Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Что-то я не понял, отчего мы потеряли 66 млн.? Считаются ли только убытки или еще и упущенная прибыль? PD>>Вообще-то вопрос не ко мне и не к Солженицыну, а к И. А. Курганову. По хорошему надо попробовать найти его статьи (если они есть, конечно) и посмотреть, что он имел в виду.
S>Вот и подыщи. А то нехорошо получается: тебе дают цифры, а от тебя только общие фразы и отсылка к Курганову.
Я не историк, искать не буду, и времени у меня нет. Кроме того, не уверен, что они есть. Мне привели данные, якобы от Солженицына, я привел их точно, как он пишет. Это все, что я могу сделать.
PD>>Значит, нет. Описания процессов, в том числе до-1937 (эсеры, меньшевики, промпартия), судьба военнопленных, ссылка народов, описания тюрем и лагерей и т.д — это все под сомнение уже не ставится, так ?
S>Не ставится. Только вопрос идет о масштабах. Да и нельзя отрывать события от контекста. Например, много ли ты можешь назвать стран того времени, где не было гонений неугодных, ссылок народов и пр.?
Приведи пример хоть одной страны, где была бы ссылка народов. Ограничимся новым временем (да можно и средневековьем), вавилонский плен сюда не пойдет.
S>>>Вообще-то в Америке считается нормальным 5% невинно осужденных из-за судебной ошибки, так что разница есть. PD>>Ссылку пожалуйста, на американские источники обязательно.
S>Я не собираюсь доказывать, просто это очевидно: при любой судебной системе обязательно будут судебные ошибки.
Ошибки — будут. А вот насчет того, что в Америке 5% невинно осужденных считается нормальным — такие вещи надо давать со ссылкой. А ссылки нет. Так что все это голословное утверждение, с чем и поздравляю.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Pavel Dvorkin пишет:
S>Ну как научному сотруднику вам, вероятно, следовало бы сначала S>ознакомиться с методом расчетов, применяемым профессором Кургановым, а S>потом уже делать выводы. Мое мнение — в письме вождям все нормально, в S>"архипелаге" Солженицын передергивает. Разница — в слове "экономического".
Если бы я был научным сотрудником — историком, и не просто историком, а специалистом именно в этой области, я бы это, конечно, сделал. Моя же научная работа весьма далека от истории, да и та в прошлом. Я просто свидетельствую — именно так в научных работах ссылаются на чужие мнения. При этом отвественность за цитируемое автор не несет.
"Как указывает в [1] Джонс, при взаимодействии A с B получается C, процесс протекает при температуре T и давлении P"
Я не отвечаю за Джонса, и не уверен, что здесь все правильно. Я сам этот эксперимент не ставил. Я просто привожу его данные, желающие знать подробности — читайте [1].
S>Насчет остального не могу судить, я в те времена не жил и не сидел. Раз S>цифры лживые, то и остальному тоже веры мало.
Нет, не пойдет. Цифры не лживые, он же ясно говорит, что они ориентировочные
Я не ученый статистик, не берусь проверять* , да и вся же статистика скрыта у нас,
тут расчет косвенный
А все же — чему еще веры мало ? Конкретно. Например ? Нет примеров.
S>Я ответил — я не знаю, что там еще ложно. Мне хватает и махинаций с цифрами.
Вот то-то и оно. Нет аргументов. К цифрам — привязались, но и сам Солженицын признает, что они ориентировочные. А других аргументов нет. Потому что там полно ссылок на документы. И поднять газеты с описанием как процессов 20-х годов (эсеры, церковники, меньшевики), так и 30-х (Промпартия, Шахты, 1936-38) можно. И книгу о Беломорканале не всю уничтожили. И прочие документы остались.
Так что если бы кто-то хотел уличить Солженицына во лжи в этом плане и мог — давно бы сделали. А нет ничего. Потому что там правда.
И кроме того, были опубликованы другие книги, в общем, подтверждающие то, о чем пишет Солженицын
>> И учтите при этом, что я не в 1975 году родился и поэтому могу сказать, >> что из информации , приведенной там, было нам известно в 1975, скажем, >> году из подцензурной литературы. Судить по тому, что известно сейчас, не >> стоит — книга писалась тогда, а не сейчас.
S>Ну так и относится к ней сейчас надо соответственно (а не как к S>"источнику").
Вот это единственное, с чем я могу более или менее согласиться. Ключевое слово здесь "сейчас". Да, сейчас есть и другие источники, можно сравнивать, можно с чем-то не соглашаться. Кстати, и сам Солженицын пишет там
Не только прошу я о снисхождении, но
крикнуть хочу: как наступит пора, возможность -- соберитесь, друзья
уцелевшие, хорошо знающие, да напишите рядом с этой еще комментарий: что
надо -- исправьте, где надо -- добавьте (только не громоздко, сходного не
надо повторять). Вот тогда книга и станет окончательной, помоги вам Бог.
Ладно, все, хватит с меня этой дискуссии. Доказывать что-то сталинистам — дело бессмысленное, это я и сам понимаю. Да и ни к чему это. Все равно приговор Истории над этим режимом вынесен и обжалованию не подлежит. Ну а то, что есть люди, которые его не признают — это , в конце концов, существенно для них, а не для истории. Для истории это имеет не больше значения, чем непризнание системы Коперника каким-нибудь попом веке так в 17-18. Заморочить голову своей пастве он мог, может быть, после этого число верующих в то, что Земля — центр мира, даже увеличилось на несколько десятков, но какое это имеет значение ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Доказывать что-то сталинистам — дело бессмысленное, это я и сам понимаю. Да и ни к чему это. Все равно приговор Истории над этим режимом вынесен и обжалованию не подлежит. Ну а то, что есть люди, которые его не признают — это , в конце концов, существенно для них, а не для истории. Для истории это имеет не больше значения, чем непризнание системы Коперника каким-нибудь попом веке так в 17-18.
Сравнение Солженицына с Коперником — это сильно. Хорошо еще, не с Иисусом...
P.S. Выносить не подлежащий обжалованию приговор от имени Истории — это мания величия
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>>Не ставится. Только вопрос идет о масштабах. Да и нельзя отрывать события от контекста. Например, много ли ты можешь назвать стран того времени, где не было гонений неугодных, ссылок народов и пр.?
PD>Приведи пример хоть одной страны, где была бы ссылка народов. Ограничимся новым временем (да можно и средневековьем), вавилонский плен сюда не пойдет.
Например, во время войны в США были сосланы в лагеря все японцы. То же самое в Англии по отношению к немцам.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
PD>>Доказывать что-то сталинистам — дело бессмысленное, это я и сам понимаю. Да и ни к чему это. Все равно приговор Истории над этим режимом вынесен и обжалованию не подлежит. Ну а то, что есть люди, которые его не признают — это , в конце концов, существенно для них, а не для истории. Для истории это имеет не больше значения, чем непризнание системы Коперника каким-нибудь попом веке так в 17-18.
I>Сравнение Солженицына с Коперником — это сильно. Хорошо еще, не с Иисусом...
Оценка сталинского времени — вопрос прежде всего политический, а не научный, поэтому сравнение с Иисусом более правильно.
А по поводу приговора могу сказать: только сейчас у нас начали объективно осмысливать события XX века.
Pavel Dvorkin пишет:
> S>Ну как научному сотруднику вам, вероятно, следовало бы сначала > S>ознакомиться с методом расчетов, применяемым профессором Кургановым, а > S>потом уже делать выводы. Мое мнение — в письме вождям все нормально, в > S>"архипелаге" Солженицын передергивает. Разница — в слове "экономического". > > Если бы я был научным сотрудником — историком, и не просто историком, а > специалистом именно в этой области, я бы это, конечно, сделал. Моя же > научная работа весьма далека от истории, да и та в прошлом. Я просто > свидетельствую — именно так в научных работах ссылаются на чужие мнения. > При этом отвественность за цитируемое автор не несет.
Ну в общем не надо быть историком, чтобы выяснить простой факт —
Курганов при подсчете потерь учитывает также повышение естественной
смертности и снижение рождаемости. По такой методике можно и
современным властям РФ предъявить счет миллионов на 10 за последние 15
лет. У Курганова 1.5 млн потерь в год, у нас — 0.6. Означает ли это, что
в РФ прямо сейчас идут массовые репрессии, правда, менее интенсивные,
чем сталинские?
Кстати, именно Кошкин-Курганов вывел цифру потерь в ВОВ — 44 миллиона.
Вы в ней тоже не сомневаетесь?
> "Как указывает в [1] Джонс, при взаимодействии A с B получается C, > процесс протекает при температуре T и давлении P" > > Я не отвечаю за Джонса, и не уверен, что здесь все правильно. Я сам этот > эксперимент не ставил. Я просто привожу его данные, желающие знать > подробности — читайте [1].
А это уже ненавязчивое такое передёргивание. Ссылки на источники
делаются не просто так, а именно с целью показать "и у меня так же", или
"я продолжаю вот эти исследования", "а у них все лажа".
Солженицын как раз делает вид, что уверен, будто у Курганова все правильно.
> S>Насчет остального не могу судить, я в те времена не жил и не сидел. Раз > S>цифры лживые, то и остальному тоже веры мало. > > Нет, не пойдет. Цифры не лживые, он же ясно говорит, что они ориентировочные
В несколько раз завышенные — это теперь ориентировочные называется?
> S>Я ответил — я не знаю, что там еще ложно. Мне хватает и махинаций с > цифрами. > > Вот то-то и оно. Нет аргументов. К цифрам — привязались, но и сам > Солженицын признает, что они ориентировочные. А других аргументов нет. > Потому что там полно ссылок на документы. И поднять газеты с описанием > как процессов 20-х годов (эсеры, церковники, меньшевики), так и 30-х > (Промпартия, Шахты, 1936-38) можно. И книгу о Беломорканале не всю > уничтожили. И прочие документы остались.
Вы собирались ответить, что там есть еще, кроме цифр. То, что большевики
сажали эсеров и меньшевиков, никто особенно и не скрывал, процессы
публичные были. Контрреволюционная деятельность, вредительство, усиление
классовой борьбы и прочее. На процессе «Промпартии» кстати, было 8
обвиняемых — не тянет на массовые репрессии. Шахтинское дело — 53
обвиняемых.
Вот кстати что писали в 1928 г. про шахтинское дело: "Закупалось за
границей ненужное оборудование, иногда устарелые машины, иногда,
наоборот, самые новейшие, применение которых заводами было невозможно по
техническим условиям южноугольного района. Так, например, в Америке были
закуплены врубовые машины, пригодные лишь для твердых пластов, и пущены
в работу на мягких пластах. Заказы производились со специальной целью их
несвоевременного выполнения. Часто выписывались совершенно ненужные
механизмы, отдельные части механизмов выписывались разновременно.
Переоборудование шахт всюду, где контрреволюционерам удавалось поставить
во главе дела своих людей, производилось злостно — халатно, что
приводило к многочисленным несчастиям, авариям и разрушениям.
Установлено, что всюду, где организация саботажников сумела поставить
своих людей, состояние продукции и финансовая мощь предприятия
катастрофически падали. Заговорщики стремились всеми мерами к ухудшению
положения рабочего на шахтах. Жилища не ремонтировались, опасные работы
производились с преступной небрежностью и с прямым нарушением
элементарных правил безопасности. При расчетах рабочие нередко
обсчитывались, оскорблялись, сознательно провоцировались на стачки.
"Неудобных" рабочих увольняли. Заговорщики проникли и в
инженерно-техническую секцию профсоюза, что давало им возможность
устранять от руководства и работы рабочих-выдвиженцев, коммунистов и
честных специалистов, преданных делу социалистического строительства."
Ничего не напоминает? Слово "откаты" вам знакомо? А "преступная
халатность"? Мое мнение — контрреволюционную организацию, заговор и
вообще умысел ГПУ скорее всего придумало, но на нары загремели вовсе не
кристально чистые люди, сажать их было за что.
Странно, чего вы ТКП не упомянули — там то больше тысячи человек было.
> Так что если бы кто-то хотел уличить Солженицына во лжи в этом плане и > мог — давно бы сделали. А нет ничего. Потому что там правда.
В каком — в "этом плане"?
> И кроме того, были опубликованы другие книги, в общем, подтверждающие > то, о чем пишет Солженицын
Какие конкретно? Прочитаю обязательно.
> *Не только прошу я о снисхождении, но > крикнуть хочу: как наступит пора, возможность -- соберитесь, друзья > уцелевшие, хорошо знающие, да напишите рядом с этой еще комментарий: что > надо -- исправьте, где надо -- добавьте (только не громоздко, сходного не > надо повторять). Вот тогда книга и станет окончательной, помоги вам Бог.* > > Ладно, все, хватит с меня этой дискуссии. Доказывать что-то сталинистам > — дело бессмысленное, это я и сам понимаю.
Я то как раз не сталинист. Но мне сильно не нравится идея "платить и
каяться" на основе вымышленных данных.
> Да и ни к чему это. Все равно > приговор Истории над этим режимом вынесен и обжалованию не подлежит.
Это мы лет через 20 посмотрим. К тому времени вполне может оказаться,
что режим Сталина — в 10 раз более кровавый, чем режим Гитлера, и в
холокосте тоже он виноват, и вообще СССР на демократическую Германию напал.
Если, конечно, не придут китайцы и у всех резко не появятся другие заботы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Ладно, последний ответ. Я же обещал прекратить . Только о деталях.
>> >> Я не отвечаю за Джонса, и не уверен, что здесь все правильно. Я сам этот >> эксперимент не ставил. Я просто привожу его данные, желающие знать >> подробности — читайте [1].
S>А это уже ненавязчивое такое передёргивание. Ссылки на источники S>делаются не просто так, а именно с целью показать "и у меня так же", или S>"я продолжаю вот эти исследования", "а у них все лажа".
Нет. Ссылки делаются просто для того, чтобы упомянуть, что этой тематикой занимались такие-то и такие-то. Совсем не обязательно при этом высказывать свое отношение. Вот типичная фраза из научной статьи
"Вопросам ... также посвящен ряд работ X, Y и Z [13-18]".
Уж поверьте мне — ни один редактор научного журнала не воспротивится этой фразе. Просто я информирую читателя, что есть еще и точки зрения X,Y,Z и указываю, где он может их найти.
S>Вот кстати что писали в 1928 г. про шахтинское дело:
<skipped>
Если не секрет — где писали ? В газете "Правда" ? Тогда да, конечно — "Правда" ошибаться не может, это официальная позиция. Кстати, с ней забавный случай вышел. Один из рассказов Солженицына (кажется, "Случай на станции Кречетовка") был опубликован в Правде. Из-за этого он никогда не критиковался в советской печати. "Ивана Денисовича" ругали нещадно, "Матренин двор" тоже ругали, а этот — нет. Правда ошибаться не может
Чудные у вас аргументы , ей богу.
S>Ничего не напоминает? Слово "откаты" вам знакомо? А "преступная S>халатность"? Мое мнение — контрреволюционную организацию, заговор и S>вообще умысел ГПУ скорее всего придумало, но на нары загремели вовсе не S>кристально чистые люди, сажать их было за что.
"У нас зря не сажают "
S>Странно, чего вы ТКП не упомянули — там то больше тысячи человек было.
Не дошло до суда. Отменили. Как будто бы и не было ее. Корова языком слизнула. Только Чаянов пострадал и Кондратьев, кажется.
>> И кроме того, были опубликованы другие книги, в общем, подтверждающие >> то, о чем пишет Солженицын
S>Какие конкретно? Прочитаю обязательно.
Варлама Шаламова читали ? Евгению Гинзбург ? Мемуары Горбатова ?
А как насчет "Несвоевременных мыслей" Горького ? А "Красный террор" Мельгунова ?
Можно и другие привести. Нет под руками.
S>Я то как раз не сталинист. Но мне сильно не нравится идея "платить и S>каяться" на основе вымышленных данных.
Сергей, ну подумайте все же сами. Данные Солженицына могут быть и неверными, но разве в том дело, сколько миллионов погибло ? Если бы выяснилось, что Сталин сказал правду, и во второй мировой войне погибло не 27, а только 7 миллионов — Ваше отношение к гитлеризму стало бы лучше ? Не думаю.
>> Да и ни к чему это. Все равно >> приговор Истории над этим режимом вынесен и обжалованию не подлежит.
S>Это мы лет через 20 посмотрим. К тому времени вполне может оказаться, S>что режим Сталина — в 10 раз более кровавый, чем режим Гитлера, и в S>холокосте тоже он виноват, и вообще СССР на демократическую Германию напал.
Опоздали. Это уже есть. Читайте "Ледокол" Суворова. Правда, до того, что Германия была демократической, он все же не договорился.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>"У нас зря не сажают "
Очень часто выясняется что известные люди сидели не зря. Недаром бабки вспоминают, что тогда законы выполнялись и порядок был
Если у нас сейчас вдруг начнут сажать всех кто того заслуживает — сидеть будет не меньше, чем в США.
А прикинь, что начнётся если вдруг всех водителей начнут за нарушения штрафовать и прав лишать — это же вообще ужас будет, правда ведь? А так — свобода, делов то что по 30000 человек в год только гибнет на дорогах.
PD>Сергей, ну подумайте все же сами. Данные Солженицына могут быть и неверными, но разве в том дело, сколько миллионов погибло ? Если бы выяснилось, что Сталин сказал правду, и во второй мировой войне погибло не 27, а только 7 миллионов — Ваше отношение к гитлеризму стало бы лучше ? Не думаю.
Если не смотреть на цифры то весь бред Солженицина вполне можно одеть на те же самые современные США. Подумаешь — на пару порядков ошибся, при сугубо одностороннем (необъективном) рассмотрении ситуации. Делов то.
