Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:

H>>[...поскипал дабы не всупать в неинтересный мне спор...]

H>>Речь не о том "что предполагает коммунизм", а о том что СССР реально имел черты фашистского государства

NBN>Бред. Ты подменяешь понятия.
Мужик. Сказал как отрезал. Уважаю

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А если я шароварщик, или, если я участвую в прибылях компании?..
E>Главная фишка пролетариата, что он не имеет ключевой квалификации ни в чём. Всегда можно выгнать на улицу одного, и взять другого. Переподготовить за три дня и вперёд. Вот с докторами такая фигня уже не проходит, потому что доктор должен иметь высокую квалификацию. И продаёт не свой труд или там рабочее время, а свои услуги навыки и знания...
Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Где противоречия-то? Ааааууу?
Капиталист стремится повысить технологию производства. Технология увеличивает объемы производимого товара, тем самым уменьшая оплату труда работникам за единицу продукции. Товаров больше работники получают меньше, падает платежеспособный спрос. Кредиты искусственно увеличивают платежеспособность (купи сегодня в долг, отработаешь завтра).

Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:

C>>Где противоречия-то? Ааааууу?
_>Капиталист стремится повысить технологию производства. Технология увеличивает объемы производимого товара, тем самым уменьшая оплату труда работникам за единицу продукции.
Платят-то не за единицу продукции, а за рабочее время. А оно не меняется — просто рабочий вместо 10 зубных щёток в день будет делать 10000 штук. Это может косвенно привести к тому, что часть работников увольняют из-за перенасыщения рынка. И тогда рабочие ищут себе другую работу или меняют профессию.

Более того, в связи с тем, что с ростом эффективности труда приходится использовать всё более и более сложные средства — квалификация оставшихся рабочих растёт. И так рабочие постепенно превращаются из пролетариата в средний класс. Когда уже они могут ставить условия капиталисту.

А так как эффективность труда растёт везде — рабочий на свою неизменившуюся зарплату может позволить себе больше товаров. Так где противоречие-то?

_>Товаров больше работники получают меньше, падает платежеспособный спрос. Кредиты искусственно увеличивают платежеспособность (купи сегодня в долг, отработаешь завтра).
Это предсказание ещё со времён Капитала делают

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Платят-то не за единицу продукции, а за рабочее время. А оно не меняется — просто рабочий вместо 10 зубных щёток в день будет делать 10000 штук. Это может косвенно привести к тому, что часть работников увольняют из-за перенасыщения рынка. И тогда рабочие ищут себе другую работу или меняют профессию.
А в чем разница? Алгоритм прежний: товара больше, платим меньше

C>Более того, в связи с тем, что с ростом эффективности труда приходится использовать всё более и более сложные средства — квалификация оставшихся рабочих растёт. И так рабочие постепенно превращаются из пролетариата в средний класс. Когда уже они могут ставить условия капиталисту.
Для того чтобы контролировать работников капиталисты придумали много разных морковок

C>А так как эффективность труда растёт везде — рабочий на свою неизменившуюся зарплату может позволить себе больше товаров. Так где противоречие-то?
Растет количество товара, цена на продукцию остается прежней. Снижать цену, капиталист начнет как только пропадет спрос и он не найдет новых рынков сбыта. При этом если новая цена его не устроит, он просто уничтожит товар (выше там приводили пример с молоком).

_>>Товаров больше работники получают меньше, падает платежеспособный спрос. Кредиты искусственно увеличивают платежеспособность (купи сегодня в долг, отработаешь завтра).
C>Это предсказание ещё со времён Капитала делают
Ипотека к примеру. Покупаешь дом сегодня, расплачиваешься 30 лет. Не будет ипотеки, строительство встанет так как не будет спроса. Что и произошло.

Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:

_>Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.

действительно как все просто то по марксу. как шариков говорил взять и поделить.
а вот если я пригласил контрактора сантехника откачать дерьмо из унитаза, посулив денежку, а он согласился. и кто тут капиталист/пролетарий?
большинство пролетариев, кстати, тоже по контракту работают — цепью не так давно перестали приковывать.
ценность работы пролетария не всегда одназначна. кому то порядок в моем туалете важен, а кому то пофик не готов и копейки за платить. то есть ценность товара или услуги может варьироваться в широких пределах в зависимости от внешних условий и желаний.
почему сантехник согласился работать если знает что я ему недоплачиваю? а я может считаю что переплатил. кстати директора преприятий тоже по контракту работают значим им тоже недоплачивают. а кто тогда же все таки на вершине цепочки питания? наверное акционеры. переплачивают им? но они же отдали свои деньги идеи рисковали и может тоже считают что им недоплачивают возвращая жалкие две-три тысячи процентов от первоначального капитала.

Здравствуйте, dudkin, Вы писали:

D>а вот если я пригласил контрактора сантехника откачать дерьмо из унитаза, посулив денежку, а он согласился. и кто тут капиталист/пролетарий?
Вы потребитель. Если сантехник работает на себя, сам ищет клиентов, покупает инструменты и спецодежду он капиталист, только не доплачивает самому себе. Чем больше он себе не доплатит, тем больше у него средств на развитие бизнеса. В конечном итоге накопив капитал, он сможет открыть фирму и нанять работников.

D>большинство пролетариев, кстати, тоже по контракту работают — цепью не так давно перестали приковывать.
Это просто морковка такая

D>ценность работы пролетария не всегда одназначна. кому то порядок в моем туалете важен, а кому то пофик не готов и копейки за платить. то есть ценность товара или услуги может варьироваться в широких пределах в зависимости от внешних условий и желаний.
Мало сантехников, цены на их услуги большие, много — цены маленькие.

Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:

D>>а вот если я пригласил контрактора сантехника откачать дерьмо из унитаза, посулив денежку, а он согласился. и кто тут капиталист/пролетарий?
_>Вы потребитель. Если сантехник работает на себя, сам ищет клиентов, покупает инструменты и спецодежду он капиталист, только не доплачивает самому себе. Чем больше он себе не доплатит, тем больше у него средств на развитие бизнеса. В конечном итоге накопив капитал, он сможет открыть фирму и нанять работников.

ОК, а если мой дом при этом одновременно яыляется моим офис? я по прежнему потребитель или уже капиталист нанявший работника?
я к чему клоню — любой капиталист легко попадает под категорию "потребитель". потому что платит деньги за услуги.

D>>большинство пролетариев, кстати, тоже по контракту работают — цепью не так давно перестали приковывать.
_>Это просто морковка такая
а все на свете есть морковка. и в конце туннеля смерть.


D>>ценность работы пролетария не всегда одназначна. кому то порядок в моем туалете важен, а кому то пофик не готов и копейки за платить. то есть ценность товара или услуги может варьироваться в широких пределах в зависимости от внешних условий и желаний.
_>Мало сантехников, цены на их услуги большие, много — цены маленькие.
тоже распространяется на програмистов, директоров, и может даже акционеров — мало значит стоят их услуги дорого.
Поэтому все пролетарии, потому что все труд продают — цена тока разная.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

NBN>>По факту, для борьбы с партизанским движением применялся геноцид
O>Геноцид партизан.

Всех. Тупо уничтожались посевы.
Впрочем у тебя мораль полностью искорёжена.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

NBN>>Да не, тогда оно тоже было преступно. Применение химического оружия когда запретили? А оно применялось архиактивно.
N>Дефолиации в конценциях не было.
Во-первых, была, во-вторых, химическое оружие оно вообще запрещено. А там оно использовалось с целью геноцида — массовое применение для того чтобы на территории Вьетнама прекратилась жизнь — последствия до сих пор.

N>Постфактум приговоры вешать не мешки ворочать.
Ну посмотри "трибунал" Рассела.

NBN>>По факту, для борьбы с партизанским движением применялся геноцид, так же вполне официально применялась тактика выжженой земли (в промышленных масштабах) — последствия до сих пор.
NBN>>Про пытки военнопленных и прочую мелочь — даже упоминать не стоит.
N>Опять же мерзость, согласен. Так же, как и зачистки и ковровые бомбардировки в Афгане и Чечне, но я боюсь ты на такие признание не готов...
Это разные вещи, опять же. Там к примеру не было тактики выжженой земли.

NBN>>А причём здесь голодомор?
N>Разве не ты защищал мысль, что раз Сталин всех голодом морил, а не только украинцев, то геноцидом украинского народа это назвать нельзя?
Сталин врядли собирался морить кого-нибудь голодом, не стоит приписывать ему идиотских решений. Наоборот — ему те события были очень вредны — что можно наблюдать по принимаемым после голода мерам.

Здравствуйте, hiddenpass, Вы писали:

H>>>[...поскипал дабы не всупать в неинтересный мне спор...]

H>>>Речь не о том "что предполагает коммунизм", а о том что СССР реально имел черты фашистского государства

NBN>>Бред. Ты подменяешь понятия.
H>Мужик. Сказал как отрезал. Уважаю
Ну так твоё утверждение совершенно бессмысленно в силу смыслового релятивизма. Любое государство имеет черты фашистского государства (особенно если судить по википедийному определению), но у фашизма есть ещё главные черты — а если судить по ним, то СССР был антиподом фашисткого государства.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Во-первых, была, во-вторых, химическое оружие оно вообще запрещено.
Нет, так как средства для дефолиации не были признаны хим. оружием, так же как снаряды с обедненым ураном не признаны ядерным.

NBN>А там оно использовалось с целью геноцида — массовое применение для того чтобы на территории Вьетнама прекратилась жизнь
Ложь. Если бы это было целью, то у США безусловно была возможность это устроить, однако там успешно делают для них красовки.

NBN>- последствия до сих пор.
Чернобыль тоже до сих пор. Какое отношение это имеет к геноциду?

N>>Постфактум приговоры вешать не мешки ворочать.
NBN>Ну посмотри "трибунал" Рассела.
Я читал и с многими выводами согласен, но с точки зрения химии там упоминаются только дефолианты, напалм, гербициды и слезоточивый газ. В те времена это не хим.оружие де юро, а де факто стало им только по результатам.

NBN>Это разные вещи, опять же. Там к примеру не было тактики выжженой земли.
Какая, блин, тактика выжженой земли!? Там один "герой россии" всего лишь расхерачил единственный город республики "градами" под сталинград.

NBN>Сталин врядли собирался морить кого-нибудь голодом, не стоит приписывать ему идиотских решений. Наоборот — ему те события были очень вредны — что можно наблюдать по принимаемым после голода мерам.
То есть ты отвергаешь сам состав преступления, а не терминологию? Если так, то вероятно я тебе спутал с кем-то другим, извиняюсь.

Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:

_>Если работаешь на себя, капиталист . Если на дядю, пролетарий. Фишка в том, что капиталист может сделать себе капитал только недоплачивая своим работникам.

Только есть тут одна проблемка, маленькая, которую К.Маркс обзывал главным противоречием к. Типа если тебе недоплачивают, то ты будешь получать больше, чем, если ты сам на себя работаешь...
Вот ты, программист, наверное наёмный сотрудник, да? И что тебе мешает уйти в капиталисты, например в торговцы-мешочники? Или, хотя бы, в шароварщики?

Здравствуйте, kaa_t, Вы писали:


_>Ипотека к примеру. Покупаешь дом сегодня, расплачиваешься 30 лет. Не будет ипотеки, строительство встанет так как не будет спроса. Что и произошло.

А ты сколько домов уже построил САМ? Ты в курсе, сколько это работы? Кто должен содержать строителей твоего дома, если ты столько не зарабатываешь?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ну так твоё утверждение совершенно бессмысленно в силу смыслового релятивизма. Любое государство имеет черты фашистского государства (особенно если судить по википедийному определению), но у фашизма есть ещё главные черты — а если судить по ним, то СССР был антиподом фашисткого государства.

В чём конкретно?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

NBN>>Во-первых, была, во-вторых, химическое оружие оно вообще запрещено.
N>Нет, так как средства для дефолиации не были признаны хим. оружием, так же как снаряды с обедненым ураном не признаны ядерным.
Чему-то меня не тому на РХБЗ учили...

NBN>>А там оно использовалось с целью геноцида — массовое применение для того чтобы на территории Вьетнама прекратилась жизнь
N>Ложь.
Правда.
Почитай: 1. последствия для урожайности в северном Вьетнаме. 2. последствия для экологии.

N>Если бы это было целью, то у США безусловно была возможность это устроить, однако там успешно делают для них красовки.
Дык им не дали Хочу напомнить, что США проиграл войну.

NBN>>- последствия до сих пор.
N>Чернобыль тоже до сих пор. Какое отношение это имеет к геноциду?
Чернобыль это просто катастрофа, а не военные действия с заокеанскими агрессорами. А ты опять подменяешь понятия.

N>>>Постфактум приговоры вешать не мешки ворочать.
NBN>>Ну посмотри "трибунал" Рассела.
N>Я читал и с многими выводами согласен, но с точки зрения химии там упоминаются только дефолианты, напалм, гербициды и слезоточивый газ. В те времена это не хим.оружие де юро, а де факто стало им только по результатам.
Это только в трактовке США.

NBN>>Это разные вещи, опять же. Там к примеру не было тактики выжженой земли.
N>Какая, блин, тактика выжженой земли!?
??? Обычная такая тактика. Ranch Hand что по твоему?

N>Там один "герой россии" всего лишь расхерачил единственный город республики "градами" под сталинград.
Ля-ля.
В Чечне геноцид был, но русского населения.

NBN>>Сталин врядли собирался морить кого-нибудь голодом, не стоит приписывать ему идиотских решений. Наоборот — ему те события были очень вредны — что можно наблюдать по принимаемым после голода мерам.
N>То есть ты отвергаешь сам состав преступления, а не терминологию? Если так, то вероятно я тебе спутал с кем-то другим, извиняюсь.
И терминологию и форму.
То что много людей умерло по видимому факт, то что это не было геноцидом (по определению и форме) тоже факт. Наиболее близкое понятие — гуманитарная катастрофа вызванная сочетанием ряда причин.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

NBN>>Ну так твоё утверждение совершенно бессмысленно в силу смыслового релятивизма. Любое государство имеет черты фашистского государства (особенно если судить по википедийному определению), но у фашизма есть ещё главные черты — а если судить по ним, то СССР был антиподом фашисткого государства.

E>В чём конкретно?

В способах решения национального вопроса.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот ты, программист, наверное наёмный сотрудник, да? И что тебе мешает уйти в капиталисты, например в торговцы-мешочники? Или, хотя бы, в шароварщики?
Лень

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:


N>>Подобное применение химического оружия безусловно преступно с точки зрения нашего времени.
AV>А с точки зрения того времени? Нет?
Главное преступление ведь не в факте использования, а в массовости. Доказать де юро, что слезоточивый газ, напалм и гербициды это хим.оружие невозможно и сейчас, так как они вовсю используются "в хозяйстве". Что до дефолиантов, то это был первый случай их применения и не под какую статью тогда они не попадали; не знаю как сейчас.

Это я не к тому, что привлечь Пентагон за преступления в этой войне не за что. На хороший суд фактов более чем достаточно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

_>>Ипотека к примеру. Покупаешь дом сегодня, расплачиваешься 30 лет. Не будет ипотеки, строительство встанет так как не будет спроса. Что и произошло.
E>А ты сколько домов уже построил САМ? Ты в курсе, сколько это работы? Кто должен содержать строителей твоего дома, если ты столько не зарабатываешь?
Цены большими стали как раз благодаря кредитам. Если есть спрос цены не снижают, а наоборот повышают. Потребитель ведется, типа если я не куплю сейчас то через полгода будет дороже и бегом бежит брать ипотеку. Проблема современного кризиса — завышенный потребительский спрос. Допинг исчез, началась ломка.