Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>72.8% переселенцев осталось — разве это провал? А "значительное количество" без приведения цифр — это значит 0.5-1%. Что ж, не факт что они не умерли бы если бы остались — не от хорошей же жизни они переселялись.
нет не 72%, осела примерно половины. Погибло много из переселенных в райны вечной мерзлоты здесь кое что есть.
Миллион вернулось, продав при пересеселении все имужестао и взяв кредит. Может это и были цели реформ чтоб создать беззеиельных батраков?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Вы не видите различий между официальными (пропагандистскими) данными и S>совсекретным внутренним документом, адресованным высшим должностным лицам?
Я не верю в данные времен советской власти в любом виде. Кроме того, у меня нет уверенности в достоверности этого документа.
>> Это к вопросу о достоверности данных.
S>У вас есть более достоверные?
Нет. Поэтому я могу лишь сказать, что любые данные, которые приводятся , могут быть оспорены.
И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов, просто ссылку , военнопленных и др. Еще раз — он не заявляет. что были казнены миллионы и десятки миллионов, а только о том. что пострадали миллионы или десятки. В различной форме.
И главное. Дело не в цифрах. Сколько бы их ни было — сотни тысяч или десятки миллионов — все равно ужасно.
А дискуссия эта началась из-за того, что NikeByNike высказался в том духе, что Архипелаг — бредовый источник. Аргумент пока что один я вижу — спор по численности пострадавших. Я его просил другие привести — молчит. Может, Вы. как принявший эстафету, приведете ?
PD>И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов, просто ссылку , военнопленных и др.
И, если не ошибаюсь, гражданскую войну и красный террор тоже.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>>Вы не видите различий между официальными (пропагандистскими) данными и S>>совсекретным внутренним документом, адресованным высшим должностным лицам?
PD>Я не верю в данные времен советской власти в любом виде.
других нет и не будет. Можешь верить в фантазии Солженицина.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
DH>>т.е. сколько там сидело ты не знаешь, но 500 тыс трупов для тебя невообразимо мало... миллионы, милларды замученых насмерть сталинской диктатурой!!!
PD>Для меня мало ??? Для меня и одного хватит!!
В результате сталинского террора 39-49х г.г. НКВД было зверски замучено насмерть 1 человека.
вот только не рассказывай что ты, для солидности, не приписал бы 6-7 нулей после еденицы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А дискуссия эта началась из-за того, что NikeByNike высказался в том духе, что Архипелаг — бредовый источник. Аргумент пока что один я вижу — спор по численности пострадавших. Я его просил другие привести — молчит. Может, Вы. как принявший эстафету, приведете ?
Pavel Dvorkin пишет:
> S>Вы не видите различий между официальными (пропагандистскими) данными и > S>совсекретным внутренним документом, адресованным высшим должностным лицам? > > Я не верю в данные времен советской власти в любом виде. Кроме того, у > меня нет уверенности в достоверности этого документа. > >
Ни и что тогда вообще обсуждать? Все данные, которые можно на эту тему
найти — либо советские, либо базируются на советских источниках.
>> > Это к вопросу о достоверности данных. > > S>У вас есть более достоверные? > > Нет. Поэтому я могу лишь сказать, что любые данные, которые приводятся , > могут быть оспорены.
Под "оспорены" обычно понимается нечто большее, нежели заявление "я в
это не верю".
> И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не > только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он > относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов, > просто ссылку , военнопленных и др. Еще раз — он не заявляет. что были > казнены миллионы и десятки миллионов, а только о том. что пострадали > миллионы или десятки. В различной форме.
"По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это
"сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала
Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть)
миллионов человек" Я это понимаю однозначно — 66 миллионов
убитых/замученных. Включая гражданскую, голод, и, наверное, исключая ВОВ.
"Аресты различаются по степени требуемой неожиданности, по степени
ожидаемого сопротивления (но в десятках миллионов случаев
сопротивления никакого не ожидалось, как и не было его)" —
однозначно, речь идёт о десятках миллионов арестованных.
"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться,
сказав: поток 37-го -- 38-го ни единственным не был, ни даже
главным, а только может быть -- одним из трех самых больших
потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации.
ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь,
протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как
бы и не поболе). Но мужики -- народ бессловесный, бесписьменный, ни
жалоб не написали, ни мемуаров. С ними и следователи по ночам не
корпели, на них и протоколов не тратили -- довольно и сельсоветского
постановления. Пролился этот поток, всосался в вечную мерзлоту, и
даже самые горячие умы о нЈм почти не вспоминают. Как если бы
русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не было у Сталина (и у
нас с вами) преступления тяжелей.
И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей:
гнали по сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы --
побывавших (из-за нас же!) в плену, увезенных в Германию и
вернувшихся потом. (Это Сталин прижигал раны, чтоб они поскорей
заструпились и не стало бы надо всему народному телу отдохнуть,
раздышаться, подправиться.) Но и в этом потоке народ был больше
простой и мемуаров не написал."
Т.е., приводятся взятые от балды цифры, и автор этого не скрывает. И
после этого вы предлагаете рассматривать "Архипелаг" как достоверный
источник?
> И главное. Дело не в цифрах. Сколько бы их ни было — сотни тысяч или > десятки миллионов — все равно ужасно.
Ужасно, кто спорит. Но все таки на мой взгляд есть разница — одного
человека ни за что убили или сотню.
> > А дискуссия эта началась из-за того, что NikeByNike высказался в том > духе, что Архипелаг — бредовый источник. Аргумент пока что один я вижу — > спор по численности пострадавших. Я его просил другие привести — молчит. > Может, Вы. как принявший эстафету, приведете ?
Давайте вы сначала приведёте пример значимых сведений, которые из
"Архипелага" можно извлечь.
Я там нашёл два факта: 1) репрессии были 2) репрессии были ужасные. Есть
что-то ещё?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Q>Обычно социализм расхваливают те, кто никогда при нем не жил.
У меня сложилось впечатление, что социализм обычно сильнее всех ругают также те, кто не жил при нем. Особенно пугаются молодые программисты едва услышав, что в СССР не было интернета и персональных компьютеров. И хорошее было, и плохое. Лично я не могу сказать, что данный период был однозначно черной полосой для моей страны. В принципе, я бы приветствовал возвращение некоторых социалистических принципов, в первую очередь, национализацию всей добывающей промышленности и увеличение расходов на социальные нужды: детское здравоохранение и образование должны быть бесплатными и должного качества. А еще, это лично от меня , я бы ввел как минимум 100% акцизный сбор на покупку автомобиля ( а за поддержанный — 200% ) ( сам а/м владею ).
PD>Но, в общем, продолжать дискуссию смысла нет, ввиду того, что стороны находятся на диаметрально противоположных позициях. Я мог бы привести и другие источники о сталинских лагерях, подтверждающие то, что писал Солженицын, а также источники и красном терроре 1918 года, который отнюдь не против уголовников был, но на твою позицию это все равно влияния не окажет. Так что только маленькие комменты
начиная с 2006го открываются архивные данные.
У Солженицина например про БАМ указано жертв в 10 раз больше, чем там всего работало. Вот так источник !
PD>О том, что казнили 20 млн — никто и не говорит. Посадили 20 (или сколько там) миллионов — это верно. А уж выжили они или нет — другой вопрос. Формально их не казнили.
20 млн это бред.
PD>Что всех — никто и не утверждает, и Солженицын тоже. Многих.
Солженицин пользовался слухами, не проверял их, просто валил в кучу.
NBN>>И Солженицина в прямой лжи много раз уличали, не считая его фантазий.
PD>А можно пример ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов, просто ссылку , военнопленных и др. PD>И, если не ошибаюсь, гражданскую войну и красный террор тоже.
Боюсь, что данные о Всемирном Потопе туда тоже случайно затесались.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А дискуссия эта началась из-за того, что NikeByNike высказался в том духе, что Архипелаг — бредовый источник. Аргумент пока что один я вижу — спор по численности пострадавших. Я его просил другие привести — молчит. Может, Вы. как принявший эстафету, приведете ?
NBN>Тебе привели — ты не веришь.
Может, я пропустил ? Ссылку дай. Но еще раз — не на тему количества пострадавших. Еще что-то можешь привести из Архипелага, что вызвало твое определение его как бредового источника ?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не >> только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он >> относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов, >> просто ссылку , военнопленных и др. Еще раз — он не заявляет. что были >> казнены миллионы и десятки миллионов, а только о том. что пострадали >> миллионы или десятки. В различной форме.
S>"По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это S>"сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала S>Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) S>миллионов человек" Я это понимаю однозначно — 66 миллионов S>убитых/замученных. Включая гражданскую, голод, и, наверное, исключая ВОВ.
_помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!! Такой подсчет произвел бывший ленинградский профессор статистики И. А. Курганов, вам принесут в любую минуту. Я не ученый статистик, не берусь проверять , да и вся же статистика скрыта у нас, тут расчет косвенный, но действительно: нет ста миллионов (именно ста, как и предсказывал Достоевский!), на войнах и без войн мы потеряли _треть_ того населения, какое могли бы иметь сейчас, почти _половину_ того, которое имеем!
Кстати, это не Архипелаг, а письмо вождям
(выделено мной — PD). Как научный сотрудник (в прошлом) могу засвидетельствовать — именно таким образом и делаются ссылки на чужие данные / мнения. Нет, правда, самой ссылки, но, это все же не научная статья.
S>"Аресты различаются по степени требуемой неожиданности, по степени S> ожидаемого сопротивления (но в десятках миллионов случаев S>сопротивления никакого не ожидалось, как и не было его)" — S>однозначно, речь идёт о десятках миллионов арестованных.
В огороде бузина, в Киеве дядька. Почему из того, что аресты были разные, следует, что их было десятки миллионов ? Да еще однозначно!
S>"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться, S>сказав: поток 37-го -- 38-го ни единственным не был, ни даже S>главным, а только может быть -- одним из трех самых больших S>потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации. S> ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, S>протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как S>бы и не поболе). Но мужики -- народ бессловесный, бесписьменный, ни S> жалоб не написали, ни мемуаров. С ними и следователи по ночам не S>корпели, на них и протоколов не тратили -- довольно и сельсоветского S>постановления. Пролился этот поток, всосался в вечную мерзлоту, и S>даже самые горячие умы о нЈм почти не вспоминают. Как если бы S>русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не было у Сталина (и у S>нас с вами) преступления тяжелей.
S> И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей: S>гнали по сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы -- S>побывавших (из-за нас же!) в плену, увезенных в Германию и S>вернувшихся потом. (Это Сталин прижигал раны, чтоб они поскорей S>заструпились и не стало бы надо всему народному телу отдохнуть, S>раздышаться, подправиться.) Но и в этом потоке народ был больше S>простой и мемуаров не написал."
S>Т.е., приводятся взятые от балды цифры, и автор этого не скрывает. И S>после этого вы предлагаете рассматривать "Архипелаг" как достоверный S>источник?
Так все же — есть ли аргументы кроме цифр ? В конце концов автор, писавший Архипелаг в условиях подполья, и не мог знать точных цифр.
>> И главное. Дело не в цифрах. Сколько бы их ни было — сотни тысяч или >> десятки миллионов — все равно ужасно.
S>Ужасно, кто спорит. Но все таки на мой взгляд есть разница — одного S>человека ни за что убили или сотню.
Извини, но разница только количественная. Убийцу посадят в тюрьму, независимо от того, сколько он убил. Срок, да, возможно, будет отличаться. Но не оправдают.
S>Давайте вы сначала приведёте пример значимых сведений, которые из S>"Архипелага" можно извлечь. S>Я там нашёл два факта: 1) репрессии были 2) репрессии были ужасные. Есть S>что-то ещё?
Нет уж, батенька, сначала извольте на мой вопрос ответить — что там еще ложно ? Вот ответите, тогда и я расскажу, что для меня там значимо.
И учтите при этом, что я не в 1975 году родился и поэтому могу сказать, что из информации , приведенной там, было нам известно в 1975, скажем, году из подцензурной литературы. Судить по тому, что известно сейчас, не стоит — книга писалась тогда, а не сейчас.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>_помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!! Такой подсчет произвел бывший ленинградский профессор статистики И. А. Курганов, вам принесут в любую минуту. Я не ученый статистик, не берусь проверять , да и вся же статистика скрыта у нас, тут расчет косвенный, но действительно: нет ста миллионов (именно ста, как и предсказывал Достоевский!), на войнах и без войн мы потеряли _треть_ того населения, какое могли бы иметь сейчас, почти _половину_ того, которое имеем!
Что-то я не понял, отчего мы потеряли 66 млн.? Считаются ли только убытки или еще и упущенная прибыль?
PD>Так все же — есть ли аргументы кроме цифр ?
А какие еще могут быть аргументы?
PD>В конце концов автор, писавший Архипелаг в условиях подполья, и не мог знать точных цифр.
Как и Солженицын.
PD>Извини, но разница только количественная. Убийцу посадят в тюрьму, независимо от того, сколько он убил. Срок, да, возможно, будет отличаться. Но не оправдают.
Вообще-то в Америке считается нормальным 5% невинно осужденных из-за судебной ошибки, так что разница есть.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>_помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!! Такой подсчет произвел бывший ленинградский профессор статистики И. А. Курганов, вам принесут в любую минуту. Я не ученый статистик, не берусь проверять , да и вся же статистика скрыта у нас, тут расчет косвенный, но действительно: нет ста миллионов (именно ста, как и предсказывал Достоевский!), на войнах и без войн мы потеряли _треть_ того населения, какое могли бы иметь сейчас, почти _половину_ того, которое имеем!
S>Что-то я не понял, отчего мы потеряли 66 млн.? Считаются ли только убытки или еще и упущенная прибыль?
Вообще-то вопрос не ко мне и не к Солженицыну, а к И. А. Курганову. По хорошему надо попробовать найти его статьи (если они есть, конечно) и посмотреть, что он имел в виду.
PD>>Так все же — есть ли аргументы кроме цифр ?
S>А какие еще могут быть аргументы?
Значит, нет. Описания процессов, в том числе до-1937 (эсеры, меньшевики, промпартия), судьба военнопленных, ссылка народов, описания тюрем и лагерей и т.д — это все под сомнение уже не ставится, так ?
PD>>В конце концов автор, писавший Архипелаг в условиях подполья, и не мог знать точных цифр.
S>Как и Солженицын.
А он и есть автор
PD>>Извини, но разница только количественная. Убийцу посадят в тюрьму, независимо от того, сколько он убил. Срок, да, возможно, будет отличаться. Но не оправдают.
S>Вообще-то в Америке считается нормальным 5% невинно осужденных из-за судебной ошибки, так что разница есть.
Ссылку пожалуйста, на американские источники обязательно.
S>>Что-то я не понял, отчего мы потеряли 66 млн.? Считаются ли только убытки или еще и упущенная прибыль? PD>Вообще-то вопрос не ко мне и не к Солженицыну, а к И. А. Курганову. По хорошему надо попробовать найти его статьи (если они есть, конечно) и посмотреть, что он имел в виду.
Вот и подыщи. А то нехорошо получается: тебе дают цифры, а от тебя только общие фразы и отсылка к Курганову.
PD>Значит, нет. Описания процессов, в том числе до-1937 (эсеры, меньшевики, промпартия), судьба военнопленных, ссылка народов, описания тюрем и лагерей и т.д — это все под сомнение уже не ставится, так ?
Не ставится. Только вопрос идет о масштабах. Да и нельзя отрывать события от контекста. Например, много ли ты можешь назвать стран того времени, где не было гонений неугодных, ссылок народов и пр.?
PD>А он и есть автор
Тогда вопросов нет.
S>>Вообще-то в Америке считается нормальным 5% невинно осужденных из-за судебной ошибки, так что разница есть. PD>Ссылку пожалуйста, на американские источники обязательно.
Я не собираюсь доказывать, просто это очевидно: при любой судебной системе обязательно будут судебные ошибки.
Pavel Dvorkin пишет:
>> > И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не >> > только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он >> > относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов, >> > просто ссылку , военнопленных и др. Еще раз — он не заявляет. что были >> > казнены миллионы и десятки миллионов, а только о том. что пострадали >> > миллионы или десятки. В различной форме. > > S>"По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это > S>"сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала > S>Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) > S>миллионов человек" Я это понимаю однозначно — 66 миллионов > S>убитых/замученных. Включая гражданскую, голод, и, наверное, исключая ВОВ. > > _помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и > неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и > экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов > человек!!! Такой подсчет произвел бывший ленинградский профессор > статистики И. А. Курганов, вам принесут в любую минуту. *Я не ученый > статистик, не берусь проверять* , да и *вся же статистика скрыта у нас, > тут расчет косвенный*, но действительно: нет ста миллионов (именно ста, > как и предсказывал Достоевский!), на войнах и без войн мы потеряли > _треть_ того населения, *какое могли бы иметь сейчас*, почти _половину_ > того, которое имеем! > > Кстати, это не Архипелаг, а письмо вождям > > (выделено мной — PD). Как научный сотрудник (в прошлом) могу > засвидетельствовать — именно таким образом и делаются ссылки на чужие > данные / мнения. Нет, правда, самой ссылки, но, это все же не научная > статья.
Ну как научному сотруднику вам, вероятно, следовало бы сначала
ознакомиться с методом расчетов, применяемым профессором Кургановым, а
потом уже делать выводы. Мое мнение — в письме вождям все нормально, в
"архипелаге" Солженицын передергивает. Разница — в слове "экономического".
> > S>"Аресты различаются по степени требуемой неожиданности, по степени > S> ожидаемого сопротивления (но в десятках миллионов случаев > S>сопротивления никакого не ожидалось, как и не было его)" — > S>однозначно, речь идёт о десятках миллионов арестованных. > > В огороде бузина, в Киеве дядька. Почему из того, что аресты были > разные, следует, что их было десятки миллионов ? Да еще однозначно!
Написано же "в десятках миллионов случаев" . Я, естественно, не
знаю, откуда Солженицын эту цифру выкопал.
> S>"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться, > S>сказав: поток 37-го -- 38-го ни единственным не был, ни даже > S>главным, а только может быть -- одним из трех самых больших > S>потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации. > S> ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, > S>протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как > S>бы и не поболе). Но мужики -- народ бессловесный, бесписьменный, ни > S> жалоб не написали, ни мемуаров. С ними и следователи по ночам не > S>корпели, на них и протоколов не тратили -- довольно и сельсоветского > S>постановления. Пролился этот поток, всосался в вечную мерзлоту, и > S>даже самые горячие умы о нЈм почти не вспоминают. Как если бы > S>русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не было у Сталина (и у > S>нас с вами) преступления тяжелей. > > > S> И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей: > S>гнали по сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы -- > S>побывавших (из-за нас же!) в плену, увезенных в Германию и > S>вернувшихся потом. (Это Сталин прижигал раны, чтоб они поскорей > S>заструпились и не стало бы надо всему народному телу отдохнуть, > S>раздышаться, подправиться.) Но и в этом потоке народ был больше > S>простой и мемуаров не написал." > > S>Т.е., приводятся взятые от балды цифры, и автор этого не скрывает. И > S>после этого вы предлагаете рассматривать "Архипелаг" как достоверный > S>источник? > > Так все же — есть ли аргументы кроме цифр ? В конце концов автор, > писавший Архипелаг в условиях подполья, и не мог знать точных цифр.
Насчет остального не могу судить, я в те времена не жил и не сидел. Раз
цифры лживые, то и остальному тоже веры мало.
>> > И главное. Дело не в цифрах. Сколько бы их ни было — сотни тысяч или >> > десятки миллионов — все равно ужасно. > > S>Ужасно, кто спорит. Но все таки на мой взгляд есть разница — одного > S>человека ни за что убили или сотню. > > Извини, но разница *только количественная*. Убийцу посадят в тюрьму, > независимо от того, сколько он убил. Срок, да, возможно, будет > отличаться. Но не оправдают.
Это когда судят человека. Когда судят режим, государство — сравнивают
именно цифры.
> S>Давайте вы сначала приведёте пример значимых сведений, которые из > S>"Архипелага" можно извлечь. > S>Я там нашёл два факта: 1) репрессии были 2) репрессии были ужасные. Есть > S>что-то ещё? > > Нет уж, батенька, сначала извольте на мой вопрос ответить — что там еще > ложно ? Вот ответите, тогда и я расскажу, что для меня там значимо.
Я ответил — я не знаю, что там еще ложно. Мне хватает и махинаций с цифрами.
> И учтите при этом, что я не в 1975 году родился и поэтому могу сказать, > что из информации , приведенной там, было нам известно в 1975, скажем, > году из подцензурной литературы. Судить по тому, что известно сейчас, не > стоит — книга писалась тогда, а не сейчас.
Ну так и относится к ней сейчас надо соответственно (а не как к
"источнику").
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
, я бы ввел как минимум 100% акцизный сбор на покупку автомобиля ( а за поддержанный — 200% ) ( сам а/м владею ).
