Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Не нужно приписывать победу Сталину, он в окопах не сидел. Заслуг советских солдат (не Сталина), которые освободили страну от немцев, никто не преуменьшает.
Это была командная победа. Победили солдаты, которые сидели в окопах, полководцы, которые ими управляли, рабочие, которые гнали на фронт оружие, инженеры, которые это оружие разрабатывали и Сталин, который смог все это организовать. Не стоит преуменьшать его заслуг.
C>Сталин выиграл это войну отнюдь не мастерством полководца, а трупами людей.
Это как?
C>И никто не дает права навязывать свои порядки освобожденным народам (а для Сталина война стала отличным поводом для этого). Если вы защитите ребенка от хулиганов вы будете диктовать ему как жить только из-за того что вы его спасли?
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>Не всех кавказских народов. И чеченцев не уничтожали. _>Конечно не всех, именно по национальному- признаку.
Примерно как японцы в США...
S>>Их никто не уничтожал, а переселял. _>Пол-Пот тоже массово народ в деревни переселял. И сколько-там вымрет в процессе — не интересно, это все издержки и перегибы на пути к светлому будущему.
Можно глянуть статистику умерших?
_>Если вы хотите сказать что Сталин лучше Гитлера только потому-что отправлял людей (по национальному или классовому признаку) не прямиком в газовые камеры а в лагеря и места ссылок, то да, я с Вами согласен, Сталин — лучше, все-таки давал возможность выжить.
Ну-ка, приведи примеры, когда по национальному или классовому признаку отправляли в лагеря?
Уничтожить класс — это по смыслу совсем-совсем не то что уничтожить народ, группу или человека.
Классы, профессии и социальные группы постоянно ликвидируются в ходе прогресса, это нормально.
У нас вон недавно уничтожили челночников как класс.
Здравствуйте, baranovda, Вы писали:
B>Вот тебе другой факт: Гитлер пришёл к власти в 33-м, а Сталин индустриализацию начал в 29-м. B>Гениальный провидец.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Это была командная победа. Победили солдаты, которые сидели в окопах, полководцы, которые ими управляли, рабочие, которые гнали на фронт оружие, инженеры, которые это оружие разрабатывали и Сталин, который смог все это организовать. Не стоит преуменьшать его заслуг.
Это те полководцы и Сталин, которые приказывали удержать 200м. холма в Сталинграде, на которых миллионы погибли, и люди по трупам взбирались на этот холм чтобы выполнить приказ? Сейчас многие говорят, что оборону города можно было построить гораздо эффективнее, но ведь СТАЛИНград.
C>>Сталин выиграл это войну отнюдь не мастерством полководца, а трупами людей.
S>Это как?
Я надеюсь вы не будете спорить, что на стороне Германии было качество, а на стороне СССР – количество. Сейчас и историки и военные признают, что армия Третьего Рейха была одной из самых профессиональных армий в истории.
C>>И никто не дает права навязывать свои порядки освобожденным народам (а для Сталина война стала отличным поводом для этого). Если вы защитите ребенка от хулиганов вы будете диктовать ему как жить только из-за того что вы его спасли?
S>Расскажи это иракцам.
Мне искренне жаль жителей Ирака, ушел один диктатор, пришел другой.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
S>>Это была командная победа. Победили солдаты, которые сидели в окопах, полководцы, которые ими управляли, рабочие, которые гнали на фронт оружие, инженеры, которые это оружие разрабатывали и Сталин, который смог все это организовать. Не стоит преуменьшать его заслуг.
C>Это те полководцы и Сталин, которые приказывали удержать 200м. холма в Сталинграде, на которых миллионы погибли, и люди по трупам взбирались на этот холм чтобы выполнить приказ?
На войне такое бывает.
C>Сейчас многие говорят, что оборону города можно было построить гораздо эффективнее
Задним умом все хороши, особенно сидя за компом.
C>но ведь СТАЛИНград.
Проиграли бы там — скорее всего проиграли бы войну. Волга была очень важной артерией.
S>>Это как?
C>Я надеюсь вы не будете спорить, что на стороне Германии было качество, а на стороне СССР – количество. Сейчас и историки и военные признают, что армия Третьего Рейха была одной из самых профессиональных армий в истории.
В первый год — да, пока её не перемололи.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>но ведь СТАЛИНград. NBN>Проиграли бы там — скорее всего проиграли бы войну. Волга была очень важной артерией.
Я к тому, что защищали его так не потому что Сталингад, а потому что это край был, последняя точка.
Захватили бы его — Москва и вся северная часть страны осталась бы без топлива, и всё, быстрый кирдык.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Это те полководцы и Сталин, которые приказывали удержать 200м. холма в Сталинграде, на которых миллионы погибли, и люди по трупам взбирались на этот холм чтобы выполнить приказ?
Можно поконкретней, сколько погибло с нашей стороны и немецкой?
C>Сейчас многие говорят, что оборону города можно было построить гораздо эффективнее, но ведь СТАЛИНград.
Тебя бы туда, ты бы научил всех воевать...
S>>Это как?
C>Я надеюсь вы не будете спорить, что на стороне Германии было качество, а на стороне СССР – количество.
Поконкретней.
C>Сейчас и историки и военные признают, что армия Третьего Рейха была одной из самых профессиональных армий в истории.
Это да. Немецкая и советская (начиная с 43-го года) были самыми профессиональными армиями в Мире. Про историю я бы поостерегся говорить.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
S>>>Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие. S>>>Только я хотел примеры уничтожения. Dog>>Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
S>По национальному признаку нет.
Не было??!!?? В деревне, где жили мои бабушка и дедушка, формировали отряд сопротивления советским захватчикам (во многих деревнях формировали). А когда те пришли зерно, имущество забирать то так и сказали, что у нас был приказ «пока ни одного хохла не останется никуда не уходить», кто пытался на запад страны бежать – расстреливали, некоторым удалось в Россию уехать. Не нужно историков слушать, которым и семьям которых угрожали, послушайте реальные истории.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>уничтожим кулака как клас
NBN>Уничтожить класс — это по смыслу совсем-совсем не то что уничтожить народ, группу или человека. NBN>Классы, профессии и социальные группы постоянно ликвидируются в ходе прогресса, это нормально.
NBN>У нас вон недавно уничтожили челночников как класс.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>>Не всех кавказских народов. И чеченцев не уничтожали. _>>Конечно не всех, именно по национальному- признаку.
S>Примерно как японцы в США...
Да. Мы вроде Сталина обсуждаем.
S>>>Их никто не уничтожал, а переселял. _>>Пол-Пот тоже массово народ в деревни переселял. И сколько-там вымрет в процессе — не интересно, это все издержки и перегибы на пути к светлому будущему.
S>Можно глянуть статистику умерших?
Если Вы про Пол-Пота, то он общепризнанный чемпион по геноциду. Если про Сталина то лень искать, но полагаю что жертвы были и не малые, считаете что все прошло бескровно — Ваше право. Правда о депортации чеченского и ингушского народов
_>>Если вы хотите сказать что Сталин лучше Гитлера только потому-что отправлял людей (по национальному или классовому признаку) не прямиком в газовые камеры а в лагеря и места ссылок, то да, я с Вами согласен, Сталин — лучше, все-таки давал возможность выжить.
S>Ну-ка, приведи примеры, когда по национальному или классовому признаку отправляли в лагеря?
Не нужно к словам цепляться-то. Не нравятся "лагеря" оставьте только "места ссылок".
Что кулаков в лагеря не отправляли, или не было гонений на духовенство? Бессмысленно отрицать очевидное.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>>уничтожим кулака как клас
NBN>Уничтожить класс — это по смыслу совсем-совсем не то что уничтожить народ, группу или человека. NBN>Классы, профессии и социальные группы постоянно ликвидируются в ходе прогресса, это нормально.
Да конечно. Ключевое слово — "ходе прогресса", не насильственным путем. NBN>У нас вон недавно уничтожили челночников как класс.
По лагерям и ссылкам растасовали?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>>>>Ну да. Фашисты и демократы отправляли в лагеря. У нас же только переселяли. Это форменное безобразие. S>>>>>Только я хотел примеры уничтожения. Dog>>>>Т.е. у нас не уничтожали, репрессий не было, лагерей не было ?
S>>>По национальному признаку нет. _>>Хорошо. Репресси по нациальному признаку в отношении кавказких народов были?
AV>Каких?
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ. СТАЛИНУ. ПОДГОТОВКА ОПЕРАЦИИ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ ЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. ПОСЛЕ УТОЧНЕНИЯ ВЗЯТО НА УЧЕТ ПОДЛЕЖАЩИХ ПЕРЕСЕЛЕНИЮ 459 486 ЧЕЛ., ВКЛЮЧАЯ ПРОЖИВАЮЩИХ В РАЙОНАХ ДАГЕСТАНА, ГРАНИЧАЩИХ С ЧЕЧЕНО-ИНГУШЕТИЕЙ, И В ГОР. ВЛАДИКАВКАЗЕ Л.БЕРИЯ. 17.02.1944"
"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ. СТАЛИНУ. СЕГОДНЯ, 23 ФЕВРАЛЯ, НА РАССВЕТЕ НАЧАЛИ ОПЕРАЦИЮ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ ЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ. ВЫСЕЛЕНИЕ ПРОХОДИТ НОРМАЛЬНО. ЗАСЛУЖИВАЮЩИХ ВНИМАНИЕ ПРОИСШЕСТВИЙ НЕТ. ИМЕЛО МЕСТО 6 СЛУЧАЕВ ПОПЫТКИ К СОПРОТИВЛЕНИЮ СО СТОРОНЫ ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЦ, КОТОРЫЕ ПРЕСЕЧЕНЫ АРЕСТОМ ИЛИ ПРИМЕНЕНИЕМ ОРУЖИЯ. ИЗ НАМЕЧЕННЫХ К ИЗЪЯТИЮ В СВЯЗИ С ОПЕРАЦИЕЙ ЛИЦ АРЕСТОВАНО 842 ЧЕЛОВЕКА. НА 11 ЧАСОВ УТРА ВЫВЕЗЕНО ИЗ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ 94 ТЫС.741 ЧЕЛ., Т.Е. СВЫШЕ 20 ПРОЦ., ПОДЛЕЖАЩИХ ВЫСЕЛЕНИЮ, ПОГРУЖЕНЫ В ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ ЭШЕЛОНЫ ИЗ ЭТОГО ЧИСЛА 20 ТЫС.23 ЧЕЛОВЕКА. БЕРИЯ. 23.02.1944".
"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ.СТАЛИНУ. ДОКЛАДЫВАЮ О ХОДЕ ОПЕРАЦИИ ПО ВЫСЕЛЕНИЮЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ. НА УТРО 24.02 ВЫВЕЗЕНО ИЗ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ. 333 ТЫС.739 ЧЕЛОВЕК, ИЗ ЭТОГО ЧИСЛА ПОГРУЖЕНО В ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ ЭШЕЛОНЫ ] 76 ТЫС.950 ЧЕЛОВЕК. ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ДНЯ 23 ФЕВРАЛЯ ПОЧТИ ВО ВСЕХ РАЙОНАХ ЧЕЧЕНО-ИНГУШЕТИИ ВЫПАЛ ОБИЛЬНЫЙ СНЕГ, В СВЯЗИ С ЧЕМ СОЗДАЛИСЬ ЗАТРУДНЕНИЯ В ПЕРЕВОЗКЕ ЛЮДЕЙ, ОСОБЕННО В ГОРНЫХ РАЙОНАХ. БЕРИЯ. 24.02.1944".
"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ.СТАЛИНУ. ОПЕРАЦИЯ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ ЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ ПРОХОДИТ НОРМАЛЬНО. К ВЕЧЕРУ 25 ФЕВРАЛЯ ПОГРУЖЕНЫ В ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ ЭШЕЛОНЫ 352 ТЫС. 647 ЧЕЛОВЕК. СО СТАНЦИИ ПОГРУЗКИ ОТПРАВЛЕНО К МЕСТУ НОВОГО РАССЕЛЕНИЯ 86 ЭШЕЛОНОВ. ЬЕРИЯ. 25.02.1944".
"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ. ТОВ. СТАЛИНУ. ПО 29 ФЕВРАЛЯ ВЫСЕЛЕНЫ И ПОГРУЖЕНЫ В ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ ЭШЕЛОНЫ 478 479 ЧЕЛОВЕК, В ТОМ ЧИСЛЕ 91 250 ИНГУШЕЙ. ПОГРУЖЕНО 177 ЭШЕЛОНОВ, ИЗ КОТОРЫХ 157 ЭШЕЛОНОВ УЖЕ ОТПРАВЛЕНЫ К МЕСТУ НОВОГО ПОСЕЛЕНИЯ... ИЗ НЕКОТОРЫХ ПУНКТОВ ВЫСОКОГОРНОГО ГА ЛАНЧОЖСКОГО РАЙОНА ОСТАВАЛИСЬ НЕВЫСЕЛЕННЫМИ 6 ТЫС.ЧЕЧЕН ЦЕВ В СИЛУ БОЛЬШОГО СНЕГОПАДА И БЕЗДОРОЖЬЯ, ВЫВОЗ И ПОГРУЗКА КОТОРЫХ БУДЕТ ЗАКОНЧЕНА В ДВА ДНЯ. ОПЕРАЦИЯ ПРОИЗВОДИТСЯ ОР-, ГАНИЗОВАННО И БЕЗ СЕРЬЕЗНЫХ СЛУЧАЕВ СОПРОТИВЛЕНИЯ И ДРУГИХ ИНЦИДЕНТОВ...ЗА ВРЕМЯ ПРОВЕДЕНИЯ ОПЕРАЦИИ АРЕСТОВАНО 1016 АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ ИЗ ЧИСЛА ЧЕЧЕНЦЕВ И ИНГУШЕЙ. ИЗЪЯТО ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ 20 072 ЕДИНИЦЫ, В ТОМ ЧИСЛЕ ВИНТОВОК 4868, ПУЛЕМЕТОВ И АВТОМАТОВ 479. Л.БЕРИЯ. 1.03.1944".
"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ТОВ.СТАЛИНУ. В ПРОВЕДЕНИИ ОПЕРАЦИИ ПРИНИМАЛИ УЧАСТИЕ 19 ТЫС. ОФИЦЕРОВ И БОЙЦОВ ВОЙСК НКВД.СТЯНУТЫЕ С РАЗЛИЧНЫХ ОБЛАСТЕЙ, ЗНАЧИГЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ КОТОРЫХ ДО ЭТОГО УЧАСТВОВАЛА В ОПЕРАЦИЯХ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ КАРАЧАЕВЦЕВ И КАЛМЫКОВ И, КРОМЕ ТОГО, БУДЕТ УЧАСТ-|ОВАТЬ В ПРЕДСТОЯЩЕЙ ОПЕРАЦИИ ПО ВЫСЕЛЕНИЮ ЬАЛКАРЦЕВ...В РЕ-4УЛЬТАТЕ ПРОВЕДЕННЫХ ТРЕХ ОПЕРАЦИЙ ВЫСЕЛЕНЫ В ВОСТОЧНЫЕ РАЙОНЫ СССР 650 ТЫС. ЧЕЧЕНЦЕВ, ИНГУШЕЙ, КАЛМЫКОВ И КАРАЧАЕВ-ЯЕВ. БЕРИЯ. 7.03.1944".
_>>Опять-же ИМХО репресси по классовому признаку ничем не лучше. Кулаков как класс уничтожали или нет ?
AV>Уничтожение как класса не является синонимом уничтожения физически. И так было. Хотя стоит признать, что некоторое количество кулаков действительно убили.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Ну по сравнению с этим — и первое тоже вполне себе провидение: П>"Я привез мир нынешнему поколению" (с) Чемберлен, осень 1938
Да нет. Это чистейший популизм. Ради предстоящих выборов Чемберлен пошел на все возможные уступки, чтобы урегулировать германо-чехословацкий конфликт. И ради своих амбиций устроил в Европе кровавую бойню.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
S>>Примерно как японцы в США... _>Да. Мы вроде Сталина обсуждаем.
Нельзя отрывать Сталина от эпохи. Вот ты когда-нибудь слышал, чтобы кто-нибудь обвинял Наполеона в том, что его армии грабили города? Это потому что в то время это было нормальным. Русская армия, которая не грабила, выглядела белой вороной. Так и тут. Если такое отношение к собственным гражданам было нормой во всем Мире, то как ты можешь обвинять Сталина в том, что он был таким, как все?
_>Если про Сталина то лень искать, но полагаю что жертвы были и не малые, считаете что все прошло бескровно — Ваше право. _>Правда о депортации чеченского и ингушского народов
Было убито 50 человек, оказавших сопротивление. Правда, оставались еще банды, и их изводили вплоть до Брежнева.
S>>Ну-ка, приведи примеры, когда по национальному или классовому признаку отправляли в лагеря? _>Не нужно к словам цепляться-то. Не нравятся "лагеря" оставьте только "места ссылок".
А ты представляешь, чем отличается ссылка от лагеря?
_>Что кулаков в лагеря не отправляли,
Нет. Их ссылали.
_>или не было гонений на духовенство? Бессмысленно отрицать очевидное.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
S>>По национальному признаку нет. C>Не было??!!?? В деревне, где жили мои бабушка и дедушка, формировали отряд сопротивления советским захватчикам (во многих деревнях формировали). А когда те пришли зерно, имущество забирать то так и сказали, что у нас был приказ «пока ни одного хохла не останется никуда не уходить», кто пытался на запад страны бежать – расстреливали, некоторым удалось в Россию уехать. Не нужно историков слушать, которым и семьям которых угрожали, послушайте реальные истории.
Ну-ну. Попробуй сейчас сформировать отряд сопротивления налоговой инспекции. Или правительству.
