Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну геноцидить за убеждения нельзя по определению, а так, на территории повстанцев много людей по подвалам посидело за недостаточно восторженный образ мысли о РФ, Новороссии и т. п...

Ну как бы с точки зрения наших [не]братьев, существует четкая граница между этносами.

А так – в условиях хаоса насилие, естественно, расцветает буйным цветом; это прогнозируемо, и принимающий решение о военном разрешении кризиса не может этого не знать.

Но в определение геноцида происходящее не вписывается.


З.Ы. Все-таки интересно, с чем именно не согласен Константин?

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>ОК. Предлагаю:

ARK>1) ратифицировать статью 20 антикоррупционной конвенции ООН о незаконном обогащении;

ARK>2) установить некоторый уровень государственных служащих, выше которого слугам народа запрещено:
ARK>- иметь за границей имущество и счета в банках;
ARK>- для ближайших членов семьи: проживать, учиться, иметь имущество и счета за границей;
ARK>- использовать зарубежный автопром (за исключением, возможно, президента и пары других важных лиц);

Какой-то исключительно дешёвый популизм, если честно. В духе Жириновского "каждой бабе по мужику". 90-ми пахнуло.

Здравствуйте, Тиль2, Вы писали:

Т>Какой-то исключительно дешёвый популизм, если честно. В духе Жириновского "каждой бабе по мужику". 90-ми пахнуло.

То есть коррупцию этот популизм не снизит? Резко ограничиваем чиновникам простор для коррупции — это популизм. ОК.

А чем плох этот "дешевый популизм"? Его нельзя реализовать? Россия пойдет ко дну?

И что тогда "дорогой непопулизм"? А то у нас без популизма объем коррупции равен трети ВВП (это не я, это Медвед так сказал).

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>А никакая статья Конвенции не имеет юридической силы.

Российская Федерация обладает юрисдикцией в отношении деяний, признанных преступными согласно статье 15, пункту 1 статьи 16, статьям 17-19, 21 и 22, пункту 1 статьи 23, статьям 24, 25 и 27 Конвенции, в случаях, предусмотренных пунктами 1 и 3 статьи 42 Конвенции;

Вот эти статьи — имеют.

Vi2>Даздрасьте. Первым делом любые поправки законодательства под требования статьи 20 Конвенции сразу приведут к реакции Конституционного суда в виде их отмены. Странно, что ты этого не понимаешь.

20 статья не противоречит Конституции, я выше приводил обоснование.
А вот недавно введенный запрет на собрания людей — противоречит. Во как. Конституционный суд на страже справедливости.

Vi2>А дух статьи 20 у нас и так уже реализован в законодательстве.

Да, точно, дух. Даже пир духа, если сказать точнее.

Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:

B>>Знаю как минимум трех исторических деятелей, решавших подобные вопросы быстро и качественно! Саддамка, Милошевич и Адик!
ВП>Подобные вопросы ни один из перечисленных деятелей не решал. И было ли что-то подобное раньше?
ВП>И по ситуации с Крымом к примеру вообще сложно найти похожие прецеденты.

Прости меня, но наиболее близкие прецеденты — это Данциг, Австрия и Судеты

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Как это мило. Ты полагашь, чета шуваловых в своем доме в Австрии отстаивает наши геополитические интересы?

E>Я вот сейчас тоже (Влад не даст соврать ) из дома в Австрии пишу... Климат тут хороший, горы, лыжи, приятное место для дачи...

Снег есть?

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>>>Предлагают кучу всего, вы просто этого не хотите видеть.
E>>Ты перечисли, пожалуйста.
ARK>Да, щас я прям брошусь колупаться в старых топиках.

То есть у ТЕБЯ лично списка идей, которые правительству РФ стоило бы внедрить, а оно не внедряет, нет? Я верно тебя понял?

ARK>А я за. Это полностью конституционная мера: http://echo.msk.ru/blog/corruption/more/1461720.html
Ну это нормально, это плюрализм. Можно приводить аргументы например.

ARK>

Преступлением считается значительное превышение стоимости активов чиновников над законными (т.е. внесенными в декларации) доходами. Следствие анализирует рыночную цену собственности, реальный порядок ее приобретения, предвыборные декларации. В итоге бремя поиска доказательств лежит на следствии. Презумпция невиновности не нарушается.

Тогда нарушается принцип вины.
Вот смотри, в США такая норма действует? Если нет, то почему? Если да, то если мы ща страной скинемся и подарим какому-ниубдь Байдену или там Нуланд скромный личный самолёт на пару сотен мегабаксов, он(а) сядет?
Но я не хочу погружаться в диспут по юриспруденции. Я хочу более простых и понятных примеров того как и где ЭТО РАБОАТЕТ и как и где это НЕ РАБОТАЕТ.

ARK>Победить коррупцию нельзя, можно ее снизить. И вы слишком много хотите — доказать, что именно эта поправка привела к снижению, а не что-то еще. Вы можете предсказать действие _любого_ изменения в законодательстве? Поделитесь математическим аппаратом?

Можно список стран, где её вообще приняли, и желательно с комментариями почему это было правильно?
В США такой закон есть?
В ФРГ?
В Италии?

ARK>Ну что ж, а пусть тогда все наши законодатели обосновывают эффект от всех принимаемых законов. Формально. А то мне кажется, что они этого не делают.
Обращайся к ним.
Вообще-то часто законопроекты проходят обусждение и согласование в правительстве, в комиссиях, важные выносят и на общественное обсуждение потом три чтения, СовФед и президент...
Ты думаешь совсем не обсуждают?

ARK>Я тоже хочу получить "внятные ответы", к чему приведет то или иное изменение в законодательстве.
Ну так спрашивай с инициаторов. Тут же ты этот предложение отстаиваешь? Вот я у тебя и спрашиваю аргументы "за".
Ты пока что только стрелки переводишь, и ни одного аргумента, кроме довольно бессмысленной цитаты с "Эха Москвы" не привёл...
И то это по формальной части аргумент, а не по сути.

ARK>И это прекрасно. Но явно недостаточно.
Почему это прекрасно? Зачем это прекрасно?
Как по мне, чем больше наши чиновники бывают в ЕС, тем больше у них шансов перенимать там что-то хорошее и прогрессивное...
Я вообще не понимаю, что за идея считать чиновников врагами, ущемлять их по-всякому. Ты хочешь что бы в гос.аппарат шли приличные люди работать, или только что бы мошенники красть?
Вот ты на условия тотального контроля за всеми членами семьи, + зарплата не более 100 медианных по стране на топе карьеры + невыездной +... пошёл бы? Я бы не пошёл ни за что.

E>>Правда я не вижу причины, по которой скажем мэр Москвы, не может иметь дома в каком-нибудь городе-побратиме Москвы, например...

ARK>Вот когда коррупция у нас будет на уровне западных стран, то пусть имеет, что хочет, и где угодно. А пока пусть рассчитывает только на Родину.
Ты думаешь в РФ сложнее спрятать имущество?
Или суть в том, что в Австрии за взятки не судят? за отмывание денег? Или в чём идея?

iMHO, это в РФ можно за серые деньги домик купить, а вот в Австрии придётся легальные доходы показать, как раз...

ARK>Курс страны избирателями не определяется вообще. Или в очень малой степени.
При чём тут курс страны? Это вопрос договорённости между гражданами.

ARK>А я за. Это, в конце концов, вопрос государственной безопасности. Через детей можно надавить на высокопоставленного чиновника.
Это пусть дети сами решают, а спецслужбы спецслужбят. В конце концов и в РФ можно соблазнить, посадить на иглу, втянуть в криминал...
Я вообще в шоке. Почему российские "либералы" всё время хотят превратить нашу страну в тюрьму?
и, опять же, такая норма неконституционная. Ну и вообще глупая. И опять же я за то, что это должны решать избиратели.
Вот победит Навальный с такими идеями, будет воплощать, а пока идите пропагандируйте свой взгляд...
Вот меня, например, тебе, пока что убедить аргументами вроде "а я считаю" не получилось...

ARK>Это офигенно круто. Пусть слуги почувствуют себя поближе к своим господам.
У тебя же вроде машина есть? Ты много премиума российского производства видел?
Ну и вообще на чём там кого возят вопрос вообще технический, и очень мелкий.


ARK>Какая жалость.
Попробуй обосновать свою позицию какими-то аргументами, а не тем, что ты так считаешь...

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

VD>>это то что ини ровным счетом ничего не предлагают.

ARK>Предлагают кучу всего, вы просто этого не хотите видеть.

VD>>Вот начните предлагать, а мы подумаем.

ARK>ОК. Предлагаю:

ARK>1) ратифицировать статью 20 антикоррупционной конвенции ООН о незаконном обогащении;

И дальше-то что? Вы как-то не поймете простую как грабли вещь — это нас-то никак не касается. Ну вот ни на рупь не прибавят мне зарплату, если раскулачить сечиных и всех прочих.

ARK>Для начала хватит и этого.

Для начала чего? Можно подумать, тут бюджетники собрались.

Здравствуйте, NWP, Вы писали:

NWP>Столько зависти к чужим доходам

Доходы этого мурла не чужие, а вполне себе из моих налогов собраные. Так что таки имею моральное право интересоваться чего он там еще станет "меньше есть" в свою харю.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:


Б>, что правительство работает над программами помощи тем кто будет оставаться без работы.

Бла-бла-бла, очередные сказки для быдла. Языком он работает, да щеками на харе своей. И за мой счет, к тому же.

Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>

Российская Федерация обладает юрисдикцией в отношении деяний, признанных преступными согласно статье 15, пункту 1 статьи 16, статьям 17-19, 21 и 22, пункту 1 статьи 23, статьям 24, 25 и 27 Конвенции, в случаях, предусмотренных пунктами 1 и 3 статьи 42 Конвенции;

ARK>Вот эти статьи — имеют.

Не имеют. Ну сам прочитай "Российская Федерация обладает юрисдикцией в отношении деяний" согласно статьям Конвенции, т.е. в УК РФ есть статьи, которые действуют, а не статьи Конвенции.

ARK>20 статья не противоречит Конституции, я выше приводил обоснование.
ARK>А вот недавно введенный запрет на собрания людей — противоречит. Во как. Конституционный суд на страже справедливости.

Судья КС? Извини, что не признал, ибо пишешь ты галиматью. Никто не мешает обогащение доказывать как преступление со всеми нужными атрибутами судебной системы: взятки, мошенничество, злоупотребление служебным положением и т.п. Только не нужно упирать на условие "которое оно не может разумным образом обосновать", потому что никто не отвертится от обвинений. С таким-то отношением к доказательствам и с такой историей как у нас.

ARK>Да, точно, дух. Даже пир духа, если сказать точнее.

А как же. Следствие находит доказательства незаконного обогащения, и только недалёкие видят свою деятельность в ломке в открытую дверь. Что ж, это имитация бурной деятельности, поздравляю.

P>Главное условие — наличие частной собственности, а уж какими способами она переходит из рук в руки дело десятое.

Посмотрел в нашей вики описание капитализма здесь, ну о чем тогда можно говорить.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Снег есть?

Мало, зато в количестве туман и ветер, особенно наверху. На другую долину часто фиг по подъёмникам переедешь, так как вершины часто закрыты.

Вот сейчас низкая облачность и снег идёт, например.
Соответственно по узкой полке по незнакомой горке, если в тумане едешь -- очкуешь.
Хорошо, что рядом с домом у меня есть неплохие термы. Там и спасаюсь

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Снег есть?
E>Мало, зато в количестве туман и ветер, особенно наверху. На другую долину часто фиг по подъёмникам переедешь, так как вершины часто закрыты.
E>Вот сейчас низкая облачность и снег идёт, например.
E>Соответственно по узкой полке по незнакомой горке, если в тумане едешь -- очкуешь.

На узкой полке да на незнакомой горке я и так очкую, без всякого ветра и тумана.

E>Хорошо, что рядом с домом у меня есть неплохие термы. Там и спасаюсь

Как-то ты меня опечалил. Я в пятницу туда еду. Но если сейчас идет, может, за неделю еще насыплет чего-нибудь...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>То есть у ТЕБЯ лично списка идей, которые правительству РФ стоило бы внедрить, а оно не внедряет, нет?

Тот список, что я привел, наполовину мой.

ARK>>

Преступлением считается значительное превышение стоимости активов чиновников над законными (т.е. внесенными в декларации) доходами. Следствие анализирует рыночную цену собственности, реальный порядок ее приобретения, предвыборные декларации. В итоге бремя поиска доказательств лежит на следствии. Презумпция невиновности не нарушается.

E>Тогда нарушается принцип вины.

Почему? Не нарушается.
И причем тут конституция?

E>Вот смотри, в США такая норма действует? Если нет, то почему?

Насколько мне известно, нет. Почему — не знаю, это у них надо спрашивать. Скорее всего, из-за низкого уровня коррупции.

E>Если да, то если мы ща страной скинемся и подарим какому-ниубдь Байдену или там Нуланд скромный личный самолёт на пару сотен мегабаксов, он(а) сядет?

А он(а) не возьмет.

E>Но я не хочу погружаться в диспут по юриспруденции. Я хочу более простых и понятных примеров того как и где ЭТО РАБОАТЕТ и как и где это НЕ РАБОТАЕТ.

Среди стран, которые выбрали самую жесткую реализацию наказания незаконного обогащения можно выделить Гонконг. Здесь в 70-х годах приняли антикоррупционные законы, в которых была предусмотрена уголовная ответственность для чиновника, если он не сможет объяснить суду, почему его уровень жизни и стоимость активов не соответствует официальному доходу.

Когда эти меры был приняты, Гонконг был одной из самых коррумпированых стран в мире: пожарная бригада не приступала к тушению горящего дома, пока жильцы не платили взятку, а в каждом полицейском участке был специальный сотрудник, который занимался распределением полученных взяток по всем уровням полицейского ведомства. Статья о незаконном обогащении широко использовалась только в начале этого пути. По мере того, как начали функционировать другие механизмы борьбы с коррупции, например, строгое декларирование доходов и готовность граждан сообщать о вымогательстве взяток, она стала применяться все реже и с середины 90-х годов почти не используется. Однако, по мнению официальных лиц, эта статья стала и является до сих пор важным фактором предотвращения коррупционных преступлений. Сейчас Гонконг занимает 15-ое место в рейтинге восприятия коррупции, опережая Францию и немного проигрывая Великобритании.

E>Можно список стран, где её вообще приняли, и желательно с комментариями почему это было правильно?

Полный список стран быстро я не нашел. Но вот здесь есть много информации по этому вопросу:
http://beyvora.ru/article/25/o-mirovoy-praktike-primeneniya-st-20-konventsii-oon-po-borbe-s-korruptsiey
С комментариями.

E>В США такой закон есть?
E>В ФРГ?
E>В Италии?

В этих, по-моему, нет. Но где эти страны, а где Россия (в коррупционном плане)?

E>Обращайся к ним.
E>Вообще-то часто законопроекты проходят обусждение и согласование в правительстве, в комиссиях, важные выносят и на общественное обсуждение потом три чтения, СовФед и президент...
E>Ты думаешь совсем не обсуждают?

Я думаю, что вы с меня хотите таких обоснований, каких сделать нельзя в принципе. Вот что я думаю.

E>Почему это прекрасно? Зачем это прекрасно?

Снижает потенциал для коррупции.

E>Как по мне, чем больше наши чиновники бывают в ЕС, тем больше у них шансов перенимать там что-то хорошее и прогрессивное...

Пусть бывают, этого я не запрещаю.

E>Я вообще не понимаю, что за идея считать чиновников врагами, ущемлять их по-всякому. Ты хочешь что бы в гос.аппарат шли приличные люди работать, или только что бы мошенники красть?

Не всех, а только начиная с некоторого уровня. А в госаппарате сейчас как раз и работают мошенники, посему что-то надо менять.

E>Вот ты на условия тотального контроля за всеми членами семьи, + зарплата не более 100 медианных по стране на топе карьеры + невыездной +... пошёл бы? Я бы не пошёл ни за что.

Про зарплаты речи не было. Пошел бы я или нет — дело десятое. Сейчас ведь кто-то в оборонке работает (куда я бы не пошел), а там тоже куча ограничений.

E>Ты думаешь в РФ сложнее спрятать имущество?
E>Или суть в том, что в Австрии за взятки не судят? за отмывание денег? Или в чём идея?

Суть в том, что нет никакого "запасного аэродрома" для слуг народа. Если начнется война, или экономический кризис — чиновники должны сидеть тут. В первую очередь. Как главные виновники заварухи.

E>и, опять же, такая норма неконституционная. Ну и вообще глупая. И опять же я за то, что это должны решать избиратели.

Да, глупая, конечно. Пусть воруют и на деток все переписывают. Коррупция в треть ВВП, но это мелочь, главное — чтобы все умно было.

E>Вот меня, например, тебе, пока что убедить аргументами вроде "а я считаю" не получилось...

Ну не получилось и не получилось. Мне пофигу. Я не доллар, чтобы всем нравиться. Всяких Якуниных и Сечиных убедить тоже, уверен, не удастся.
Я всего лишь изложил свои мысли, а соглашаться с ними или нет — личное дело каждого.
Думаю, с вашими предложениями по искоренению коррупции, если бы они вообще были, я бы тоже вряд ли согласился.

E>У тебя же вроде машина есть? Ты много премиума российского производства видел?

Есть. Премиума не видел. Но причем тут я?
Пусть законодатели почувствуют на себе, что надо что-то делать — и прямо сейчас, а не через 20 лет.
Да, и самолеты для полетов им выделить тоже надо бы только российские.

E>Ну и вообще на чём там кого возят вопрос вообще технический, и очень мелкий.

Да, конечно. Куда уж нам до небожителей. Все о России думают, аж кушать не могут.
Пора бы их слегка приземлить из облаков. Еще можно один день в неделю обязать передвигаться на общественном транспорте.

E>Попробуй обосновать свою позицию какими-то аргументами, а не тем, что ты так считаешь...

Какого рода аргументы вы считаете достаточно весомыми? Я вроде пытаюсь всячески проиллюстрировать свою позицию. Или вы хотите строгого математического доказательства?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

ARK>>1) ратифицировать статью 20 антикоррупционной конвенции ООН о незаконном обогащении;
LL>И дальше-то что? Вы как-то не поймете простую как грабли вещь — это нас-то никак не касается. Ну вот ни на рупь не прибавят мне зарплату, если раскулачить сечиных и всех прочих.

Ну понятно, что прямого эффекта, тем более сразу, не будет. Смысл в том, что ворье и некомпетентные люди должны выметаться с высоких должностей. Сейчас этого не происходит. Надо что-то делать.

ARK>>Для начала хватит и этого.
LL>Для начала чего? Можно подумать, тут бюджетники собрались.

Для начала каких-то серьезных изменений. Уже этого достаточно, чтобы расшевелить осиное гнездо депутатов и губернаторов.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Когда расходы превосходят легальные доходы?
E>Во-первых, это бред. Приведи пример страны где такой подход хорошо работает...

Более-менее все страны, которые используют эту, как ее, двадцатую статью?

E>Отмоют они свои нелегальные доходы, не волнуйся. А вот ты запаришься бегать, доказывать, что не верблюд, и что умершая мама тебе три килобакса на похороны в конвертике отдала, без открытия наследственного дела и прочей шняги...

Ну, наличные операции в суммах больше чем сколько-то вроде уже постановили запретить. Финмониторинг тоже существует чорт знает сколько, и обдумывает все операции больше десяти тысяч долларов — и ничего страшного не случилось.

E>Во-вторых, конкретно у Шувалова доходы таки легальные, даже за декларированные...

Ну дык тогда и прекрасно.

E>Просто не так подробно, как хотелось бы борцам с богатыми топами.

А это должно быть законом определено, насколько подробно, в граммах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

П>>Это не ответ на мой вопрос. Где нижняя планка-то?
C>Точно можно сказать, что не в 5000 раз. И даже не в 100.

Да? А мне вот кажется, что даже наличие у тебя иномарки и квартиры в собственности — уже повод тебя раскулачить. И что мы будем делать с нашими имхами?

П>>Неужели инвестиции в дворника приносят больше прибыли?
C>Негролинчинг и демогагия.

Жалкая попытка перевода стрелок! Сравнивать Сечина с дворником начал ты сам, никто за язык тебя не тянул.

C>Капитализация, текущий баланс, прогноз по курсу акциям — там всё плохо.

Ну давай пруфы где-нибудь на начало прошлого года — до того, как Роснефть попала под санкции.

П>>Сечина главой Роснефти назначили в конце мая 2012-го.
C>Ой да что ты говоришь. А что он там с 2006-го года как председатель члена совета директоров делал?

Дай угадаю: председательствовал?

C>Ага, не упали. В рублях.

Прикинь в баксах вплоть до начала санкций они тоже падали не особо:
01.08.2006 было $7.55
01.06.2012 — $6.15
01.01.2014 — $7.62
01.07.2014 — $7.21
При том, что отжиматься в 2009-м пришлось с $3.11

Да, я понимаю, сейчас ВНЕЗАПНО выяснится, что санкции против своей компании тоже Сечин ввел. И цену барреля тоже он обвалил по всей видимости, зараза такая.

ЗЫ Про рост добычи и переработки ты, я так понимаю, решил тихо отмолчаться. Что ж, пусть так, тоже метод.

Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>И по ситуации с Крымом к примеру вообще сложно найти похожие прецеденты. Кто конкретно оккупировал территорию? Население там не менялось. Более того, что-то в районе 12 тысяч украинских военных поменяли гражданство с сохранением званий и выслуги лет.
А вот после присоединения ГДР весь офицерский состав ННА выкинули на мороз без военных льгот. И где санкции против ФРГ?

Здравствуйте, kdw, Вы писали:

P>>Главное условие — наличие частной собственности, а уж какими способами она переходит из рук в руки дело десятое.
kdw>Посмотрел в нашей вики описание капитализма здесь, ну о чем тогда можно говорить.
Имеется ввиду частная собственность общественных средств производства, т.е. их отчуждение в личное пользование. Поэтому частным называлось конкретное владение, это не был синоним личного. При капитализме частное и личное — синонимы, т.к. в разделении нет необходимости.
Хочешь, один владей деньгами, машиной, квартирой, да целым заводом! В ссср нельзя было владеть целым заводом, это общественное средство производства.