Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>За какие преступления?

Vi2>Преступления против человечности. Т.к. "это международные преступления, включающие: — убийства, истребление, порабощение, депортацию, пытки, изнасилования и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны;..."

Факты?
Кстати СССР времен Сталина первым признал Израиль как государство.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

Y>>>Вон, почитай пост от SP_, он рассказывает что роту его деда за отступление из окружения чуть не расстреляли.

S>>А при чем тут заградотряд?

AV>Не, в принципе их мог перехватить и заградотряд НКВД. Надо бы поболее деталей.
Наскок я помню, вышли на загранотряд, т.к. пару недель блукали лесами "на восток". По канонадам определяли положение линии фронта относительно себя. Когда канонада стала звучать "сзади" — вышли из лесов и тут же их и взяли НКВД-шники. Больше детелей не помню, а переспросить увы уже не у кого

Здравствуйте, SP_, Вы писали:

Y>>>>Вон, почитай пост от SP_, он рассказывает что роту его деда за отступление из окружения чуть не расстреляли.

S>>>А при чем тут заградотряд?

AV>>Не, в принципе их мог перехватить и заградотряд НКВД. Надо бы поболее деталей.
SP_>Наскок я помню, вышли на загранотряд, т.к. пару недель блукали лесами "на восток". По канонадам определяли положение линии фронта относительно себя. Когда канонада стала звучать "сзади" — вышли из лесов и тут же их и взяли НКВД-шники.

Да, в таком случае это мог быть заградотряд НКВД.

SP_>Больше детелей не помню, а переспросить увы уже не у кого

Прости, если я, случаем, задел память о твоем деде. Пусть земля ему будет пухом.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

Y>А что, американцы это моральный стандарт? Я про их лагеря для японцев хорошо знаю, и тоже считаю что это был ужасное действие правительства.
Переставай мыслить в рамках желаний — и начинай в рамках возможностей
'Ужасное' — это просто эмоции, а в больших системах работает здравый смысл. Среди японцев достоверно были шпионы и потенциальные террористы — их обезвреживание, скорее всего, для системы было полезно. Их не перебили только потому, что остальные почувствовали бы себя в чрезмерно большой опасности и это в итоге повредило бы системе. А вот ещё лет 200 назад — их бы перебили и никто слова бы не сказал — так как тогда жизнь была более опасна и подобное действие мало что меняло.

Y>Кроме того, я очень сомневаюсь, что это было законно.
В военное время законы меняются.

Y>Но даже это не сопоставимо с расстрелами.
От ситуации зависит.

Y>Смотри мои предыдущие сообщения про смертную казнь.
На уровне системы действуют статистические законы, а не персональные. Кроме того — на любое действие требуются ресурсы, если их не хватает, а действие по прежнему требуется — оно делается грубее.
Та же просвящённая Англия очень долго придерживалась мнения, что лучше пусть будут наказаны 100 невиновных, чем один виновный уйдёт от наказания. Жестоко — зато воровство искоренено.

NBN>>Расстреляли хотя и довольно много в абсолютных цифрах (порядок 10000), но мизер от количества пойманных.

Y>Да, да, я уже понял: один человек — трагедия, 10.000 — статистика.
На войне, с нашей стороны, умерло 27.000.000. В рамках масштаба происходивших событий — это действительно статистика на грани погрешности. Но эта статистика, возможно спасла несколько десятков миллионов жизней, так что даже при 99% ошибке — эти жертвы в целом оправданы. Хотя, безусловно, с персональной точки зрения — жестоко.

Y>Невинно расстрелянных будем считать жертвоприношениями во имя победы и Великого Сталина.
Не жертвоприношениями, а сопутствующим ущербом. И непонятно — причём тут Сталин.
Ты понимаешь, что мы чуть войну не проиграли? А это означало бы физическое уничтожение ещё очень большого количества людей.

NBN>>Но у нас такие факты почему то считаются заговором плохой власти — а у тех же американцев героизируется.
Y>Героизм солдат я под вопрос никогда не ставил. А осуждать решения властей нужно везде: если забывать историю, она повторяется.
Я согласен с осуждением, только это надо делать более конструктивно и в рамках реалий.

NBN>>Естественно оказаться в той ситуации категорически не хотелось бы, кроме того с индивидуальной точки зрения — решение не правильное, хотя верно со стратегической точки зрения.

Y>Стратегически правильно защищать население. При коммунизме, как и при других тоталитарных режимах правительство рассматривает его как единую массу, по этому избавится от одного человека во имя других считается нормально. Вот это как раз и противоестественно.
1. Коммунизм тут вообще не причём.
2. В остальных странах — то же самое, это фундаментальное свойство любого социума. А поскольку социумы более устойчивы, чем разрозненные индивиды — то это видимо оправдано со статистической точки зрения.
Твой альтруизм — тоже один из инстинктов выработанных для поддержания социума. Персонально для тебя — он вреден Но ты на это внимания не обращаешь?

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

Y>А что, американцы это моральный стандарт?
Американцы жили в условиях наиболее приближенных к идеальным — соответственно они имели наибольший выбор.

У нас особого выбора собственно и не было.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Но стране нашей к сожалению только такие правители нужны. Может не настолько крутые, но уж точно такие, которые не побоятся и расстрел учинить и нерадивых с постов в зоны позасылать.
S>Иначе разбалтывается народ.

К сожалению ты прав

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

W>>Теоретик. Хорошо бы что бы таки людей как ты у власти не было, иначе буден анархия.
Y>Хаос! анархия!! Мы все умрём!!!

Ну, в общем, это не худший вариант.

W>>Ответь что такое моральные нормы? Как их устанавливать?
Y>Уважение к человеческой жизни? Ой нет, забыл, по словам L.Long-а это извращение.

В той форме, что вы тут проповедуете — несомненно. Уважение к жизни одного пидора, ставшего (или способного в любой момент стать) причиной смерти десятков и сотен людей — это жуткое извращение. Просто потому, что это страшное неуважение к жизням тех десятков и сотен.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>'Ужасное' — это просто эмоции, а в больших системах работает здравый смысл. Среди японцев достоверно были шпионы и потенциальные террористы — их обезвреживание, скорее всего, для системы было полезно. Их не перебили только потому, что остальные почувствовали бы себя в чрезмерно большой опасности и это в итоге повредило бы системе. А вот ещё лет 200 назад — их бы перебили и никто слова бы не сказал — так как тогда жизнь была более опасна и подобное действие мало что меняло.

Двести лет назад, во время войны с Францией, в Америке издали "Законы о иностранцах и подстрекателях". Законы были настолько не популярны, что на следующих же выборах партия которая их ввела в силу (Федералисты) проиграли на выборах, причём надолго. Так же в оппозицию этих законов были написаны Резолюции Кентуки и Вирджинии на которые продолжают ссылаться по сих пор.
Но даже в этих законах ничего про расстрелы не было написано.

NBN>В военное время законы меняются.

Верховный суд США, решения которого являются законами страны, в 1866 года постановил что "Конституция Соединенных Штатов является законом для властей и народа, в равной степени во время войны и в мирное время, и защищает все классы людей, во все времена, и при любых обстоятельствах." Так что никакие законы во время войны в Америке не меняются.

Я думаю тему про США можно закрыть?

NBN>Та же просвящённая Англия очень долго придерживалась мнения, что лучше пусть будут наказаны 100 невиновных, чем один виновный уйдёт от наказания.

Однако отказалась от этого мнения, и у них теперь есть презумпция невиновности. Справедливость может существовать только в обратных условиях: когда предпочтительно отпустить виноватого во имя ненаказуемости невиновного. А если взять твой вариант, то у населения возникает недоверие и боязнь властей. Это ведёт к деспотизму.

NBN>Жестоко — зато воровство искоренено.

где это воровство искоренно?

NBN>На войне, с нашей стороны, умерло 27.000.000. В рамках масштаба происходивших событий — это действительно статистика на грани погрешности. Но эта статистика, возможно спасла несколько десятков миллионов жизней, так что даже при 99% ошибке — эти жертвы в целом оправданы. Хотя, безусловно, с персональной точки зрения — жестоко.

Нельзя рассматривать народ как безликую массу, от которой можно убрать малую часть ради сохранения большинства. Да и вообще почему большинства? Сможешь ли ты оправдать истребление 75% населения ради спасения двадцати пяти? Вообще, где нужно останавливаться?
Могу понять такую позицию ради сохранения строя, но это выгодно только правительству. А если мы уже говорим про сохранение населения, то каждая жизнь дорога.

NBN>Ты понимаешь, что мы чуть войну не проиграли? А это означало бы физическое уничтожение ещё очень большого количества людей.

Прекрасно понимаю. Но создаётся впечатление что выиграли мы её вопреки первоначальных действий властей, а не из-за них.

NBN>Твой альтруизм — тоже один из инстинктов выработанных для поддержания социума. Персонально для тебя — он вреден Но ты на это внимания не обращаешь?

Не надо мне тут рассказывать сказки про социум. Мой альтруизм основан на уважению к индивидууму, а не каким-то абстрактным понятиям, которые нам пытались и пытаются навязать власти ради своих интересов. Кроме того, он мне не ещё не вредил, но буду держать тебя в курсе

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Y>>Хаос! анархия!! Мы все умрём!!!

LL>Ну, в общем, это не худший вариант.

Ага, а то придут злые пиндосы из госдепа и поработят всех.

P.S. Сначала жалуемся модераторам на мой мат, а потом сами же материмся? Не спортивно.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

Y>Я думаю тему про США можно закрыть?

Ну, стоит только добавить, что во время Гражданской Войны в Штатах за дезертирство расстреливали на месте и южане, и северяне, а во время 1 мировой — вообще все, и, пожалуй, можно закрыть тему США.

NBN>>Та же просвящённая Англия очень долго придерживалась мнения, что лучше пусть будут наказаны 100 невиновных, чем один виновный уйдёт от наказания.

Y>Однако отказалась от этого мнения, и у них теперь есть презумпция невиновности. Справедливость может существовать только в обратных условиях: когда предпочтительно отпустить виноватого во имя ненаказуемости невиновного. А если взять твой вариант, то у населения возникает недоверие и боязнь властей. Это ведёт к деспотизму.

В английской армии за время 1 мировой, например, расстреляно свыше 300 дезертиров.

NBN>>На войне, с нашей стороны, умерло 27.000.000. В рамках масштаба происходивших событий — это действительно статистика на грани погрешности. Но эта статистика, возможно спасла несколько десятков миллионов жизней, так что даже при 99% ошибке — эти жертвы в целом оправданы. Хотя, безусловно, с персональной точки зрения — жестоко.

Y>Нельзя рассматривать народ как безликую массу, от которой можно убрать малую часть ради сохранения большинства.

Только так его и можно рассматривать. Есть "народ" — это абстракция. Есть "человек" или "люди" — это конкретика.

Y>Могу понять такую позицию ради сохранения строя, но это выгодно только правительству. А если мы уже говорим про сохранение населения, то каждая жизнь дорога.

По твоей логике, в случае войны надо сразу сдаваться. Потому что каждая жизнь дорога.

NBN>>Ты понимаешь, что мы чуть войну не проиграли? А это означало бы физическое уничтожение ещё очень большого количества людей.

Y>Прекрасно понимаю. Но создаётся впечатление что выиграли мы её вопреки первоначальных действий властей, а не из-за них.

Вы выиграли войну? Кто такие "вы" или "мы"? Ни один солдат никогда еще не ходил в атаку по собственному желанию. Потому что стреляют, да.

NBN>>Твой альтруизм — тоже один из инстинктов выработанных для поддержания социума. Персонально для тебя — он вреден Но ты на это внимания не обращаешь?

Y>Не надо мне тут рассказывать сказки про социум. Мой альтруизм основан на уважению к индивидууму, а не каким-то абстрактным понятиям, которые нам пытались и пытаются навязать власти ради своих интересов. Кроме того, он мне не ещё не вредил, но буду держать тебя в курсе

Ну тогда почему же ты уважаешь дезертира и не уважаешь тех, кого убивают на фронте? Почему для тебя его жизнь дороже, чем их жизни? Ведь если его не расстреляют, он точно останется в живых. А те, кто остался в окопах, скорее всего, погибнут. Почему он лучше их? Или они должны были просто дезертировать все вместе, а правительству надо было капитулировать перед Гитлером, чтобы сократить число жертв?

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:


LL>>Ну, в общем, это не худший вариант.

Y>Ага, а то придут злые пиндосы из госдепа и поработят всех.

Y>P.S. Сначала жалуемся модераторам на мой мат, а потом сами же материмся? Не спортивно.

Я? Жаловался модератору на твой мат?

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

Y>Двести лет назад, во время войны с Францией, в Америке издали "Законы о иностранцах и подстрекателях". Законы были настолько не популярны, что на следующих же выборах партия которая их ввела в силу (Федералисты) проиграли на выборах, причём надолго. Так же в оппозицию этих законов были написаны Резолюции Кентуки и Вирджинии на которые продолжают ссылаться по сих пор.
Людей и без закона гасили только в путь. Мексиканцев, индейцев отстрелять, негров повесить — было чем-то самим собой разумеющимся.

Y>Но даже в этих законах ничего про расстрелы не было написано.
Ещё бы — расстрел в то время был дорогим удовольствием.

Y>Я думаю тему про США можно закрыть?
Тема про США важна нам в контексте оценки желаний и возможностей.

NBN>>Та же просвящённая Англия очень долго придерживалась мнения, что лучше пусть будут наказаны 100 невиновных, чем один виновный уйдёт от наказания.

Y>Однако отказалась от этого мнения, и у них теперь есть презумпция невиновности. Справедливость может существовать только в обратных условиях: когда предпочтительно отпустить виноватого во имя ненаказуемости невиновного. А если взять твой вариант, то у населения возникает недоверие и боязнь властей. Это ведёт к деспотизму.
Отказались когда ситуация позволила, не раньше.

Y>Нельзя рассматривать народ как безликую массу, от которой можно убрать малую часть ради сохранения большинства.
Это с твоей точки зрения. Был бы руководителем — только так и можно было бы.

Y>Да и вообще почему большинства? Сможешь ли ты оправдать истребление 75% населения ради спасения двадцати пяти?
Конечно. При риске потерять 100%.

Y>Вообще, где нужно останавливаться?
Когда здравый смысл посоветует.

Y>Могу понять такую позицию ради сохранения строя, но это выгодно только правительству.
Строй тут вторичен.

Y>А если мы уже говорим про сохранение населения, то каждая жизнь дорога.
Неа. Ты готов положиться на доброту немцев — сдав страну?

NBN>>Ты понимаешь, что мы чуть войну не проиграли? А это означало бы физическое уничтожение ещё очень большого количества людей.

Y>Прекрасно понимаю. Но создаётся впечатление что выиграли мы её вопреки первоначальных действий властей, а не из-за них.

Так бывает только в очень маленьких системах.

NBN>>Твой альтруизм — тоже один из инстинктов выработанных для поддержания социума. Персонально для тебя — он вреден Но ты на это внимания не обращаешь?

Y>Не надо мне тут рассказывать сказки про социум. Мой альтруизм основан на уважению к индивидууму
Это болтовня. Альтруизм вызывается объективными причинами и для конкретного человека он вреден.

Y>а не каким-то абстрактным понятиям, которые нам пытались и пытаются навязать власти ради своих интересов.
Не власти, а наука. И не ради своих интересов, а ради объективного восприятия мира.

Y>Кроме того, он мне не ещё не вредил, но буду держать тебя в курсе
Это тебе кажется, что конкретно тебе не вредили.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну, стоит только добавить, что во время Гражданской Войны в Штатах за дезертирство расстреливали на месте и южане, и северяне, а во время 1 мировой — вообще все, и, пожалуй, можно закрыть тему США.
LL>В английской армии за время 1 мировой, например, расстреляно свыше 300 дезертиров.

Не стоит, уже обсуждалось: http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3579220.1.aspx

Автор: ygrechuk
Дата: 22.10.09

LL>По твоей логике, в случае войны надо сразу сдаваться. Потому что каждая жизнь дорога.

Именно из-за этого и стоит воевать. Но против захватчиков, а не против себя.

LL>Вы выиграли войну? Кто такие "вы" или "мы"? Ни один солдат никогда еще не ходил в атаку по собственному желанию. Потому что стреляют, да.

Для тебя это может показаться дикостью, но есть люди готовые идти на самопожертвование без принуждения властей. Причём я считаю что большинство. Вот только не знаю теперь, включать ли тебя в это число.

LL>Ну тогда почему же ты уважаешь дезертира и не уважаешь тех, кого убивают на фронте? Почему для тебя его жизнь дороже, чем их жизни? Ведь если его не расстреляют, он точно останется в живых.

Замкнутый круг, читай моё сообщение о смертной казни.

LL>А те, кто остался в окопах, скорее всего, погибнут. Почему он лучше их?

Люди исполняют свой долг, причём при хорошем командовании их гибель совсем не обязательна. Особенно если не стрелять людей за отспупления из безвыходных ситуаций.

LL>Или они должны были просто дезертировать все вместе, а правительству надо было капитулировать перед Гитлером, чтобы сократить число жертв?

Не думаю что это привело бы к меньшим жертвам.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

LL>>Ну, стоит только добавить, что во время Гражданской Войны в Штатах за дезертирство расстреливали на месте и южане, и северяне, а во время 1 мировой — вообще все, и, пожалуй, можно закрыть тему США.
LL>>В английской армии за время 1 мировой, например, расстреляно свыше 300 дезертиров.

Y>Не стоит, уже обсуждалось: http://rsdn.ru/forum/flame.politics/3579220.1.aspx

Автор: ygrechuk
Дата: 22.10.09

Почему же не стоит? Тема, например, Вильсоновских законов не раскрыта. Не раскрыта и тема дезертирства в Гражданскую.

LL>>По твоей логике, в случае войны надо сразу сдаваться. Потому что каждая жизнь дорога.

Y>Именно из-за этого и стоит воевать. Но против захватчиков, а не против себя.

Ну а как надо поступать с предателями в этом случае?

LL>>Вы выиграли войну? Кто такие "вы" или "мы"? Ни один солдат никогда еще не ходил в атаку по собственному желанию. Потому что стреляют, да.
Y>Для тебя это может показаться дикостью, но есть люди готовые идти на самопожертвование без принуждения властей. Причём я считаю что большинство. Вот только не знаю теперь, включать ли тебя в это число.

Ах, какие мы в форуме все героические и смелые. Ну просто восхищение охватывает и потихоньку душит умилением. Только в жизни почему-то все несколько совсем иначе выглядит. Причем как лично ты считаешь, в общем, несущественно. Меня к этому большинству прошу не причислять. Я лично жить люблю, и совсем не уверен, как я уже писал выше, что сам не оказался бы в числе тех самых дезертиров.

LL>>Ну тогда почему же ты уважаешь дезертира и не уважаешь тех, кого убивают на фронте? Почему для тебя его жизнь дороже, чем их жизни? Ведь если его не расстреляют, он точно останется в живых.
Y>Замкнутый круг, читай моё сообщение о смертной казни.

Ну так разрывай этот круг как-то — ты сам его создал, выпутывайся теперь. Это же не у твоих оппонентов, а у тебя дедлок.

LL>>А те, кто остался в окопах, скорее всего, погибнут. Почему он лучше их?

Y>Люди исполняют свой долг, причём при хорошем командовании их гибель совсем не обязательна. Особенно если не стрелять людей за отспупления из безвыходных ситуаций.

Ну обалдеть просто. А вообще, знаешь, богатым и здоровым быть куда лучше, чем бедным, но больным. Это возвышенное соображение сильно тебе поможет, если тебя трахнут кирпичом из-за угла? Теперь насчет "если не стрелять за отступления". Доотступались до Волги. Надо было до Енисея? Ты, возможно, не понимаешь, но тогда именно страна находилась в безвыходном положении. Не власти. Не солдаты в окопах. Вся страна сразу. Доходит? И вот тогда был издан приказ — не отступать, а дохнуть на месте. Но не отступать. Понимаешь? Это из серии "когда страна быть прикажет героем, у нас героем становится любой". Ты вот считаешь, что все и так герои, а практика показала (статистику уже привели), что очень даже не все.

LL>>Или они должны были просто дезертировать все вместе, а правительству надо было капитулировать перед Гитлером, чтобы сократить число жертв?
Y>Не думаю что это привело бы к меньшим жертвам.

Тогда что же ты думаешь? Как у Кима "Я не знаю! Я только знаю, что..." и так далее?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Людей и без закона гасили только в путь. Мексиканцев, индейцев отстрелять, негров повесить — было чем-то самим собой разумеющимся.
Причём здесь это? Заведи новую тему, и мы будем вместе обсуждать и осуждать расизм.

Y>>Но даже в этих законах ничего про расстрелы не было написано.
NBN>Ещё бы — расстрел в то время был дорогим удовольствием.
Про смертную казнь тоже.

Y>>Нельзя рассматривать народ как безликую массу, от которой можно убрать малую часть ради сохранения большинства.
NBN>Это с твоей точки зрения. Был бы руководителем — только так и можно было бы.
Странно что у тебя такое однозначное мнение о руководительстве. То есть ты не можешь себе представить правление, где дана максимальная свобода личности?

Y>>Вообще, где нужно останавливаться?
NBN>Когда здравый смысл посоветует.
Здесь согласен. Наверно у нас разные представления об оном.

Y>>А если мы уже говорим про сохранение населения, то каждая жизнь дорога.
NBN>Неа. Ты готов положиться на доброту немцев — сдав страну?
Нет, где ты это вычитал? Отпор фашистам было одно из не многих, если не единственным, правильным шагом Сталинского правления. У меня, мягко говоря, возражения по имплементации.

Y>>Прекрасно понимаю. Но создаётся впечатление что выиграли мы её вопреки первоначальных действий властей, а не из-за них.
NBN>Так бывает только в очень маленьких системах.
Не понял мысли. Можно разжевать?

NBN>Это болтовня. Альтруизм вызывается объективными причинами и для конкретного человека он вреден.
NBN>Это тебе кажется, что конкретно тебе не вредили.
Здесь тоже.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

Y>Для тебя это может показаться дикостью, но есть люди готовые идти на самопожертвование без принуждения властей. Причём я считаю что большинство. Вот только не знаю теперь, включать ли тебя в это число.

В идеальном мире — да. Но увы вокруг — реальные люди. Даже если каждый сотый будет готов "умереть за страну", то этого МАЛО. Опять же, в реальном бою, когда стреляют вокруг и от соседей руки-ноги начинают отлетать, то многие "готовые на самопожертвование" совсем другое думают. Или от к примеру другая ситуация. Вместо боя,В котором можно красиво и геройски "умереть за родину" — 3 месяца в окопах. Грязь, вода, холод, хреновое питание. У скольких % идейных хватит упорства не сбегать в соседнюю деревню погреться? А какие мысли у "неидейных" появятся?

Y>Люди исполняют свой долг, причём при хорошем командовании их гибель совсем не обязательна. Особенно если не стрелять людей за отспупления из безвыходных ситуаций.

Это далеко не всегда "гибель не обязательна". Погугли ,сколько процентов выживает в первой волне наступления. И как ни крути, кого то НАДО посылать в этой самой первой волне(вот тут и штрафбаты еще нарисовались).
Война ет жестокое дело. Всякие либеральные подходы, в которых "каждая человеческая жизнь это огромная ценность и нив коем случае нельзя ее потерять" приведут только к поражению. Так уж люди устроены что одного пряника недостаточно для того чтобы под пули лезть.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Почему же не стоит? Тема, например, Вильсоновских законов не раскрыта. Не раскрыта и тема дезертирства в Гражданскую.

Ну так открывай, если ты считаешь что это относится к нашей дискусии.

LL>Ах, какие мы в форуме все героические и смелые. Ну просто восхищение охватывает и потихоньку душит умилением. Только в жизни почему-то все несколько совсем иначе выглядит. Причем как лично ты считаешь, в общем, несущественно. Меня к этому большинству прошу не причислять. Я лично жить люблю, и совсем не уверен, как я уже писал выше, что сам не оказался бы в числе тех самых дезертиров.

Почему же, как ты раньше намекал, многие смогут отдать жизнь за собственных детей. Наверно всё таки большинство, ты не согласен? За своих друзей — тоже многие, но наверно уже не столько. И так далее. А вот "За Сталина!", уже не многие, если конечно в тылу свои не постреливают.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

Y>Почему же, как ты раньше намекал, многие смогут отдать жизнь за собственных детей. Наверно всё таки большинство, ты не согласен? За своих друзей — тоже многие, но наверно уже не столько. И так далее. А вот "За Сталина!", уже не многие, если конечно в тылу свои не постреливают.
Хм вот ту то и неувязочка. Каждый отдаст жизнь за своих детей, а вот за детей соседа уже и умирать не оч хочеться. А если свои дети находятся за пару тыщ км, то как-то и воевать пропадает желание. Лучше к детям своим уехать. А что там загранотряды как раз и стимулируют мысли в правильном направлении — даже не стреляя — перевод в штрафбат с нехилыми шансами умереть за детей соседа в первых рядах наступления, тоже хороший стимул.
Кстати у американцев смертники(первая волна) назналась и "перевестись в другую часть" не было никакой возможности. Так что у нас было демократичней — на смерть посылали нарушивших устав, а не случайно выбранную часть

Здравствуйте, SP_, Вы писали:

SP_>Хм вот ту то и неувязочка. Каждый отдаст жизнь за своих детей, а вот за детей соседа уже и умирать не оч хочеться. А если свои дети находятся за пару тыщ км, то как-то и воевать пропадает желание. Лучше к детям своим уехать. А что там загранотряды как раз и стимулируют мысли в правильном направлении — даже не стреляя — перевод в штрафбат с нехилыми шансами умереть за детей соседа в первых рядах наступления, тоже хороший стимул.
SP_>Кстати у американцев смертники(первая волна) назналась и "перевестись в другую часть" не было никакой возможности. Так что у нас было демократичней — на смерть посылали нарушивших устав, а не случайно выбранную часть

Согласен, штрафбат гуманнее и эффективнее.

Здравствуйте, ygrechuk, Вы писали:

LL>>Почему же не стоит? Тема, например, Вильсоновских законов не раскрыта. Не раскрыта и тема дезертирства в Гражданскую.
Y>Ну так открывай, если ты считаешь что это относится к нашей дискусии.

ОК. Вики:

Чтобы подавить пораженческие настроения у себя дома, Вильсон провел через Конгресс Закон о шпионаже (1917) и Закон о мятеже (1918), направленные на подавление антибританских, антивоенных или пронемецких настроений.

Подробнее об этих законах и о репрессиях, связанных с их применением, найдешь сам.

LL>>Ах, какие мы в форуме все героические и смелые. Ну просто восхищение охватывает и потихоньку душит умилением. Только в жизни почему-то все несколько совсем иначе выглядит. Причем как лично ты считаешь, в общем, несущественно. Меня к этому большинству прошу не причислять. Я лично жить люблю, и совсем не уверен, как я уже писал выше, что сам не оказался бы в числе тех самых дезертиров.

Y>Почему же, как ты раньше намекал, многие смогут отдать жизнь за собственных детей. Наверно всё таки большинство, ты не согласен?

Конечно не согласен. Просто потому, что есть вещи, которых никто не может обоснованно сказать ни о себе, ни о других. Кроме того, тебе уже совершенно верно ответил SP_ рядом.

Y>За своих друзей — тоже многие, но наверно уже не столько. И так далее. А вот "За Сталина!", уже не многие, если конечно в тылу свои не постреливают.

А на фронте, понимаешь ли, жизнь как правило отдают не за Сталина, не за друзей и даже не за детей. Там просто убивают, поому что это такая работа — убивать тех, кто с той стороны. У них работа — убить тебя. У тебя — убивать их. Тупо и без особого обоснования, просто потому, что иначе ты сдохнешь. Это положение несовместимо с нормальной человеческой психикой. Читая мемуары, где пишется "в едином порыве, влекомые ненавистью к захватчикам, бойцы поднялись из окопов и бросились в атаку с криком "За Родину!", надо понимать, что это банальное вранье. Они бросились в атаку потому, что никакого другого варианта у них не было. Если бы они этого не сделали, их бы расстреляли, а между наличием и отсутствием шансов человек всегда выберет наличие. Сам по себе никакой солдат в атаку не пойдет, а если он начнет агитировать за что-то подобное в окопе, значит, он либо разжалованный офицер, либо провокатор. И это касается практически всех войн и всех армий. Вот, например, на внутренней поверхности немецких бронеколпаков имелось специальное "ухо" для приковывания пулеметчика. И оно реально использовалось, о чем, например, свидетельствует в мемуарах ГСС А.Д.Каневский, фронтовой разведчик. Ты считаешь, что такой метод лучше?