Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Поищи сам. Для начала "Архипелаг ГУЛАГ" прочитай. NBN>Извини, но это исключительно бредовый источник. Как фантастику читал, но оно нереалистично.
Извини, но все это слова. А опровергать то, что там написано, даже советская власть не решилась. Уж она-то стала бы опровергать (хотя бы для западного читателя), но не могла.
NBN>Во-первых, немцам было хуже — у них ещё было поражение в войне.
Да.
NBN>Во-вторых, в США тоже вынесло, но недонесло.
Нет, серьезного фашистского движения там не было.
PD>>Но не в этом дело. Если бы Запад не боялся Сталина, он бы Гитлера держал под контролем. Поводов было сколько угодно — незаконная (в смысле Версальского договора) ремилитаризация Рейнской зоны (ИМХО 1936), аншлюс Австрии (1938), Чехословакия, наконец. Естати, немецкой армии, вошедшей в Рейнскую Зону, был отдан приказ — немедленно уйти, если появятся французские войска. Но они не появились... NBN>Хз. Я могу представить себе варианты развития Гитлера и в условиях распавшейся России.
А с чего она должна была распасться и когда ?
NBN>В Европе с образованием было в разы лучше. Начиная с того что оно было более полноценно — та же Германия имела большие бонусы в войне,за счёт того что большое количество мужчин разбирались в механике. А у нас крестьян учили максимум читать и считать, на уровне нашего 3 класса.
+1
PD>>Кстати, при Николае II обсуждался и вроде бы даже был принят какой-то план введения в России всеобщего начального образования. Вроде как к середине 20-х годов предполагали ввести. NBN>А большевики ещё до 20-х основали несколько институтов, ввели обязательное среднее, сделали доступным высшее, а главное — мощно пропагандировали это самое образование среди крестьян.
Понимаешь, тут все наше с тобой отличие. Ты говоришь — большевики сделали то-то и то-то хорошее. Порой это все верно, ну не могли же они только зло делать. Но то зло, какое они принесли, не позволяет мне обсуждать то хорошее, что они сделали — в контексте компенсации за зло (дескать, ну и что, что они ..., зато они ...). Если некто убил человека, то он убийца и его место в тюрьме, даже если за день до этого он помог старушке перейти дорогу и бросил нищему рубль.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А на то чтобы Германия жила лучше чем СССР есть вполне объективные факты. Нам не подходит рецепт Германии, так же как он не подходит Африке, азиатам и т.п.
Германии подходит рецепт США ?
Швеции подходит рецепт Греции ?
Японии подходит рецепт Испании ?
А наоборот ?
И т.д. и т.п. И вообще эти рецепты сильно отличаются. Но почему отличие нашего рецепта от всех этих отличается уже на порядки ?
NBN>Ты сам верно заметил, что правительства не либеральные.
Я лишь отметил, что названия партий не "либералы". Почему партия называется республиканской в США ? Монархистов там отроду не водилосьь с 1776 года. Так сложилось.
NBN>Я примерно о том же. У нас тоже вобщем-то правительство склонно к либерализму, хотя исполнение своеобразное.
И даже очень
PD>>Я сильно сомневаюсь, что Лимонов что-то понимает в оборонных делах, а Новодворская в финансах. Поэтому вряд ли они годятся на эти роли. Но вот либерал и писатель Вацлав Гавел был очень неплохим президентом Чехии, и чехи его очень уважают, несмотря на то, что он не воспрепятствовал распаду Чехословакии. Финансами и обороной у него заведовали те, кто в этом разбирается. NBN>Ну Горбачёв вроде как таковой — тоже был неплохим человеком. Результат налицо.
В США были очень хорошие президенты и очень плохие президенты. Это не основание хаять их систему. Тот факт, что система не работает 100% надежно, еще ничего не говорит. Это и в ИТ недостижимо, а тут посложнее все же
А Горбачев — тема особая. Не хочу сейчас развивать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Когда я слышу, что у нас свой путь и мы не можем идти их путем, я начинаюсь трястись в истерике. Это почему же нам не подходит? Мы что, биологически по-другому устроены? А что подходит, социализм?
Ну вот у меня есть знакомый — тонировщик. Зарабатывает 4 штуки баксов. Думаешь я могу успешно воспользоваться его опытом?
По поводу Германии — а мы тоже находимся в центре европы? США тоже вкладывает в нас кучу денег? У нас в конце-концов так же тепло? Наши граждане настолько же законопослушны? Размеры, численность и структура населения у нас одинаковая? Чего общего между нами то?
Социализм это конечно хорошо, но это отдельный вопрос. Главное то что рецепты немцев — нам не подходят, надо думать над своими. Общее тока одно — пахать надо
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
NBN>>Извини, но это исключительно бредовый источник. Как фантастику читал, но оно нереалистично. PD>Извини, но все это слова. А опровергать то, что там написано, даже советская власть не решилась. Уж она-то стала бы опровергать (хотя бы для западного читателя), но не могла.
Да архипелаг — тоже слова. Опровергали и опровергают его все кому не лень. Я помоему опровержений читал больше чем самого гулага. А по факту оказывается, что казнили у нас около полумиллиона — что конечно ужасно, но не 20 и не 100 миллионов. И сидела большая часть зеков по вполне уголовным делам. И в лагеря не отправляли всех кто побывал в плену или в оккупации. И многое другое.
И Солженицина в прямой лжи много раз уличали, не считая его фантазий.
А советская власть многого не сделала, поэтому её больше нет. Как она могла опровергнуть Архипелаг, если она по факту в рамках политкорректности отрицала его существование?
NBN>>Во-вторых, в США тоже вынесло, но недонесло. PD>Нет, серьезного фашистского движения там не было.
Было, всё было. Собственно конкурент Рузвельта на выборах был типа фашистом (для интернациональной страны).
NBN>>Хз. Я могу представить себе варианты развития Гитлера и в условиях распавшейся России. PD>А с чего она должна была распасться и когда ?
Мы же это уже обсуждали? Из-за активации националистических движений по всей терриории РИ (начиная от сибири и урала и заканчивая малороссией), слабости власти и общего кризиса.
PD>Понимаешь, тут все наше с тобой отличие. Ты говоришь — большевики сделали то-то и то-то хорошее. Порой это все верно, ну не могли же они только зло делать. Но то зло, какое они принесли, не позволяет мне обсуждать то хорошее, что они сделали — в контексте компенсации за зло (дескать, ну и что, что они ..., зато они ...). Если некто убил человека, то он убийца и его место в тюрьме, даже если за день до этого он помог старушке перейти дорогу и бросил нищему рубль.
Спорно. А если это солдат? Который врага убил? Богатые тогда были врагами и коммунисты отнюдь не из одних евреев состояли — к ним шло вполне конкретное местное население, которое считало эти репрессии вполне оправданными. Как и репрессии против общей массы кулаков — ненормальная ситуация когда 3% крестьян богатых, а все остальные — нищие. Это сейчас мы умные, накормленные и воспитанные, а тогда всё было жёстко и беспросветно.
Q>Я извиняюсь, но голод 18-21 года был вызван ИМХО не отсутствием кредитования, а революцией и гражданской войной.
Я правильно понял Вашу мысль — если бы не Октябрьская революция, 18-21 года протекли бы как минимум сыто? А откуда взялись хлебные бунты за долго до октября 1917? Мне так кажется, что к концу 1917 дела были настолько хреновые, что нужен был бы ну хоть кто-то, кто мог поддерживать государственные функции. Большевики худо-бедно с этим справились. А кто мог бы стать альтернативой? Вы если помните, Временное правительство, заседавшее в Зимнем дворце, даже охранять толком было некому. И это в столице государства. Так что, голод и прочие ужасти последующие логичнее бы списать на тех, кто довел страну до точки.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Поищи сам. Для начала "Архипелаг ГУЛАГ" прочитай. NBN>>Извини, но это исключительно бредовый источник. Как фантастику читал, но оно нереалистично.
PD>Извини, но все это слова. А опровергать то, что там написано, даже советская власть не решилась. Уж она-то стала бы опровергать (хотя бы для западного читателя), но не могла.
Извини, но "Архипелаг" — это бред. В одном ряду с Фоменко и Резуном. Официально Фоменко тоже, кстати, Академия Наук не опровергает, именно потому что бред. Неофициально — в сети много опровержений как Фоменко с Резуном, так и "Архипелага".
В остальном за меня уже ответил NikeByNike. Полностью с ним согласен.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>А на то чтобы Германия жила лучше чем СССР есть вполне объективные факты. Нам не подходит рецепт Германии
Q>Когда я слышу, что у нас свой путь и мы не можем идти их путем, я начинаюсь трястись в истерике. Это почему же нам не подходит? Мы что, биологически по-другому устроены? А что подходит, социализм?
Спокойно, не надо нервничать. Мы действительно устроены по-другому. У нас иной менталитет, размеры страны, климат и исторический опыт. Поэтому чужие рецепты могут не подойти, и может понадобиться что-либо отличное от других.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>По поводу Германии — а мы тоже находимся в центре европы? США тоже вкладывает в нас кучу денег? У нас в конце-концов так же тепло? Наши граждане настолько же законопослушны? Размеры, численность и структура населения у нас одинаковая? Чего общего между нами то?
А что, хорошо жить можно только в центре Европы? А как же США? А как Япония живет на другом конце земли? США вкладывает в нее кучу денег? А вот интересный вопрос: а кто вкладывает деньги в сами США? Вообще, твой вопрос ярко демонстрирует в тебе халявщика: ты считаешь что хорошо жить можно только если в тебя кто-то вкладывает деньги. А, еще климат — наш главный враг. Раз у нас зимой холодно, значит нам нужен вождь, который железной рукой пошлет нас за дровами, а без него мы все перемерзнем. Законопослушные граждане — как же без них? Ведь непослушные на станут исполнят идиотские законы. Значит для таких нужен социализм, который заставит их это делать. А с численностью населения не знаю даже что и делать — больше чем в Германии, но меньше чем в США — начит нормально жить невозможно!
А общее между нами то, что всем людям свойственно желание жить хорошо. И при наличии личной свободы они это желание реализовывают. А когда приходится делать то, что велит партия — то желания хорошо работать не появляется.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Спокойно, не надо нервничать. Мы действительно устроены по-другому.
Я полагаю разница между европейцами и японцами побольше чем меджу европейцами и русскими. Однако японцам европейские рецепты почему-то подошли, а нам — ну никак!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Спокойно, не надо нервничать. Мы действительно устроены по-другому.
Q>Я полагаю разница между европейцами и японцами побольше чем меджу европейцами и русскими. Однако японцам европейские рецепты почему-то подошли, а нам — ну никак!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А общее между нами то, что всем людям свойственно желание жить хорошо. И при наличии личной свободы они это желание реализовывают. А когда приходится делать то, что велит партия — то желания хорошо работать не появляется.
Не, в случае глобализации чисто свободная воля нас просто убьёт, очень быстро. Потому что будут продавать только нефть и если не делать защитных таможенных барьеров — ничего производиться у нас не будет.
Самый простой пример разных рецептов развития: Англия и США сто лет назад. Англия проводила явно протекционисткую политику и жила хорошо. США это было не выгодно и в ходе первой мировой англичан вынудили прекратить протекционисткую политику и перейти к свободной торговле. Т.е. применять чужой рецепт для развития — Англию это прибило и превратило из мощнейшего государства в придаток с несамостоятельной политикой.
Вон, прибалты неплохо живут. А попробуй скопировать их экономическую модель
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Не, в случае глобализации чисто свободная воля нас просто убьёт, очень быстро. Потому что будут продавать только нефть и если не делать защитных таможенных барьеров — ничего производиться у нас не будет.
Можно не продавать нефть — и тогда защитный барьер появится сам собой в виде высокого курса иностранных валют. Заодно ценный ресурс сэкономим.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Если судить по динамике роста населения в Англии на конец 19 века (без учёта колоний) — на 2000 год там должно было бы проживать больше 550 миллионов человек. Разница с нынешней в 10 раз, а следовательно жестокость капиталистического режима в разы превышала жестокость коммунистов...
А что хорошоего для Англии (не для Вас, ясно дело!) в том, что на крохотном островке будет жить 550 миллионов? Что они будут кушать? Овсянки, что ли хватит на всех? Может, "малое" количество народа в Англии говорит лишь о её ограниченноё территории, а не о ужасах капиталичтического режима, который таки сломил тенденцию роста населения? Вам таки, напуганному демографической ситуации в России, кажется, что нужно народу больше плодиться, и очень желательно без ограничений, а что им кушать — неважно? Это так называемый русский гуманизм, я понял, да?
Здравствуйте, Vis, Вы писали:
Vis>А что хорошоего для Англии (не для Вас, ясно дело!) в том, что на крохотном островке будет жить 550 миллионов? Что они будут кушать? Овсянки, что ли хватит на всех? Может, "малое" количество народа в Англии говорит лишь о её ограниченноё территории, а не о ужасах капиталичтического режима, который таки сломил тенденцию роста населения? Вам таки, напуганному демографической ситуации в России, кажется, что нужно народу больше плодиться, и очень желательно без ограничений, а что им кушать — неважно? Это так называемый русский гуманизм, я понял, да?
Баааалин, это была шутка! На тему того момента на котором я прекратил смотреть субжевый ролик. Мне абсолютно по барабану сколько в англии народу и чем они живут. Просто показалось дебильным обвинение большевиков в том что в нынешней России не живёт пол миллиарда народа и я на конкретном примере постарался высмеять эту глупость. В следующий раз поставлю 10 смайликов, чтобы насмешка была очевидной.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Баааалин, это была шутка! На тему того момента на котором я прекратил смотреть субжевый ролик. Мне абсолютно по барабану сколько в англии народу и чем они живут. Просто показалось дебильным обвинение большевиков в том что в нынешней России не живёт пол миллиарда народа и я на конкретном примере постарался высмеять эту глупость. В следующий раз поставлю 10 смайликов, чтобы насмешка была очевидной.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Спокойно, не надо нервничать. Мы действительно устроены по-другому.
Q>Я полагаю разница между европейцами и японцами побольше чем меджу европейцами и русскими. Однако японцам европейские рецепты почему-то подошли, а нам — ну никак!
Да не сказл бы я, что Япония по европейским рецептам построена. Скорее уж по своим собственным с использованием европейских технологий.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
