Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Посмотрите на факты. Германия рухнула в 1918 даже при том, что у нее исчез Восточный Фронт. С Восточным Фронтом она бы рухнула быстрее, и плодов от этого обрушения Германии Россия получила бы больше.
А дальше-то что? Ну да, был бы какое-то время моральный подъём из-за выиграной войны. Но а что потом делать?
Война показала окончательную и полную некомпетентость царского строя, всё равно пришлось бы что-то менять. А движущей силы в виде буржуазии у нас не было. Поэтому, (ИМХО) временное правительство оказалось некомпетентным — в его формировании не участовали те кто был кровно заинтересован в реформах.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Посмотрите на факты. Германия рухнула в 1918 даже при том, что у нее исчез Восточный Фронт. С Восточным Фронтом она бы рухнула быстрее, и плодов от этого обрушения Германии Россия получила бы больше.
Ещё 20 миллиардов долга и гарантированный коллапс?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Хз. С какой стати побеждённая Германия должна жить лучше Англии и Франции?
Вот это и есть вопрос. Лучше, впрочем, чем Англия или Франция — это вопрос спорный (в плане того, что в итоге получилось), а вот то, что лучше, чем экс-СССР — это факт. Увы.
PD>>США устроили план Маршалла, кстати, они его всем предлагали, в том числе и СССР, он отказался. NBN>Халявный сыр бывает только в мышеловке. План маршалла лишал нас суверинетета и свободы действий.
А остальные страны Европы не лишил ? Нельзя сказать, что они от него проиграли. Кстати, насчет суверенитета — заем его никогда не лишает, а насчет свободы действий — в чем конкретно ? Оккупировать Восточную Европу ?
PD>>Ну насчет либерального правительства мы с тобой не сойдемся во взглядах. Во всей Европе либеральные правительства (не в том смысле, что партия либералов, а в том. что признают либеральные ценности) и ничего, не рушатся. NBN>Признают или их заставляют признавать.
А это не важно. Важен результат. Почему признают — по собственной белости и пушистости или же под давлением окружающей среды — это несущественно, важно, что в итоге признают.
>Сами то правительства не состоят из либералов. Ни в США, ни Англия, ни Франция — не имеют при власти либералов.
Еще раз — не путай партию либералов (в США ее вообще нет, в Англии ее роль невелика , в Германии к ней можно отнести ХДС и то с натяжками, во Франции — мб, партию де Голля) и либеральные ценности. Их придерживаются все.
>Они имею при власти вполне конкретных хищников которые вынуждены идти на некоторые либеральные шаги.
И слава богу. Хоть тигры, хоть львы. Лишь бы не кусались и вели себя прилично.
>Сразу вспоминается olegkr который местных демократов клянёт недобрыми словами, хотя демократы тоже не совсем либералы Прикинь — что было бы если бы у нас президентом был Каспаров, министром обороны Лимонов, а экономики — Новодворская. Вот те либералы чем то подобым и были.
Я сильно сомневаюсь, что Лимонов что-то понимает в оборонных делах, а Новодворская в финансах. Поэтому вряд ли они годятся на эти роли. Но вот либерал и писатель Вацлав Гавел был очень неплохим президентом Чехии, и чехи его очень уважают, несмотря на то, что он не воспрепятствовал распаду Чехословакии. Финансами и обороной у него заведовали те, кто в этом разбирается.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А остальные страны Европы не лишил ? Нельзя сказать, что они от него проиграли. Кстати, насчет суверенитета — заем его никогда не лишает, а насчет свободы действий — в чем конкретно ? Оккупировать Восточную Европу ?
План Маршалла давал права США решать на какие именно цели будут расходоваться деньги.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
MSS>>Посмотрите на факты. Германия рухнула в 1918 даже при том, что у нее исчез Восточный Фронт. С Восточным Фронтом она бы рухнула быстрее, и плодов от этого обрушения Германии Россия получила бы больше.
NBN>Ещё 20 миллиардов долга и гарантированный коллапс?
Вообще-то победители получают контрибуции и репарации, а не долги.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Отсуствие кредитование крестьянства — вызывало разруху в сельском хозяйстве которая вылилась в голод 18-21 года.
Я извиняюсь, но голод 18-21 года был вызван ИМХО не отсутствием кредитования, а революцией и гражданской войной.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>>Есть мнение, что Николая II массоны охмурили ДВ>Да массоны сто процентов, весь этот СССР был построен по массонскому принципу — 33 уровня посвященя в КПСС, а высокие уровни посвящения отдавали только евреям, прям как в массонстве.
ДВ>Вообще весь этот СССР изначально мне кажется создавался для издевательства и геноцида русского народа, бредовая идеология, бредовая реализация, мало Сталин видимо троцкистов расстрелял, надо больше было.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C>> Согласен. Цену как правителю и только, но с учётом его окружения. Вот при Сталине революции не произошло, герой, правда? Можно канонизировать.
S>Почему нет? Вон, Александр Невский сколько русского народа загубил? И тоже канонизировали.
Помоему он больше на шведах и немцах специализировался. Или опять открылись какие-то новые подробности?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А остальные страны Европы не лишил ? Нельзя сказать, что они от него проиграли. Кстати, насчет суверенитета — заем его никогда не лишает, а насчет свободы действий — в чем конкретно ? Оккупировать Восточную Европу ? C>План Маршалла давал права США решать на какие именно цели будут расходоваться деньги.
И что ? Естественно, тот, кто дает деньги, хочет знать, на что они будут расходоваться и не уйдут ли неизвестно куда. Если бы СССР отказался от плана из-за того, что не удалось согласовать цели — тогда все ясно, тогда и надо было бы сказать — мы хотели ДнепроГЭС восстанавливать, а они на это денег дать отказались, а предложили деньги на постройку заборостроительного завода, а нам это ни к чему. Но отказались-то огульно, не обсуждая.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Что, надо перечислять, что большевики натворили ? Так об этом уже много сказано. NBN>Ну давай, в кратце.
Поищи сам. Для начала "Архипелаг ГУЛАГ" прочитай.
PD>>Думаю, что без большевиков не было бы никакого нацизма . Просто Запад вряд ли позволил бы Гитлеру выйти за рамки Версальского договора, а по нему 100 тыс армия — и не больше. А так они вскормили Гитлера в надежде столкнуть его со Сталиным. Что им и удалось, но сначала пострадали сами. NBN>Вообще-то Гитлера вынесла великая депрессия.
Да, но она не вынесла аналога ни в США, ни в Англии. Когда в Англии Мосли попробовал провести фашистскую демонстрацию, лондонцы в ответ устроили такую антифашисткую демонстрацию, что песенка Мосли и его сторонников была спета.
Но не в этом дело. Если бы Запад не боялся Сталина, он бы Гитлера держал под контролем. Поводов было сколько угодно — незаконная (в смысле Версальского договора) ремилитаризация Рейнской зоны (ИМХО 1936), аншлюс Австрии (1938), Чехословакия, наконец. Естати, немецкой армии, вошедшей в Рейнскую Зону, был отдан приказ — немедленно уйти, если появятся французские войска. Но они не появились...
PD>>Из чего следует, что появился он в 1887 году, когда царствовал любимый "патриотами" Александр III. Когда его отменили — википедия не говорит, но с Манифестом 1905 года он не совместим. Думаю, впрочем. что он перестал действовать раньше. Так что не надо валить все в одну кучу. NBN>Всёравно количество даже минимально образованных было удручающе мало.
Да, но не надо думать, что это только России проблема. Я не знаю точных данных, но и в других странах со общенародным образованием в 19 веке дело обстояло не то, чтобы очень. Прочти хотя бы Диккенса — ясно, что и в Англии дело было плохо. Да, это не 1913, а лет на 50 раньше, так надо же и учесть, что Россия отставала порядком.
Кстати, при Николае II обсуждался и вроде бы даже был принят какой-то план введения в России всеобщего начального образования. Вроде как к середине 20-х годов предполагали ввести.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вот это и есть вопрос. Лучше, впрочем, чем Англия или Франция — это вопрос спорный (в плане того, что в итоге получилось), а вот то, что лучше, чем экс-СССР — это факт. Увы.
А на то чтобы Германия жила лучше чем СССР есть вполне объективные факты. Нам не подходит рецепт Германии, так же как он не подходит Африке, азиатам и т.п.
PD>>>Ну насчет либерального правительства мы с тобой не сойдемся во взглядах. Во всей Европе либеральные правительства (не в том смысле, что партия либералов, а в том. что признают либеральные ценности) и ничего, не рушатся. NBN>>Признают или их заставляют признавать. PD>А это не важно. Важен результат. Почему признают — по собственной белости и пушистости или же под давлением окружающей среды — это несущественно, важно, что в итоге признают.
Ты сам верно заметил, что правительства не либеральные.
>>Сами то правительства не состоят из либералов. Ни в США, ни Англия, ни Франция — не имеют при власти либералов. PD>Еще раз — не путай партию либералов (в США ее вообще нет, в Англии ее роль невелика , в Германии к ней можно отнести ХДС и то с натяжками, во Франции — мб, партию де Голля) и либеральные ценности. Их придерживаются все.
Я примерно о том же. У нас тоже вобщем-то правительство склонно к либерализму, хотя исполнение своеобразное.
PD>Я сильно сомневаюсь, что Лимонов что-то понимает в оборонных делах, а Новодворская в финансах. Поэтому вряд ли они годятся на эти роли. Но вот либерал и писатель Вацлав Гавел был очень неплохим президентом Чехии, и чехи его очень уважают, несмотря на то, что он не воспрепятствовал распаду Чехословакии. Финансами и обороной у него заведовали те, кто в этом разбирается.
Ну Горбачёв вроде как таковой — тоже был неплохим человеком. Результат налицо.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
NBN>>Ещё 20 миллиардов долга и гарантированный коллапс? Q>Вообще-то победители получают контрибуции и репарации, а не долги.
Ага, и много они получили?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
NBN>>Отсуствие кредитование крестьянства — вызывало разруху в сельском хозяйстве которая вылилась в голод 18-21 года. Q>Я извиняюсь, но голод 18-21 года был вызван ИМХО не отсутствием кредитования, а революцией и гражданской войной.
ИМХО отсуствием единой координационной и торговой системы. Война и гражданка его только усугубили — из-за убыли мужского населения.
При тех примитивных способах обработки — как правило вручную — любой чих природы вызывал неурожай. Центральная власть как правило пыталась это хоть чуть-чуть сгладить — перераспределяя еду. А в тот момент этой системы уже не было и резервов тоже не было и тотальный кризис отношений.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Поищи сам. Для начала "Архипелаг ГУЛАГ" прочитай.
Извини, но это исключительно бредовый источник. Как фантастику читал, но оно нереалистично.
PD>Да, но она не вынесла аналога ни в США, ни в Англии. Когда в Англии Мосли попробовал провести фашистскую демонстрацию, лондонцы в ответ устроили такую антифашисткую демонстрацию, что песенка Мосли и его сторонников была спета.
Во-первых, немцам было хуже — у них ещё было поражение в войне.
Во-вторых, в США тоже вынесло, но недонесло.
PD>Но не в этом дело. Если бы Запад не боялся Сталина, он бы Гитлера держал под контролем. Поводов было сколько угодно — незаконная (в смысле Версальского договора) ремилитаризация Рейнской зоны (ИМХО 1936), аншлюс Австрии (1938), Чехословакия, наконец. Естати, немецкой армии, вошедшей в Рейнскую Зону, был отдан приказ — немедленно уйти, если появятся французские войска. Но они не появились...
Хз. Я могу представить себе варианты развития Гитлера и в условиях распавшейся России.
NBN>>Всёравно количество даже минимально образованных было удручающе мало. PD>Да, но не надо думать, что это только России проблема. Я не знаю точных данных, но и в других странах со общенародным образованием в 19 веке дело обстояло не то, чтобы очень. Прочти хотя бы Диккенса — ясно, что и в Англии дело было плохо. Да, это не 1913, а лет на 50 раньше, так надо же и учесть, что Россия отставала порядком.
В Европе с образованием было в разы лучше. Начиная с того что оно было более полноценно — та же Германия имела большие бонусы в войне,за счёт того что большое количество мужчин разбирались в механике. А у нас крестьян учили максимум читать и считать, на уровне нашего 3 класса.
PD>Кстати, при Николае II обсуждался и вроде бы даже был принят какой-то план введения в России всеобщего начального образования. Вроде как к середине 20-х годов предполагали ввести.
А большевики ещё до 20-х основали несколько институтов, ввели обязательное среднее, сделали доступным высшее, а главное — мощно пропагандировали это самое образование среди крестьян.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
C>>> Согласен. Цену как правителю и только, но с учётом его окружения. Вот при Сталине революции не произошло, герой, правда? Можно канонизировать.
S>>Почему нет? Вон, Александр Невский сколько русского народа загубил? И тоже канонизировали.
P>Помоему он больше на шведах и немцах специализировался. Или опять открылись какие-то новые подробности?
Ну, например, привел монгольских послов в Новгород, а новгородцы решили их порешить. Александр сумел послов вывести из города, а самым активным новгородцам выжег глаза, типа, если человек не видит дальше собственного носа, то глаза ему не нужны.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>А остальные страны Европы не лишил ? Нельзя сказать, что они от него проиграли. Кстати, насчет суверенитета — заем его никогда не лишает, а насчет свободы действий — в чем конкретно ? Оккупировать Восточную Европу ? C>>План Маршалла давал права США решать на какие именно цели будут расходоваться деньги.
PD>И что ? Естественно, тот, кто дает деньги, хочет знать, на что они будут расходоваться и не уйдут ли неизвестно куда. Если бы СССР отказался от плана из-за того, что не удалось согласовать цели — тогда все ясно, тогда и надо было бы сказать — мы хотели ДнепроГЭС восстанавливать, а они на это денег дать отказались, а предложили деньги на постройку заборостроительного завода, а нам это ни к чему. Но отказались-то огульно, не обсуждая.
Советский разведчик, чиновник британского МИДа Гай Берджес сообщал, что восточная зона оккупации в Германии в отличие от трех западных никогда не получит американской экономической помощи. Историки сегодня сходятся в том, что Конгресс США в случае присоединения СССР к «плану Маршалла» сделал бы эту помощь сугубо декоративной. В реальности «железный занавес» отделял тех, кто получал помощь по «плану Маршалла», от тех, кто ее не получал. Советская сторона предложила изменить процедуру оказания помощи: каждая страна представила бы списки необходимых ей товаров, и США действовали бы на основе двусторонних соглашений со странами-получателями. Это предложение было отвергнуто.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А на то чтобы Германия жила лучше чем СССР есть вполне объективные факты. Нам не подходит рецепт Германии
Когда я слышу, что у нас свой путь и мы не можем идти их путем, я начинаюсь трястись в истерике. Это почему же нам не подходит? Мы что, биологически по-другому устроены? А что подходит, социализм?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А на то чтобы Германия жила лучше чем СССР есть вполне объективные факты. Нам не подходит рецепт Германии, так же как он не подходит Африке, азиатам и т.п.
А азиатам почему не подходит? Япония — это не азиаты разве? Да и остальные азиатские страны успешно идут тем же путем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Прикинь — что было бы если бы у нас президентом был Каспаров, министром обороны Лимонов, а экономики — Новодворская. Вот те либералы чем то подобым и были.
