Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>>>Подобное применение химического оружия безусловно преступно с точки зрения нашего времени.
AV>>А с точки зрения того времени? Нет?
N>Главное преступление ведь не в факте использования, а в массовости. Доказать де юро, что слезоточивый газ, напалм и гербициды это хим.оружие невозможно и сейчас, так как они вовсю используются "в хозяйстве". Что до дефолиантов, то это был первый случай их применения и не под какую статью тогда они не попадали; не знаю как сейчас.

N>Это я не к тому, что привлечь Пентагон за преступления в этой войне не за что. На хороший суд фактов более чем достаточно.

Нет, я не к этому. Просто мне понравилось твое выражение "с точки зрения нашего времени". Почему-то когда дело касается Сталина про этот довесок подавляющее число людей забывает.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Почитай: 1. последствия для урожайности в северном Вьетнаме.
Война-с. Аморально, но какая разница чем уничтожать урожай — спичками с бензином, как в WW2 или гербецидами.

NBN>2. последствия для экологии.
Кому какое дело было до экологии в 60-х?

NBN>Дык им не дали Хочу напомнить, что США проиграл войну.
Чего не дали? С Б-52 нормальных ядов, биогадостей и атомных бомб насыпать?

NBN>Чернобыль это просто катастрофа, а не военные действия с заокеанскими агрессорами. А ты опять подменяешь понятия.
Это был ответ на не относящуюся к делу фразу о "последствиях до сих пор".

N>>Я читал и с многими выводами согласен, но с точки зрения химии там упоминаются только дефолианты, напалм, гербициды и слезоточивый газ. В те времена это не хим.оружие де юро, а де факто стало им только по результатам.
NBN>Это только в трактовке США.
То что ты называешь хим оружием продается в хозмаге.

NBN>В Чечне геноцид был, но русского населения.
Я не считаю это геноцидом, но это было военное преступление вполне на уровне бомбардировки Дрездена.

NBN>>>Сталин врядли собирался морить кого-нибудь голодом, не стоит приписывать ему идиотских решений. Наоборот — ему те события были очень вредны — что можно наблюдать по принимаемым после голода мерам.
NBN>То что много людей умерло по видимому факт, то что это не было геноцидом (по определению и форме) тоже факт. Наиболее близкое понятие — гуманитарная катастрофа вызванная сочетанием ряда причин.
Это только в трактовке сталинистов, хотя про геноцид я согласен.

Здравствуйте, LaPerouse:
> Зачем стер?

Чтобы не уходить от темы.

> Нет. Ты не понял главного. Фашизм — это власть крупного капитала. Нет
> капитала — нет фашизма. Точка.

Доказывай.

> Р>- антикоммунизм не может являться необходимым признаком фашизма, потому
> Р>что фашисткие режимы были союзниками коммунистических (например,
> Р>Германия и СССР до 1941го года).
>
> А вот тут остается только развести руками. Ты в самом деле такой
> наивный? Неужто ты считаешь, что антикоммунистическая сущность режима не
> может совпадать с политикой заигрывания с коммунистами?

Дадада. Сталин, он просто забыл посмотреть определение фашизма. Если бы
он взглянул в книжку, он бы сразу увидел, что Гитлер самый-самый враг и
разбомбил его в 39м.

> не значит, так как природа фашизма капиталистическая по сути и
> сравнивать ее с соцстраной — значить демонстрировать банальную
> необразованность. Это определение, понимаешь?

Нет, не понимаю. Ты не доказал.

> А теперь я делаю копипаст части предыдущего поста, который ты полностью
> скипнул:

Да я опять скипну.

> А вот немного о капиталистах, ставленником и представителем которых были
> Гитлер сотоварищи:

Да плевать, Ленина тоже буржуи финансировали (больше некому).

> Вот научное определение фашизма

Это определение фашизма из учебника по научному коммунизму. Дршугие есть?

Здравствуйте, dudkin, Вы писали:

D>ОК, а если мой дом при этом одновременно яыляется моим офис? я по прежнему потребитель или уже капиталист нанявший работника?
D>я к чему клоню — любой капиталист легко попадает под категорию "потребитель". потому что платит деньги за услуги.

Вообще-то услуги сантехника — это товар, а не наем...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается. Уменьшается количество рабочих, это да. Но не пролетариата вообще. Я тебе ведь уже объяснял, Vamp, кто такой пролетариат, что это понятие включает в себя весь класс эксплуатируемых (кому нечего больше продавать кроме рабочей силы). Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий.
E>А если я шароварщик, или, если я участвую в прибылях компании?..
E>Главная фишка пролетариата, что он не имеет ключевой квалификации ни в чём. Всегда можно выгнать на улицу одного, и взять другого. Переподготовить за три дня и вперёд. Вот с докторами такая фигня уже не проходит, потому что доктор должен иметь высокую квалификацию. И продаёт не свой труд или там рабочее время, а свои услуги навыки и знания...

E>Вот докторов же К. Маркс к проллетариату не относил? И верно делал, что не относил. А программист намного ближе к доктору, чем к рабочему.

Разумеется относил. Определение, данное Энгельсом:

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.

LP>>Рабочие являются просто наиболее активной, наиболее революционной частью пролетариата, и только.
E>Тоже устаревшая чушь, IMHO, или просто хитрая игра с поределением терминов "рабочие" и "пролетариат". Конечно же всегда бузили нифига не работчие, а люди с высшим или неоконченным высшим образованием

Конечно же нет. Рабочие традиционно являются наиболее эксплуатируемой прослойкой пролетариата и с другой стороны условия их работы способствуют росту классовой сознательности и солидарности.

LP>>Но уменьшение их количества компенсируется улучшением качества — противоречия капитализма все нарастают, эксплуатация становится все больше и больше, рабочие — все злее и злее. Так-то оно.

E>Ну дык, это кино мы уже видели. Останется только один и он будет ОЧЕНЬ ЗЛЫМ!!! Смотри те в ткинотеатрах города исторические ужасы "Пролетарий-2880765467"

Ну спасибо, рассмешил
Ежу понятно, что линейная функция заруливает — хотя бы потому, что злоба не стремится к бесконечности при n->0

Здравствуйте, dudkin, Вы писали:

D>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:

_>>Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.

D>действительно как все просто то по марксу. как шариков говорил взять и поделить.
D>а вот если я пригласил контрактора сантехника откачать дерьмо из унитаза, посулив денежку, а он согласился. и кто тут капиталист/пролетарий?

Разумеется не ты, а та организация, на которую он работает. Если он работает на себя, его никто не эксплуатирует.

D>большинство пролетариев, кстати, тоже по контракту работают — цепью не так давно перестали приковывать.

Слушай, ты давай разберись в букварных основах, прежде чем такую явную чушь нести.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:

_>>Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.

E>Только есть тут одна проблемка, маленькая, которую К.Маркс обзывал главным противоречием к. Типа если тебе недоплачивают, то ты будешь получать больше, чем, если ты сам на себя работаешь...
E>Вот ты, программист, наверное наёмный сотрудник, да? И что тебе мешает уйти в капиталисты, например в торговцы-мешочники? Или, хотя бы, в шароварщики?

Не надо перевирать. Он говорил, что при ремесленном производстве производительность труда ниже, чем при промышленном и эксплуатация тут не при чем.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

V>>>Кроме того, существенно уменьшается количество пролетариата, а со временем его не станет вовсе.
LP>>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается.
C>Уменьшается.

Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом.

LP>>Но не пролетариата вообще. Я тебе ведь уже объяснял, Vamp, кто такой пролетариат, что это понятие включает в себя весь класс эксплуатируемых (кому нечего больше продавать кроме рабочей силы).
C>Ну так при СССР эксплуатируемыми были все, тогда.

Хинт: пролетариатом называется тот, кто живет продажей своей рабочей силы в силу того, что ему больше нечего продавать. При социализме рабочую силу не продают и не покупают.

LP>>Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий.
C>Э, нет. Программисты и высококлассные специалисты относятся к среднему классу.

Э, не смеши меня. Понятие среднего класса в марксизме не пересекается с классом пролетариата. Тот, кто продает свою рабочую силу в силу безысходности — пролетариат. Учи основы.

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.

LP>>Рабочие являются просто наиболее активной, наиболее революционной частью пролетариата, и только. Но уменьшение их количества компенсируется улучшением качества — противоречия капитализма все нарастают, эксплуатация становится все больше и больше, рабочие — все злее и злее. Так-то оно.
C>Где "нарастают"? Скажем, во Франции сейчас 35-часовая рабочая неделя и уже есть разговоры про то, чтобы сделать её 32-часовой (т.е. четырёхдневная рабочая неделя). Это как пример "нарастающих противоречий". Или ещё посмотри на медицину в Европе — качественную и доступную для всего населения.

C>Где противоречия-то? Ааааууу?

Блин, ты мои посты читал?

1. При увеличении технологичности прозводства все большую часть в производимом товаре занимает отчужденная часть ввиде работы высокотехнологичного оборудования, технологий,техпроцессов и патентов. Если в начале двадцатого века количество ручного труда, затрачиваемого рабочим, было значительным, то теперь существуют производства, где ему буквально нужно нажать на одну кнопку. Ежу понятно, что стоимость рабочей силы в такой ситуации будет составлять намного меньшую долю по сравнению с началом века. Это противоречи номер один.

2. Самое интересное, что этот процесс ведет к быстрому росту перепроизводства (которое кстати вполне существует и без описанной выше диверсификации производства) в силу нарастающего противоречия между количеством денежной массы, получаемой рабочими за свой труд, и стоимостью товаров, прибавочная стоимость которых формируется помимо стоимости наемного труда за счет присваиваемой капиталистом части (маржи, ради которой он собственно и работает).
Вот пример перепроизводства. Пусть капиталисты некоторой страны (мы рассматриваем изолированную страну для простоты) производят N наименований товаров, реализуя их по K. При этом стоимость рабочей силы равна R < K. Рабочие на эти R не могут весь товар с совокупной стоимостью K, а значит часть капиталистов разорится, а часть выплывет только за счет кредитования части рабочих. Получается, что объем кредитов на данном цикле составит K-R и будет увеличаваться в последующих циклах. Рост кредитных задолженностей будет формировать процентными ставками по кредиту. Когда объем задолженности превысит определенный уровень, кредиты перестанут выдаваться, банки начнут банкротиться, пролетариат не сможет покупать товар, производство будет сворачиваться. Ровно то же самое происходит сегодня.
Кредиты не что иное — как откладывание краха на завтрашний день. Таким образом, капитализм — изначально противоречивая система, существующая только благодаря таким костылям как кредитно-финансовая сфера.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Рост кредитных задолженностей будет формировать процентными ставками по кредиту. Когда объем задолженности превысит определенный уровень, кредиты перестанут выдаваться, банки начнут банкротиться, пролетариат не сможет покупать товар, производство будет сворачиваться. Ровно то же самое происходит сегодня.

*форсироваться

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>2. Самое интересное, что этот процесс ведет к быстрому росту перепроизводства (которое кстати вполне существует и без описанной выше диверсификации производства) в силу нарастающего противоречия между количеством денежной массы, получаемой рабочими за свой труд, и стоимостью товаров, прибавочная стоимость которых формируется помимо стоимости наемного труда за счет присваиваемой капиталистом части (маржи, ради которой он собственно и работает).
LP>Вот пример перепроизводства. Пусть капиталисты некоторой страны (мы рассматриваем изолированную страну для простоты) производят N наименований товаров, реализуя их по K. При этом стоимость рабочей силы равна R < K. Рабочие на эти R не могут весь товар с совокупной стоимостью K, а значит часть капиталистов разорится, а часть выплывет только за счет кредитования части рабочих.

Остальную часть товаров выкупят сами капиталисты и люди которым заплатят капиталисты за услуги. Т.е. деньги никуда не денутся, они все равно будут на что-то потрачены и в итоге дойдут до этих самых товаров.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>1. По мере развития производительных сил положение наемных работников ухудшается, так как в конечном продукте все большую часть занимает отчужденный капитал в виде нового оборудования, технологий и т. п.

Vi2>Увы, не из-за того, что "так как" и далее. Для рабочего не имеет значения, на дорогих или дешевых средствах производства он работает. Воспроизводит он одно и то же время в то время как переносит разное. Иди сам читай "Капитал".

Re[10]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?

Автор: LaPerouse
Дата: 25.09.09

Здравствуйте, Bandy11, Вы писали:

B>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

LP>>>>Не верите, что буржуазный журналист может быть фашистом?
V>>>А сталинистом?

LP>>Сталинист — это коммунист, который придерживается сталинского взгяда на построение и развитие социализма, в частности, концепции "социализма в одной стране". Следовательно, фашиствующая тварь не может быть сталинистом уже по определению. И еще — поклонниками Сталина себя нынче называют и разные шовинистические отоморозки-патриоты, и даже фашиствующая гопота.

B>Что сталинист (поклоник одного маньяка), что фашист (поклоник другого маньяка)-
B>разницы между двумя этими негодяеми, по моему мнению, нет.

В связи с кризисом в больничке кончился галоперидол? Вот видите, еще одно неблагоприятное последствие кризиса — приходится выслушивать шизофренический бред. Сплошной вред от этого капитализма.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>Предыдущий кризис (который, кстати, тоже был киризисом перепроизводства) разрешился войной.
N>>>А почему мы не помним про доткомы и 9/11, которые были 10, а не 70 лет назад?
LP>>Потому что крах доткомов — не кризис
C>Вообще-то, кризис (сопровождавшийся рецессией).

N>>>После полного краха популярности этой игры в 80х-90х, положение ортодксов, продолжающие на все отвечать Капиталом, выглядит жалким.
LP>>Это не "ортодоксы отвечают Капиталом", а Капитал отвечает, и не только ортодоксам (их есть, кто спорит), в буквальном смысле в нем содержатся ответы на многие вопросы современности.
C>Какие? "Капитал" для своего времени был фундаментальным трудом, и даже давал тестируемые предсказания. Эти предсказания, по большей части, не сбылись.

Какие именно предсказания не сбылись, со ссылкой на Капитал. Это во-первых. Во-вторых, на момент создания он являлся фальсифицируемым трудом, то есть содержал в себе предсказания, многие из которых сбылись. Например, теория стоимости не отрицается уже большей частью буржуазных экономистов. Во-вторых, все кризисы двадцтатого века протекали в точности по Капиталу.

C>Насчёт войн — именно капитализм привёл к уменьшению их числа. При феодализме состояние войны было, фактически, постоянным. Потом при раннем капитализме было по две войны на столетие. Сейчас вроде бы крупных войн не планирутся.

Во-первых, никто и не спорит, что капитализм — строй более прогрессивный по сравнению с феодализмом. Во-вторых, войн хоть и стало меньше, но они стали намнного, намного более разрушительными. По планирования войн — а они никогда и не планировались (кроме деталей их реализации). Войны возникают как ответ на противоречия системы и не зависят от желаний отдельных лиц.

C>Скажем, в Европе именно при капитализме свершилось невозможное — Германия и Франция живут в мире.

Зато они дружно тезрали Югославию и Ирак.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, LaPerouse:
>> Зачем стер?

Р>Чтобы не уходить от темы.

>> Нет. Ты не понял главного. Фашизм — это власть крупного капитала. Нет
>> капитала — нет фашизма. Точка.

Р>Доказывай.

Что доказывать? Это определение

>> Р>- антикоммунизм не может являться необходимым признаком фашизма, потому
>> Р>что фашисткие режимы были союзниками коммунистических (например,
>> Р>Германия и СССР до 1941го года).
>>
>> А вот тут остается только развести руками. Ты в самом деле такой
>> наивный? Неужто ты считаешь, что антикоммунистическая сущность режима не
>> может совпадать с политикой заигрывания с коммунистами?

Р>Дадада. Сталин, он просто забыл посмотреть определение фашизма. Если бы
Р>он взглянул в книжку, он бы сразу увидел, что Гитлер самый-самый враг и
Р>разбомбил его в 39м.

Во-первых, не смог бы. СССР и так еле-еле закончил перевооружение армии к 41-му году, и даже несмотря на это был крепко потрепан на первом этапе войны. Во-вторых, это было бы довольно глупым шагом, так как ровно начала мировой бойни между социализмом и фашистским капитализмом хотел остальной капитализм.

>> не значит, так как природа фашизма капиталистическая по сути и
>> сравнивать ее с соцстраной — значить демонстрировать банальную
>> необразованность. Это определение, понимаешь?

Р>Нет, не понимаю. Ты не доказал.

А знаешь, почему не понимаешь?

>> А теперь я делаю копипаст части предыдущего поста, который ты полностью
>> скипнул:

Р>Да я опять скипну.

Вот поэтому. Ты даже не читаешь мои посты.

>> А вот немного о капиталистах, ставленником и представителем которых были
>> Гитлер сотоварищи:

Р>Да плевать, Ленина тоже буржуи финансировали (больше некому).

Во-первых, это не так. Во-вторых, а что с того? Я бы наоборот восхитился этим — испльзовать противоречия между капиталистами для революции. Но скорее всего это миф. Научных потдверждений этому нет.

>> Вот научное определение фашизма

Р>Это определение фашизма из учебника по научному коммунизму. Дршугие есть?

Нет, это общепринятое определние фашизма.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается.
C>>Уменьшается.
LP>Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом.
Перестают.

C>>Ну так при СССР эксплуатируемыми были все, тогда.
LP>Хинт: пролетариатом называется тот, кто живет продажей своей рабочей силы в силу того, что ему больше нечего продавать. При социализме рабочую силу не продают и не покупают.
При социализме рабочую силу продают и покупают, так как больше нечего продавать.

LP>>>Если ты программируешь за бабки или еду — ты тоже пролетарий.
C>>Э, нет. Программисты и высококлассные специалисты относятся к среднему классу.
LP>Э, не смеши меня.
Это меня не смеши.

LP>Понятие среднего класса в марксизме не пересекается с классом пролетариата. Тот, кто продает свою рабочую силу в силу безысходности — пролетариат. Учи основы.
Эти основы давно устарели. Твой унылый двухцветный мир, скажем, не вмещает специалистов или пролетариат, владеющий акциями на своём пенсионном счету.

В тех же США, у значительной части "пролетариата" к старости имеются акции и другие ценные бумаги на значительную сумму. Кто они после этого?

C>>Где противоречия-то? Ааааууу?
LP>Блин, ты мои посты читал?
Ага, полный бред пишешь.

LP>1. При увеличении технологичности прозводства все большую часть в производимом товаре занимает отчужденная часть ввиде работы высокотехнологичного оборудования, технологий,техпроцессов и патентов.
Где противоречия-то? Просто неграмотного чёрного труда станет ещё меньше.

LP>Если в начале двадцатого века количество ручного труда, затрачиваемого рабочим, было значительным, то теперь существуют производства, где ему буквально нужно нажать на одну кнопку. Ежу понятно, что стоимость рабочей силы в такой ситуации будет составлять намного меньшую долю по сравнению с началом века. Это противоречи номер один.
С точностью до "наоборот", с повышением сложности тех. процессов стоимость труда растёт. Так как "нажимальщики кнопок" нафиг никому не нужны, а нужны те, кто может в случае проблем с "кнопкой" их решить. Ну а тут как в анекдоте: "то что я ткнул отвёрткой стоит рубль, а то что я знаю куда ткнуть стоит 99 рублей".

LP>2. Самое интересное, что этот процесс ведет к быстрому росту перепроизводства (которое кстати вполне существует и без описанной выше диверсификации производства) в силу нарастающего противоречия между количеством денежной массы, получаемой рабочими за свой труд, и стоимостью товаров, прибавочная стоимость которых формируется помимо стоимости наемного труда за счет присваиваемой капиталистом части (маржи, ради которой он собственно и работает).
Ничуть. Кризисов перепроизводства пока что не наблюдается.

Классические кризисы перепроизводства чаще всего были связаны с сельхоз. продукцией, которой вдруг получалось слишком много из-за обильных урожаев. Так как в 19-м веке сельское хозяйство составляло 90% экономики, то это было очень значительно. Но в нынешних условиях с.х. составляет лишь небольшую часть экономики (около 2% в развитых странах), и не оказывает уже такого влияния. При снижении спроса компании сейчас просто уменьшают выход продукции.

Сейчас кризисы стали намного сложнее и многограннее.

LP>Таким образом, капитализм — изначально противоречивая система, существующая только благодаря таким костылям как кредитно-финансовая сфера.
Опять минус. Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами. Я об этом уже раза три писал. Но почему-то никто из коммунистов и ниспровергателей капитализма так и не удосужился почитать учебник по современной макроэкономике.

В общем, нет противоречий. Нет в развитых странах противостояния между классами, о котором так писал Маркс.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:


LP>>Что-то я не понял, то я для тебя старичок, то деточка. Ты бы уж определился, а то я весь в смущении — не знаю, как тебя называть,то ли дядей, то ли сынком.

G>Да называй как хочешь — мне один хрен

G>>>Тут написана реальная ботва — даже не хочу тратить время чтоб объяснять почему это так.

LP>>"ну ты понял, да" (@ Globus)

LP>>Может таки сойдешь с вершин Олимпа и объяснишь мне где там ботва? А то есть подозрение, что ботва у тебя в голове

G>Легко. Ботва — вот это:

G>

G>. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.

G>То есть такие варианты как например новые рынки сбыта ты даже не рассматриваешь? И даже не рассматриваешь вариант, что владелец не может реализовать товар не потому что денег нет, а потому что он в таком количестве ненужен?

Именно поэтому перепроизводство может привести к войне за новые рынки сбыта. К тому же новые рынки сбыта не могут появляться бесконечно. Собственно, к текущему моменту уже наступает предел расширения рынков.

G>Отсюда кстати следует вариант создания искуственного спроса на свой товар.

Создание искуственного спроса на товар — это его придержание на скаладах или уничтожение.

G>Так что, уважаемый, читай капитал, не читай капитал — а как был ты валенком так им и останешся.

Эх, Глобус, не лез бы ты оспаривать фундаментальный труд со свиным рылом-то. Ничего кроме смеха ведь не доставляешь.

G>>>Не совсем понял: бельгийские фермеры должны были это молоко забесплатно отправить в африку голодным детишкам? А зачем им это?

LP>>Само-собой, бельгийские фермеры уничтожают молоко не потому, что полные отморозки и им не жаль детей в Африке. Просто система такая понимаешь, действуешь либо вот так, уничтожая готовый продукт, несмотря на очевидную потребность в нем, либо вылетаешь в трубу.

G>Потребность может и очевидная, но только всякие нищие африканцйы не в состоянии у фермеров это молоко купить.

Может, к черту такую античеловеческую систему? Об этом ты не подумал?

LP>>Кто там говорил об эффективном удовлетворении потребностей капитализмом, ау, откликнетесь. А если ты считаешь, что это нормально, когда люди помирают с голоду (я не про Бельгию), а в соседнем поле просто так уничтожают молоко, то ты мразь. Думаю, со мной многие согласятся.

G>Это конечно ты очень красиво тут задекларировал свою заботу о бедных и обездоленных, только вопрос как был, так и остается — кто заплатит за еду бедных африканцев?

Никто не заплатит, в том то и дело. Имеено поэтому система является антигуманной.

LP>>>>Это не перепроизводство. Тебе двойка, иди учись.

G>>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике

LP>>Нет конечно, но имхо что такое кризис перепроизводства желательно знать всем, ибо он свирепствует во дворе.

G>Ну и конечно ты — единственный носитель этого знания

Учебник экономики тебе в помощь.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

NBN>>>Ну так твоё утверждение совершенно бессмысленно в силу смыслового релятивизма. Любое государство имеет черты фашистского государства (особенно если судить по википедийному определению), но у фашизма есть ещё главные черты — а если судить по ним, то СССР был антиподом фашисткого государства.
Если ты об анитикоммунизме и пр. то тогда действительно — да (я, кстати, нигде и не утверждал, что СССР был фашистским государством), но было полно и общих черт — тотальный контроль государства, террор, жесточайшая цензура, насильственное подавление инакомыслия, абсолютное неприятие либерализма (в любых сферах) и т.д.

E>>В чём конкретно?

NBN>В способах решения национального вопроса.
Ты о нацизме что ли ? Так он вообще с фашизмом никак не связан, хотя в фашистской Германии действительно превосходство немецкой нации было основной идеей для объединения общества. Строительство социализма-коммунизма, кстати, идея не менее бредовая.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

LL>>А почему бы, кстати, и нет?

G>Наверное потому что фермерам чтобы это молоко получить приходится вваливать свои кровыне бабки в производство. И какой им смысл отдавать задарма его?

Что, уничтожить просто так, не получив совсем никакой компенсации — ни материальной, ни моральной — лучше?

LL>>Правда, кто-то должен будет взяться за организацию переработки и отправки этого молока детишкам, но есть же всякий UNISEF и тому подобные конторы – пусть трудятся. Фермерам, полагаю, было бы практически пофиг, а детишкам несколько сытнее. Не знаю, лично я на месте фермера чувствовал бы некий дискомфорт, отправляя собственный труд в помойку.

G>Ну вот юнисеф и трудится как может. Но видать силенок у них не хватает, чтобы перераспределить все ресурсы оттула где слишком много туда где слишком мало.

Полагаю, что 1% от мирового военного бюджета хватило бы на все это с лихвой.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

LP>>>>Кризисы естественны для капитализма в силу имеющихся в нем противоречий.
G>>>А для коммунизма? Или там кризисов и противоречий нет?

LL>>Глобус, ты с ума сошел? Как могут быть кризисы в том, чего нет??? Ты поинтересуйся еще, бывают ли кризисы в Царсве Божием.

G>В царстве божием кстати таки бывают Вот например последний кризис — этот тот тип, который за императора мученика и демографическую проблему

Это не в царстве божием, это в юдоли греха. Царство Божие, оно как коммунизм — будет после второго пришествия. Возможно, будет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>>>>Во-первых, количество пролетариата не уменьшается.
C>>>Уменьшается.
LP>>Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом.
C>Перестают.

Нет, не перестают. Определение пролетария ты скипнул, потому что тебе нечем на него ответить.

C>>>Ну так при СССР эксплуатируемыми были все, тогда.
LP>>Хинт: пролетариатом называется тот, кто живет продажей своей рабочей силы в силу того, что ему больше нечего продавать. При социализме рабочую силу не продают и не покупают.
C>При социализме рабочую силу продают и покупают, так как больше нечего продавать.

При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует.

LP>>Понятие среднего класса в марксизме не пересекается с классом пролетариата. Тот, кто продает свою рабочую силу в силу безысходности — пролетариат. Учи основы.
C>Эти основы давно устарели. Твой унылый двухцветный мир, скажем, не вмещает специалистов или пролетариат, владеющий акциями на своём пенсионном счету.
C>В тех же США, у значительной части "пролетариата" к старости имеются акции и другие ценные бумаги на значительную сумму. Кто они после этого?

Кто-кто. Акции для пролетариата НИЧЕМ не отличаются от обычных долларовых бумажек — это обычные сбережения. Сказать тебе, что обычно с этими бумажками происходит у нас на КамАЗе? Собирается совет директоров и принимает решение, что "в этом году в инетересах предприятия дивиденты решено направить на расширение бизнеса".

C>>>Где противоречия-то? Ааааууу?
LP>>Блин, ты мои посты читал?
C>Ага, полный бред пишешь.

Ну кто бы говорил.

LP>>1. При увеличении технологичности прозводства все большую часть в производимом товаре занимает отчужденная часть ввиде работы высокотехнологичного оборудования, технологий,техпроцессов и патентов.
C>Где противоречия-то? Просто неграмотного чёрного труда станет ещё меньше.

А ты читай дальше, а не выхватывай отдельные слова по три буквы. Демагог хренов.

LP>>Если в начале двадцатого века количество ручного труда, затрачиваемого рабочим, было значительным, то теперь существуют производства, где ему буквально нужно нажать на одну кнопку. Ежу понятно, что стоимость рабочей силы в такой ситуации будет составлять намного меньшую долю по сравнению с началом века. Это противоречи номер один.
C>С точностью до "наоборот", с повышением сложности тех. процессов стоимость труда растёт. Так как "нажимальщики кнопок" нафиг никому не нужны, а нужны те, кто может в случае проблем с "кнопкой" их решить. Ну а тут как в анекдоте: "то что я ткнул отвёрткой стоит рубль, а то что я знаю куда ткнуть стоит 99 рублей".

Нажимальщиков кнопок намного больше тех, кто тыкает отверткой. К тому же отверткой тыкают по больше части не от хорошей жизни. По мере углубления НТР тыкание отверткой превратится в ту же по интеллектоемкости процедуру как и тыкание кнопок, пока совсем не исчезнет.

LP>>2. Самое интересное, что этот процесс ведет к быстрому росту перепроизводства (которое кстати вполне существует и без описанной выше диверсификации производства) в силу нарастающего противоречия между количеством денежной массы, получаемой рабочими за свой труд, и стоимостью товаров, прибавочная стоимость которых формируется помимо стоимости наемного труда за счет присваиваемой капиталистом части (маржи, ради которой он собственно и работает).
C>Ничуть. Кризисов перепроизводства пока что не наблюдается.

Ну ты страус. Оглянись, он вокруг тебя.

C>Классические кризисы перепроизводства чаще всего были связаны с сельхоз. продукцией, которой вдруг получалось слишком много из-за обильных урожаев. Так как в 19-м веке сельское хозяйство составляло 90% экономики, то это было очень значительно. Но в нынешних условиях с.х. составляет лишь небольшую часть экономики (около 2% в развитых странах), и не оказывает уже такого влияния.

http://kommari.livejournal.com/769043.html
Вот тебе пример перепроизводства. И зерно точно также уничтожали и уничтожают.

-----------------------------------------------
Вот классические признаки кризиса перепроизводства, прямо по Марксу:


Каждый день приносит вести о сокращении производственных мощностей и объемов выпускаемой продукции различными корпорациями. Вчера, например, ArcelorMittal сообщил о сокращении производства на треть. Причина – глобальное перепроизводство. На этой фазе цикла миру не нужно так много металла, нефти, машин, финансовых услуг. Именно поэтому идут постоянные сокращения персонала.



Сегодня из-за ценового перекоса по большинству рыночных товаров и услуг ситуация выглядит предельно неопределенной. Например, на рынке недвижимости в Москве, несмотря на формальную неподвижность цен, объем сделок сократили не в 2 и не 3 раза, а в 15–20! А это – уже иное качество. Некоторые крупные застройщики, связанные с государством, а значит, и с бюджетом, без особого шума избавляются от построенных квадратных метров за треть цены! Чиновники дали указание продать 100 тыс. кв. метров престижного жилья на Беговой без убытка. Цена метра получилась 2800 долл. вместо 8000. Размер прибыли, заложенной в лопающийся пузырь недвижимости, стал предельно очевиден.


А вот как это возникает:


Между тем, причины нынешнего экономического кризиса заключены, как и во времена Маркса , в самой капиталистической общественной системе, неминуемо приводящей к периодическим кризисам перепроизводства.

Общая схема этого процесса известна давно и повторялась уже много раз.

Попробуем воспроизвести его максимально утрированно.
Итак, мы имеем собственника производства, то бишь – капиталиста, который имеет мощности для производства, — скажем, лопат. На каждую лопату изначально приходится, скажем, 50 рублей сырья (того же дерева для ручки плюс собственно металл), и 20 рублей на амортизацию станков, электричество и прочее. Итого сама по себе лопата обходится капиталисту без учета оплаты труда рабочего вроде бы в 70 рублей. Но в итоге конечный продукт (лопата) должен стоить: стоимость деталей + прибавочная стоимость, созданная рабочим при сборке. Но эта прибавочная стоимость не равна затратам на покупку рабочей силы!
Ибо если готовая лопата в итоге уходит на рынок по цене в 100 рублей, образовавшаяся прибавочная стоимость в 30 рублей вовсе не идет в оплату труда рабочего, собравшего эту лопату. В оплату труда рабочего идет лишь меньшая часть этой новой созданной стоимости – рублей 10, ибо капиталист должен иметь свою прибыль, как для удовлетворения собственных все возрастающих потребностей, так и для расширения и модернизации производства.
Теперь, допустим, что на рынок приходит другой капиталист. С тем же самым производством лопат. Для того, чтобы отвоевать у капиталиста №1 рынок, он устанавливает цену на свои лопаты в размере 95 рублей за штуку. За счет чего он снижает стоимость? Если исходить из того, что цена на сырье (дерево и метал) остается одинаковой для всех участников рынка, а затраты на производство примерно сопоставимые, то ясно, что демпинговать он может только за счет снижения прибавочной стоимости — той, которая состоит из оплаты труда рабочего плюс прибыль капиталиста.
Понятно, что первый капиталист, чувствуя грядущую потерю рынка и перспективу разорения, через некоторое время изыскивает средства к тому, чтобы его лопаты стоили уже 92 рубля за штуку...

И вроде бы, это совершенно замечательно – лопаты дешевеют, рынок улыбается обществу изо всех сил. Но совершенно ясно, что такое развитие событий не может продолжаться вечно. Ибо для этого капиталистам нужно или постоянно снижать свою прибыль, что чревато для дальнейшего роста объемов производства, либо снижать зарплату рабочим – что тоже возможно лишь до определенных пределов – ведь рабочий, чтобы он не взбунтовался и не забастовал, должен иметь возможность иметь жилье, кормить, обувать и одевать себя и свою семью, а также иметь возможность приобрести на свою зарплату некий социальный пакет – в том объеме, в котором он сложился в данном обществе.
(Можно, конечно, завлекать потенциального покупателя некоторыми новомодными, полезными и не очень, усовершенствованиями, как то: красивая ручка, обогреваемый черенок, самонаводящийся прицел, датчик твердости грунта, счетчик перелопаченной земли и прочее, но это даст лишь сиюминутный эффект – ибо конкуренты не дремлют, и всё в конечном итоге все равно упрется в вопрос себестоимости лопаты и величины прибавочной стоимости)
В итоге выход находится только один: максимальное увеличение производительности труда за счет модернизации производства и интенсификации труда рабочего – за ту же зарплату. То есть, происходит фактическое обесценивание труда рабочего – ибо за больший объем работы он получает те же деньги, что и раньше.
В итоге получается, что товара (лопат) на рынке через некоторое время производится все больше и больше, рынок этим товаром (лопатами) становится перенасыщен, а рабочие, вроде бы получающие за свой труд те же, что и раньше, деньги, становятся не в состоянии покрыть этот рынок своей покупательной способностью. Другими словами, на деле происходит фактическое обесценивание зарплаты рабочего, формально остающейся на прежнем уровне.
Так и возникает классический капиталистический кризис перепроизводства, выходом из которого может быть либо дефолт, массовое банкротство производств, крах финансовых институтов, либо — экспансия на новые рынки, либо, в условиях нынешней фактически состоявшейся глобализации экономики, попытка передела сырьевых ресурсов (любыми способами, лучшим из которых является война, которая попутно списывает множество других издержек) – с тем, чтобы снизить изначальную сырьевую составляющую в цене производимых "лопат".

В результате того, что в погоне за прибылью производство расширяется быстрее, чем возможности потребителей, рынки затовариваются, производители начинают нести убытки. Приходится сворачивать производство и выкидывать рабочих на улицы. В этот момент на биржах начинают лопаться огромные спекулятивные финансовые пузыри, образовавшиеся в период экономического роста, так как держатели начинают массово сбрасывать акции компаний, переставших приносить прибыль. Многочисленные участники фондового рынка, бравшие кредиты, чтобы покупать растущие в цене акции, вдруг оказываются не в состоянии расплатиться со своими кредиторами, потому как их акции резко подешевели. В результате по рынку проносится волна взаимных неплатежей, крахов и банкротств…

Все в строгом соответствии Марксу .

Нынешний мировой экономический кризис развивался в целом по этой же схеме. Обвал ипотечного рынка в США, с которого, как принято считать, он начался, стал лишь исходным пунктом. Первый толчок мог последовать и от другого сектора экономики.
Бывший председатель Федеральной Резервной Системы Алан Гринспен, выступая на заседаниях Международного Валютного Фонда и Всемирного Банка признался:
"Финансовый кризис стал событием, которое давно должно было произойти. Если бы кризис не был спровоцирован неправильной оценкой секьюритизированных субстандартных ипотечных закладных США, то он возник бы в каком-либо другом секторе или на другом рынке".

Основными инструментами, при помощи которых на этот раз достаточно долго удавалось оттягивать наступление кризиса, были широчайшее распространение по всему миру потребительского кредита и постоянное увеличение госдолга США – крупнейшего мирового потребителя. Таким образом, несколько лет мировой капитализм жил в долг, перенося на текущий день будущее потребление. В результате все возможные доходы собраны не только с сегодняшнего рынка, но и с рынка завтрашнего. Но доходы с завтрашнего рынка – это долговые расписки. В текущий доход записывалось то, что только еще должно быть заработано. На деле же получилось так, что производство уперлось в ограниченность потребления платежеспособным спросом, и заработать не получилось. Огромные долги, которые не могут быть возвращены, останавливают производство по всему миру и ведут к краху финансовой системы, стоящей на долларе.
******
Возникает резонный, вроде бы вопрос — если Маркс создал замечательную теорию, объясняющую всё и вся, то почему сегодня ей никто не интересуется?

Так ведь господам капиталистам она не нужна в реальной "мирной" жизни. Она им мешает, она у них вызывает раздражение. О ней вспоминают только во время кризиса, когда все хватаются за голову и за другие части тела с воплем "Что теперь делать?!" и ни одна другая теория не может дать внятный ответ. К слову, если быть справедливым, и у Маркса ответов не так уж и много. Да и не нравятся они почти никому. (Кстати, с Дарвиным тоже очень похожая ситуация).
До тех пор, пока гром в очередной раз не грянет, обслуживающим капиталистов докторам и профессорам от экономики гораздо более приятственно оперировать всяческого рода монетарными теориями, изначально базирующимися на том, что если, мол, ловко и вовремя разрулить виртуальные денежные потоки в нужном направлении, то все будет бесконечно долго благостно и благолепно. А в ответ на упреки в кризисах прошлого, ими выдаются различные экономические теории, задним числом умело подогнанные на сей счет, наподобие теории больших циклов, с "циклами Кондратьева" – которые вроде как должны опровергать теорию Маркса.

-----------------------------------------------

C>При снижении спроса компании сейчас просто уменьшают выход продукции.

Они это делали всегда. Тем не менее, никогда это от перепроизводства не спасало.

C>Сейчас кризисы стали намного сложнее и многограннее.

LP>>Таким образом, капитализм — изначально противоречивая система, существующая только благодаря таким костылям как кредитно-финансовая сфера.
C>Опять минус. Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами. Я об этом уже раза три писал. Но почему-то никто из коммунистов и ниспровергателей капитализма так и не удосужился почитать учебник по современной макроэкономике.

Где он растет? Это американский доллар подкреплен товарами? Ну ты лох, даже наилиберальнейшие экономисты в это перестали верить. На практике где это? И потом, даже если бы это было так, по-твоему, этот рост может происходить бесконечно?

C>В общем, нет противоречий. Нет в развитых странах противостояния между классами, о котором так писал Маркс.

Противоречие не то что есть, они прут прямо из всех щелей. Они таковы, что очень скоро рабочие КамАЗа снесут нахрен мэрию. Недовольство растет.