Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

B>Прости меня, но наиболее близкие прецеденты — это Данциг, Австрия и Судеты

А ты считаешь, что Австрия не могла присоединиться к Германии? Учитывая тот факт, что "независимость" Австрии была навязана державами Антанты после ПМВ, которые опасались появления мощного единого немецкого государства.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И даже если бы он уже случился, весь, а не частично, и Якунин бы имел на 50% денег меньше, от этого разве было бы кому-то лучше?

Я, конечно, всячески извиняюсь за эльфизм, но это же не изолированное явление? Речь идет о главе госкомпании, причем социально значимой. Было бы больше денег на обновление подвижного состава и ремонт путей. Может, пригородные перевозки внезапно оказались бы не столь убыточными.

Не то, чтобы доходы Якунина были каким-то фундаментальным вопросом. Но и табуировать эту тему как-то странно.

E>Максимум, что могут сделать те коррупционеры -- ну украдут у меня 5% доходов, а вот рев. массы, меня могут убить, или раскулачить, или призвать на фронты ГВ.

Увы... тут у нас тупичок какой-то. Либо условные Якунины, либо рев. массы.

E>Так что ты, мил человек сбежал на свои мегабаксы в США, вот и не нам тут бузу разводить. Ты-то свою попу спрятал...

Ну так наблюдая систему извне согласиться с радикальными решениями намного проще.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>>>1) ратифицировать статью 20 антикоррупционной конвенции ООН о незаконном обогащении;

Vi2>>Она уже ратифицирована в полном объёме. Не образованный, что ли?

ARK>Странно, а в википедии написано, что не ратифицирована

Гражданин привирает.
Коммунисты из КПРФ, включая депутатов Госдумы, тоже отчего-то не в курсе

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Например, хотелось бы посмотреть список стран, в которых такой закон есть, применяется и он ПОМОГ там победить коррупцию.

ЕМНИП, Япония, Сингапур.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:


ARK>А все соблюдается. Ничего антиконституционного в этой статье нет: http://echo.msk.ru/blog/corruption/more/1461720.html
ARK>

Преступлением считается значительное превышение стоимости активов чиновников над законными (т.е. внесенными в декларации) доходами. Следствие анализирует рыночную цену собственности, реальный порядок ее приобретения, предвыборные декларации. В итоге бремя поиска доказательств лежит на следствии. Презумпция невиновности не нарушается.

А в какой момент происходит при этом преступный умысел? Или по этой статье наличие умысла доказывать не надо?..

Vi2>>Поэтому ничего не нужно делать, статья ратифицирована в полном объёме.

ARK>Россия статью 20 не применяет.

Для начала ты так и не показал, что это ПЛОХО, что не применяет...
А США применяет?

Здравствуйте, kdw, Вы писали:


kdw>Да что то я совсем запутался , насколько понимаю , "политика газпрома == политика партии" , а тут такой разворот.

Да нет никакого разворота. "Эхо" просто прибыльная контора, ловко торгует кипешем
Ну и в РФ есть таки свобода слова. Своеобразная и с ограничениями и недостатками, но есть. На ЦТ нет, а в СМИ -- есть.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

ARK>>А все соблюдается. Ничего антиконституционного в этой статье нет: http://echo.msk.ru/blog/corruption/more/1461720.html
ARK>>

Преступлением считается значительное превышение стоимости активов чиновников над законными (т.е. внесенными в декларации) доходами. Следствие анализирует рыночную цену собственности, реальный порядок ее приобретения, предвыборные декларации. В итоге бремя поиска доказательств лежит на следствии. Презумпция невиновности не нарушается.

E>А в какой момент происходит при этом преступный умысел? Или по этой статье наличие умысла доказывать не надо?..

Причем тут умысел?
Какую конкретно статью конституции нарушит 20 статья?

ARK>>Россия статью 20 не применяет.
E>Для начала ты так и не показал, что это ПЛОХО, что не применяет...

Ну, мы по уровню коррупции где-то рядом с Зимбабве. По-моему, это достаточно плохо.

E>А США применяет?

Не применяет.

Здравствуйте, kdw, Вы писали:

kdw>Может и не правильно , просто, то что говорил человек в интервью , резко идет в разрез с той пропагандой, которая каждый день льется из тела, на любом канале, в огромных количествах.
Во-первых, чтоит отличать ЦТ от "любого канала".
Во-вторых, в РФ новости по ЦТ смотрят что бы узнать политику партии, а не новости
Ну или это совсем верящие партии люди смотрят ТОЛЬКО новости из ЦТ и всё.
Ну и в третьих, конкретно Николай Сванидзе -- это такой старый закалённый лизатель властям всего, что те соизволят протянуть. Так что не особо ведись, это тоже провластная пропаганда, просто ориентированная на другую ЦА

kdw>Смысл , такое пускать в эфир ?

Смысл для кого?
Для "Эха" смысл простой -- бабки. Для Сванидзе -- самопиар.
И что значит "пускать"? В РФ "пускают" или "не пускают" на ЦТ, а в остальных СМИ есть редакционная политика, в которую, по закону о СМИ владелец не имеет права вмешиваться, кстати...
Это просто БИЗНЕС, таки независимые СМИ.
И да, в РФ вещают вские там рус ВВС, евроньюс и т. п...

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

B>Прости меня, но наиболее близкие прецеденты — это Данциг, Австрия и Судеты
+1
Кувейт ещё.

Здравствуйте, baranovda, Вы писали:

B>Прости меня, но наиболее близкие прецеденты — это Данциг, Австрия и Судеты

Во всех случаях выше инициатива исходила от германского руководства. И какая тут связь с Крымом, который на 99% все процедуры провел самостоятельно? Наше руководство жевало сопли до последнего. Выходит что правильно делали, т.к. теперь бессмысленно пытаться проводить параллели.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>>>1) ратифицировать статью 20 антикоррупционной конвенции ООН о незаконном обогащении;
LL>>И дальше-то что? Вы как-то не поймете простую как грабли вещь — это нас-то никак не касается. Ну вот ни на рупь не прибавят мне зарплату, если раскулачить сечиных и всех прочих.

ARK>Ну понятно, что прямого эффекта, тем более сразу, не будет. Смысл в том, что ворье и некомпетентные люди должны выметаться с высоких должностей. Сейчас этого не происходит. Надо что-то делать.

Да сразу, не сразу — что изменится-то? Вот предельно конкретно, пожалуйста. Вот вы выметете этих воров и некомпетентных — что в моей жизни от этого поменяется, если и сейчас я никаких соприкосновений с той коррупцией не имею?

ARK>>>Для начала хватит и этого.
LL>>Для начала чего? Можно подумать, тут бюджетники собрались.

ARK>Для начала каких-то серьезных изменений. Уже этого достаточно, чтобы расшевелить осиное гнездо депутатов и губернаторов.

Каких именно, простите, серьезных изменений? Это главный вопрос — пока на него нет ответа, вы не можете ждать поддержки от хоть мало-мальски думающих людей. Потому что только идиотам важны изменения ради изменений. А остальным важно, что им от этого перепадет и как на них повлияет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Как-то ты меня опечалил. Я в пятницу туда еду. Но если сейчас идет, может, за неделю еще насыплет чего-нибудь...

Ну бум надеяться...
Правда пока что всё что внизу насыпало, поросло лужами, и вышел скорее лёд, чем снег. Так что даже пушки не помогли, а наверху сначала ветер а потом туман/низкая облачность. Так и едешь, сначала ветром сносит, потом туман, потом лёд внизу...
Экстрим, чё.

Но, на самом деле со след. недели хай. сизон начинается, погода должна улучшиться.
Удачно съездить.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да сразу, не сразу — что изменится-то? Вот предельно конкретно, пожалуйста. Вот вы выметете этих воров и некомпетентных — что в моей жизни от этого поменяется, если и сейчас я никаких соприкосновений с той коррупцией не имею?

Вы постоянно имеете соприкосновение с коррупцией. Откуда берутся все эти дворцы, роскошные автомобили и шубохранилища? Их оплачиваете вы. И я.
Вас интересует, что конкретно изменится лично для вас? В цифрах судить не берусь, а так все банально — цены на товары и услуги. Или растут медленнее, или даже иногда падают.
Например, представим себе, что в Москву пустили бы Tele2 (когда не пустили — это было явное коррупционное дело) с ее низкими ценами...

LL> Каких именно, простите, серьезных изменений? Это главный вопрос — пока на него нет ответа, вы не можете ждать поддержки от хоть мало-мальски думающих людей. Потому что только идиотам важны изменения ради изменений. А остальным важно, что им от этого перепадет и как на них повлияет.

Написал выше. Хотя, как мне казалось, это должно быть очевидным.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Тот список, что я привел, наполовину мой.
Тога не понятно зачем где-то по топикам лазать.

Ну и список какой-то очень несистемный, так скажем...

ARK>Почему? Не нарушается.
А в какой момент возникает преступный умысел по этой статье? И надо ли его доказываться следствию, кстати?
Событие преступления, собственно умышленное преступное деяние или недеяние какое?
Мне эта статья не нравится именно из-за своего произвольного характера.

ARK>Насколько мне известно, нет. Почему — не знаю, это у них надо спрашивать. Скорее всего, из-за низкого уровня коррупции.
А есть приличная страна, где действует? Ну что бы, хотя бы, посмотреть, как её надо внедрять/применять?..

ARK>А он(а) не возьмет.
Как так не возьмёт? Мы тут у себя в РФ на её имя зарегим и попросим что-то со своим имуществом сделать


ARK>

ARK>Когда эти меры был приняты, Гонконг был одной из самых коррумпированых стран в мире: пожарная бригада не приступала к тушению горящего дома, пока жильцы не платили взятку, а в каждом полицейском участке был специальный сотрудник, который занимался распределением полученных взяток по всем уровням полицейского ведомства.

Ну у нас сильно не так всё плохо, как в Гонконге было... Мы уже не в начале пути...
Ну и потом я вообще не хочу жить в Гонконге. Я ничего хорошего про их суды не слышал...
Ещё примеры стран будут?

E>>Можно список стран, где её вообще приняли, и желательно с комментариями почему это было правильно?

ARK>Полный список стран быстро я не нашел. Но вот здесь есть много информации по этому вопросу:
ARK>http://beyvora.ru/article/25/o-mirovoy-praktike-primeneniya-st-20-konventsii-oon-po-borbe-s-korruptsiey
ARK>С комментариями.

Ну и что-то я там только Лихтенштейн нашёл, кто вроде что-то по поводу 20й статьи внедрил. Ни Италия (во где коррупция-то!) ни Португалия не стали её внедрять. Франция вроде разрешила спец. законом, но УК так и не поправила. Все считают, что 20-я статья противоречит презумпции невиновности, кстати. Наверное дураки, да?

E>>В США такой закон есть?
E>>В ФРГ?
E>>В Италии?

ARK>В этих, по-моему, нет. Но где эти страны, а где Россия (в коррупционном плане)?
Португалия близко, а слово "мафия", если ты не в курсе, итальянское...

ARK>Я думаю, что вы с меня хотите таких обоснований, каких сделать нельзя в принципе. Вот что я думаю.
Я всего лишь прошу пояснить почему было бы хорошо ввести в УК такую явно поощряющую произвол, то есть прибыльность работы следствия и суда, норму?

ARK>Снижает потенциал для коррупции.
А на мой взгляд повышает.
Вот смотри, я беру "шью" тебе, скажем, такое дело, потому, что имущество оценил слишком оптимистично, а доходы твои учёл не все. И ты начинаешь защищаться а я наваливать факты, и так пока ты не откупишься... Реально-то ОБЪЕКТИВНОЙ стороны дела у преступления нет. Нет ни умысла ни события, или я просто не понимаю в чём суть этого состава.

ARK>Пусть бывают, этого я не запрещаю.
Иеть там дачу -- хороший повод вникнуть как там дела с ЖКХ, выборами, бюджетами, налогами, и т. д. устроены...
А главное, ну запишут они дачу на траст какой. Лучше что ли будет?

ARK>Не всех, а только начиная с некоторого уровня. А в госаппарате сейчас как раз и работают мошенники, посему что-то надо менять.
Надо делать его привлекательным для нормальных людей, а не наоборот... А с мошенниками бороться, вместо того, что бы вскую ерунду в УК тащить. Надо заставлять МВД и ФСБ бороться с коррупцией. А так они и с 20-й статьеё не станут бороться. Зато сами на её базе доп. коррупцию разведут.

ARK>Про зарплаты речи не было. Пошел бы я или нет — дело десятое. Сейчас ведь кто-то в оборонке работает (куда я бы не пошел), а там тоже куча ограничений.
Ну так или фанаты или воры. Тебе кто ближе, в качестве главы управы твоего района?
м идея?

ARK>Суть в том, что нет никакого "запасного аэродрома" для слуг народа. Если начнется война, или экономический кризис — чиновники должны сидеть тут. В первую очередь. Как главные виновники заварухи.
Чушь, деньги в чемоданах -- лучший аэродром. Как раз по дачкам их ФСБ в случае чего повыловит если что...

ARK>Да, глупая, конечно. Пусть воруют и на деток все переписывают. Коррупция в треть ВВП, но это мелочь, главное — чтобы все умно было.

Слушай, вот топ-чиновники, они такие дяди за 50 обычно. Обычно у них есть дети за 30, со своими карьерами, бизнесами, делами.
С какого фига им запрещать жить своей жизнью?
А красть всегда найдут как. Это ты не переживай.

ARK>Ну не получилось и не получилось. Мне пофигу. Я не доллар, чтобы всем нравиться. Всяких Якуниных и Сечиных убедить тоже, уверен, не удастся.

Я как бы не Сечин, а наёмный работник, разработчик в российской софтверной компании...
Если ты даже меня не можешь убедить, как планируешь убедить остальных? Может с аргументацией что-то не то?

ARK>Думаю, с вашими предложениями по искоренению коррупции, если бы они вообще были, я бы тоже вряд ли согласился.
Наши предложения очень скучные.
1) Проработка законов на предмет обслуживания особых случаев и механизма исключений.
2) Снижение госрегулирования там, где это возможно
3) Повышение степени прозрасности фин. деятельности гос-ва.
Есть ещё несколько.

ARK>Пусть законодатели почувствуют на себе, что надо что-то делать — и прямо сейчас, а не через 20 лет.
А что, законодатели должны делать бронеавтомобили премиум класса?

ARK>Да, и самолеты для полетов им выделить тоже надо бы только российские.
Они и так вроде, но тоже не понятно зачем.

ARK>Пора бы их слегка приземлить из облаков. Еще можно один день в неделю обязать передвигаться на общественном транспорте.
Да на кой это всё? Что это даст?

ARK>Какого рода аргументы вы считаете достаточно весомыми? Я вроде пытаюсь всячески проиллюстрировать свою позицию. Или вы хотите строгого математического доказательства?

Я пока ничего, кроме ненависти к несправедливо, как ты считаешь, полученному богатству, и желания рушить дворцы не вижу.
У меня тоже их дворцы вызывают оторопь. Но я понимаю, что если начать их рушить, то мне будет ещё хуже.

Здравствуйте, kdw, Вы писали:

kdw>Посмотрел в нашей вики описание капитализма здесь,
Не знаю, что это за такая ваша вики, но частная собственность на средства производства это и есть определение капитализма, другого не придумано. Наличие, "господство" её, или некоторые другие признаки это уже оттенки, ими определения могут отличаться.
kdw> ну о чем тогда можно говорить.
Тогда может стоило промолчать?

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

E>>Во-первых, это бред. Приведи пример страны где такой подход хорошо работает...

S>Более-менее все страны, которые используют эту, как ее, двадцатую статью?
Да что за страны-то? Конкретные примеры есть?
В ЕС, например, есть такая страна?
Италия, Португалия, Греция -- нифига неаконное обогащение не криминализировали, не говоря уже о ФРГ там, или США.
Пока только Гонког 70-х привели, но там было хуже, чем в РСФСР-РФ в 1990-х...
Я в такой хаос правового произвола не хочу. А тебе оно зачем надо?

E>>декларированные...

S>Ну дык тогда и прекрасно.
Так вы с кем конкретно бороться-то собрались?


E>>Просто не так подробно, как хотелось бы борцам с богатыми топами.

S>А это должно быть законом определено, насколько подробно, в граммах.
Зачем? Ну наймёт он бухгалтера, а ты или там училка какая будет переподавать декларацию, пока взятку не заплатит.
Дебильные запреты это ИСТОЧНИК коррупции, статьи УК с произвольным составом -- тоже.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Наши предложения очень скучные.
E>1) Проработка законов на предмет обслуживания особых случаев и механизма исключений.
E>2) Снижение госрегулирования там, где это возможно
E>3) Повышение степени прозрасности фин. деятельности гос-ва.
E>Есть ещё несколько.

Да, скучновато. Напоминает лечение татарина из "Кавказского пленника" стаканом воды с песком.
Приведут ли эти меры к снижению коррупции, когда все общество ей пронизано?


Остальное скипнул. С чем-то согласен, с чем-то нет. Не хочется вести обсуждение портянками на 2 экрана, тем более, что мои предложения в любом случае не будут реализованы (в обозримом будущем точно).

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>ЕМНИП, Япония, Сингапур.


В Сингапуре были репрессии, примерно как в СССР в 1937.
Не знаю, из-за этого закона или нет, но я так не хочу с коррупцией бороться.

Где можно почитать про практику применения этого закона в Японии?

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Причем тут умысел?
При том, что это одно из трёх обязательных условий вины.
См. статью про принцип вины в УК.
А презумпция невиновности обязывает прокурора доказать ВИНУ, то есть, в том числе и умысел.
ARK>Какую конкретно статью конституции нарушит 20 статья?
Презумпцию невиновности, я так считаю не сам, а со слов юристов многих европейских стран так и не внедривших это статью в своё право, и со слов наших экспертов из КС.
Кроме того я нахожу это мнение логичным и справедливым.

E>>А США применяет?
ARK>Не применяет.

и никто из нормальных ЕВРОПЕЙСКИХ стран походу не применяет... Что-то как-то первыми в пропасть прыгать не тянет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Во-первых, это бред. Приведи пример страны где такой подход хорошо работает...

S>>Более-менее все страны, которые используют эту, как ее, двадцатую статью?
E>Да что за страны-то? Конкретные примеры есть?
E>В ЕС, например, есть такая страна?

Ну вон у Навального есть прям список, — https://20.navalny.com/#popup_success
я только не в курсе, Литва с Латвией в ЕС?

E>>>декларированные...

S>>Ну дык тогда и прекрасно.
E>Так вы с кем конкретно бороться-то собрались?

С теми, у кого расходы больше, чем декларированные доходы.

E>>>Просто не так подробно, как хотелось бы борцам с богатыми топами.
S>>А это должно быть законом определено, насколько подробно, в граммах.
E>Зачем?

Чтобы не возникало споров, "так подробно" или "не так подробно".

E>Ну наймёт он бухгалтера, а ты или там училка какая будет переподавать декларацию, пока взятку не заплатит.

ну я раз в год подаю и так, уже лет пятнадцать небось.

E>Дебильные запреты это ИСТОЧНИК коррупции, статьи УК с произвольным составом -- тоже.

Так не надо делать с произвольным составом, надо делать с правильным. У нас вон в думе куча народу получает за это зарплату, и декларирует ее, кстати. Пусть напрягутся еще чуть-чуть, с них не убудет.