Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом. C>>Перестают. LP>Нет, не перестают. Определение пролетария ты скипнул, потому что тебе нечем на него ответить.
Так как оно бессмысленно.
C>>При социализме рабочую силу продают и покупают, так как больше нечего продавать. LP>При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует.
"Странно, *опа есть, а слова нет" (c) Вовочка.
C>>В тех же США, у значительной части "пролетариата" к старости имеются акции и другие ценные бумаги на значительную сумму. Кто они после этого? LP>Кто-кто. Акции для пролетариата НИЧЕМ не отличаются от обычных долларовых бумажек — это обычные сбережения.
Чем тогда отличается капиталист, владеющий акциями и торгующий ими на бирже? Видимо, он тоже пролетарий?
LP>Сказать тебе, что обычно с этими бумажками происходит у нас на КамАЗе? Собирается совет директоров и принимает решение, что "в этом году в инетересах предприятия дивиденты решено направить на расширение бизнеса".
А дивиденды никогда и не были основным источником дохода по акциям. Учи матчасть.
C>>С точностью до "наоборот", с повышением сложности тех. процессов стоимость труда растёт. Так как "нажимальщики кнопок" нафиг никому не нужны, а нужны те, кто может в случае проблем с "кнопкой" их решить. Ну а тут как в анекдоте: "то что я ткнул отвёрткой стоит рубль, а то что я знаю куда ткнуть стоит 99 рублей". LP>Нажимальщиков кнопок намного больше тех, кто тыкает отверткой. К тому же отверткой тыкают по больше части не от хорошей жизни.
Ну да. Им, бедным, лучше бы стоять у станка и точить детали вручную.
LP>По мере углубления НТР тыкание отверткой превратится в ту же по интеллектоемкости процедуру как и тыкание кнопок, пока совсем не исчезнет.
А тут полный бред. По мере совершенстования технологий проблемы тоже будут совершенстоваться. Если кто-то сумеет автоматизировать решение возникающих проблем, то он это изобретёт искусственный интеллект.
C>>Ничуть. Кризисов перепроизводства пока что не наблюдается. LP>Ну ты страус. Оглянись, он вокруг тебя.
Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства.
C>>Классические кризисы перепроизводства чаще всего были связаны с сельхоз. продукцией, которой вдруг получалось слишком много из-за обильных урожаев. Так как в 19-м веке сельское хозяйство составляло 90% экономики, то это было очень значительно. Но в нынешних условиях с.х. составляет лишь небольшую часть экономики (около 2% в развитых странах), и не оказывает уже такого влияния. LP>http://kommari.livejournal.com/769043.html
И что дальше? Ты привёл один локальный пример перенасыщения рынка, связанного с ценовым пузырём. Уже через пару лет он выровняется и будет дальше идти.
LP>Вот тебе пример перепроизводства. И зерно точно также уничтожали и уничтожают.
Где его уничтожают?
C>>При снижении спроса компании сейчас просто уменьшают выход продукции. LP>Они это делали всегда. Тем не менее, никогда это от перепроизводства не спасало.
Теперь спасает. Никто автомобили на свалку после конвеера не отправляет.
C>>Опять минус. Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами. Я об этом уже раза три писал. Но почему-то никто из коммунистов и ниспровергателей капитализма так и не удосужился почитать учебник по современной макроэкономике. LP>Где он растет?
На Земле.
LP>Это американский доллар подкреплен товарами? Ну ты лох, даже наилиберальнейшие экономисты в это перестали верить.
Нет, лох это ты, так как не знаешь основ экономики. Какое отношение имеет доллар и рост мировой экономики? Что, доллар у нас единственная валюта в мире?
Да, и кто у нас из "наилиберальнейших экономистов" отрицает модель экономического роста?
LP>На практике где это? И потом, даже если бы это было так, по-твоему, этот рост может происходить бесконечно?
Почему бы и нет? По крайней мере, за ближайшие лет 50 я не волнуюсь. Может потом упрёмся в рамки, поставленные законами физики, но пока до этого далеко.
C>>В общем, нет противоречий. Нет в развитых странах противостояния между классами, о котором так писал Маркс. LP>Противоречие не то что есть, они прут прямо из всех щелей. Они таковы, что очень скоро рабочие КамАЗа снесут нахрен мэрию. Недовольство растет.
Извини, но КаМАЗ — это как раз предприятие, живущее по законам соц. времени. И как раз показывает противоречия в советском социализме, прущие из всех щелей.
Sapienti sat!
Re[14]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом. C>>>Перестают. LP>>Нет, не перестают. Определение пролетария ты скипнул, потому что тебе нечем на него ответить. C>Так как оно бессмысленно.
То, что ты понимаешь под этим словом не имеет никакого отношение к этому определению.
C>>>При социализме рабочую силу продают и покупают, так как больше нечего продавать. LP>>При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует. C>"Странно, *опа есть, а слова нет" (c) Вовочка.
При капитализме и жопа есть, и слово есть — кризис.
C>>>В тех же США, у значительной части "пролетариата" к старости имеются акции и другие ценные бумаги на значительную сумму. Кто они после этого? LP>>Кто-кто. Акции для пролетариата НИЧЕМ не отличаются от обычных долларовых бумажек — это обычные сбережения. C>Чем тогда отличается капиталист, владеющий акциями и торгующий ими на бирже? Видимо, он тоже пролетарий?
Нет, он владеет ими в количестве, позволяющем ему жить без продажи собсвтенного труда. Это раз, количество акций и их статус позволяет ему распоряжаться капиталом — это два.
LP>>Сказать тебе, что обычно с этими бумажками происходит у нас на КамАЗе? Собирается совет директоров и принимает решение, что "в этом году в инетересах предприятия дивиденты решено направить на расширение бизнеса". C>А дивиденды никогда и не были основным источником дохода по акциям. Учи матчасть.
О оно как. А что же является источником дохода, просвети?
А?кция (нем. Aktie, от лат. actio — действие, претензия) — эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации.
Можно конечно распоряжаться частью капитала (но здесь не все так просо), ты об этом?
C>>>С точностью до "наоборот", с повышением сложности тех. процессов стоимость труда растёт. Так как "нажимальщики кнопок" нафиг никому не нужны, а нужны те, кто может в случае проблем с "кнопкой" их решить. Ну а тут как в анекдоте: "то что я ткнул отвёрткой стоит рубль, а то что я знаю куда ткнуть стоит 99 рублей". LP>>Нажимальщиков кнопок намного больше тех, кто тыкает отверткой. К тому же отверткой тыкают по больше части не от хорошей жизни. C>Ну да. Им, бедным, лучше бы стоять у станка и точить детали вручную.
Ты понял, о чем я. не нужно под дурачка косить.
LP>>По мере углубления НТР тыкание отверткой превратится в ту же по интеллектоемкости процедуру как и тыкание кнопок, пока совсем не исчезнет. C>А тут полный бред. По мере совершенстования технологий проблемы тоже будут совершенстоваться. Если кто-то сумеет автоматизировать решение возникающих проблем, то он это изобретёт искусственный интеллект.
Во-первых, есть ли основания говорить, что он не будет изобретен. Во-вторых, его изобретение вовсе не нужно для радикального сокращения усилий по обслуживанию оборудования. Собственно уже сегодня эта картину можно много где видеть. Мой отец после закупки немецкого станка практически не имеет с ним проблем во время плановой эксплуатации, а когда стояло оборудование 80-ых годов, приходилось держать постоянно одного человека для обеспечения просто для того, чтобы он работал (поломки здесь не при чем).
C>>>Ничуть. Кризисов перепроизводства пока что не наблюдается. LP>>Ну ты страус. Оглянись, он вокруг тебя. C>Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства.
Повторяй, поторяй это заклинание, я думаю, ты вполне способен в это поверить. Пока же ты банально врешь. Тебе прекрасно известно, что перепроизводство имеет место.
C>>>Классические кризисы перепроизводства чаще всего были связаны с сельхоз. продукцией, которой вдруг получалось слишком много из-за обильных урожаев. Так как в 19-м веке сельское хозяйство составляло 90% экономики, то это было очень значительно. Но в нынешних условиях с.х. составляет лишь небольшую часть экономики (около 2% в развитых странах), и не оказывает уже такого влияния. LP>>http://kommari.livejournal.com/769043.html C>И что дальше? Ты привёл один локальный пример перенасыщения рынка, связанного с ценовым пузырём. Уже через пару лет он выровняется и будет дальше идти.
Ну да. Тысячи тонн молока будет уничтожено впустую, несмотря на имеющийся спрос. Как это соотносится с твоими представлениями об эффективной системе?
LP>>Вот тебе пример перепроизводства. И зерно точно также уничтожали и уничтожают. C>Где его уничтожают?
Уничтожат. Я уже приводил ссылки на конкретные примеры.
C>>>При снижении спроса компании сейчас просто уменьшают выход продукции. LP>>Они это делали всегда. Тем не менее, никогда это от перепроизводства не спасало. C>Теперь спасает. Никто автомобили на свалку после конвеера не отправляет.
Сказать, что с ними делают? Приезжай к нам в челны, увидишь огроменное поле, заваленное новыми автомиблями. Толкачи с КамАЗА ходят с чемоданом денег по городским кабинетам — в результате чиновники заставляют предпринимателей города покупать КамАЗы, "а то придет проверка"
C>>>Опять минус. Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами. Я об этом уже раза три писал. Но почему-то никто из коммунистов и ниспровергателей капитализма так и не удосужился почитать учебник по современной макроэкономике. LP>>Где он растет? C>На Земле.
Я думал, в твоем воображении.
LP>>Это американский доллар подкреплен товарами? Ну ты лох, даже наилиберальнейшие экономисты в это перестали верить. C>Нет, лох это ты, так как не знаешь основ экономики. Какое отношение имеет доллар и рост мировой экономики? Что, доллар у нас единственная валюта в мире?
Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами.
Доллар, точнее их количество — как пример той самой денежной массы.
C>Извини, но КаМАЗ — это как раз предприятие, живущее по законам соц. времени. И как раз показывает противоречия в советском социализме, прущие из всех щелей.
Не нужно так жалко лгать. КамАЗ — типичное каптиластическое предприятие (других при капитализме быть не может, даже государственные предприятия являются капиталистическими), это ОАО, существующее по тем же законами кап. мира, что и все остальные предприятия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
G>>. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.
G>>То есть такие варианты как например новые рынки сбыта ты даже не рассматриваешь? И даже не рассматриваешь вариант, что владелец не может реализовать товар не потому что денег нет, а потому что он в таком количестве ненужен?
LP>Именно поэтому перепроизводство может привести к войне за новые рынки сбыта. К тому же новые рынки сбыта не могут появляться бесконечно. Собственно, к текущему моменту уже наступает предел расширения рынков.
Ты заблуждаешся. Есть еще огромные территории и куча стран, которые сопкойненько можно осваивать.
G>>Отсюда кстати следует вариант создания искуственного спроса на свой товар.
LP>Создание искуственного спроса на товар — это его придержание на скаладах или уничтожение.
Фу, старик, ну ты б думал чтоли перед тем чтоб писать... А как тебе такой вариант, как создание искутсвенного спроса на телеки: вот жила была американская семья, был у них один ящик в доме, то есть казалось бы зачем больше? Но можно провести широкую рекламную компанию, говорящую о том что один ящик — это некруто и неудобно — ящик должен быт ьв каждой комнате. И народ ломанется (точнее уже ломанулся) покупать. И нинадо ничего уничтожать и ничего придерживать — просто пару рекламных роликов, пару фильмов где у крутых типов ящик в каждой комнате — и вуаля! То же самое спрос на размер этого ящика — 21 дюйм, 32, 40,... И никаких войн
G>>Так что, уважаемый, читай капитал, не читай капитал — а как был ты валенком так им и останешся.
LP>Эх, Глобус, не лез бы ты оспаривать фундаментальный труд со свиным рылом-то. Ничего кроме смеха ведь не доставляешь.
Да мне, если честно, положить с прибором что я там тебе доставляю — у меня нет цели тебе что-то доказать, меня просто забавляет читать тут твой "марксисткий" бред и смотреть как ты при каждым удобном случае мастурбируешь на "капитал" — мол вот ведь где ответы на все вопросы, странно что ты с помощью него еще землетрясения не предсказываешь
G>>Потребность может и очевидная, но только всякие нищие африканцйы не в состоянии у фермеров это молоко купить.
LP>Может, к черту такую античеловеческую систему? Об этом ты не подумал?
Всмысле? Что вы имеете предложиь взамен? Если бельгийский фермер будет производить ровно столько молока сколько нужно ему самому плюс небольшу прибавку на обмен (ну чтоб с сапожником расплатиться, с булочником и т.п.), то голод в африке не только не утихнет — он еще в европе начнется.
G>>Это конечно ты очень красиво тут задекларировал свою заботу о бедных и обездоленных, только вопрос как был, так и остается — кто заплатит за еду бедных африканцев?
LP>Никто не заплатит, в том то и дело. Имеено поэтому система является антигуманной.
Может она и антигуманна, но при этом она наилучшим образом отражает реалии мира — мир-то ведь тоже очень антигуманен: хочеш покушать — погоняйся за оленем, полезь на дерево за плодом, и еще не факт что твои потуги увенчаются успехом.
LP>>>Нет конечно, но имхо что такое кризис перепроизводства желательно знать всем, ибо он свирепствует во дворе.
G>>Ну и конечно ты — единственный носитель этого знания
LP>Учебник экономики тебе в помощь.
Как, не капитал? Странно
Удачи тебе, браток!
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G>>Наверное потому что фермерам чтобы это молоко получить приходится вваливать свои кровыне бабки в производство. И какой им смысл отдавать задарма его?
LL>Что, уничтожить просто так, не получив совсем никакой компенсации — ни материальной, ни моральной — лучше?
Кому лучше? Фермарам — похоже что да, лучше. Уничтожают же
G>>Ну вот юнисеф и трудится как может. Но видать силенок у них не хватает, чтобы перераспределить все ресурсы оттула где слишком много туда где слишком мало.
LL>Полагаю, что 1% от мирового военного бюджета хватило бы на все это с лихвой.
Ну так дело за малым — осталось чтоб ты весь мир уговорил этим 1-м процентом пожертвовать
Удачи тебе, браток!
Re[17]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>А, ну да, я ж забыл — у нас каждая марксисткая кухарка кроме как умеет управлять государством, так еще и специалист по экономике
NBN>>>Ой, только не надо ссылаться на эту перевранную фразу, а то она уже стала нарицательным понятием — перевирание первоисточников. Типа как: "было бы величайшей ошибкой думать!"
G>>
NBN>Это одна из известных Ленинских цитат.
Да я собственно в курсе — потому ее и привел. Но пост твой я так и не понял.
NBN>P.S. NBN>Вообще в некоторых либерастических работах посвящённых Ленину — встречаются уникальные передёрги, цитата про кухарку отдыхает. Жаль за давностью лет не сохранил ссылки
Удачи тебе, браток!
Re[18]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
G>>>
G>>>. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.
G>>>То есть такие варианты как например новые рынки сбыта ты даже не рассматриваешь? И даже не рассматриваешь вариант, что владелец не может реализовать товар не потому что денег нет, а потому что он в таком количестве ненужен?
LP>>Именно поэтому перепроизводство может привести к войне за новые рынки сбыта. К тому же новые рынки сбыта не могут появляться бесконечно. Собственно, к текущему моменту уже наступает предел расширения рынков.
G>Ты заблуждаешся. Есть еще огромные территории и куча стран, которые сопкойненько можно осваивать.
Примеры приведешь? Осталась пара не обработанных стран да Африка
G>>>Отсюда кстати следует вариант создания искуственного спроса на свой товар.
LP>>Создание искуственного спроса на товар — это его придержание на скаладах или уничтожение.
G>Фу, старик, ну ты б думал чтоли перед тем чтоб писать... А как тебе такой вариант, как создание искутсвенного спроса на телеки: вот жила была американская семья, был у них один ящик в доме, то есть казалось бы зачем больше? Но можно провести широкую рекламную компанию, говорящую о том что один ящик — это некруто и неудобно — ящик должен быт ьв каждой комнате. И народ ломанется (точнее уже ломанулся) покупать. И нинадо ничего уничтожать и ничего придерживать — просто пару рекламных роликов, пару фильмов где у крутых типов ящик в каждой комнате — и вуаля! То же самое спрос на размер этого ящика — 21 дюйм, 32, 40,... И никаких войн
Вот, вот, ждал, когда же это скажут. Сказанное тобой есть по сути прекрасная демонатрация неэффективности капитализма — создается благодаря рекламе и пр. промывке мозгов реально не востребованный спрос.
Но самое главное, что подобное впихивание снега эскимосам не от чего не спасает. Вообще говоря, это оно не имеет никакого отношения к теме, зачем ты это написал? Какая разница, какой спрос, искуственный, резионовый, малиновый? Суть-то не поменялась — люди по прежнему не могут выкупить весь произведенный товар, жизнь в кредит продолжается. Я вижу, что ты нихрена не въехал, почитай еще раз, внимательно и медленно то место, где описывается перепроизводство.
G>>>Так что, уважаемый, читай капитал, не читай капитал — а как был ты валенком так им и останешся.
LP>>Эх, Глобус, не лез бы ты оспаривать фундаментальный труд со свиным рылом-то. Ничего кроме смеха ведь не доставляешь.
G>Да мне, если честно, положить с прибором что я там тебе доставляю — у меня нет цели тебе что-то доказать, меня просто забавляет читать тут твой "марксисткий" бред и смотреть как ты при каждым удобном случае мастурбируешь на "капитал" — мол вот ведь где ответы на все вопросы, странно что ты с помощью него еще землетрясения не предсказываешь
Забавляет читать? Но как, ты ведь его не читаешь. Если бы читал, ты бы не написал предыдущий абзац, являющийся бредом от начала до конца. А из Капитала никто не делает талмуда, просто это первый труд, в котором были описаны законы современного мира, по которым он существует лет двести.
G>>>Потребность может и очевидная, но только всякие нищие африканцйы не в состоянии у фермеров это молоко купить.
LP>>Может, к черту такую античеловеческую систему? Об этом ты не подумал?
G>Всмысле? Что вы имеете предложиь взамен? Если бельгийский фермер будет производить ровно столько молока сколько нужно ему самому плюс небольшу прибавку на обмен (ну чтоб с сапожником расплатиться, с булочником и т.п.), то голод в африке не только не утихнет — он еще в европе начнется.
Ну и бред. Бельгийский фермер производит молока на внешний рынок, если бы он проивзодил его для себя, был бы огородником-любителем.
G>>>Это конечно ты очень красиво тут задекларировал свою заботу о бедных и обездоленных, только вопрос как был, так и остается — кто заплатит за еду бедных африканцев?
LP>>Никто не заплатит, в том то и дело. Имеено поэтому система является антигуманной. G>Может она и антигуманна, но при этом она наилучшим образом отражает реалии мира — мир-то ведь тоже очень антигуманен: хочеш покушать — погоняйся за оленем, полезь на дерево за плодом, и еще не факт что твои потуги увенчаются успехом.
Тебя бы закинуть в Древний Рим, стал бы ты объяснять тамошним рабам, что их положении "отражает реалии мира"? Самое интересное в этом мысленном эксперименте — очень многие, если не все, в это бы поверили!. Вот сюрприз, да — современном мире ты и есть такой раб, просто цепь у тебя другая, не железная, а экономическая.
LP>>>>Нет конечно, но имхо что такое кризис перепроизводства желательно знать всем, ибо он свирепствует во дворе. G>>>Ну и конечно ты — единственный носитель этого знания LP>>Учебник экономики тебе в помощь.
G>Как, не капитал? Странно
Болезненное отношение к этому труду у тебя и еще у пары товарищей. Хоть бы пробовали его прочесть что ли для начала.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[4]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
TMU>>Бросьте вы. В Китае от социализма одна фразеология и символика осталась. Как в том анекдоте — "тогда в каком смысле вы коммунист?" N>там в скобках ссылка на "Большой скачок". Тогда они были труъ, а не позерами как сейчас. Они жили автономными комунами и плавили железо на задних дворах.
А, тогда согласен. А нынче — оппортунисты в чистом виде. Птьфу.
Re[19]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
G>>>>
G>>>>. Чтобы всё же распродать товаров на общую сумму больше, чем общая сумма заработной платы, владельцы капитала просто обязаны реализовать товар в кредит.
G>>>>То есть такие варианты как например новые рынки сбыта ты даже не рассматриваешь? И даже не рассматриваешь вариант, что владелец не может реализовать товар не потому что денег нет, а потому что он в таком количестве ненужен?
LP>>>Именно поэтому перепроизводство может привести к войне за новые рынки сбыта. К тому же новые рынки сбыта не могут появляться бесконечно. Собственно, к текущему моменту уже наступает предел расширения рынков.
G>>Ты заблуждаешся. Есть еще огромные территории и куча стран, которые сопкойненько можно осваивать.
LP>Примеры приведешь? Осталась пара не обработанных стран да Африка
Легко. Ну африку ты сам уже назвал. Кроме того, тот же китай, рынок которого щас активно осваивается америкосами. Та же индия. А еще есть всякие пакистаны с бангладешь. Бедные? Да. Но с каждого индуса/китайца/пакистанца по нитке — рокфеллерам на бентли хватит. Даче далеко ходить — та же РФ и другие страны экс-СССР.
G>>>>Отсюда кстати следует вариант создания искуственного спроса на свой товар.
LP>>>Создание искуственного спроса на товар — это его придержание на скаладах или уничтожение.
G>>Фу, старик, ну ты б думал чтоли перед тем чтоб писать... А как тебе такой вариант, как создание искутсвенного спроса на телеки: вот жила была американская семья, был у них один ящик в доме, то есть казалось бы зачем больше? Но можно провести широкую рекламную компанию, говорящую о том что один ящик — это некруто и неудобно — ящик должен быт ьв каждой комнате. И народ ломанется (точнее уже ломанулся) покупать. И нинадо ничего уничтожать и ничего придерживать — просто пару рекламных роликов, пару фильмов где у крутых типов ящик в каждой комнате — и вуаля! То же самое спрос на размер этого ящика — 21 дюйм, 32, 40,... И никаких войн
LP>Вот, вот, ждал, когда же это скажут. Сказанное тобой есть по сути прекрасная демонатрация неэффективности капитализма — создается благодаря рекламе и пр. промывке мозгов реально не востребованный спрос.
1. Неэффективности в каком смысле? В чем меряется?
2. Про невостребованный спрос. А человеку на самом деле для сущетвования очень мало нужно, и большая часть того, чем мы пользуемся — это на самом деле вот эта твоя промывка мозгов. Можно жить и без мобилы, и без телека дома, и без дивана, и даже без дома вообще — это все всего-навсего где-то мода, где-то попытка ну еще хоть чуть-чуть повысить комфорт жизни, хотя по сравнению скажем с 3х-тысячелетней давностю он и так запределньный. То есть что конкретно ты предлагаешь? Отказаться от всех этих благ? Типа каждому по потребностям? Но только по каким потребностям? У одного потребность — чтоб была корка хлеба, а у другого — чтоб четвертый бентли купить.
LP>Но самое главное, что подобное впихивание снега эскимосам не от чего не спасает. Вообще говоря, это оно не имеет никакого отношения к теме, зачем ты это написал? Какая разница, какой спрос, искуственный, резионовый, малиновый?
Ты меня с кем-то путаешь — я никаких сравнений спроса не проводил Перечитай пожалуйста последние пару постов еще раз, а то я смотрю ты начал уже теряться
LP>Суть-то не поменялась — люди по прежнему не могут выкупить весь произведенный товар, жизнь в кредит продолжается. Я вижу, что ты нихрена не въехал, почитай еще раз, внимательно и медленно то место, где описывается перепроизводство.
А я тебе еще раз повторяю: кредит — это всего навсего один из способов увеличения продаж, есть и другие — о них я написал выше.
G>>>>Так что, уважаемый, читай капитал, не читай капитал — а как был ты валенком так им и останешся.
LP>>>Эх, Глобус, не лез бы ты оспаривать фундаментальный труд со свиным рылом-то. Ничего кроме смеха ведь не доставляешь.
G>>Да мне, если честно, положить с прибором что я там тебе доставляю — у меня нет цели тебе что-то доказать, меня просто забавляет читать тут твой "марксисткий" бред и смотреть как ты при каждым удобном случае мастурбируешь на "капитал" — мол вот ведь где ответы на все вопросы, странно что ты с помощью него еще землетрясения не предсказываешь
LP>Забавляет читать?
Ага И отвечать
LP>Но как, ты ведь его не читаешь.
Ух ты, у нас появились телепаты А что там капитал говорит о телепатии? Она там классовые противоречия не обостряет ?
LP>Если бы читал, ты бы не написал предыдущий абзац, являющийся бредом от начала до конца. А из Капитала никто
(кроме тебя )
LP> не делает талмуда, просто это первый труд, в котором были описаны законы современного мира, по которым он существует лет двести.
Мир давно все эти законы уже перерос.
G>>>>Потребность может и очевидная, но только всякие нищие африканцйы не в состоянии у фермеров это молоко купить.
LP>>>Может, к черту такую античеловеческую систему? Об этом ты не подумал?
G>>Всмысле? Что вы имеете предложиь взамен? Если бельгийский фермер будет производить ровно столько молока сколько нужно ему самому плюс небольшу прибавку на обмен (ну чтоб с сапожником расплатиться, с булочником и т.п.), то голод в африке не только не утихнет — он еще в европе начнется.
LP>Ну и бред. Бельгийский фермер производит молока на внешний рынок, если бы он проивзодил его для себя, был бы огородником-любителем.
Ну вот и я тебе говорю — на внешний рынок, на котором африканцы не в состоянии его купить. Поэтому у бельгийского фермера выбор один: слить молоко в землю и переквалифицироваться в огородника.
Так ты на вопрос не ответил: "Что вы имеете предложиь взамен?"
LP>>>Никто не заплатит, в том то и дело. Имеено поэтому система является антигуманной. G>>Может она и антигуманна, но при этом она наилучшим образом отражает реалии мира — мир-то ведь тоже очень антигуманен: хочеш покушать — погоняйся за оленем, полезь на дерево за плодом, и еще не факт что твои потуги увенчаются успехом.
LP>Тебя бы закинуть в Древний Рим, стал бы ты объяснять тамошним рабам, что их положении "отражает реалии мира"? Самое интересное в этом мысленном эксперименте — очень многие, если не все, в это бы поверили!. Вот сюрприз, да — современном мире ты и есть такой раб, просто цепь у тебя другая, не железная, а экономическая.
К сожалению — да И никуда от этого не деться. Нет, можно конечно дистанцироваться от общества, но тогда ты моментально перейдешь в разряд охотников-собирателей и все свое свободное время будешь делать кремневые ножи и дубить кожу. И умрешь кстати лет так в 30-35.
G>>Как, не капитал? Странно
LP>Болезненное отношение к этому труду у тебя и еще у пары товарищей.
У меня лично болезненное отношение к таким вот "посылателям" вроде тебя
LP>Хоть бы пробовали его прочесть что ли для начала.
Ой, старик, да все уже давно прочитано, расслабся.
Удачи тебе, браток!
Re[6]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>... Если ты опять же высунешь нос на улицу, то увидешь, что реалии таковы: седни ты наемный рабочий, а завтра захотелось большего — пошел торговать носками на базаре — и уже врод как капиталист, можешь даже реализаторов нанять и "эксплуатировать их труд".
А послезавтра вместо своих реализаторов носками торгуешь снова за еду. Только у другого захотевшего большего. Потому что мелкий капитал долго не живет. Да и откуда у тебя деньги-то на партию носок-то? Уворовал где-то? Так придут. А уж если экономил на продуктах первой необходимости или заложил товары длительного семейного пользования, то тот, другой, тебе списибо скажет. За более быстрое увеличение его капитала.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>... Если ты опять же высунешь нос на улицу, то увидешь, что реалии таковы: седни ты наемный рабочий, а завтра захотелось большего — пошел торговать носками на базаре — и уже врод как капиталист, можешь даже реализаторов нанять и "эксплуатировать их труд".
Vi2>А послезавтра вместо своих реализаторов носками торгуешь снова за еду. Только у другого захотевшего большего.
И такое тоже возмодно.
Vi2>Потому что мелкий капитал долго не живет.
Долго это сколько?
Vi2>Да и откуда у тебя деньги-то на партию носок-то? Уворовал где-то?
У теюя хороший интерфейс и тебе дали в банке мелкий кредит. Или родственник денег занял. Или сосед. Или продал старую гнилую отцовскую волгу и вложился в носки В конце концов достал из матраца какие-то сбережения.
Vi2>Так придут. А уж если экономил на продуктах первой необходимости или заложил товары длительного семейного пользования, то тот, другой, тебе списибо скажет. За более быстрое увеличение его капитала.
Кто кому скажет спасибо еще неизвестно — во всяком лучае до тех пор, пока один из них не попытает счастья с носками
Удачи тебе, браток!
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Пролетариа́т (нем. «Proletariat» от лат. «proletarius» — неимущие) — социальный класс, не имеющий собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы.
Оно бессмысленно. Под него подходят и top-менеджеры компаний и высококлассные специалисты.
LP>>>При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует. C>>"Странно, *опа есть, а слова нет" (c) Вовочка. LP>При капитализме и жопа есть, и слово есть — кризис.
Я про товарно-денежные отношения. При социализме они ну никуда не девались.
C>>Чем тогда отличается капиталист, владеющий акциями и торгующий ими на бирже? Видимо, он тоже пролетарий? LP>Нет, он владеет ими в количестве, позволяющем ему жить без продажи собсвтенного труда. Это раз, количество акций и их статус позволяет ему распоряжаться капиталом — это два.
Вот в США любой нормальный рабочий, имеющий http://en.wikipedia.org/wiki/401%28k%29 через 20-30 лет работы имеет достаточный капитал, позвояляющий жить на него. Т.е. пролетарий перестаёт им быть ближе к пенсии.
Ещё один камень в твою классификацию...
C>>А дивиденды никогда и не были основным источником дохода по акциям. Учи матчасть. LP>О оно как. А что же является источником дохода, просвети?
Рост курса акций (покупаешь дёшево, продаёшь дорого). Дивиденды — это обычно не более чем приятное дополнение (что в США, что в России).
Точнее, можно пытаться ориентироваться на предприятия, которые стабильно платят дивиденды, но обычно это не так выгодно.
LP>>>Нажимальщиков кнопок намного больше тех, кто тыкает отверткой. К тому же отверткой тыкают по больше части не от хорошей жизни. C>>Ну да. Им, бедным, лучше бы стоять у станка и точить детали вручную. LP>Ты понял, о чем я. не нужно под дурачка косить.
Ну так ты же говоришь, что при социализме нужно делать как можно больше неквалифицированного труда.
C>>А тут полный бред. По мере совершенстования технологий проблемы тоже будут совершенстоваться. Если кто-то сумеет автоматизировать решение возникающих проблем, то он это изобретёт искусственный интеллект. LP>Во-первых, есть ли основания говорить, что он не будет изобретен.
Будет. И тогда может и перейдём к post-scarcity обществу.
LP>Во-вторых, его изобретение вовсе не нужно для радикального сокращения усилий по обслуживанию оборудования.
Ты немного не понимаешь что имеется в виду.
LP>Собственно уже сегодня эта картину можно много где видеть. Мой отец после закупки немецкого станка практически не имеет с ним проблем во время плановой эксплуатации, а когда стояло оборудование 80-ых годов, приходилось держать постоянно одного человека для обеспечения просто для того, чтобы он работал (поломки здесь не при чем).
И что? Я знаком с производственными проблемами — работы у технологов и инжинеров стало ничуть не меньше. Они решают не проблемы типа "заклинил рычаг, надо заменить", а типа таких "вот в этом участке конвеера у нас вечный затык, что бы такое сделать, чтоб его разрулить".
C>>Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства. LP>Повторяй, поторяй это заклинание, я думаю, ты вполне способен в это поверить. Пока же ты банально врешь. Тебе прекрасно известно, что перепроизводство имеет место.
Нет, это ты банально неграмотен. Я в прошлый раз давал тебе учебники по макроэкономике — ты их прочитал? Или всё на "Капитал" как на Библию молишься?
C>>И что дальше? Ты привёл один локальный пример перенасыщения рынка, связанного с ценовым пузырём. Уже через пару лет он выровняется и будет дальше идти. LP>Ну да. Тысячи тонн молока будет уничтожено впустую, несмотря на имеющийся спрос. Как это соотносится с твоими представлениями об эффективной системе?
Кстати, это была не более чем акция протеста. См.: http://www.newizv.ru/lenta/114782/
Спорим, что дальше сливать его не будут?
C>>Где его уничтожают? LP>Уничтожат. Я уже приводил ссылки на конкретные примеры.
Нет примеров. Давай ссылки на крупномасштабное уничтожение, в масштабах страны, а не на разовые протесты.
Hint: зерно сейчас в дефиците, из него делают этанол.
C>>Теперь спасает. Никто автомобили на свалку после конвеера не отправляет. LP>Сказать, что с ними делают? Приезжай к нам в челны, увидишь огроменное поле, заваленное новыми автомиблями. Толкачи с КамАЗА ходят с чемоданом денег по городским кабинетам — в результате чиновники заставляют предпринимателей города покупать КамАЗы, "а то придет проверка"
Типично советский подход, не спорю.
C>>Нет, лох это ты, так как не знаешь основ экономики. Какое отношение имеет доллар и рост мировой экономики? Что, доллар у нас единственная валюта в мире? LP>
LP>Ты не учитываешь, что экономика растёт, т.е. увеличивается объём денежной массы, подкреплённой товарами и услугами.
LP>Доллар, точнее их количество — как пример той самой денежной массы.
И что дальше-то? Доллар переоценён — это всем известно. Евро примерно оценён справедливо — и евроэкономика таки тоже вполне растёт. Китайский юань недооценён, и китайская экономика тоже растёт.
В общем, между количеством доллара и ростом нет особой связи.
C>>Извини, но КаМАЗ — это как раз предприятие, живущее по законам соц. времени. И как раз показывает противоречия в советском социализме, прущие из всех щелей. LP>Не нужно так жалко лгать.
А и не надо. Ты же сам примеры чисто советской политики приводишь.
LP>КамАЗ — типичное каптиластическое предприятие (других при капитализме быть не может, даже государственные предприятия являются капиталистическими), это ОАО, существующее по тем же законами кап. мира, что и все остальные предприятия.
Нет, это соцшарашка, просто прикрывающеся вывеской ОАО. Опровергай.
Sapienti sat!
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Не уменьшается. Они просто уходят в научно-техническую сферу, не переставая от этого быть пролетариатом.
У Cyberax интеллигенция не ассоциируется с пролетариатом. В принципе, верно, что не ассоциируется, поскольку ей без разницы кому прислуживать — капиталу ли, пролетариату ли. Вроде бы капитал относится более уважительно в силу известных причин, прикармливает с рук. Отчего бы и не повыделываться?!
LP>1. При увеличении технологичности прозводства все большую часть в производимом товаре занимает отчужденная часть ввиде работы высокотехнологичного оборудования, технологий, техпроцессов и патентов. Если в начале двадцатого века количество ручного труда, затрачиваемого рабочим, было значительным, то теперь существуют производства, где ему буквально нужно нажать на одну кнопку. Ежу понятно, что стоимость рабочей силы в такой ситуации будет составлять намного меньшую долю по сравнению с началом века. Это противоречие номер один.
Ну и что, что занимают? Всегда производство средств производства занимало бОльшую часть общественного производства. К тому же, за уменьшенную часть пролетариат получает все ту же пайку, что является справедливым с точки зрения этого способа производства. И даже более повышенную, т.к. общество принимает как должнооплачиваемый все более высокий уровень потребления.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ничуть. Кризисов перепроизводства пока что не наблюдается. LP>>Ну ты страус. Оглянись, он вокруг тебя. C>Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства.
А что же это ещё?
1. Началось всё с перепроизводства на рынке недвижимости в США
2. Кризис банковской системы
3. Падение спроса (т.к. условия кредитования сильно ухудшились)
4. Проблемы со сбытом товаров на остальных рынках
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[15]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, nme, Вы писали:
LP>>>Ну ты страус. Оглянись, он вокруг тебя. C>>Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства. nme>А что же это ещё? nme>1. Началось всё с перепроизводства на рынке недвижимости в США
Началось оно с кредитных рынков, позволивших допустить ценовой пузырь. То что он пришёлся на недвижимость — не принципиально. Ранее так же было с доткомами, в которых само по себе понятие "перепроизводства" не очень имеет смысл.
Этот механизм отличается от классических кризисов перепроизводства. Сейчас экономика намного сложнее и тоньше.
nme>2. Кризис банковской системы nme>3. Падение спроса (т.к. условия кредитования сильно ухудшились) nme>4. Проблемы со сбытом товаров на остальных рынках
Эти фазы заняли чуть более года. Сейчас уже пошёл снова рост.
Sapienti sat!
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Кредитные пузыря являются атрибутом наступающего кризиса перепроизводства. В википедии очень популярно написано:
И неверно написано.
LP>Но при этом работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем сумма стоимостей произведённых товаров. Если все работники потратят всю свою зарплату на покупку товаров, часть из произведенного так и останется не раскупленной. Либо все владельцы должны остаться без прибыли, либо кто-то не сможет компенсировать даже свои затраты и должен будет разориться.
Это почище Адама Смита — тот хоть капиталистов и рантье-капиталистов чествовал и считал. А тут просто и без затей — рабочий класс выкупает у класса капиталистов свой произведенный продукт. И что-то не сходится. И правильно, что не сходится. Потому что, например, электропоезд или траулер никому из работников нафиг не упал. А-а-а, работником считается и сам капиталист! Ну тогда тень на плетень наводить — много ума не надо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ещё раз для тормозов — это не кризис перепроизводства. nme>>А что же это ещё? nme>>1. Началось всё с перепроизводства на рынке недвижимости в США C>Началось оно с кредитных рынков, позволивших допустить ценовой пузырь. То что он пришёлся на недвижимость — не принципиально. Ранее так же было с доткомами, в которых само по себе понятие "перепроизводства" не очень имеет смысл.
А как именно возник пузырь?
1. Люди покупали недвижимость
2. Обычные покупатели кончились, стали покупать в кредит
3. Кончились те кому можно дать кредит и быть уверенным, что вернут => начали давать кредиты всем подряд
4. Кризис
По мне, так перепроизводство началось уже на втором этапе, сильно усугубилось на третьем. И схема ИМХО вполне классическая. Вначале обычное производство, затем ради сохранения темпов строится пирамида. Тоесть фактически не случилось снижения обьёма производства, как оно должно было быть по вашему. И мне кажется это далеко не единственная пирамида, которая была и рухнула в экономике, просто эта рухнула первой. И образование таких пирамид неизбежно, в силу желания владельцев предприятий только расширять производство.
C>Сейчас экономика намного сложнее и тоньше.
У тебя это звучит прямо как мантра какая-то.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[11]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
_>Капиталист стремится повысить технологию производства. Технология увеличивает объемы производимого товара, тем самым уменьшая оплату труда работникам за единицу продукции.
Одновременно уменьшается стоимость единицы товара. А квалификация рабочих растет, что приводит к тому, что их оплата повышается.
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[13]: Над Америкой чистое небо. США катятся к фашизму?
LP>При социализме вообще нечего продавать. Товарно-денежных отношений не существует.
Ну ты загнул. За такое тебя как минимум бы из партии исключили в 70ых.
Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:
NBN>>>>Ну так твоё утверждение совершенно бессмысленно в силу смыслового релятивизма. Любое государство имеет черты фашистского государства (особенно если судить по википедийному определению), но у фашизма есть ещё главные черты — а если судить по ним, то СССР был антиподом фашисткого государства. H>Если ты об анитикоммунизме и пр. то тогда действительно — да (я, кстати, нигде и не утверждал, что СССР был фашистским государством), но было полно и общих черт — тотальный контроль государства, террор, жесточайшая цензура, насильственное подавление инакомыслия,
А это как раз то обобщение, которое ИМХО категорически лишнее в определении, ибо свойственно очень многим режимам + не формально.
H>абсолютное неприятие либерализма (в любых сферах) и т.д.
А наших женщин уравняли в правах с людьми у нас раньше чем в США, чем не либерализм? Либерализм в национальной политике — опять же у нас был раньше
E>>>В чём конкретно?
NBN>>В способах решения национального вопроса. H>Ты о нацизме что ли ? Так он вообще с фашизмом никак не связан, хотя в фашистской Германии действительно превосходство немецкой нации было основной идеей для объединения общества. Строительство социализма-коммунизма, кстати, идея не менее бредовая.
Национализм — как идея безусловного превосходства собственной нации ( при том что это понятие само по себе крайне размытое, особенно для крупных сообществ ) развивается, когда дремучие инстинкты выходят из под контроля, по сути националист аналогичен какому-нибудь сексуальному маньяку. Националист — туп, так как в открытую (не контролируя сам себя) угрожает всем остальным одним своим существованием. Соответственно — само это течение разрушительно.
Социализм — сейчас открыто существует в европе и базируется общественном договоре.
Коммунизм — идея о будущем лучшем обществе создание которого должно принести много бонусов всем, на данный момент вроде как в затишье, но не факт что не всплывёт в будущем. Чего в нём бредового?
