Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:

H>[...поскипал дабы не всупать в неинтересный мне спор...]

H>Речь не о том "что предполагает коммунизм", а о том что СССР реально имел черты фашистского государства

Бред. Ты подменяешь понятия.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

NBN>>Это я под впечатлением от Вьетнама — там американцы самый натуральный геноцид устроили, но о компенсациях пока не думают.

N>Можно подробней. Спрашиваю без всякой издевки. Я просто не вижу особой разницы между вьетнамом, авганом или кореей — геноцида я нигде не вижу.

Ну это лично твоя проблема, что не видишь. Ковровую бомбардировку большого города (событие масштабнее Дрездена) и выжигание обычных деревень напалмом (в Корее использовали больше напалма чем во Вьетнаме) — сложно назвать как то иначе.

Во Вьетнаме, допустим (к прочим ужастикам), было массовое применение химического оружия. Одна из целей — уничтожались рисовые поля в огромных количествах, фактически если бы не массированная помощь со стороны мировой общественности — Вьетнам бы просто вымер. Ко всему прочему, в составе химического оружия было много диоксина, который прямо вредит здоровью людей до сих пор, от него практически нереально избавиться, где-нибудь да всплывает. Про ликвидацию последствий показывают передачи, типа вот ещё до новых больных детей помощь дошла.
Про всякие вырезания, сжигания и прочие зверства вообще молчу.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Предыдущий кризис (который, кстати, тоже был киризисом перепроизводства) разрешился войной.
N>А почему мы не помним про доткомы и 9/11, которые были 10, а не 70 лет назад?

Потому что крах доткомов — не кризис, а 9/11 — не война, хоть и прилюдие к ней.

LP>>Именно поэтому коммунисты борются с системой, в которой войны являются естественной частью ее функционирования.
N>Сейчас это больше напоминает ролевую игру в виртуальном мире, придуманным отцами-основателями 150 лет назад.

Вся наша жизнь — игра

N>После полного краха популярности этой игры в 80х-90х, положение ортодксов, продолжающие на все отвечать Капиталом, выглядит жалким.

Это не "ортодоксы отвечают Капиталом", а Капитал отвечает, и не только ортодоксам (их есть, кто спорит), в буквальном смысле в нем содержатся ответы на многие вопросы современности.

N>Честно говоря, при всей продажности КПРФ, там видна хоть какая то динамика в догмах, а значит есть и возможность прогресса, наблюдаемая в других консервативных организациях с долгой историей, например католической церкви.

Да брось ты. Все, забудь, нет такой партии. КПРФ — уже труп. Можно только пожелать сгнить ему побыстрее, чтобы расчистить место настоящему левому движению.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>Предыдущий кризис (который, кстати, тоже был киризисом перепроизводства) разрешился войной.
N>>А почему мы не помним про доткомы и 9/11, которые были 10, а не 70 лет назад?
LP>Потому что крах доткомов — не кризис
Вообще-то, кризис (сопровождавшийся рецессией).

N>>После полного краха популярности этой игры в 80х-90х, положение ортодксов, продолжающие на все отвечать Капиталом, выглядит жалким.
LP>Это не "ортодоксы отвечают Капиталом", а Капитал отвечает, и не только ортодоксам (их есть, кто спорит), в буквальном смысле в нем содержатся ответы на многие вопросы современности.
Какие? "Капитал" для своего времени был фундаментальным трудом, и даже давал тестируемые предсказания. Эти предсказания, по большей части, не сбылись.

Насчёт войн — именно капитализм привёл к уменьшению их числа. При феодализме состояние войны было, фактически, постоянным. Потом при раннем капитализме было по две войны на столетие. Сейчас вроде бы крупных войн не планирутся.

Скажем, в Европе именно при капитализме свершилось невозможное — Германия и Франция живут в мире.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

LP>>>Кризисы естественны для капитализма в силу имеющихся в нем противоречий.
G>>А для коммунизма? Или там кризисов и противоречий нет?

LL>Глобус, ты с ума сошел? Как могут быть кризисы в том, чего нет??? Ты поинтересуйся еще, бывают ли кризисы в Царсве Божием.

В царстве божием кстати таки бывают Вот например последний кризис — этот тот тип, который за императора мученика и демографическую проблему

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

LP>>>

LP>>>А это на днях — чуть ли не вчерась:
LP>>>Бельгийские фермеры сливают в землю молоко. 3 миллиона литров, между прочим, сливают. А на Земле 5 миллионов детей умирают от голода ежегодно.
LP>>>Вот это и есть капитализм. Как его не называй — paska, merde, shit — а все равно только одно — говно.

LP>>>http://kommari.livejournal.com/769043.html

G>>Не совсем понял: бельгийские фермеры должны были это молоко забесплатно отправить в африку голодным детишкам? А зачем им это?

LL>А почему бы, кстати, и нет?

Наверное потому что фермерам чтобы это молоко получить приходится вваливать свои кровыне бабки в производство. И какой им смысл отдавать задарма его?

LL>Правда, кто-то должен будет взяться за организацию переработки и отправки этого молока детишкам, но есть же всякий UNISEF и тому подобные конторы – пусть трудятся. Фермерам, полагаю, было бы практически пофиг, а детишкам несколько сытнее. Не знаю, лично я на месте фермера чувствовал бы некий дискомфорт, отправляя собственный труд в помойку.

Ну вот юнисеф и трудится как может. Но видать силенок у них не хватает, чтобы перераспределить все ресурсы оттула где слишком много туда где слишком мало.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается. Уменьшается количество рабочих, это да. Но не пролетариата вообще. Я тебе ведь уже объяснял, Vamp, кто такой пролетариат, что это понятие включает в себя весь класс эксплуатируемых (кому нечего больше продавать кроме рабочей силы). Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий.
А если я шароварщик, или, если я участвую в прибылях компании?..
Главная фишка пролетариата, что он не имеет ключевой квалификации ни в чём. Всегда можно выгнать на улицу одного, и взять другого. Переподготовить за три дня и вперёд. Вот с докторами такая фигня уже не проходит, потому что доктор должен иметь высокую квалификацию. И продаёт не свой труд или там рабочее время, а свои услуги навыки и знания...

Вот докторов же К. Маркс к проллетариату не относил? И верно делал, что не относил. А программист намного ближе к доктору, чем к рабочему.

LP>Рабочие являются просто наиболее активной, наиболее революционной частью пролетариата, и только.
Тоже устаревшая чушь, IMHO, или просто хитрая игра с поределением терминов "рабочие" и "пролетариат". Конечно же всегда бузили нифига не работчие, а люди с высшим или неоконченным высшим образованием

LP>Но уменьшение их количества компенсируется улучшением качества — противоречия капитализма все нарастают, эксплуатация становится все больше и больше, рабочие — все злее и злее. Так-то оно.

Ну дык, это кино мы уже видели. Останется только один и он будет ОЧЕНЬ ЗЛЫМ!!! Смотри те в ткинотеатрах города исторические ужасы "Пролетарий-2880765467"

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:


LP>Что-то я не понял, то я для тебя старичок, то деточка. Ты бы уж определился, а то я весь в смущении — не знаю, как тебя называть,то ли дядей, то ли сынком.

Да называй как хочешь — мне один хрен

G>>Тут написана реальная ботва — даже не хочу тратить время чтоб объяснять почему это так.

LP>"ну ты понял, да" (@ Globus)

LP>Может таки сойдешь с вершин Олимпа и объяснишь мне где там ботва? А то есть подозрение, что ботва у тебя в голове

Легко. Ботва — вот это:

. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.

То есть такие варианты как например новые рынки сбыта ты даже не рассматриваешь? И даже не рассматриваешь вариант, что владелец не может реализовать товар не потому что денег нет, а потому что он в таком количестве ненужен? Отсюда кстати следует вариант создания искуственного спроса на свой товар. Так что, уважаемый, читай капитал, не читай капитал — а как был ты валенком так им и останешся.

G>>Не совсем понял: бельгийские фермеры должны были это молоко забесплатно отправить в африку голодным детишкам? А зачем им это?

LP>Само-собой, бельгийские фермеры уничтожают молоко не потому, что полные отморозки и им не жаль детей в Африке. Просто система такая понимаешь, действуешь либо вот так, уничтожая готовый продукт, несмотря на очевидную потребность в нем, либо вылетаешь в трубу.

Потребность может и очевидная, но только всякие нищие африканцйы не в состоянии у фермеров это молоко купить.

LP>Кто там говорил об эффективном удовлетворении потребностей капитализмом, ау, откликнетесь. А если ты считаешь, что это нормально, когда люди помирают с голоду (я не про Бельгию), а в соседнем поле просто так уничтожают молоко, то ты мразь. Думаю, со мной многие согласятся.

Это конечно ты очень красиво тут задекларировал свою заботу о бедных и обездоленных, только вопрос как был, так и остается — кто заплатит за еду бедных африканцев?

LP>>>Это не перепроизводство. Тебе двойка, иди учись.

G>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике

LP>Нет конечно, но имхо что такое кризис перепроизводства желательно знать всем, ибо он свирепствует во дворе.

Ну и конечно ты — единственный носитель этого знания

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике

NBN>Ой, только не надо ссылаться на эту перевранную фразу, а то она уже стала нарицательным понятием — перевирание первоисточников. Типа как: "было бы величайшей ошибкой думать!"

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

V>>Кроме того, существенно уменьшается количество пролетариата, а со временем его не станет вовсе.
LP>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается.
Уменьшается.

LP>Уменьшается количество рабочих, это да.
Именно.

LP>Но не пролетариата вообще. Я тебе ведь уже объяснял, Vamp, кто такой пролетариат, что это понятие включает в себя весь класс эксплуатируемых (кому нечего больше продавать кроме рабочей силы).
Ну так при СССР эксплуатируемыми были все, тогда.

LP>Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий.
Э, нет. Программисты и высококлассные специалисты относятся к среднему классу.

LP>Рабочие являются просто наиболее активной, наиболее революционной частью пролетариата, и только. Но уменьшение их количества компенсируется улучшением качества — противоречия капитализма все нарастают, эксплуатация становится все больше и больше, рабочие — все злее и злее. Так-то оно.
Где "нарастают"? Скажем, во Франции сейчас 35-часовая рабочая неделя и уже есть разговоры про то, чтобы сделать её 32-часовой (т.е. четырёхдневная рабочая неделя). Это как пример "нарастающих противоречий". Или ещё посмотри на медицину в Европе — качественную и доступную для всего населения.

Где противоречия-то? Ааааууу?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Во Вьетнаме, допустим (к прочим ужастикам), было массовое применение химического оружия.
Подобное применение химического оружия безусловно преступно с точки зрения нашего времени. Многие имеет такое же мнение по поводу других военных технологий, например по минам.

Но при чем здесь геноцид? Ты же вроде сам боролся за неуместность этого слова при обсуждении голодомора?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Потому что крах доткомов — не кризис, а 9/11 — не война, хоть и прилюдие к ней.
Наблюдается подгонка фактов под теорию постфактум. Отходить от научного подхода не хорошо. Маркс бы неодобрил.

N>>После полного краха популярности этой игры в 80х-90х, положение ортодксов, продолжающие на все отвечать Капиталом, выглядит жалким.
LP>Это не "ортодоксы отвечают Капиталом", а Капитал отвечает, и не только ортодоксам (их есть, кто спорит), в буквальном смысле в нем содержатся ответы на многие вопросы современности.
Замени слово "Капитал" на слово "Библия" и прочти еще раз. Сходство не смущает?

N>>Честно говоря, при всей продажности КПРФ, там видна хоть какая то динамика в догмах, а значит есть и возможность прогресса, наблюдаемая в других консервативных организациях с долгой историей, например католической церкви.

LP>Да брось ты. Все, забудь, нет такой партии. КПРФ — уже труп. Можно только пожелать сгнить ему побыстрее, чтобы расчистить место настоящему левому движению.
Что будет с КПРФ не знаю — предсказывать не научился. Никаких симпатий к ним не испытываю. Могу лишь констатировать факт, что в суровую реальность они пока вписываются в отличие от вас. Все по Дарвину, ну или по марксизму-ленинизму, если вам угодно — диалектика.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

NBN>>Во Вьетнаме, допустим (к прочим ужастикам), было массовое применение химического оружия.
N>Подобное применение химического оружия безусловно преступно с точки зрения нашего времени. Многие имеет такое же мнение по поводу других военных технологий, например по минам.
Да не, тогда оно тоже было преступно. Применение химического оружия когда запретили? А оно применялось архиактивно.
По факту, для борьбы с партизанским движением применялся геноцид, так же вполне официально применялась тактика выжженой земли (в промышленных масштабах) — последствия до сих пор.
Про пытки военнопленных и прочую мелочь — даже упоминать не стоит.

N>Но при чем здесь геноцид? Ты же вроде сам боролся за неуместность этого слова при обсуждении голодомора?
А причём здесь голодомор?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LP>>>Не верите, что буржуазный журналист может быть фашистом?
V>>А сталинистом?

LP>Сталинист — это коммунист, который придерживается сталинского взгяда на построение и развитие социализма, в частности, концепции "социализма в одной стране". Следовательно, фашиствующая тварь не может быть сталинистом уже по определению. И еще — поклонниками Сталина себя нынче называют и разные шовинистические отоморозки-патриоты, и даже фашиствующая гопота.

Что сталинист (поклоник одного маньяка), что фашист (поклоник другого маньяка)-
разницы между двумя этими негодяеми, по моему мнению, нет.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Что общего имеют между собой красная кофемолка и задница павиана? Ничего, кроме цвета, правильно?
LP>Попугаем быть не хочу, так что продолжать спор с тобой не буду.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике

NBN>>Ой, только не надо ссылаться на эту перевранную фразу, а то она уже стала нарицательным понятием — перевирание первоисточников. Типа как: "было бы величайшей ошибкой думать!"

G>

Это одна из известных Ленинских цитат.

P.S.
Вообще в некоторых либерастических работах посвящённых Ленину — встречаются уникальные передёрги, цитата про кухарку отдыхает. Жаль за давностью лет не сохранил ссылки

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>По факту, для борьбы с партизанским движением применялся геноцид
Геноцид партизан.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Да не, тогда оно тоже было преступно. Применение химического оружия когда запретили? А оно применялось архиактивно.
Дефолиации в конценциях не было. Постфактум приговоры вешать не мешки ворочать.

NBN>По факту, для борьбы с партизанским движением применялся геноцид, так же вполне официально применялась тактика выжженой земли (в промышленных масштабах) — последствия до сих пор.
NBN>Про пытки военнопленных и прочую мелочь — даже упоминать не стоит.
Опять же мерзость, согласен. Так же, как и зачистки и ковровые бомбардировки в Афгане и Чечне, но я боюсь ты на такие признание не готов...

NBN>А причём здесь голодомор?
Разве не ты защищал мысль, что раз Сталин всех голодом морил, а не только украинцев, то геноцидом украинского народа это назвать нельзя?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

NBN>>Во Вьетнаме, допустим (к прочим ужастикам), было массовое применение химического оружия.
N>Подобное применение химического оружия безусловно преступно с точки зрения нашего времени.

А с точки зрения того времени? Нет?

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:

H>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

H>>[...поскипал дабы не всупать в неинтересный мне спор...]

H>>Речь не о том "что предполагает коммунизм", а о том что СССР реально имел черты фашистского государства, особенно в первой половине 20-го века. Я, кстати, считаю что вполне возможно в противном случае такого государства как Россия сейчас просто бы не было (ну или были бы какие-то обломки). Слишком уж "веселым" выдался для нашей страны 20-й век.

LP>Что общего имеют между собой красная кофемолка и задница павиана? Ничего, кроме цвета, правильно?
Понимаешь ли, нормальному человеку до барабана по какой причине "к нему применяются крайние формы насилия" или осуществляется "максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан". Диктатура она и в Африке диктатура, какие бы благие цели за ней не стояли.

LP>Попугаем быть не хочу, так что продолжать спор с тобой не буду.
Дык а я и не спорю с тобой, я же не утверждаю, что в СССР был фашисткий режим. Я утвеждаю, что тот режим который был имел с фашизмом много общих черт