Re[32]: 20 лет правления Николая II - Политика

C> Судя по "Красному колесу" Солженицына, все её инициаторы оказались почти пленниками стечения обстоятельств, которые громоздились, как снежный ком. Т.е. это был какой-то лавинообразный процесс (общественный международный, охватывающий несколько уровней общества), на который никто из государственных деятелей толком повлиять почти не мог (даже просто не успевал).

Так не бывает. Так бывает только в глазах унылого ламера, который все прощелкал. Кому надо (а надо было Англии) — видит все совсем иначе.

ВВ 1 разожгла Англия, с целью ударить по Германии как можно сильнее и не дать им выйти на конкурентоспособный уровень по количеству линкоров. Перед ВВ 1 в течение примерно 9 лет шла безумная гонка морских вооружений между Англией и Германией, причем Германия уверенно догоняла. Утерять господство на море бритты совсем не хотели.

А юродивые дурачки — для них да, как снежный ком.

C> Тоже самое описывают и другие авторы. Джон Киган "Первая мировая война". Война вспыхнула стихийно. Цепная реакция, взаимные союзнические обязательства и пр.

Что мешает забить на союзнические обязательства? все успешные правители делают это.

C> Практически войну начала Германия и Австрия, но спичку зажгли Сербы.

Спичку зажгли сербы, войну начала Австрия, а Россия сделала мировую войну из австро-сербской. Германия же была втянута в войну хамской российской дипломатией и пробными мобилизациями (это все равно замахнуться, а по лицу не ударить).

После этого бритты посмотрели вокруг, убедились, что война уже мировая и у Германии уже куча врагов — и объявили Германии войну сами. Последними.

NBN>Ага, кровавое воскресенье — тоже жертва стечения обстоятельств.

Слабость Николая еще и в Распутине у трона.

Слабость Николая еще и в бессмысленных сменах премьер-министров.

Слабость Николая еще и в миндальничаньи с террористами, которых надо было вешать. Сколько народу повесили военно-полевые суды при Столыпине? пять сотен? это смешная цифра. Думаю, столько сейчас забивают ногами насмерть в РФийских ментовках в год.

C> Согласен. Цену как правителю и только, но с учётом его окружения. Вот при Сталине революции не произошло, герой, правда? Можно канонизировать.

Сталин успешный правитель. Самый успешный русский правитель за всю историю.

А Николай лузер.

Впрочем, у РПЦ юродивая система ценностей. Для них, наоборот, лузер — это круто.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Слабость Николая еще и в миндальничаньи с террористами, которых надо было вешать. Сколько народу повесили военно-полевые суды при Столыпине? пять сотен? это смешная цифра. Думаю, столько сейчас забивают ногами насмерть в РФийских ментовках в год.
Да ничуть он не миндальничал — прочитай "Бытовое явление" Короленко.

Только в итоге он получил прослойку очень обозлённого на власть населения и лишился широкой народной поддержки.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Слабость Николая еще и в миндальничаньи с террористами, которых надо было вешать.
Николая надо было повесить, это точно.

MSS>Сколько народу повесили военно-полевые суды при Столыпине? пять сотен?
Несколько тысяч.
MSS>это смешная цифра.
В смерти нет ничего смешного.
MSS>Думаю, столько сейчас забивают ногами насмерть в РФийских ментовках в год.
Сам виноват.

Революция случилась во многом из-а:

По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Всего с 1891 года от голода в царской России погибло приблизительно 12 миллионов человек .

MSS>ВВ 1 разожгла Англия, с целью ударить по Германии как можно сильнее и не дать им выйти на конкурентоспособный уровень по количеству линкоров. Перед ВВ 1 в течение примерно 9 лет шла безумная гонка морских вооружений между Англией и Германией, причем Германия уверенно догоняла. Утерять господство на море бритты совсем не хотели.

ВВ 1. Тут всецело "заслуга" Вильгельма. Он ухитрился объявить войну последовательно России, Франции, вторгнутся в Бельгию (будучи предупреждённым, что это вторжение означает войну с Англией), и только после этого Австрия вступила в войну с Россией.

Все страны Европы готовились к войне, а Англия мотивировала своё участие только нарушением нейтралитета Бельгии, хотя по Антанте обязана была воевать в любом случае.

MSS>Что мешает забить на союзнические обязательства? все успешные правители делают это.

И воевать все равно пришлось бы, но уже потеряв одного из союзников и испортив репутацию на международной арене в качестве предателя друзей.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 789>>

Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:

SO_>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>http://rutube.ru/tracks/693138.html?v=8cdfe6e23476402a72086501e7138d67

SO_>Авторы фильма при исчислении населения Росии "забывают" про то, что в 1913 году РИ включала в себя Польшу, Прибалтику, Финляндию.

... Украину, Беларусь, Среднюю Азию...

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> И воевать все равно пришлось бы, но уже потеряв одного из союзников и испортив репутацию на международной арене в качестве предателя друзей.

А так — просто померла (РИ)
Не умела крутиться.

NBN> она и сама больная была, генетически (и это уже было известно) и на голову (Распутин).

Разве это теперь называется "на голову"?

MSS>Еще надо вспомнить Распутина и слишком либеральное подавление восстания 1905 года, с кучей мягких уступок, в то время как всех центральных людей в партиях большевиков и левых эсеров надо было повесить на столбах.

Партии большевиков тогда не было. Даже слова — не было. Появилось в 1912 ( если не ошибаюсь ), после какого то съезда. И в РСДРП тогда "центральных людей" тоже не было, партия в 1905 году не имела практически никакого влияния. А Ленин вообще в Швейцарии прохлаждался.

Здравствуйте, NikeByNike,

еще на тему популярной байки про "кормила пол Европы":

http://www.usda.ru/usa_help/ — Сельскохозяйственное представительство США в России

1891-1893 Корабли из Америки доставляют зерно в качестве гуманитарной помощи в Петербург, Ригу, Либаву (Лиепаю) для распределения в 16-и губерниях, страдающих от голода.
1905 Царь Николай II присваивает Чарльзу Мерфи, сотруднику МСХ США, Орден Святого Станислава за помощь России во время голода 1891 года.

C> И воевать все равно пришлось бы, но уже потеряв одного из союзников и испортив репутацию на международной арене в качестве предателя друзей.

Все мировые державы, и успешные и нет — предатели друзей. Например, Никсон с Киссинджером слили Тхиеу, а СССР слил Наджибуллу.

Предавать друзей в геополитике — это нормально. Хуже — тянуть на себе failed "друзей", а на деле никаких не друзей, а норовящих плюнуть в спину паразитов.

NBN>> она и сама больная была, генетически (и это уже было известно) и на голову (Распутин).

TC>Разве это теперь называется "на голову"?

На голову, на голову. Хотя бы и у Климова написано — сначала беспорядок в голове, а уже потом там.

TC>Партии большевиков тогда не было. Даже слова — не было. Появилось в 1912 ( если не ошибаюсь ), после какого то съезда.

Году в 1903 вроде поделились с меньшевиками.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

MSS>>Что мешает забить на союзнические обязательства? все успешные правители делают это.
C> И воевать все равно пришлось бы, но уже потеряв одного из союзников и испортив репутацию на международной арене в качестве предателя друзей.
С чего бы? Н2 рассматривал войну как способ поддержки и укрепления монархического строя. Т.е. он в войну не просто ради поддержки "друзей" полез.

Почитал вики, так и есть — раскололись, но остались в рамках одной партии — РСДРП. А в 1912 стали отдельной партией — РСДРП(б).

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> Судя по "Красному колесу" Солженицына, все её инициаторы оказались почти пленниками стечения обстоятельств, которые громоздились, как снежный ком. Т.е. это был какой-то лавинообразный процесс (общественный международный, охватывающий несколько уровней общества), на который никто из государственных деятелей толком повлиять почти не мог (даже просто не успевал).

Стечение обстоятельств не взялось просто так, это возникло как следствие дипломатии-политики предшественников — ком взаимных обязательств, нерешенные международные проблемы, амбиции и многое другое другое.

Для России эта война не нужна была. Войны, вообще говоря, нужны, но только победоносные, контролируемые, которые разрешают проблемы, а не создают.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

MSS>>Именно. Канонизация таких личностей есть предельно позорный поступок РПЦ, лично я не могу принимать РПЦ всерьез после такого.

C>Я так понимаю, в каком чине и за что канонизировали Царя такие серьёзные люди просто не читают, ибо это не их серьёзное дело. http://www.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm

смотри, что пишут рабочие

Мы обнищали, нас угнетают, обременяют непосильным трудом, над нами надругаются, в нас не признают людей, к нам относятся как к рабам, которые должны терпеть свою горькую участь и молчать.
Мы и терпели, но нас толкают все дальше и дальше в омут нищеты, бесправия и невежества; нас душат деспотизм и произвол, мы задыхаемся. Нет больше сил, государь! Настал предел терпению. Для нас пришел тот страшный момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук.
И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы немного просили,- мы желали только того, без чего не жизнь, а каторга, вечная мука.

Все оказалось, по мнению наших хозяев и фабрично-заводской администрации, противозаконно, всякая наша просьба — преступление, а наше желание улучшить наше положение — дерзость, оскорбительная для них.

не поверишь, не отзовешься на нашу мольбу — мы умрем здесь, на этой площади, перед твоим дворцом. Нам некуда дальше идти и незачем.

А вот цитата из твоей ссылки

Государь проигнорировал этот документ, незаконный по форме и подрывающий престиж без того колеблемой в условиях войны государственной власти.

А вот еще интересно

В течение всего 9 января 1905 года Государь не принял ни одного решения, определившего действия властей в Петербурге по подавлению массовых выступлений рабочих. Приказ войскам об открытии огня отдал не Император, а Командующий Санкт-Петербургским военным округом.

Т.е. он просто сложил с себя ответственность, т.е. бросил власть уже в тот момент. Неудивительно, что власть подобрали другие, более толковые люди.

Итого — инфантильный <censored>. Правда предшественники его за последние 100 лет почти ничем и не лучше. Самодержавие иссякло еще в 18м веке.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>У РПЦ просто радикально отличный от светского взгляд на эти вещи. Я тоже не
S>понимал, с какого перепуга они Николашку Кровавого канонизировали. Потом
S>ознакомился с концепцией "соборный грех русского народа" и пришел к выводу,
S>что это просто слегка другая система ценностей.

Эта система ценностей привела к смерти государственности.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

S>>Гитлера царская Россия бы не потянула.

MSS>А вот не факт, что Гитлер состоялся бы в этом раскладе.

Есть мнение, что Россия еще хорошо отделалась, когда вовремя вышла из войны.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Именно. Канонизация таких личностей есть предельно позорный поступок РПЦ, лично я не могу принимать РПЦ всерьез после такого.
Что будем делать с явно психически неустойчмвым (как минимум) Петром Великим?
Предадим анафеме?

Здравствуйте, filkov, Вы писали:

MSS>>Именно. Канонизация таких личностей есть предельно позорный поступок РПЦ, лично я не могу принимать РПЦ всерьез после такого.
F>Что будем делать с явно психически неустойчмвым (как минимум) Петром Великим?
F>Предадим анафеме?

А когда это его канонизировали?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Итого — инфантильный <censored>. Правда предшественники его за последние 100 лет почти ничем и не лучше. Самодержавие иссякло еще в 18м веке.

Значит, как минимум Александр II был лучше?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>Итого — инфантильный <censored>. Правда предшественники его за последние 100 лет почти ничем и не лучше. Самодержавие иссякло еще в 18м веке.
Q>Значит, как минимум Александр II был лучше?
Ну он-то хоть войну выиграл. И даже какие-то невнятные действия по освобождению крестьян начал предпринимать ("Указ о вольных хлебопашцах").

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Q>>Значит, как минимум Александр II был лучше?
C>Ну он-то хоть войну выиграл.

Какую?

C>И даже какие-то невнятные действия по освобождению крестьян начал предпринимать ("Указ о вольных хлебопашцах").

Не "какие-то невнятные", а отмена крепостного права. То есть полное.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Значит, как минимум Александр II был лучше?
C>>Ну он-то хоть войну выиграл.
Q>Какую?

Сорри, имел в виду Александра I. Вот что бывает, когда пишешь после 20 часов аптайма...

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> Согласен. Цену как правителю и только, но с учётом его окружения. Вот при Сталине революции не произошло, герой, правда? Можно канонизировать.

Почему нет? Вон, Александр Невский сколько русского народа загубил? И тоже канонизировали.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Q>>>Значит, как минимум Александр II был лучше?
C>>Ну он-то хоть войну выиграл.

Q>Какую?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1877%E2%80%941878

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>http://rutube.ru/tracks/693138.html?v=8cdfe6e23476402a72086501e7138d67

NBN>Если судить по динамике роста населения в Англии на конец 19 века (без учёта колоний) — на 2000 год там должно было бы проживать больше 550 миллионов человек. Разница с нынешней в 10 раз, а следовательно жестокость капиталистического режима в разы превышала жестокость коммунистов...

Ну и ну! Оказывается, падение рождаемости и переход к малодетной семье в 20 веке — это все следствие жестокости капитализма! Вот в Африке он еще не успел проявить себя, в Азии тоже. Там никакой жестокости и нет.

Так и вижу — в Англии в 1900 году произошла социалистическая революция и на конец 20 века там живут 550 миллионов человек и каждый получает 200 грамм хлеба по карточкам. Прелесть!

Здравствуйте, Straight, Вы писали:

S>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>http://rutube.ru/tracks/693138.html?v=8cdfe6e23476402a72086501e7138d67

S>"Автором прогрессивных преобразований был император Николай..."
S>Ну-ну. Одиозный, посредственный, лишенный лидерских и организаторских способностей слабак. Всю жизнь находился под каблуком у жены-немки, которая по своим вертела не только им, но и государством, к мировой войне подошел с недоразвитой аграрной экономикой и как результат, про...ал великую державу. Собственно, туда и дорога. Гитлера царская Россия бы не потянула.

Скажу более. В том несчастьи, которое произошло в октябре 1917 года, повинны, конечно, в основном большевики, но и вина Николая тоже немалая.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

NBN>>Если судить по динамике роста населения в Англии на конец 19 века (без учёта колоний) — на 2000 год там должно было бы проживать больше 550 миллионов человек. Разница с нынешней в 10 раз, а следовательно жестокость капиталистического режима в разы превышала жестокость коммунистов...

PD>Ну и ну! Оказывается, падение рождаемости и переход к малодетной семье в 20 веке — это все следствие жестокости капитализма! Вот в Африке он еще не успел проявить себя, в Азии тоже. Там никакой жестокости и нет.
Я не понял — а ты понял, что это была шутка?

PD>Так и вижу — в Англии в 1900 году произошла социалистическая революция и на конец 20 века там живут 550 миллионов человек и каждый получает 200 грамм хлеба по карточкам. Прелесть!

Не, на основании выводов субжевого фильма мы делаем вывод, что социализм тоже жестокий строй, хотя конечно не такой жестокий как капитализм. Следовательно если бы в начале века в Англии настал бы социализм — там бы сейчас проживало 200 миллионов...
На счёт хлеба — не знаю, в Швеции по моему один из самых высоких уровней жизни, несмотря на социализм.

P.S.
Тоже шутка.

PD>Скажу более. В том несчастьи, которое произошло в октябре 1917 года, повинны, конечно, в основном большевики, но и вина Николая тоже немалая.

А что за несчастье случилось в октябре 1917 года?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Скажу более. В том несчастьи, которое произошло в октябре 1917 года, повинны, конечно, в основном большевики, но и вина Николая тоже немалая.

В октябрьской революции 17 года прямая вина либералов.
В февральской революции (более кровавой) 17 года вина царя.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я не понял — а ты понял, что это была шутка?

Признаться, нет. Извини.

PD>>Так и вижу — в Англии в 1900 году произошла социалистическая революция и на конец 20 века там живут 550 миллионов человек и каждый получает 200 грамм хлеба по карточкам. Прелесть!

NBN>Не, на основании выводов субжевого фильма мы делаем вывод, что социализм тоже жестокий строй, хотя конечно не такой жестокий как капитализм. Следовательно если бы в начале века в Англии настал бы социализм — там бы сейчас проживало 200 миллионов...

Ну не знаю. А вообще — зачем им это надо ? Зачем увеличивать население ? Если оно само увеличивается — это ясно, а делать что-то, чтобы оно увеличивалось — ни к чему ИМХО в Европе.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>А что за несчастье случилось в октябре 1917 года?

Да было одно такое, до сих пор в себя придти не можем.

Лучше пусть у меня будет много детей, чем у других.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Да было одно такое, до сих пор в себя придти не можем.

Думаю, что если бы не это несчатье — были бы мы сейчас индусами, в плохом смысле этого слова.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>В октябрьской революции 17 года прямая вина либералов.
NBN>В февральской революции (более кровавой) 17 года вина царя.

Почти готов был соласиться, но вот "более кровавой"... Большевистский переворот повлек за собой гражданскую войну, которая фактически является частью его. И сравнить число ее жертв с числом жертв февраля 1917 никак невозможно.

Кстати, мнение о бескровности октября неверно. В Петрограде — да, а в Москве ? Бомбардировка Кремля как ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Почти готов был соласиться, но вот "более кровавой"... Большевистский переворот повлек за собой гражданскую войну, которая фактически является частью его. И сравнить число ее жертв с числом жертв февраля 1917 никак невозможно.
Я так думаю, что гражданская война и голод были неизбежны ещё до начала октябрьской революции. Отсуствие достойой власти тому виной.

PD>Кстати, мнение о бескровности октября неверно. В Петрограде — да, а в Москве ? Бомбардировка Кремля как ?
Вики говорит, что с учётом Москвы.

Имхо, прежде чем говорить о зле октябрьской революции — нужно посмотреть на динамику роста объёмов гос. долга России и условий кредитования России.

Есть мнение, что Николая II массоны охмурили

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Я так думаю, что гражданская война и голод были неизбежны ещё до начала октябрьской революции. Отсуствие достойой власти тому виной.

Насчет отсутствия достойной власти — соглашусь, но без большевиков она бы не произошла. С февраля по октябрь ее все же не было.

NBN>Имхо, прежде чем говорить о зле октябрьской революции — нужно посмотреть на динамику роста объёмов гос. долга России и условий кредитования России.

Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

NBN>>Я так думаю, что гражданская война и голод были неизбежны ещё до начала октябрьской революции. Отсуствие достойой власти тому виной.

PD>Насчет отсутствия достойной власти — соглашусь, но без большевиков она бы не произошла. С февраля по октябрь ее все же не было.

Ну не большевики так кто-нибудь другой. В любой стране всегда существует вектор на разлёт, сдерживающая власть и определённая инерция. С февраля по октябрь — власть не сдерживала и страна начала разлетаться. Собрать её вместе можно было только большой кровью — обрати внимание, что в гражданке зверствовали все, не только большевики.

NBN>>Имхо, прежде чем говорить о зле октябрьской революции — нужно посмотреть на динамику роста объёмов гос. долга России и условий кредитования России.

PD>Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков.
С таким долгом — нам была прямая дорога к потери суверинетета и по частям в колонии.

А без большевиков ты бы был как минимум неграмотным.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков.

Ещё. Февральскую революцию вызвала кредитная политика царского правительства — набранный кредит в объёме 10 миллиардов сделал жизнь рабочих (и крестьян) — невыносимой. И они устроили февральскую революцию. Повторяю — уже кредит в объёме 10 миллиардов сделал жизнь невыносимой. Временное правительство — набрало ещё 40. Причём на западе и по условиям льготного кредитования — чтобы Россия не выходила из войны. Когда войну закончили бы — условия кредита в 4-5 раз превышающий допустимый стали бы жёсче.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

NBN>>>Я так думаю, что гражданская война и голод были неизбежны ещё до начала октябрьской революции. Отсуствие достойой власти тому виной.

PD>>Насчет отсутствия достойной власти — соглашусь, но без большевиков она бы не произошла. С февраля по октябрь ее все же не было.

NBN>Ну не большевики так кто-нибудь другой. В любой стране всегда существует вектор на разлёт, сдерживающая власть и определённая инерция. С февраля по октябрь — власть не сдерживала и страна начала разлетаться. Собрать её вместе можно было только большой кровью — обрати внимание, что в гражданке зверствовали все, не только большевики.

Зверствовали — да, но я все же не вижу, кто бы мог еще подобное учинить.

NBN>>>Имхо, прежде чем говорить о зле октябрьской революции — нужно посмотреть на динамику роста объёмов гос. долга России и условий кредитования России.

PD>>Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков.
NBN>С таким долгом — нам была прямая дорога к потери суверинетета и по частям в колонии.

Не думаю. Вряд ли Франция (а основной долг относился к ней) очень уж хотела Россию колонизировать. У Германии такое желание появится, верно, но через 30 почти лет. На тот момент Россия полноправный участник европейского концерта, и никому не надо ее удалять из него. Обрати внимание, несмотря на все войны 19 века, состав основных участников без изменений — Англия, Австрия, Франция, Германия, Россия, и никому полный разгром одного из участников не нужен, так как нарушится равновесие. Побить — это да, а разгромить — не надо.

NBN>А без большевиков ты бы был как минимум неграмотным.

Ой ли ? Во всем мире люди , в общем, грамотные, и без большевиков обошлось.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ещё. Февральскую революцию вызвала кредитная политика царского правительства — набранный кредит в объёме 10 миллиардов сделал жизнь рабочих (и крестьян) — невыносимой.

Я как-то слабо улавливаю прямую связь между кредитами государства и невыносимостью жизни народа. В конечном счете такая связь есть, да, а напрямую — не очень. Что, собственно, случилось (если войну не рассматривать) ? Цены росли, но не так уж чтобы очень, про гипреинфляцию я не слышал, а от инфляции еще никто не умирал.

>И они устроили февральскую революцию.

Сдается мне, что не в этом дело.

>Повторяю — уже кредит в объёме 10 миллиардов сделал жизнь невыносимой. Временное правительство — набрало ещё 40. Причём на западе и по условиям льготного кредитования — чтобы Россия не выходила из войны. Когда войну закончили бы — условия кредита в 4-5 раз превышающий допустимый стали бы жёсче.

Черт его знает. Не забывай, что без большевиков Россия была бы в числе победителей в Версале, и ей бы пришлась солидная часть репараций с Германии. Это раз. А во-вторых, военные долги после первой мировой никто практически и не платил. И кстати, когда Ельцин урегулировал проблему царских долгов с Францией, то о долгах Временного Правительства и речи не было ИМХО.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Зверствовали — да, но я все же не вижу, кто бы мог еще подобное учинить.

Если зверствовали все то и учинить могли все.

PD>Не думаю. Вряд ли Франция (а основной долг относился к ней)
По моему к Англии.

PD>очень уж хотела Россию колонизировать.
Колонизация разная бывает. В данном случае вся гос. машина оказывалась в собственности иностранных государств. Своих то можно было просто кинуть.

PD>У Германии такое желание появится, верно, но через 30 почти лет. На тот момент Россия полноправный участник европейского концерта, и никому не надо ее удалять из него.
Вобще-то подчинённый. Рост производства при Николае обеспечивался иностранными инвестициями.

PD>Обрати внимание, несмотря на все войны 19 века, состав основных участников без изменений — Англия, Австрия, Франция, Германия, Россия, и никому полный разгром одного из участников не нужен, так как нарушится равновесие. Побить — это да, а разгромить — не надо.
Дык это был нестабильный баланс. К тому же — Германия выбыла, внешний долг у России такой что она не могла его обеспечивать, внутренний такой — что можно было только отказаться от него — что вызвало бы ещё большую внутреннюю напряжённость. На социальные институты — денег бы совсем не оставалось. Подозреваю, что государство просто развалилось бы так или иначе. Не хватило бы сил удержаться единым целым.

NBN>>А без большевиков ты бы был как минимум неграмотным.
PD>Ой ли ? Во всем мире люди , в общем, грамотные, и без большевиков обошлось.
Да вобщем не во всём. Уровень грамотности в 50% Индия перевалила совсем недавно.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

NBN>>Ну не большевики так кто-нибудь другой. В любой стране всегда существует вектор на разлёт, сдерживающая власть и определённая инерция. С февраля по октябрь — власть не сдерживала и страна начала разлетаться. Собрать её вместе можно было только большой кровью — обрати внимание, что в гражданке зверствовали все, не только большевики.
PD>Зверствовали — да, но я все же не вижу, кто бы мог еще подобное учинить.

Какое подобное?

NBN>>>>Имхо, прежде чем говорить о зле октябрьской революции — нужно посмотреть на динамику роста объёмов гос. долга России и условий кредитования России.

PD>>>Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков.
NBN>>С таким долгом — нам была прямая дорога к потери суверинетета и по частям в колонии.

PD>Не думаю. Вряд ли Франция (а основной долг относился к ней) очень уж хотела Россию колонизировать. У Германии такое желание появится, верно, но через 30 почти лет. На тот момент Россия полноправный участник европейского концерта, и никому не надо ее удалять из него. Обрати внимание, несмотря на все войны 19 века, состав основных участников без изменений — Англия, Австрия, Франция, Германия, Россия, и никому полный разгром одного из участников не нужен, так как нарушится равновесие. Побить — это да, а разгромить — не надо.

Во-первых, не 30, а 24, да еще Австрия колонизировала Украину в 18-м. Кроме того, чтобы выстоять в войне против фашизма, необходимо было объединить страну, провести индустриализацию, обучить грамоте все население поголовно и т.д. И все это за 15 лет.

NBN>>А без большевиков ты бы был как минимум неграмотным.
PD>Ой ли ? Во всем мире люди , в общем, грамотные, и без большевиков обошлось.

Только в России был циркуляр о кухаркиных детях, так что все не так плохо — все гораздо хуже.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я как-то слабо улавливаю прямую связь между кредитами государства и невыносимостью жизни народа. В конечном счете такая связь есть, да, а напрямую — не очень. Что, собственно, случилось (если войну не рассматривать) ? Цены росли, но не так уж чтобы очень, про гипреинфляцию я не слышал, а от инфляции еще никто не умирал.
Ещё как умирали. ЗП у рабочих тогда были где то в упор к уровню выживаемости. Инфляция разгонялась, куча народу убивали на войне. Социалки (школ, больниц) не было. Активное кредитование государства не давала возможности буржуям повышать зп рабочим и развиваться предприятиям. Это всё вызывало буйный всплеск преступности, мошенничество на биржах и общий кризис.

Отсуствие кредитование крестьянства — вызывало разруху в сельском хозяйстве которая вылилась в голод 18-21 года.
Походу известно, что прод.развёрстку которую осуществили большевики и которая спасла от смерти городское население — планировало ещё царское правительство.

>>И они устроили февральскую революцию.

PD>Сдается мне, что не в этом дело.
Насколько я знаю — именно в этом. Общий кризис и банкротство государства.

PD>Черт его знает. Не забывай, что без большевиков Россия была бы в числе победителей в Версале, и ей бы пришлась солидная часть репараций с Германии.
Ты знаешь, что после второй мировой западная Германия не выплачивала нам репарации, хотя и должна была? Покрывалась США, это одна из причин её бурного роста. Да и после первой по моему тоже не всё выплатила даже западным странам.
Кроме того — эти выплаты Германии никогда бы не покрыли эти долги. А главное — не спасли бы от слабости либерального правительства.

PD>Это раз. А во-вторых, военные долги после первой мировой никто практически и не платил. И кстати, когда Ельцин урегулировал проблему царских долгов с Францией, то о долгах Временного Правительства и речи не было ИМХО.
Это благодаря СССРу который вовремя откзался от долгов, а позже на эти долги забили за давностью событий.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Я как-то слабо улавливаю прямую связь между кредитами государства и невыносимостью жизни народа. В конечном счете такая связь есть, да, а напрямую — не очень. Что, собственно, случилось (если войну не рассматривать) ? Цены росли, но не так уж чтобы очень, про гипреинфляцию я не слышал, а от инфляции еще никто не умирал.
NBN>Ещё как умирали. ЗП у рабочих тогда были где то в упор к уровню выживаемости. Инфляция разгонялась, куча народу убивали на войне. Социалки (школ, больниц) не было. Активное кредитование государства не давала возможности буржуям повышать зп рабочим и развиваться предприятиям. Это всё вызывало буйный всплеск преступности, мошенничество на биржах и общий кризис.

Все так, не спорю, в конечном счете это и вызвало кризис. Но не думаю, что только финансы.

NBN>Ты знаешь, что после второй мировой западная Германия не выплачивала нам репарации, хотя и должна была?

Не знаю, но после войны не было Западной Германии. Была Германия, управляемая пока что еще союзниками. ФРГ появится ИМХО только в 1949 году. А выплачивать должна бы по идее восточная часть (будущая ГДР), в соответствии с зонами оккупации.

Впрочем, не уверен, что западные зоны выплачивали и Англии с Францией. И если так — то правильно. Один раз побежденную Германию пытались поставить на колени — Версаль, Рурский кризис 1923 годв и т.д. Второй раз эту ошиьку они делать не стали — решили превратить Германию в союзника, что вполне и удалось.

>Покрывалась США, это одна из причин её бурного роста.

США устроили план Маршалла, кстати, они его всем предлагали, в том числе и СССР, он отказался. Насчет роста — не только и не столько из-за этого, а просто в силу того, что США в войне не пострадали и могли бурно развивать свою индустрию, да, помогая Европе и получая от этого доход.

>Да и после первой по моему тоже не всё выплатила даже западным странам.

Нет, не выплатила, это я точно знаю. До 1933 года еще что-то платила, а потом просто перестала.

NBN>Кроме того — эти выплаты Германии никогда бы не покрыли эти долги. А главное — не спасли бы от слабости либерального правительства.

Ну насчет либерального правительства мы с тобой не сойдемся во взглядах. Во всей Европе либеральные правительства (не в том смысле, что партия либералов, а в том. что признают либеральные ценности) и ничего, не рушатся.

PD>>Это раз. А во-вторых, военные долги после первой мировой никто практически и не платил. И кстати, когда Ельцин урегулировал проблему царских долгов с Францией, то о долгах Временного Правительства и речи не было ИМХО.
NBN>Это благодаря СССРу который вовремя откзался от долгов, а позже на эти долги забили за давностью событий.

PD>>>Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков.
NBN>>С таким долгом — нам была прямая дорога к потери суверинетета и по частям в колонии.

PD>Не думаю. Вряд ли Франция (а основной долг относился к ней) очень уж хотела Россию колонизировать. У Германии такое желание появится, верно, но через 30 почти лет. На тот момент Россия полноправный участник европейского концерта, и никому не надо ее удалять из него. Обрати внимание, несмотря на все войны 19 века, состав основных участников без изменений — Англия, Австрия, Франция, Германия, Россия, и никому полный разгром одного из участников не нужен, так как нарушится равновесие. Побить — это да, а разгромить — не надо.

Перед революциями уже был практически полный контроль над промышленностью, полезными ископаемыми, банковским делом и транспортом со стороны западного капитала (для того времени — типичная черта полуколоний). После — пробудились многочисленные националистические движения во всех частях страны, поддерживаемые меньшевиками. Меньшевики и эсеры охотно приглашали иностранные армии для оккупации отдельных частей России (немцы на Украине, англичане в Мурманске и на Кавказе, японцы на Дальнем Востоке). Если бы не большевики, при отсутствии сильной власти и колоссальном внешнем долге итог был бы в точности указанный NikeByNike.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Ну не знаю. А вообще — зачем им это надо ? Зачем увеличивать население ? Если оно само увеличивается — это ясно, а делать что-то, чтобы оно увеличивалось — ни к чему ИМХО в Европе.

Это было к вопросу о воплях, что население России без большевиков должно бы составлять 500 млн. При том, что при подобной экстраполяции в Англии тоже сейчас 200 млн должно жить, то есть уменьшение и приостановка роста населения во всех развитых странах авторами не учитывается.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

NBN>>Ещё как умирали. ЗП у рабочих тогда были где то в упор к уровню выживаемости. Инфляция разгонялась, куча народу убивали на войне. Социалки (школ, больниц) не было. Активное кредитование государства не давала возможности буржуям повышать зп рабочим и развиваться предприятиям. Это всё вызывало буйный всплеск преступности, мошенничество на биржах и общий кризис.

PD>Все так, не спорю, в конечном счете это и вызвало кризис. Но не думаю, что только финансы.
Финансы скорее всего первопричина. Важный двигатель революции — кардинальный разрыв между богатыми (которые совсем не беднели) и бедными. Непосредственная причина — угроза голода (если я правильно помню познешкольную историю).

PD>Не знаю, но после войны не было Западной Германии. Была Германия, управляемая пока что еще союзниками. ФРГ появится ИМХО только в 1949 году. А выплачивать должна бы по идее восточная часть (будущая ГДР), в соответствии с зонами оккупации.
Ну это вообще то врядли. Я читал, что западная тоже должна была платить (лет 50), но не стала. Да и по логике — нам она очень много дожна была, больше чем ангичанам, французам и тем более американцам.

PD>Впрочем, не уверен, что западные зоны выплачивали и Англии с Францией. И если так — то правильно. Один раз побежденную Германию пытались поставить на колени — Версаль, Рурский кризис 1923 годв и т.д. Второй раз эту ошиьку они делать не стали — решили превратить Германию в союзника, что вполне и удалось.
Хз. С какой стати побеждённая Германия должна жить лучше Англии и Франции?

PD>США устроили план Маршалла, кстати, они его всем предлагали, в том числе и СССР, он отказался.
Халявный сыр бывает только в мышеловке. План маршалла лишал нас суверинетета и свободы действий.

PD>Ну насчет либерального правительства мы с тобой не сойдемся во взглядах. Во всей Европе либеральные правительства (не в том смысле, что партия либералов, а в том. что признают либеральные ценности) и ничего, не рушатся.
Признают или их заставляют признавать. Сами то правительства не состоят из либералов. Ни в США, ни Англия, ни Франция — не имеют при власти либералов. Они имею при власти вполне конкретных хищников которые вынуждены идти на некоторые либеральные шаги. Сразу вспоминается olegkr который местных демократов клянёт недобрыми словами, хотя демократы тоже не совсем либералы

Прикинь — что было бы если бы у нас президентом был Каспаров, министром обороны Лимонов, а экономики — Новодворская. Вот те либералы чем то подобым и были.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Какое подобное?

Что, надо перечислять, что большевики натворили ? Так об этом уже много сказано.

S>Во-первых, не 30, а 24, да еще Австрия колонизировала Украину в 18-м.

А может, там все же не австрийцы, а немцы из Германии были ? Белую гвардию Булгакова почитай, например.

>Кроме того, чтобы выстоять в войне против фашизма, необходимо было объединить страну, провести индустриализацию, обучить грамоте все население поголовно и т.д. И все это за 15 лет.

Думаю, что без большевиков не было бы никакого нацизма . Просто Запад вряд ли позволил бы Гитлеру выйти за рамки Версальского договора, а по нему 100 тыс армия — и не больше. А так они вскормили Гитлера в надежде столкнуть его со Сталиным. Что им и удалось, но сначала пострадали сами.

S>Только в России был циркуляр о кухаркиных детях, так что все не так плохо — все гораздо хуже.

А почему бы не привести даты его действия ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%8F%D1%85

Из чего следует, что появился он в 1887 году, когда царствовал любимый "патриотами" Александр III. Когда его отменили — википедия не говорит, но с Манифестом 1905 года он не совместим. Думаю, впрочем. что он перестал действовать раньше. Так что не надо валить все в одну кучу.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что, надо перечислять, что большевики натворили ? Так об этом уже много сказано.
Ну давай, в кратце.

PD>Думаю, что без большевиков не было бы никакого нацизма . Просто Запад вряд ли позволил бы Гитлеру выйти за рамки Версальского договора, а по нему 100 тыс армия — и не больше. А так они вскормили Гитлера в надежде столкнуть его со Сталиным. Что им и удалось, но сначала пострадали сами.
Вообще-то Гитлера вынесла великая депрессия.

PD>Из чего следует, что появился он в 1887 году, когда царствовал любимый "патриотами" Александр III. Когда его отменили — википедия не говорит, но с Манифестом 1905 года он не совместим. Думаю, впрочем. что он перестал действовать раньше. Так что не надо валить все в одну кучу.
Всёравно количество даже минимально образованных было удручающе мало.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>>Только в России был циркуляр о кухаркиных детях, так что все не так плохо — все гораздо хуже.

PD>А почему бы не привести даты его действия ?

PD>здесь

PD>Из чего следует, что появился он в 1887 году, когда царствовал любимый "патриотами" Александр III. Когда его отменили — википедия не говорит, но с Манифестом 1905 года он не совместим. Думаю, впрочем. что он перестал действовать раньше. Так что не надо валить все в одну кучу.
не касаясь конкретных императоров, процент грамотности в 19хх году (не помню год %<20) соответствовал европе 100 лет назад

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Есть мнение, что Николая II массоны охмурили
Да массоны сто процентов, весь этот СССР был построен по массонскому принципу — 33 уровня посвященя в КПСС, а высокие уровни посвящения отдавали только евреям, прям как в массонстве.

Вообще весь этот СССР изначально мне кажется создавался для издевательства и геноцида русского народа, бредовая идеология, бредовая реализация, мало Сталин видимо троцкистов расстрелял, надо больше было.

MSS>>А вот не факт, что Гитлер состоялся бы в этом раскладе.

I>Есть мнение, что Россия еще хорошо отделалась, когда вовремя вышла из войны.

Мало ли есть бредовых мнений.

Посмотрите на факты. Германия рухнула в 1918 даже при том, что у нее исчез Восточный Фронт. С Восточным Фронтом она бы рухнула быстрее, и плодов от этого обрушения Германии Россия получила бы больше.

PD>Скажу более. В том несчастьи, которое произошло в октябре 1917 года, повинны, конечно, в основном большевики, но и вина Николая тоже немалая.

Керенский еще виноват, что ставил палки в колеса Корнилову.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Посмотрите на факты. Германия рухнула в 1918 даже при том, что у нее исчез Восточный Фронт. С Восточным Фронтом она бы рухнула быстрее, и плодов от этого обрушения Германии Россия получила бы больше.
А дальше-то что? Ну да, был бы какое-то время моральный подъём из-за выиграной войны. Но а что потом делать?

Война показала окончательную и полную некомпетентость царского строя, всё равно пришлось бы что-то менять. А движущей силы в виде буржуазии у нас не было. Поэтому, (ИМХО) временное правительство оказалось некомпетентным — в его формировании не участовали те кто был кровно заинтересован в реформах.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Хз. С какой стати побеждённая Германия должна жить лучше Англии и Франции?

Вот это и есть вопрос. Лучше, впрочем, чем Англия или Франция — это вопрос спорный (в плане того, что в итоге получилось), а вот то, что лучше, чем экс-СССР — это факт. Увы.

PD>>США устроили план Маршалла, кстати, они его всем предлагали, в том числе и СССР, он отказался.
NBN>Халявный сыр бывает только в мышеловке. План маршалла лишал нас суверинетета и свободы действий.

А остальные страны Европы не лишил ? Нельзя сказать, что они от него проиграли. Кстати, насчет суверенитета — заем его никогда не лишает, а насчет свободы действий — в чем конкретно ? Оккупировать Восточную Европу ?

PD>>Ну насчет либерального правительства мы с тобой не сойдемся во взглядах. Во всей Европе либеральные правительства (не в том смысле, что партия либералов, а в том. что признают либеральные ценности) и ничего, не рушатся.
NBN>Признают или их заставляют признавать.

А это не важно. Важен результат. Почему признают — по собственной белости и пушистости или же под давлением окружающей среды — это несущественно, важно, что в итоге признают.

>Сами то правительства не состоят из либералов. Ни в США, ни Англия, ни Франция — не имеют при власти либералов.

Еще раз — не путай партию либералов (в США ее вообще нет, в Англии ее роль невелика , в Германии к ней можно отнести ХДС и то с натяжками, во Франции — мб, партию де Голля) и либеральные ценности. Их придерживаются все.

>Они имею при власти вполне конкретных хищников которые вынуждены идти на некоторые либеральные шаги.

И слава богу. Хоть тигры, хоть львы. Лишь бы не кусались и вели себя прилично.

>Сразу вспоминается olegkr который местных демократов клянёт недобрыми словами, хотя демократы тоже не совсем либералы

Прикинь — что было бы если бы у нас президентом был Каспаров, министром обороны Лимонов, а экономики — Новодворская. Вот те либералы чем то подобым и были.

Я сильно сомневаюсь, что Лимонов что-то понимает в оборонных делах, а Новодворская в финансах. Поэтому вряд ли они годятся на эти роли. Но вот либерал и писатель Вацлав Гавел был очень неплохим президентом Чехии, и чехи его очень уважают, несмотря на то, что он не воспрепятствовал распаду Чехословакии. Финансами и обороной у него заведовали те, кто в этом разбирается.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А остальные страны Европы не лишил ? Нельзя сказать, что они от него проиграли. Кстати, насчет суверенитета — заем его никогда не лишает, а насчет свободы действий — в чем конкретно ? Оккупировать Восточную Европу ?
План Маршалла давал права США решать на какие именно цели будут расходоваться деньги.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

MSS>>Посмотрите на факты. Германия рухнула в 1918 даже при том, что у нее исчез Восточный Фронт. С Восточным Фронтом она бы рухнула быстрее, и плодов от этого обрушения Германии Россия получила бы больше.

NBN>Ещё 20 миллиардов долга и гарантированный коллапс?

Вообще-то победители получают контрибуции и репарации, а не долги.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Отсуствие кредитование крестьянства — вызывало разруху в сельском хозяйстве которая вылилась в голод 18-21 года.

Я извиняюсь, но голод 18-21 года был вызван ИМХО не отсутствием кредитования, а революцией и гражданской войной.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>Есть мнение, что Николая II массоны охмурили
ДВ>Да массоны сто процентов, весь этот СССР был построен по массонскому принципу — 33 уровня посвященя в КПСС, а высокие уровни посвящения отдавали только евреям, прям как в массонстве.

ДВ>Вообще весь этот СССР изначально мне кажется создавался для издевательства и геноцида русского народа, бредовая идеология, бредовая реализация, мало Сталин видимо троцкистов расстрелял, надо больше было.

Это типа шутка?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C>> Согласен. Цену как правителю и только, но с учётом его окружения. Вот при Сталине революции не произошло, герой, правда? Можно канонизировать.

S>Почему нет? Вон, Александр Невский сколько русского народа загубил? И тоже канонизировали.

Помоему он больше на шведах и немцах специализировался. Или опять открылись какие-то новые подробности?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>А остальные страны Европы не лишил ? Нельзя сказать, что они от него проиграли. Кстати, насчет суверенитета — заем его никогда не лишает, а насчет свободы действий — в чем конкретно ? Оккупировать Восточную Европу ?
C>План Маршалла давал права США решать на какие именно цели будут расходоваться деньги.

И что ? Естественно, тот, кто дает деньги, хочет знать, на что они будут расходоваться и не уйдут ли неизвестно куда. Если бы СССР отказался от плана из-за того, что не удалось согласовать цели — тогда все ясно, тогда и надо было бы сказать — мы хотели ДнепроГЭС восстанавливать, а они на это денег дать отказались, а предложили деньги на постройку заборостроительного завода, а нам это ни к чему. Но отказались-то огульно, не обсуждая.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Что, надо перечислять, что большевики натворили ? Так об этом уже много сказано.
NBN>Ну давай, в кратце.

Поищи сам. Для начала "Архипелаг ГУЛАГ" прочитай.

PD>>Думаю, что без большевиков не было бы никакого нацизма . Просто Запад вряд ли позволил бы Гитлеру выйти за рамки Версальского договора, а по нему 100 тыс армия — и не больше. А так они вскормили Гитлера в надежде столкнуть его со Сталиным. Что им и удалось, но сначала пострадали сами.
NBN>Вообще-то Гитлера вынесла великая депрессия.

Да, но она не вынесла аналога ни в США, ни в Англии. Когда в Англии Мосли попробовал провести фашистскую демонстрацию, лондонцы в ответ устроили такую антифашисткую демонстрацию, что песенка Мосли и его сторонников была спета.

Но не в этом дело. Если бы Запад не боялся Сталина, он бы Гитлера держал под контролем. Поводов было сколько угодно — незаконная (в смысле Версальского договора) ремилитаризация Рейнской зоны (ИМХО 1936), аншлюс Австрии (1938), Чехословакия, наконец. Естати, немецкой армии, вошедшей в Рейнскую Зону, был отдан приказ — немедленно уйти, если появятся французские войска. Но они не появились...

PD>>Из чего следует, что появился он в 1887 году, когда царствовал любимый "патриотами" Александр III. Когда его отменили — википедия не говорит, но с Манифестом 1905 года он не совместим. Думаю, впрочем. что он перестал действовать раньше. Так что не надо валить все в одну кучу.
NBN>Всёравно количество даже минимально образованных было удручающе мало.

Да, но не надо думать, что это только России проблема. Я не знаю точных данных, но и в других странах со общенародным образованием в 19 веке дело обстояло не то, чтобы очень. Прочти хотя бы Диккенса — ясно, что и в Англии дело было плохо. Да, это не 1913, а лет на 50 раньше, так надо же и учесть, что Россия отставала порядком.

Кстати, при Николае II обсуждался и вроде бы даже был принят какой-то план введения в России всеобщего начального образования. Вроде как к середине 20-х годов предполагали ввести.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вот это и есть вопрос. Лучше, впрочем, чем Англия или Франция — это вопрос спорный (в плане того, что в итоге получилось), а вот то, что лучше, чем экс-СССР — это факт. Увы.

А на то чтобы Германия жила лучше чем СССР есть вполне объективные факты. Нам не подходит рецепт Германии, так же как он не подходит Африке, азиатам и т.п.

PD>>>Ну насчет либерального правительства мы с тобой не сойдемся во взглядах. Во всей Европе либеральные правительства (не в том смысле, что партия либералов, а в том. что признают либеральные ценности) и ничего, не рушатся.
NBN>>Признают или их заставляют признавать.
PD>А это не важно. Важен результат. Почему признают — по собственной белости и пушистости или же под давлением окружающей среды — это несущественно, важно, что в итоге признают.
Ты сам верно заметил, что правительства не либеральные.

>>Сами то правительства не состоят из либералов. Ни в США, ни Англия, ни Франция — не имеют при власти либералов.
PD>Еще раз — не путай партию либералов (в США ее вообще нет, в Англии ее роль невелика , в Германии к ней можно отнести ХДС и то с натяжками, во Франции — мб, партию де Голля) и либеральные ценности. Их придерживаются все.
Я примерно о том же. У нас тоже вобщем-то правительство склонно к либерализму, хотя исполнение своеобразное.

PD>Я сильно сомневаюсь, что Лимонов что-то понимает в оборонных делах, а Новодворская в финансах. Поэтому вряд ли они годятся на эти роли. Но вот либерал и писатель Вацлав Гавел был очень неплохим президентом Чехии, и чехи его очень уважают, несмотря на то, что он не воспрепятствовал распаду Чехословакии. Финансами и обороной у него заведовали те, кто в этом разбирается.
Ну Горбачёв вроде как таковой — тоже был неплохим человеком. Результат налицо.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

NBN>>Ещё 20 миллиардов долга и гарантированный коллапс?
Q>Вообще-то победители получают контрибуции и репарации, а не долги.
Ага, и много они получили?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

NBN>>Отсуствие кредитование крестьянства — вызывало разруху в сельском хозяйстве которая вылилась в голод 18-21 года.
Q>Я извиняюсь, но голод 18-21 года был вызван ИМХО не отсутствием кредитования, а революцией и гражданской войной.
ИМХО отсуствием единой координационной и торговой системы. Война и гражданка его только усугубили — из-за убыли мужского населения.
При тех примитивных способах обработки — как правило вручную — любой чих природы вызывал неурожай. Центральная власть как правило пыталась это хоть чуть-чуть сгладить — перераспределяя еду. А в тот момент этой системы уже не было и резервов тоже не было и тотальный кризис отношений.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Поищи сам. Для начала "Архипелаг ГУЛАГ" прочитай.
Извини, но это исключительно бредовый источник. Как фантастику читал, но оно нереалистично.

PD>Да, но она не вынесла аналога ни в США, ни в Англии. Когда в Англии Мосли попробовал провести фашистскую демонстрацию, лондонцы в ответ устроили такую антифашисткую демонстрацию, что песенка Мосли и его сторонников была спета.
Во-первых, немцам было хуже — у них ещё было поражение в войне.
Во-вторых, в США тоже вынесло, но недонесло.

PD>Но не в этом дело. Если бы Запад не боялся Сталина, он бы Гитлера держал под контролем. Поводов было сколько угодно — незаконная (в смысле Версальского договора) ремилитаризация Рейнской зоны (ИМХО 1936), аншлюс Австрии (1938), Чехословакия, наконец. Естати, немецкой армии, вошедшей в Рейнскую Зону, был отдан приказ — немедленно уйти, если появятся французские войска. Но они не появились...
Хз. Я могу представить себе варианты развития Гитлера и в условиях распавшейся России.

NBN>>Всёравно количество даже минимально образованных было удручающе мало.
PD>Да, но не надо думать, что это только России проблема. Я не знаю точных данных, но и в других странах со общенародным образованием в 19 веке дело обстояло не то, чтобы очень. Прочти хотя бы Диккенса — ясно, что и в Англии дело было плохо. Да, это не 1913, а лет на 50 раньше, так надо же и учесть, что Россия отставала порядком.
В Европе с образованием было в разы лучше. Начиная с того что оно было более полноценно — та же Германия имела большие бонусы в войне,за счёт того что большое количество мужчин разбирались в механике. А у нас крестьян учили максимум читать и считать, на уровне нашего 3 класса.

PD>Кстати, при Николае II обсуждался и вроде бы даже был принят какой-то план введения в России всеобщего начального образования. Вроде как к середине 20-х годов предполагали ввести.
А большевики ещё до 20-х основали несколько институтов, ввели обязательное среднее, сделали доступным высшее, а главное — мощно пропагандировали это самое образование среди крестьян.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

C>>> Согласен. Цену как правителю и только, но с учётом его окружения. Вот при Сталине революции не произошло, герой, правда? Можно канонизировать.

S>>Почему нет? Вон, Александр Невский сколько русского народа загубил? И тоже канонизировали.

P>Помоему он больше на шведах и немцах специализировался. Или опять открылись какие-то новые подробности?

Ну, например, привел монгольских послов в Новгород, а новгородцы решили их порешить. Александр сумел послов вывести из города, а самым активным новгородцам выжег глаза, типа, если человек не видит дальше собственного носа, то глаза ему не нужны.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>А остальные страны Европы не лишил ? Нельзя сказать, что они от него проиграли. Кстати, насчет суверенитета — заем его никогда не лишает, а насчет свободы действий — в чем конкретно ? Оккупировать Восточную Европу ?
C>>План Маршалла давал права США решать на какие именно цели будут расходоваться деньги.

PD>И что ? Естественно, тот, кто дает деньги, хочет знать, на что они будут расходоваться и не уйдут ли неизвестно куда. Если бы СССР отказался от плана из-за того, что не удалось согласовать цели — тогда все ясно, тогда и надо было бы сказать — мы хотели ДнепроГЭС восстанавливать, а они на это денег дать отказались, а предложили деньги на постройку заборостроительного завода, а нам это ни к чему. Но отказались-то огульно, не обсуждая.

Советский разведчик, чиновник британского МИДа Гай Берджес сообщал, что восточная зона оккупации в Германии в отличие от трех западных никогда не получит американской экономической помощи. Историки сегодня сходятся в том, что Конгресс США в случае присоединения СССР к «плану Маршалла» сделал бы эту помощь сугубо декоративной. В реальности «железный занавес» отделял тех, кто получал помощь по «плану Маршалла», от тех, кто ее не получал. Советская сторона предложила изменить процедуру оказания помощи: каждая страна представила бы списки необходимых ей товаров, и США действовали бы на основе двусторонних соглашений со странами-получателями. Это предложение было отвергнуто.

http://www.prosv.ru/umk/istoriya/1.html

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А на то чтобы Германия жила лучше чем СССР есть вполне объективные факты. Нам не подходит рецепт Германии

Когда я слышу, что у нас свой путь и мы не можем идти их путем, я начинаюсь трястись в истерике. Это почему же нам не подходит? Мы что, биологически по-другому устроены? А что подходит, социализм?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Но не в этом дело. Если бы Запад не боялся Сталина,

Запад боялся не Сталина, а идеи.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Поищи сам. Для начала "Архипелаг ГУЛАГ" прочитай.
NBN>Извини, но это исключительно бредовый источник. Как фантастику читал, но оно нереалистично.

Извини, но все это слова. А опровергать то, что там написано, даже советская власть не решилась. Уж она-то стала бы опровергать (хотя бы для западного читателя), но не могла.

NBN>Во-первых, немцам было хуже — у них ещё было поражение в войне.

Да.

NBN>Во-вторых, в США тоже вынесло, но недонесло.

Нет, серьезного фашистского движения там не было.

PD>>Но не в этом дело. Если бы Запад не боялся Сталина, он бы Гитлера держал под контролем. Поводов было сколько угодно — незаконная (в смысле Версальского договора) ремилитаризация Рейнской зоны (ИМХО 1936), аншлюс Австрии (1938), Чехословакия, наконец. Естати, немецкой армии, вошедшей в Рейнскую Зону, был отдан приказ — немедленно уйти, если появятся французские войска. Но они не появились...
NBN>Хз. Я могу представить себе варианты развития Гитлера и в условиях распавшейся России.

А с чего она должна была распасться и когда ?

NBN>В Европе с образованием было в разы лучше. Начиная с того что оно было более полноценно — та же Германия имела большие бонусы в войне,за счёт того что большое количество мужчин разбирались в механике. А у нас крестьян учили максимум читать и считать, на уровне нашего 3 класса.

+1

PD>>Кстати, при Николае II обсуждался и вроде бы даже был принят какой-то план введения в России всеобщего начального образования. Вроде как к середине 20-х годов предполагали ввести.
NBN>А большевики ещё до 20-х основали несколько институтов, ввели обязательное среднее, сделали доступным высшее, а главное — мощно пропагандировали это самое образование среди крестьян.

Понимаешь, тут все наше с тобой отличие. Ты говоришь — большевики сделали то-то и то-то хорошее. Порой это все верно, ну не могли же они только зло делать. Но то зло, какое они принесли, не позволяет мне обсуждать то хорошее, что они сделали — в контексте компенсации за зло (дескать, ну и что, что они ..., зато они ...). Если некто убил человека, то он убийца и его место в тюрьме, даже если за день до этого он помог старушке перейти дорогу и бросил нищему рубль.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А на то чтобы Германия жила лучше чем СССР есть вполне объективные факты. Нам не подходит рецепт Германии, так же как он не подходит Африке, азиатам и т.п.

Германии подходит рецепт США ?
Швеции подходит рецепт Греции ?
Японии подходит рецепт Испании ?

А наоборот ?

И т.д. и т.п. И вообще эти рецепты сильно отличаются. Но почему отличие нашего рецепта от всех этих отличается уже на порядки ?

NBN>Ты сам верно заметил, что правительства не либеральные.

Я лишь отметил, что названия партий не "либералы". Почему партия называется республиканской в США ? Монархистов там отроду не водилосьь с 1776 года. Так сложилось.

NBN>Я примерно о том же. У нас тоже вобщем-то правительство склонно к либерализму, хотя исполнение своеобразное.

И даже очень

PD>>Я сильно сомневаюсь, что Лимонов что-то понимает в оборонных делах, а Новодворская в финансах. Поэтому вряд ли они годятся на эти роли. Но вот либерал и писатель Вацлав Гавел был очень неплохим президентом Чехии, и чехи его очень уважают, несмотря на то, что он не воспрепятствовал распаду Чехословакии. Финансами и обороной у него заведовали те, кто в этом разбирается.
NBN>Ну Горбачёв вроде как таковой — тоже был неплохим человеком. Результат налицо.

В США были очень хорошие президенты и очень плохие президенты. Это не основание хаять их систему. Тот факт, что система не работает 100% надежно, еще ничего не говорит. Это и в ИТ недостижимо, а тут посложнее все же

А Горбачев — тема особая. Не хочу сейчас развивать.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Когда я слышу, что у нас свой путь и мы не можем идти их путем, я начинаюсь трястись в истерике. Это почему же нам не подходит? Мы что, биологически по-другому устроены? А что подходит, социализм?
Ну вот у меня есть знакомый — тонировщик. Зарабатывает 4 штуки баксов. Думаешь я могу успешно воспользоваться его опытом?
По поводу Германии — а мы тоже находимся в центре европы? США тоже вкладывает в нас кучу денег? У нас в конце-концов так же тепло? Наши граждане настолько же законопослушны? Размеры, численность и структура населения у нас одинаковая? Чего общего между нами то?

Социализм это конечно хорошо, но это отдельный вопрос. Главное то что рецепты немцев — нам не подходят, надо думать над своими. Общее тока одно — пахать надо

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

NBN>>Извини, но это исключительно бредовый источник. Как фантастику читал, но оно нереалистично.
PD>Извини, но все это слова. А опровергать то, что там написано, даже советская власть не решилась. Уж она-то стала бы опровергать (хотя бы для западного читателя), но не могла.
Да архипелаг — тоже слова. Опровергали и опровергают его все кому не лень. Я помоему опровержений читал больше чем самого гулага. А по факту оказывается, что казнили у нас около полумиллиона — что конечно ужасно, но не 20 и не 100 миллионов. И сидела большая часть зеков по вполне уголовным делам. И в лагеря не отправляли всех кто побывал в плену или в оккупации. И многое другое.
И Солженицина в прямой лжи много раз уличали, не считая его фантазий.
А советская власть многого не сделала, поэтому её больше нет. Как она могла опровергнуть Архипелаг, если она по факту в рамках политкорректности отрицала его существование?

NBN>>Во-вторых, в США тоже вынесло, но недонесло.
PD>Нет, серьезного фашистского движения там не было.
Было, всё было. Собственно конкурент Рузвельта на выборах был типа фашистом (для интернациональной страны).

NBN>>Хз. Я могу представить себе варианты развития Гитлера и в условиях распавшейся России.
PD>А с чего она должна была распасться и когда ?
Мы же это уже обсуждали? Из-за активации националистических движений по всей терриории РИ (начиная от сибири и урала и заканчивая малороссией), слабости власти и общего кризиса.

PD>Понимаешь, тут все наше с тобой отличие. Ты говоришь — большевики сделали то-то и то-то хорошее. Порой это все верно, ну не могли же они только зло делать. Но то зло, какое они принесли, не позволяет мне обсуждать то хорошее, что они сделали — в контексте компенсации за зло (дескать, ну и что, что они ..., зато они ...). Если некто убил человека, то он убийца и его место в тюрьме, даже если за день до этого он помог старушке перейти дорогу и бросил нищему рубль.
Спорно. А если это солдат? Который врага убил? Богатые тогда были врагами и коммунисты отнюдь не из одних евреев состояли — к ним шло вполне конкретное местное население, которое считало эти репрессии вполне оправданными. Как и репрессии против общей массы кулаков — ненормальная ситуация когда 3% крестьян богатых, а все остальные — нищие. Это сейчас мы умные, накормленные и воспитанные, а тогда всё было жёстко и беспросветно.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

Дьявол, ты то чем недоволен?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Когда я слышу, что у нас свой путь и мы не можем идти их путем, я начинаюсь трястись в истерике.

Вместо того, чтобы трястить, лучше объясни, какой у них путь?

Q>Я извиняюсь, но голод 18-21 года был вызван ИМХО не отсутствием кредитования, а революцией и гражданской войной.

Я правильно понял Вашу мысль — если бы не Октябрьская революция, 18-21 года протекли бы как минимум сыто? А откуда взялись хлебные бунты за долго до октября 1917? Мне так кажется, что к концу 1917 дела были настолько хреновые, что нужен был бы ну хоть кто-то, кто мог поддерживать государственные функции. Большевики худо-бедно с этим справились. А кто мог бы стать альтернативой? Вы если помните, Временное правительство, заседавшее в Зимнем дворце, даже охранять толком было некому. И это в столице государства. Так что, голод и прочие ужасти последующие логичнее бы списать на тех, кто довел страну до точки.

поповоду просвещенного абсолютизма:
один из идеологов ПА — великий просветитель Вольтер считал что черни образование никчему

C>А дальше-то что?

Территории!

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>Поищи сам. Для начала "Архипелаг ГУЛАГ" прочитай.
NBN>>Извини, но это исключительно бредовый источник. Как фантастику читал, но оно нереалистично.

PD>Извини, но все это слова. А опровергать то, что там написано, даже советская власть не решилась. Уж она-то стала бы опровергать (хотя бы для западного читателя), но не могла.

Извини, но "Архипелаг" — это бред. В одном ряду с Фоменко и Резуном. Официально Фоменко тоже, кстати, Академия Наук не опровергает, именно потому что бред. Неофициально — в сети много опровержений как Фоменко с Резуном, так и "Архипелага".

В остальном за меня уже ответил NikeByNike. Полностью с ним согласен.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>А на то чтобы Германия жила лучше чем СССР есть вполне объективные факты. Нам не подходит рецепт Германии

Q>Когда я слышу, что у нас свой путь и мы не можем идти их путем, я начинаюсь трястись в истерике. Это почему же нам не подходит? Мы что, биологически по-другому устроены? А что подходит, социализм?

Спокойно, не надо нервничать. Мы действительно устроены по-другому. У нас иной менталитет, размеры страны, климат и исторический опыт. Поэтому чужие рецепты могут не подойти, и может понадобиться что-либо отличное от других.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>По поводу Германии — а мы тоже находимся в центре европы? США тоже вкладывает в нас кучу денег? У нас в конце-концов так же тепло? Наши граждане настолько же законопослушны? Размеры, численность и структура населения у нас одинаковая? Чего общего между нами то?

А что, хорошо жить можно только в центре Европы? А как же США? А как Япония живет на другом конце земли? США вкладывает в нее кучу денег?

А вот интересный вопрос: а кто вкладывает деньги в сами США? Вообще, твой вопрос ярко демонстрирует в тебе халявщика: ты считаешь что хорошо жить можно только если в тебя кто-то вкладывает деньги.

А, еще климат — наш главный враг. Раз у нас зимой холодно, значит нам нужен вождь, который железной рукой пошлет нас за дровами, а без него мы все перемерзнем. Законопослушные граждане — как же без них? Ведь непослушные на станут исполнят идиотские законы. Значит для таких нужен социализм, который заставит их это делать. А с численностью населения не знаю даже что и делать — больше чем в Германии, но меньше чем в США — начит нормально жить невозможно!

А общее между нами то, что всем людям свойственно желание жить хорошо. И при наличии личной свободы они это желание реализовывают. А когда приходится делать то, что велит партия — то желания хорошо работать не появляется.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Спокойно, не надо нервничать. Мы действительно устроены по-другому.

Я полагаю разница между европейцами и японцами побольше чем меджу европейцами и русскими. Однако японцам европейские рецепты почему-то подошли, а нам — ну никак!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>Спокойно, не надо нервничать. Мы действительно устроены по-другому.

Q>Я полагаю разница между европейцами и японцами побольше чем меджу европейцами и русскими. Однако японцам европейские рецепты почему-то подошли, а нам — ну никак!

А какие рецепты подошли японцам?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А общее между нами то, что всем людям свойственно желание жить хорошо. И при наличии личной свободы они это желание реализовывают. А когда приходится делать то, что велит партия — то желания хорошо работать не появляется.

Не, в случае глобализации чисто свободная воля нас просто убьёт, очень быстро. Потому что будут продавать только нефть и если не делать защитных таможенных барьеров — ничего производиться у нас не будет.

Самый простой пример разных рецептов развития: Англия и США сто лет назад. Англия проводила явно протекционисткую политику и жила хорошо. США это было не выгодно и в ходе первой мировой англичан вынудили прекратить протекционисткую политику и перейти к свободной торговле. Т.е. применять чужой рецепт для развития — Англию это прибило и превратило из мощнейшего государства в придаток с несамостоятельной политикой.

Вон, прибалты неплохо живут. А попробуй скопировать их экономическую модель

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Не, в случае глобализации чисто свободная воля нас просто убьёт, очень быстро. Потому что будут продавать только нефть и если не делать защитных таможенных барьеров — ничего производиться у нас не будет.

Можно не продавать нефть — и тогда защитный барьер появится сам собой в виде высокого курса иностранных валют. Заодно ценный ресурс сэкономим.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Если судить по динамике роста населения в Англии на конец 19 века (без учёта колоний) — на 2000 год там должно было бы проживать больше 550 миллионов человек. Разница с нынешней в 10 раз, а следовательно жестокость капиталистического режима в разы превышала жестокость коммунистов...

А что хорошоего для Англии (не для Вас, ясно дело!) в том, что на крохотном островке будет жить 550 миллионов? Что они будут кушать? Овсянки, что ли хватит на всех? Может, "малое" количество народа в Англии говорит лишь о её ограниченноё территории, а не о ужасах капиталичтического режима, который таки сломил тенденцию роста населения? Вам таки, напуганному демографической ситуации в России, кажется, что нужно народу больше плодиться, и очень желательно без ограничений, а что им кушать — неважно? Это так называемый русский гуманизм, я понял, да?

Здравствуйте, Vis, Вы писали:

Vis>А что хорошоего для Англии (не для Вас, ясно дело!) в том, что на крохотном островке будет жить 550 миллионов? Что они будут кушать? Овсянки, что ли хватит на всех? Может, "малое" количество народа в Англии говорит лишь о её ограниченноё территории, а не о ужасах капиталичтического режима, который таки сломил тенденцию роста населения? Вам таки, напуганному демографической ситуации в России, кажется, что нужно народу больше плодиться, и очень желательно без ограничений, а что им кушать — неважно? Это так называемый русский гуманизм, я понял, да?

Баааалин, это была шутка! На тему того момента на котором я прекратил смотреть субжевый ролик. Мне абсолютно по барабану сколько в англии народу и чем они живут. Просто показалось дебильным обвинение большевиков в том что в нынешней России не живёт пол миллиарда народа и я на конкретном примере постарался высмеять эту глупость. В следующий раз поставлю 10 смайликов, чтобы насмешка была очевидной.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Баааалин, это была шутка! На тему того момента на котором я прекратил смотреть субжевый ролик. Мне абсолютно по барабану сколько в англии народу и чем они живут. Просто показалось дебильным обвинение большевиков в том что в нынешней России не живёт пол миллиарда народа и я на конкретном примере постарался высмеять эту глупость. В следующий раз поставлю 10 смайликов, чтобы насмешка была очевидной.

Надо было хоть один поставить

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Спокойно, не надо нервничать. Мы действительно устроены по-другому.

Q>Я полагаю разница между европейцами и японцами побольше чем меджу европейцами и русскими. Однако японцам европейские рецепты почему-то подошли, а нам — ну никак!

Да не сказл бы я, что Япония по европейским рецептам построена. Скорее уж по своим собственным с использованием европейских технологий.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Спокойно, не надо нервничать. Мы действительно устроены по-другому.

Q>Я полагаю разница между европейцами и японцами побольше чем меджу европейцами и русскими. Однако японцам европейские рецепты почему-то подошли, а нам — ну никак!

Отчего сразу никак? Из европейских рецептов многое стоит заимствовать, но с умом и разбором, как и сделали японцы, без примитивного копирования. При тупом копировании чужих рецептов и начинаются неприятности, вследствие упомянутых выше различий.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

Что-то я твой ответ не заметил...

Но, в общем, продолжать дискуссию смысла нет, ввиду того, что стороны находятся на диаметрально противоположных позициях. Я мог бы привести и другие источники о сталинских лагерях, подтверждающие то, что писал Солженицын, а также источники и красном терроре 1918 года, который отнюдь не против уголовников был, но на твою позицию это все равно влияния не окажет. Так что только маленькие комменты

>А по факту оказывается, что казнили у нас около полумиллиона — что конечно ужасно, но не 20 и не 100 миллионов.

О том, что казнили 20 млн — никто и не говорит. Посадили 20 (или сколько там) миллионов — это верно. А уж выжили они или нет — другой вопрос. Формально их не казнили.

>И сидела большая часть зеков по вполне уголовным делам.

Так других-то и не было. Статья 58 — из УК. Это при царизме были политические...

>И в лагеря не отправляли всех кто побывал в плену или в оккупации.

Что всех — никто и не утверждает, и Солженицын тоже. Многих.

NBN>И Солженицина в прямой лжи много раз уличали, не считая его фантазий.

А можно пример ?

NBN>Было, всё было. Собственно конкурент Рузвельта на выборах был типа фашистом (для интернациональной страны).

И конкурент Ширака (Ле Пен) 5 лет назад был тоже близок к фашизму. Но его не избрали

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Я полагаю разница между европейцами и японцами побольше чем меджу европейцами и русскими. Однако японцам европейские рецепты почему-то подошли, а нам — ну никак!
Есть между нами и Японией большое отличие — у Японии нет полезных ископаемых, следовательно они вынуждены работать и работать эффективно. Как и Европа, собственно. А с нашими исходными данными нам подойдут только рецепты Саудовской Аравии и Нигерии

. А вот когда ресурсы кончатся — тогда все рецепты нам подойдут.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

>>А по факту оказывается, что казнили у нас около полумиллиона — что конечно ужасно, но не 20 и не 100 миллионов.

PD>О том, что казнили 20 млн — никто и не говорит. Посадили 20 (или сколько там) миллионов — это верно. А уж выжили они или нет — другой вопрос. Формально их не казнили.

т.е. сколько там сидело ты не знаешь, но 500 тыс трупов для тебя невообразимо мало... миллионы, милларды замученых насмерть сталинской диктатурой!!!

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что-то я твой ответ не заметил...

PD>Но, в общем, продолжать дискуссию смысла нет, ввиду того, что стороны находятся на диаметрально противоположных позициях. Я мог бы привести и другие источники о сталинских лагерях, подтверждающие то, что писал Солженицын, а также источники и красном терроре 1918 года, который отнюдь не против уголовников был, но на твою позицию это все равно влияния не окажет. Так что только маленькие комменты

"Героев гражданской объединяет одно: они все отрицательные".

>>А по факту оказывается, что казнили у нас около полумиллиона — что конечно ужасно, но не 20 и не 100 миллионов.

PD>О том, что казнили 20 млн — никто и не говорит. Посадили 20 (или сколько там) миллионов — это верно. А уж выжили они или нет — другой вопрос. Формально их не казнили.

По 58-й статье осудили почти 3,8 миллиона, из них 642 тыс к высшей мере.

>>И в лагеря не отправляли всех кто побывал в плену или в оккупации.

PD>Что всех — никто и не утверждает, и Солженицын тоже. Многих.

Откуда Солженицын знает, сколько осудили?

> Но, в общем, продолжать дискуссию смысла нет, ввиду того, что стороны
> находятся на диаметрально противоположных позициях. Я мог бы привести и
> другие источники о сталинских лагерях, подтверждающие то, что писал
> Солженицын, а также источники и красном терроре 1918 года, который
> отнюдь не против уголовников был, но на твою позицию это все равно
> влияния не окажет. Так что только маленькие комменты
>
>>А по факту оказывается, что казнили у нас около полумиллиона — что
> конечно ужасно, но не 20 и не 100 миллионов.
>
> О том, что казнили 20 млн — никто и не говорит. Посадили 20 (или сколько
> там) миллионов — это верно. А уж выжили они или нет — другой вопрос.
> Формально их не казнили.

Списочное число заключённых в лагерях НКВД на 1 января 1939 года —
1289491 человек. В тюрьмах же НКВД СССР на 1 января 1939 года
содержалось 352 507 заключённых.

Смертность заключённых ИТЛ (по сведениям УРО ГУЛАГа) составила:
— в 1936 году — 20 595 человек (2,4 процента от общей численности
содержавшихся в ИТЛ);
— в 1937 году — 25 376 человек (3 процента);
— в 1938 году — 90 546 человек (6,2 процента).

Смертность в тюрьмах и колониях (данные Санотдела ГУЛАГа):
— в 1936 году — 5884 человека;
— в 1937 году — 8123 человека;
— в 1938 году — 36 039 человек.

Цифры конечно немалые, но о десятках миллионов речи не идёт.

>>И сидела большая часть зеков по вполне уголовным делам.
>
> Так других-то и не было. Статья 58 — из УК. Это при царизме были
> политические...

По характеру преступления
Контр-революционные преступления 443 262
В том числе:
Шпионаж 15 649
Террор 11 309
Диверсия 6489
Измена родине 1326
Троцкисты, зиновьевцы 25 563
Члены семей изменников родины 13 192

Против порядка управления 190 583
В том числе:
Статья 84 УК (нелегальный переход границы) 2158
Перебежчики 4595
Бандитизм 18 601
Квалиф. контрабанда 1524
Должностные преступления 78 428
Против личности 61 551
Имущественные преступления 155 385
По закону от 7/8-32 г. 27 313
Воинские преступления 5521
СВЭ и СОЭ (социально-вредные, то есть
уголовники, и социально-опасные, то есть
«контрреволюционеры», элементы) 279 526
НЭП (наказанные за экономические преступления) 20 976
Прочие преступления 22 526
Без указаний 4394

>
>>И в лагеря не отправляли всех кто побывал в плену или в оккупации.
>
> Что всех — никто и не утверждает, и Солженицын тоже. Многих.

Так а может, многих из этих многих — за дело?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

NBN>>А без большевиков ты бы был как минимум неграмотным.

PD>Ой ли ? Во всем мире люди , в общем, грамотные, и без большевиков обошлось.

Не во всем.
В "благодатном" 1913 году около 60% населения России были неграмотны, а средняя продолжительность жизни составляла 34 года.
В наши дни более 860 миллионов взрослых людей в мире неграмотны, в некоторых странах начального образования не имеют до 50% населения.
И без программы ликвидации безграмотности в 20-30 годы мы бы составляли значительный процент от этих 860 миллионов. Если бы вообще было кому составлять.
Так что вы, очень мягко говоря, лукавите.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Думаю, что без большевиков не было бы никакого нацизма . Просто Запад вряд ли позволил бы Гитлеру выйти за рамки Версальского договора, а по нему 100 тыс армия — и не больше. А так они вскормили Гитлера в надежде столкнуть его со Сталиным. Что им и удалось, но сначала пострадали сами.

История не терпит сослагательного наклонения. Я только сильно удивлен вашим видением геополитической обстановки. Сильная Россия не нужна была на западе никому и ни в каком виде — ни в виде Союза, ни в виде империи. Если бы царьки немного подняли бы голову, запад тут же спустил бы на них немцев. А то что против них у недоразвитой царской России не могло быть шансов, даже не обсуждается.

А еще немецкий вождь, лишенный недостатков Гитлера, мог не отдать роковой приказ из "нашего" сорок первого года и не свернуть все военно-технические разработки, не сулящие эффекта в течение одного года. Чем это пахнет, чуете? Ведь немцы в тридцатые годы дальше всех продвинулись в разработке ракетной техники, нервно-паралитических газов и реактивной авиации. Да и ядерная физика у них развивалась ого-го как! Они ведь и атомной бомбой благодаря щедрой экономической помощи с Запада обзавестись могли. ...
Чтобы выдержать такую войну, России "без 1917-го" пришлось бы к концу тридцатых обладать сильным флотом на Тихом океане, в Балтике, на Черном море и на Севере — соединениями авианосцев и линкоров, стаями субмарин, дивизиями морской торпедоносной авиации. Добавьте к этому необходимость иметь еще и сильные сухопутные силы — с танками и десятками тысяч грузовиков, вездеходов, бронетранспортеров и т.д. И очень многочисленный и современный воздушный флот, способный противостоять скоростным машинам Юнкерса, Мессершмитта, "Мицубиси" и "Боинга". Само собой, всей этой силе были нужны миллионы специалистов — водителей, пилотов, техников всех видов и мастей, квалифицированных рабочих и инженеров. Да просто грамотных, технически подготовленных пользователей, в конце концов!
Может быть вы, читатель, настроены не весьма дружелюбно к советской власти. Но мы все же попросим вас, положив руку на сердце, ответить самому себе на один-единственный вопрос: а могла бы некоммунистическая Российская империя обеспечить все это без сталинского запредельного, сверхчеловеческого рывка? Только ответьте честно, не кривя душой. И учтите при этом, что Россия в 1913 году — это на 85 процентов аграрная страна, с миллионами неграмотных, с шестым местом в мире по экономическому развитию.

Калашников М., Кугушев С. "Третий проект: Погружение"

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>>Есть мнение, что Николая II массоны охмурили

I>Это типа шутка?

А ви таки не знаете, что если бы не мировой жЫдо-масонский заговор, мы бы уже кушали с золота миногу с шампанским?

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

C> Вот при Сталине революции не произошло, герой, правда? Можно канонизировать.

Можно.

Здравствуйте, Straight, Вы писали:

S>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>>>Есть мнение, что Николая II массоны охмурили

I>>Это типа шутка?

S>А ви таки не знаете, что если бы не мировой жЫдо-масонский заговор, мы бы уже кушали с золота миногу с шампанским?
S>

Какие заговоры? Нет никаких заговоров, очередная теория загороворов

В этом мире все происходит случайно, случайно же жизнь на земле появилась? Случайно же вселенная появилась?
СССР же сам появился, сам развалился.
Всё вокруг случайно и неуправляемо, хватит уже писать глупости

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Здравствуйте, Straight, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>>>>Есть мнение, что Николая II массоны охмурили

I>>>Это типа шутка?

S>>А ви таки не знаете, что если бы не мировой жЫдо-масонский заговор, мы бы уже кушали с золота миногу с шампанским?
S>>

ДВ>Какие заговоры? Нет никаких заговоров, очередная теория загороворов

ДВ>В этом мире все происходит случайно, случайно же жизнь на земле появилась? Случайно же вселенная появилась?
ДВ>СССР же сам появился, сам развалился.
ДВ>Всё вокруг случайно и неуправляемо, хватит уже писать глупости

что интересно сложнее, самолет или вселенная?
вот так и самолеты появляются, сами — в воздухе взрывают что-то, а на месте его самолет

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>Здравствуйте, Straight, Вы писали:

S>>>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>>>>>Есть мнение, что Николая II массоны охмурили

I>>>>Это типа шутка?

S>>>А ви таки не знаете, что если бы не мировой жЫдо-масонский заговор, мы бы уже кушали с золота миногу с шампанским?
S>>>

ДВ>>Какие заговоры? Нет никаких заговоров, очередная теория загороворов

ДВ>>В этом мире все происходит случайно, случайно же жизнь на земле появилась? Случайно же вселенная появилась?
ДВ>>СССР же сам появился, сам развалился.
ДВ>>Всё вокруг случайно и неуправляемо, хватит уже писать глупости

ДВ>что интересно сложнее, самолет или вселенная?
ДВ>вот так и самолеты появляются, сами — в воздухе взрывают что-то, а на месте его самолет

и вообще земля плоская, на трех слонах

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

Q>>Я полагаю разница между европейцами и японцами побольше чем меджу европейцами и русскими. Однако японцам европейские рецепты почему-то подошли, а нам — ну никак!
E>Есть между нами и Японией большое отличие — у Японии нет полезных ископаемых, следовательно они вынуждены работать и работать эффективно. Как и Европа, собственно. А с нашими исходными данными нам подойдут только рецепты Саудовской Аравии и Нигерии

. А вот когда ресурсы кончатся — тогда все рецепты нам подойдут.

Ну да, с этим трудно спорить... Так что, ждать пока кончатся ресурсы? А до тех пор жить как в Нигерии? Как в Саудовской Аравии не получится — нефт меньше, а населения больше чем у них, поэтому на всех не хватает.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Отчего сразу никак? Из европейских рецептов многое стоит заимствовать, но с умом и разбором, как и сделали японцы, без примитивного копирования. При тупом копировании чужих рецептов и начинаются неприятности, вследствие упомянутых выше различий.

А кто (кроме нашего правительства) говорит что нужно тупо копировать? Просто когда говорят что мы не европейцы и у нас "особый путь", то при этом неявно подразумевается, что этот путь — социализм.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ну да, с этим трудно спорить... Так что, ждать пока кончатся ресурсы? А до тех пор жить как в Нигерии?
Живи как хочешь, кто тебе не даёт?

Тебе кто то мешает жить н за счёт нефти, как большая часть здесьприсутствующих?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А кто (кроме нашего правительства) говорит что нужно тупо копировать? Просто когда говорят что мы не европейцы и у нас "особый путь", то при этом неявно подразумевается, что этот путь — социализм.
Социализм рулез.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Социализм рулез.

Почему? По-моему, в странах победившего социализма типа Кубы и Сев. Кореи живется несладко.

Здравствуйте, Basil B, Вы писали:

BB>Почему? По-моему, в странах победившего социализма типа Кубы и Сев. Кореи живется несладко.

А в Германии и Швеции — ничо так.
Думаю, что только с социализмом мы можем слетать к звёздам

А остальное — суетно и тленно.

BB>Почему? По-моему, в странах победившего социализма типа Кубы и Сев. Кореи живется несладко.

Не забывайте, что обе страны живут в экономической блокаде. Если вам запретят ходить на работу — вы тоже заживете очень несладко

. У Кубы, как это не покажется вам странным, лучшая в Латинской Америке система здравоохранения и образования. Если бы кубинцы могли свободно торговать своими товарами с США или Мексикой, я думаю им жилось бы послаще.

Здравствуйте, Basil B, Вы писали:

NBN>>Социализм рулез.

BB>Почему? По-моему, в странах победившего социализма типа Кубы и Сев. Кореи живется несладко.

Про Китай не забываем.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>А в Германии и Швеции — ничо так.

У них не социализм, а розовая водичка. Пусть перейдут к настоящему социализму — с национализацией и прочим, вот тогда и посмотрим.

NBN>Думаю, что только с социализмом мы можем слетать к звёздам

А остальное — суетно и тленно.

Американцы тоже летали.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>Не забывайте, что обе страны живут в экономической блокаде.

И не только экономической, иначе остались бы без граждан очень быстро — все бы разбежались.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Про Китай не забываем.

Там, как и в Европе, некий промежуточный между капитализмом и социализмом строй.

Здравствуйте, Basil B, Вы писали:

BB>У них не социализм, а розовая водичка. Пусть перейдут к настоящему социализму — с национализацией и прочим, вот тогда и посмотрим.

Социализм, он самый. Ты знаешь что бывают разные реализации? Как WM и SB.
Социализм — по факту — социальная система предполагающая выравнивание доходов. Что то вроде того, что максимальная зп нормально работающего человека должна превышать минимальную не менее нормально работающего человека не больше чем раз в 20.
Остальное — особенности реализации.

NBN>>Думаю, что только с социализмом мы можем слетать к звёздам

А остальное — суетно и тленно.
BB>Американцы тоже летали.
Они же за нами летали. Если бы не мы — оно бы им нафиг не нужно было.
Кроме того — летали всётаки не к звёздам.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

A>>Ну да, с этим трудно спорить... Так что, ждать пока кончатся ресурсы? А до тех пор жить как в Нигерии?
NBN>Живи как хочешь, кто тебе не даёт?

Тебе кто то мешает жить н за счёт нефти, как большая часть здесьприсутствующих?

Ты что, действительно не понимаешь или прикидываешься? Объясняю популярно: наличие нефтедолларов делает низким курс иностранных валют и высоким курс рубля, что приводит к тому, что иностранные товары оказываются дешевыми, а отечественные дорогими, в результате чего их производство оказывается невыгодным. Именно это является причиной развала промышленности, а не то, что мы якобы не умеем ничего делать.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Социализм рулез.

Обычно социализм расхваливают те, кто никогда при нем не жил.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

NBN>>Социализм рулез.

Q>Обычно социализм расхваливают те, кто никогда при нем не жил.

Шведция до недавнго времени считалась самым счастливым государством.
А у нас — как сумели сделать такой и был такой социализм.
Сейчас вот такой же капитализм.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Социализм — по факту — социальная система предполагающая выравнивание доходов.

Молодой человек! Социализм, по определению, — это система в которой отсутствует частная собственность на средства производства — и точка! Никаких выдуманных вами "реализаций" он не предполагает. Если же вы выдумали какую-то другую утопию, то будьте добры дать ей другое имя, после чего мы можем ее пообсуждать. А называть ее словом, имеющим совершенно иное значение, несколько некорректно.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

BB>>Почему? По-моему, в странах победившего социализма типа Кубы и Сев. Кореи живется несладко.

TC>Не забывайте, что обе страны живут в экономической блокаде. Если вам запретят ходить на работу — вы тоже заживете очень несладко

.

А что, блокада — это запрет ходить на работу?

Вообще-то говоря, социализм и предполагает, в некотором смысле, добровольную блокаду. Поэтому говорить что причиной плохой жизни является блокада несколько некорректно: ведь причиной блокады является социализм.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Про Китай не забываем.

В Китае давно строится капитализм, только не как у нас, а постепенно и без революций.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

Q>>Обычно социализм расхваливают те, кто никогда при нем не жил.

NBN>Шведция до недавнго времени считалась самым счастливым государством.

Никакого социализма в Швеции никогда не было, см. мои посты выше.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

NBN>>Социализм — по факту — социальная система предполагающая выравнивание доходов.

Q>Молодой человек! Социализм, по определению, — это система в которой отсутствует частная собственность на средства производства — и точка!
Не, это только один из механизмов его реализации.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

NBN>>Шведция до недавнго времени считалась самым счастливым государством.
Q>Никакого социализма в Швеции никогда не было, см. мои посты выше.

Тебя учили в союзе местной кривой реализации социализма. То что тебя учили какой-то специфичиской системе — не отменяет существования остальных. Социализм — прежде всего цель, а не средство.

> Ты что, действительно не понимаешь или прикидываешься? Объясняю
> популярно: наличие нефтедолларов делает низким курс иностранных валют и
> высоким курс рубля, что приводит к тому, что иностранные товары
> оказываются дешевыми, а отечественные дорогими, в результате чего их
> производство оказывается невыгодным. Именно это является причиной
> развала промышленности, а не то, что мы якобы не умеем ничего делать.

Вообще-то промышленность у нас разворовали до того, как нефть
подорожала. И причины этого лежали скорее не в экономической, а в
уголовно-правовой области.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>>Шведция до недавнго времени считалась самым счастливым государством.
Q>>Никакого социализма в Швеции никогда не было, см. мои посты выше.

NBN>Тебя учили в союзе местной кривой реализации социализма. То что тебя учили какой-то специфичиской системе — не отменяет существования остальных. Социализм — прежде всего цель, а не средство.

Несколько глупо объявлять целью некий термин, не давая ему определения. Я чувствую, что для тебя "социализм — это когда все живут хорошо и счастливы" или что-то подобное. Но тем не менее должен тебя огорчить: социализм — это строй, при котором отсутствует право частной собственности на средства производства и никаких "других реализаций" не предусмотрено. И пожалуйста, не употребляй это слово для обозначения каких-либо других утопий. Придумай для них другое название и не забудь дать определение или хотя бы назвать характерные особенности, тогда об этом можно будет говорить. А то ты говоришь о социализме как о царствие небесном, всех туда зовешь, а что это такое и что для этого надо сделать — и сам не знаешь.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Вообще-то промышленность у нас разворовали до того, как нефть
S>подорожала. И причины этого лежали скорее не в экономической, а в
S>уголовно-правовой области.

Не все так просто как кажется и вряд ли происходившее в 90-х можно объяснить одной причиной — их было много и даже причины и следствия перемешались, вызывая друг друга. Тем не менее известен факт: в 90-х правительство (-ва) массово брали на западе кредиты, которые не давали доллару сильно падать. Я до сих пор не могу понять — зачем? Почему-то считалось, что с низким долларом жить нельзя ну никак. В результате, видя что приватизированная промышленность не работает и не приносит желаемого дохода, ее собственники бросили ее (то бишь разворовали), продали что можно — что на металлолом, здания под склады и магазины — а деньги вложили в более надежные источники. Вот и думай что причина — воровство вызвало развал промышленности или наоборот.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Несколько глупо объявлять целью некий термин, не давая ему определения. Я чувствую, что для тебя "социализм — это когда все живут хорошо и счастливы" или что-то подобное.
Ещё один телепат?

Q>Но тем не менее должен тебя огорчить: социализм — это строй, при котором отсутствует право частной собственности на средства производства и никаких "других реализаций" не предусмотрено.
Расскажи это шведам.

Q>И пожалуйста, не употребляй это слово для обозначения каких-либо других утопий. Придумай для них другое название и не забудь дать определение или хотя бы назвать характерные особенности, тогда об этом можно будет говорить.
Я уже изложил определение социализма, по памяти — со статьи про социализм в Швеции.

Q>А то ты говоришь о социализме как о царствие небесном
Где???

> Несколько глупо объявлять целью некий термин, не давая ему определения.
> Я чувствую, что для тебя "социализм — это когда все живут хорошо и
> счастливы" или что-то подобное. Но тем не менее должен тебя огорчить:
> социализм — это строй, при котором отсутствует право частной
> собственности на средства производства и никаких "других реализаций" не
> предусмотрено.

Не "отсутствует", а "общественная собственность на средства производства
преобладает над частной".

> И пожалуйста, не употребляй это слово для обозначения
> каких-либо других утопий. Придумай для них другое название и не забудь
> дать определение или хотя бы назвать характерные особенности, тогда об
> этом можно будет говорить. А то ты говоришь о социализме как о царствие
> небесном, всех туда зовешь, а что это такое и что для этого надо сделать
> — и сам не знаешь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Basil B, Вы писали:

TC>>Не забывайте, что обе страны живут в экономической блокаде.

BB>И не только экономической, иначе остались бы без граждан очень быстро — все бы разбежались.

Зато на оставшихся больше доставалось бы.

> S>Вообще-то промышленность у нас разворовали до того, как нефть
> S>подорожала. И причины этого лежали скорее не в экономической, а в
> S>уголовно-правовой области.
>
> Не все так просто как кажется и вряд ли происходившее в 90-х можно
> объяснить одной причиной — их было много и даже причины и следствия
> перемешались, вызывая друг друга. Тем не менее известен факт: в 90-х
> правительство (-ва) массово брали на западе кредиты, которые не давали
> доллару сильно падать.

Насколько я помню, сильно падал не доллар, а рубль

С 25 р за доллар
на чёрном рынке в 1990 году до примерно 5000 р за доллар накануне
деноминации 1998 г.

> Я до сих пор не могу понять — зачем? Почему-то
> считалось, что с низким долларом жить нельзя ну никак. В результате,
> видя что приватизированная промышленность не работает и не приносит
> желаемого дохода, ее собственники бросили ее (то бишь разворовали),
> продали что можно — что на металлолом, здания под склады и магазины — а
> деньги вложили в более надежные источники. Вот и думай что причина —
> воровство вызвало развал промышленности или наоборот.

В любом случае — цены на нефть не при чем.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

Q>>Но тем не менее должен тебя огорчить: социализм — это строй, при котором отсутствует право частной собственности на средства производства и никаких "других реализаций" не предусмотрено.
NBN>Расскажи это шведам.

Вот ты и расскажи, а то шведы до сих пор не знают, что живут в социализме

Q>>И пожалуйста, не употребляй это слово для обозначения каких-либо других утопий. Придумай для них другое название и не забудь дать определение или хотя бы назвать характерные особенности, тогда об этом можно будет говорить.
NBN>Я уже изложил определение социализма, по памяти — со статьи про социализм в Швеции.

Откуда статейка и кто автор? Можешь плюнуть ему в глаза.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> правительство (-ва) массово брали на западе кредиты, которые не давали
>> доллару сильно падать.

S>Насколько я помню, сильно падал не доллар, а рубль

Ну да, это я запутался. Кредиты не давали доллару сильно расти — так правильно.

S>В любом случае — цены на нефть не при чем.

"При чем" курс национальной валюты, а каким образом он поддерживается — экспортом нефти или кредитами — неважно, важно то, что эта поддержка искусственная.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>т.е. сколько там сидело ты не знаешь, но 500 тыс трупов для тебя невообразимо мало... миллионы, милларды замученых насмерть сталинской диктатурой!!!

Для меня мало ??? Для меня и одного хватит!!

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

Ссылку, пожалуйста.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BB>>И не только экономической, иначе остались бы без граждан очень быстро — все бы разбежались.

LL>Зато на оставшихся больше доставалось бы.

Ну это вряд ли — разбежадись бы те, кто работает

А тогда остальным не досталось бы ничего.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вообще-то говоря, социализм и предполагает, в некотором смысле, добровольную блокаду.

С каждым разом узнаю все больше нового...

Здравствуйте, Basil B, Вы писали:

S>>Про Китай не забываем.

BB>Там, как и в Европе, некий промежуточный между капитализмом и социализмом строй.

Так во всех развитых странах "некий промежуточный между капитализмом и социализмом строй".

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

NBN>>За одну только первую мировую его надо было проклясть и предать анафеме.

C> Судя по "Красному колесу" Солженицына, все её инициаторы оказались почти пленниками стечения обстоятельств, которые громоздились, как снежный ком. Т.е. это был какой-то лавинообразный процесс (общественный международный, охватывающий несколько уровней общества), на который никто из государственных деятелей толком повлиять почти не мог (даже просто не успевал).

C> Тоже самое описывают и другие авторы. Джон Киган "Первая мировая война". Война вспыхнула стихийно. Цепная реакция, взаимные союзнические обязательства и пр.

Есть обобщение подобной закономерности — "Психоистория" Ллойда. Хотя бы тут: http://www.psyinst.ru/library.php?part=article&id=22

Там рассматриваются события американской истории (революция, войны XX века, Watergate и многие другие ) и утверждается, что они были иниицированы не реальной проблемой, а состоянием общества, которое реализовывало свою коллективную фантазию. Эта логика может быть перенесена на русскую историю "один к одному".

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Отчего сразу никак? Из европейских рецептов многое стоит заимствовать, но с умом и разбором, как и сделали японцы, без примитивного копирования. При тупом копировании чужих рецептов и начинаются неприятности, вследствие упомянутых выше различий.

A>А кто (кроме нашего правительства) говорит что нужно тупо копировать? Просто когда говорят что мы не европейцы и у нас "особый путь", то при этом неявно подразумевается, что этот путь — социализм.

Социализм — тоже неплохой вариант для России. Если к нему подходить с умом.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Социализм — по факту — социальная система предполагающая выравнивание доходов.

Q>Молодой человек! Социализм, по определению, — это система в которой отсутствует частная собственность на средства производства — и точка! Никаких выдуманных вами "реализаций" он не предполагает. Если же вы выдумали какую-то другую утопию, то будьте добры дать ей другое имя, после чего мы можем ее пообсуждать. А называть ее словом, имеющим совершенно иное значение, несколько некорректно.

1. А должны ли мы следовать в определении слова "социализм" устаревшим нормам?

2. Вы наверняка в курсе хоть краем уха, насколько жёсткие сейчас нормативы во многих странах на так называемые "социальные гарантии". Как в Германии, где увольняемому надо выплатить зарплату вперёд за год и оплатить курсы переподготовки (с цифрами наверно наврал, но в целом картина именно такая). Или наши местные оплаты на социальное страхование, из-за которых все кто могут и хотят — платят зарплату по-чёрному. Как Вы думаете — есть ли после этого разница, эта собственность государственная или частная? Всё равно её использование зарегулировано по тысячам параметров так, как хочется государству.

И сколько бы Вы тут ни кричали что мол "социализм — это совсем другое" — современную практику Вы не перекричите. Тот, кто хочет говорить, что в Германии социализм — знает, что он имеет в виду и почему. И ладно бы если бы это был наш человек — но и местные так говорят (особенно предприниматели — те, которым приходится при найме человека брать "кота в мешке" и потом маяться с ним). Так что — перестаньте кричать, с этого толку не будет. Смиритесь с тем, что социализм — это организация, при которой социальные гарантии и защита важнее конкуренции и развития бизнеса.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

NBN>>Ага, кровавое воскресенье — тоже жертва стечения обстоятельств.

MSS>Слабость Николая еще и в Распутине у трона.

MSS>Слабость Николая еще и в бессмысленных сменах премьер-министров.

MSS>Слабость Николая еще и в миндальничаньи с террористами, которых надо было вешать. Сколько народу повесили военно-полевые суды при Столыпине? пять сотен? это смешная цифра.

Мне не нравится Ваш смех по поводу смертей.:( Даже если сравнивать с российскими ментовками. Впрочем, и тогда спивалось в сотни раз больше.

MSS> Думаю, столько сейчас забивают ногами насмерть в РФийских ментовках в год.

Правильнее сказать бы, что при правильной политике тех террористов вообще не было бы — не было бы за что воевать. Но это надо было начинать даже не с Николая II, а раньше.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

Q>>Вообще-то говоря, социализм и предполагает, в некотором смысле, добровольную блокаду.

S>С каждым разом узнаю все больше нового...

Сможешь привести пример социалистической (не смешанной экономики) страны, которая тем или иным образом не осуществляла бы добровольную изоляцию? Я думаю, что Советский Союз, Китай, Куба, С. Корея — примеры скорее самоизоляции, чем внешней блокады.

Pavel Dvorkin пишет:
> Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>
> Ссылку, пожалуйста.
> With best regards
> Pavel Dvorkin

Можно скачать отсюда:
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver6/1939a.doc
Там правда почти 12 мегабайт, в основном про авиацию. Если лень качать,
то те же цифры есть здесь: http://www.pseudology.org/GULAG/Glava07.htm

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>2. Вы наверняка в курсе хоть краем уха, насколько жёсткие сейчас нормативы во многих странах на так называемые "социальные гарантии". Как в Германии, где увольняемому надо выплатить зарплату вперёд за год и оплатить курсы переподготовки

Вы наверное тоже когда-то слышали слова "рейганомика" и "тэчеризм". Их придумали в СССР для обозначения политики отхода от социальных гарантий. Ведь в капиталистических странах (да, наверное под влиянием советского примера) тоже были введена социальная зашита. Но постепенно это привело к их застою — так же, впрочем, как и нас. И вот тогда было решено вернуться, в значительной мере, к "капиталистическим ценностям". Ну сам подумай, может ли предприяие нормально развиваться, если увольняемому надо выплатить зарплату вперёд за год и оплатить курсы переподготовки? Допустим, сейчас конъюктура рынка позволяет расширить производство, для чего надо нанять рабочих. Но где гарантия что она сохранится? Тогда рабочих придется увольнять а полученную прибыль потратить на увольнение, хорошо если в убытке не окажешься. Да и с другой стороны — любые меры, защищающие людей нерыночными методами, бьют в первую очередь по самим защищаемым — если ограничить увольнения, то в результате устроиться на работу будет намного сложнее: предприниматели будут неохотно брать людей, зная как сложно потом будет от них избавиться. Да, поначалу было много воплей, у нас всё страдали по поводу бедных английских шахтеров, которых увольняли с закрывающихся убыточных шахт. Но потом оказалось, что плюсов от такой политики гораздо больше: промышленность начала расти, шахтеры нашли новую работу, в результате чего Тэтчер находилась у власти рекордно большой срок. Впрочем, буржуев они тоже не жалели — именно тогда была введена прогрессивная шкала подоходного налога — в результате деньги стало выгоднее не выводить с предприятия, а направлять на расширение произвдства. Это у нас введение плоской 13%-ной шкалы преподносится как достижение демократии, на самом деле благодаря этому наши буржуи имеют возможность шиковать в куршавелях.

Только не надо думать, что я против соцзащиты — она нужна, но только для тех, кто в этой защите нуждается, т.е. не имеет физической возможности прокормиться сам. А платить пособие здоровому мужику в течеие года — да на хрена ж ему тогда работу искать? Он лучше будет год на диване валяться. Это, по-вашему, способствует развитию промышленности?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вот ты и расскажи, а то шведы до сих пор не знают, что живут в социализме

Чрезвычайный и полномочный посол Королевства Швеции в РФ Юхан Муландер: «Шведская модель социализма — называйте это так»

Здравствуйте, Basil B, Вы писали:

BB>Сможешь привести пример социалистической (не смешанной экономики) страны, которая тем или иным образом не осуществляла бы добровольную изоляцию? Я думаю, что Советский Союз, Китай, Куба, С. Корея — примеры скорее самоизоляции, чем внешней блокады.
Китай — не самоизолируется.
Железный занавес организовала европа.
Кубу и Корею блокируют США — запрещая с ними торговать и накладывая санкции на нарушителей.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Китай — не самоизолируется.

Да — после того, как он перешел к строительству капитализма.

qwertyuiop пишет:

> S>Насколько я помню, сильно падал не доллар, а рубль
>
> Ну да, это я запутался. Кредиты не давали доллару сильно расти — так
> правильно.

Фигассе не давали. В 200 раз — это не сильно?

>
> S>В любом случае — цены на нефть не при чем.
>
> "При чем" курс национальной валюты, а каким образом он поддерживается —
> экспортом нефти или кредитами — неважно, важно то, что эта поддержка
> искусственная.

Вообще-то то, что тогда творилось с курсом национальной валюты, обычно
называется "гиперинфляция". Считается, что гиперинфляция убивает
производство. А вы утверждаете, что она была недостаточно "гипер"

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Только не надо думать, что я против соцзащиты

Я думаю, что Вы таки против неё. Иначе зачем бы Вы писали ей проклятия в ответ на предложение не пытаться насиловать терминологию только в одну сторону.

Q> — она нужна, но только для тех, кто в этой защите нуждается, т.е. не имеет физической возможности прокормиться сам. А платить пособие здоровому мужику в течеие года — да на хрена ж ему тогда работу искать? Он лучше будет год на диване валяться. Это, по-вашему, способствует развитию промышленности?

Сложно сказать однозначно, потому что "дьявол в мелочах", а мелочи этой системы ни я, ни Вы не знаете. Я предполагаю, например, что это пособие платится после первых 1-2 месяцев только тому, кто ищет работу или учится на курсах переподготовки. Иначе — он таки объявляется лодырем и идёт нахъ. По крайней мере я бы сделал именно так, и не думаю, что там реально ему год платят за безделье.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Там правда почти 12 мегабайт, в основном про авиацию. Если лень качать,
S>то те же цифры есть здесь: http://www.pseudology.org/GULAG/Glava07.htm

Ссылку на оригинальный источник, пожалуйста. Мало ли кто что в какой-то псевдологии напишет.

Чьи данные ?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Ну это вряд ли — разбежадись бы те, кто работает

А тогда остальным не досталось бы ничего.

Тот, кто хотел, уже убежал — Штаты принимали кубинских беженцев, думаю, и сейчас принимают.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Китай — не самоизолируется.

Они и сейчас интернет фильтруют — это информационная блокада.

NBN>Железный занавес организовала европа.
NBN>Кубу и Корею блокируют США — запрещая с ними торговать и накладывая санкции на нарушителей.

Опять же, ограничивается информационный поток и выезд в кап. страны.

Pavel Dvorkin пишет:

> S>Там правда почти 12 мегабайт, в основном про авиацию. Если лень качать,
> S>то те же цифры есть здесь: http://www.pseudology.org/GULAG/Glava07.htm
>
> Ссылку на оригинальный источник, пожалуйста. Мало ли кто что в какой-то
> псевдологии напишет.

Не "мало ли кто", а Никита Петров из "Мемориала". Такой же поклонник
НКВД, как и Солженицын. Он правда историк, а не писатель, а потому пургу
гнать ему приходится гораздо более осторожно.

> *Чьи данные ?*

Данные — НКВД.
Там же написано: "По состоянию на 1 января 1939 г. были подготовлены
“СВЕДЕНИЯ о составе заключенных содержащихся в лагерях Н.К.В.Д.” на
отпечатаны под грифом “Сов. секретно” в пяти экземплярах: первый —
наркому “тов. БЕРИЯ”, второй — его первому заму и начальнику ГУГБ “тов.
МЕРКУЛОВУ”, третий — заместителю наркома “тов. ЧЕРНЫШОВУ”, четвертый —
“тов. ЕГОРОВУ” (С. Е. Егоров, 5 марта переведенный из аппарата ЦК ВКП(б)
на должность зам. начальника ГУЛАГа), пятый — “в дело 2 Отдела ГУЛАГ'а
НКВД”. Документ, подписанный начальником 2 (учетно-распределительного)
отдела ГУЛАГа лейтенантом ГБ Г. М. Грановским, содержит такие сведения:"

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Фигассе не давали. В 200 раз — это не сильно?

Это лишь следствие инфляции. Вместе с ним росла и зарплата, и по отношению к доллару она оставалась примерно постоянной, даже росла — если в начале 90-х она была около 100, то к концу 200-300 уже считалось маленькой зарплатой.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Данные — НКВД.

Ну тогда продолжать не стоит.

> S>Данные — НКВД.
>
> Ну тогда продолжать не стоит.
> With best regards
> Pavel Dvorkin

Вы считаете, НКВД обманывало своего комиссара — Берию и других
ответственных товарищей, и занижало объемы "проделанной работы"?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

qwertyuiop пишет:
> S>Фигассе не давали. В 200 раз — это не сильно?
>
> Это лишь следствие инфляции. Вместе с ним росла и зарплата, и по
> отношению к доллару она оставалась примерно постоянной, даже росла —
> если в начале 90-х она была около 100, то к концу 200-300 уже считалось
> маленькой зарплатой.

Вернёмся к исходной посылке: "Объясняю популярно: наличие нефтедолларов
делает низким курс иностранных валют и высоким курс рубля, что приводит
к тому, что иностранные товары оказываются дешевыми, а отечественные
дорогими, в результате чего их производство оказывается невыгодным.
Именно это является причиной развала промышленности, а не то, что мы
якобы не умеем ничего делать."
В ней нет ничего про зарплаты и инфляцию, зато есть про курс
нефтедоллары. Я утверждаю, что она неверная. Вы с этим согласны или нет?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>>Данные — НКВД.

PD>Ну тогда продолжать не стоит.

Просто любопытно, а какие еще данные вы предполагаете найти, кроме архивов НКВД? Зеленые человечки вели независимый правдивый учет или лично Солженицын всех до одного пересчитал? Считаете, что намного более достоверно ткнуть пальцем в небо и назвать 10 (20, 50, 100...) миллионов посаженных, главное чтобы побольше и страшнее было?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Вернёмся к исходной посылке: "Объясняю популярно: наличие нефтедолларов
S>делает низким курс иностранных валют и высоким курс рубля, что приводит
S>к тому, что иностранные товары оказываются дешевыми, а отечественные
S>дорогими, в результате чего их производство оказывается невыгодным.
S>Именно это является причиной развала промышленности, а не то, что мы
S>якобы не умеем ничего делать."
S>В ней нет ничего про зарплаты и инфляцию, зато есть про курс
S>нефтедоллары. Я утверждаю, что она неверная. Вы с этим согласны или нет?

Когда говорят о курсе валюты, то сами цифры не имеют значения. Если за украинскую гривну дают 5 рублей, это не значит, что курс рубля в 5 раз хуже. Имеет значение его отношеие к средней зарплате. Поэтому, если курс падает, но и зарплата при этом растет (вследствие инфляции), то покупательная способность населения не меняется. Но до 98 года это обеспечивалось кредитами — то есть нам давали деньги в долг, чтобы мы могли покупать импортные товары, погружаясь при этом в долги. Долго это продолжаться не могло и 98-м курс резко упал, что привело к уменьшению покупательной способности, так как зарплаты остались прежними. Но благодаря этому начался рост отечественной промышленности, так как стали покупать меньше импорта и он стал замещаться отечественными товарами. Но тут подорожала нефть, доллары потекли в страну и импорт снова стал доступен, а отечественное производство — невыгодным.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>(Только не сюда.
вот и славно, больно надо кому то чего то доказывать, особенно слабоумным

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>(Только не сюда.
ДВ>вот и славно, больно надо кому то чего то доказывать, особенно слабоумным

Лучше скажите, где я могу получить свою долю:))

qwertyuiop пишет:

> Когда говорят о курсе валюты, то сами цифры не имеют значения. Если за
> украинскую гривну дают 5 рублей, это не значит, что курс рубля в 5 раз
> хуже. Имеет значение его отношеие к средней зарплате. Поэтому, если курс
> падает, но и зарплата при этом растет (вследствие инфляции), то
> покупательная способность населения не меняется. Но до 98 года это
> обеспечивалось кредитами — то есть нам давали деньги в долг, чтобы мы
> могли покупать импортные товары, погружаясь при этом в долги. Долго это
> продолжаться не могло и 98-м курс резко упал, что привело к уменьшению
> покупательной способности, так как зарплаты остались прежними. Но
> благодаря этому начался рост отечественной промышленности, так как стали
> покупать меньше импорта и он стал замещаться отечественными товарами. Но
> тут подорожала нефть, доллары потекли в страну и импорт снова стал
> доступен, а отечественное производство — невыгодным.

Так — значительно лучше. Но все равно слишком однобоко. Есть например
один еще как минимум один важный момент — с чего это вдруг осколкам
СССР, который фиг знает сколько прожил за железным занавесом,
понадобились закупки еды и барахла за рубежом в огромных количествах? Я
думаю, тут экономического объяснения не существует, только статьи
в УК.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Basil B, Вы писали:

NBN>>Железный занавес организовала европа.
NBN>>Кубу и Корею блокируют США — запрещая с ними торговать и накладывая санкции на нарушителей.

BB>Опять же, ограничивается информационный поток и выезд в кап. страны.

Информационный поток везде фильтруется, а самоизоляция — не только запрет выезда.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>http://rutube.ru/tracks/693138.html?v=8cdfe6e23476402a72086501e7138d67
Вся ложь Сванидзе.

Далее.

Сванидзе: «Земельная реформа набирает обороты – малоземельные крестьяне массами двинулись в Сибирь. Всех их государство освобождает на длительный срок от налогов, помогает деньгами, бесплатно выделяет 45 гектаров земли на семью(все эти данные – на фоне хроники с танцующими и жизнерадостно бредущими к повозкам и вагонам крестьянами).»

И снова – реальные данные. Динамика переселения на самом деле выглядела следующим образом:

[skipped]

Таким образом, 27,2% переселенцев вернулось обратно — разумеется, полностью разорёнными. Кроме того, изрядное количество просто умерло от голода и болезней или было убито местными жителями. Общепринятая у серьёзных историков оценка: переселенческое движение окончилось полным провалом. Кстати, на 1908-й приходится пик числа переселившихся, в последующие годы их количество падает, а число возвратившихся неуклонно растёт до 1911 года включительно.

Сванидзе: «Благодаря этому экспорт сельхозпродукции становится самым большим за всю историю России».

О чём говорит Сванидзе? Если речь про 1908-й год, то это просто наглое враньё:

[skipped]

Как мы видим, в 1908-м был локальный минимум вывоза хлеба, что неудивительно, поскольку в этом году в ряде регионов был голод.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Так — значительно лучше. Но все равно слишком однобоко.

Разумеется, события 90-х слишком разнообразны чтобы можно было объяснить их одной причиной.

S>Есть например один еще как минимум один важный момент — с чего это вдруг осколкам
S>СССР, который фиг знает сколько прожил за железным занавесом,
S>понадобились закупки еды и барахла за рубежом в огромных количествах? Я
S>думаю, тут экономического объяснения не существует, только статьи в УК.

Как раз объяснения все — чисто экономические, а вот вопрос о том кто создал такие экономические условия и с какой целью — ?..

Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>Таким образом, 27,2% переселенцев вернулось обратно — разумеется, полностью разорёнными. Кроме того, изрядное количество просто умерло от голода и болезней или было убито местными жителями. Общепринятая у серьёзных историков оценка: переселенческое движение окончилось полным провалом.

72.8% переселенцев осталось — разве это провал? А "значительное количество" без приведения цифр — это значит 0.5-1%. Что ж, не факт что они не умерли бы если бы остались — не от хорошей же жизни они переселялись.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Вы считаете, НКВД обманывало своего комиссара — Берию и других
S>ответственных товарищей, и занижало объемы "проделанной работы"?

По официальным данным сталинского времени, во время второй мировой войны погибло 7 (если не ошибаюсь) миллионов человек. Не могло больше погибнуть при его мудром руководстве. При Хрущеве и Брежневе эта цифра возросла до 20 миллионов — идеологема изменилась, и надо было показать, какой ценой досталась победа. Во время перестройки была названа величина порядка 27 Миллионов, по-видимому, наиболее близкая к истине.

Это к вопросу о достоверности данных.

Pavel Dvorkin пишет:

> S>Вы считаете, НКВД обманывало своего комиссара — Берию и других
> S>ответственных товарищей, и занижало объемы "проделанной работы"?
>
> По официальным данным сталинского времени, во время второй мировой войны
> погибло 7 (если не ошибаюсь) миллионов человек.

Вы не видите различий между официальными (пропагандистскими) данными и
совсекретным внутренним документом, адресованным высшим должностным лицам?
Насчет 7 миллионов погибших — да, Сталин называл именно эту цифру.
Однако встречал сведения, что то ли в 1946, то ли в 1948-49 годах
проводился подворовый опрос, в ходе которого насчитали около 15 млн.
погибших. Результаты подсчета, естественно, засекретили.

> Не могло больше
> погибнуть при его мудром руководстве. При Хрущеве и Брежневе эта цифра
> возросла до 20 миллионов — идеологема изменилась, и надо было показать,
> какой ценой досталась победа. Во время перестройки была названа величина
> порядка 27 Миллионов, по-видимому, наиболее близкая к истине.

Во время перестройки каких только цифр не всплывало. Я лично слышал и о
43 миллионах погибших в ВОВ, и о 100 млн репрессированных. Почему вы
считаете 27 миллионов более близким к истине значением, чем 40 или 20?
Ведь все эти цифры получены на базе официальных сталинских документов.
Считали просто по-разному.

> Это к вопросу о достоверности данных.

У вас есть более достоверные?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>72.8% переселенцев осталось — разве это провал? А "значительное количество" без приведения цифр — это значит 0.5-1%. Что ж, не факт что они не умерли бы если бы остались — не от хорошей же жизни они переселялись.
нет не 72%, осела примерно половины. Погибло много из переселенных в райны вечной мерзлоты здесь кое что есть.

Миллион вернулось, продав при пересеселении все имужестао и взяв кредит. Может это и были цели реформ чтоб создать беззеиельных батраков?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Вы не видите различий между официальными (пропагандистскими) данными и
S>совсекретным внутренним документом, адресованным высшим должностным лицам?

Я не верю в данные времен советской власти в любом виде. Кроме того, у меня нет уверенности в достоверности этого документа.

>> Это к вопросу о достоверности данных.

S>У вас есть более достоверные?

Нет. Поэтому я могу лишь сказать, что любые данные, которые приводятся , могут быть оспорены.

И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов, просто ссылку , военнопленных и др. Еще раз — он не заявляет. что были казнены миллионы и десятки миллионов, а только о том. что пострадали миллионы или десятки. В различной форме.

И главное. Дело не в цифрах. Сколько бы их ни было — сотни тысяч или десятки миллионов — все равно ужасно.

А дискуссия эта началась из-за того, что NikeByNike высказался в том духе, что Архипелаг — бредовый источник. Аргумент пока что один я вижу — спор по численности пострадавших. Я его просил другие привести — молчит. Может, Вы. как принявший эстафету, приведете ?

PD>И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов, просто ссылку , военнопленных и др.

И, если не ошибаюсь, гражданскую войну и красный террор тоже.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>>Вы не видите различий между официальными (пропагандистскими) данными и
S>>совсекретным внутренним документом, адресованным высшим должностным лицам?

PD>Я не верю в данные времен советской власти в любом виде.

других нет и не будет. Можешь верить в фантазии Солженицина.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>украинский Голодомор 1931-33

Выражайся корректнее: голод в СССР 1931-33.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

DH>>т.е. сколько там сидело ты не знаешь, но 500 тыс трупов для тебя невообразимо мало... миллионы, милларды замученых насмерть сталинской диктатурой!!!

PD>Для меня мало ??? Для меня и одного хватит!!

В результате сталинского террора 39-49х г.г. НКВД было зверски замучено насмерть 1 человека.

вот только не рассказывай что ты, для солидности, не приписал бы 6-7 нулей после еденицы.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А дискуссия эта началась из-за того, что NikeByNike высказался в том духе, что Архипелаг — бредовый источник. Аргумент пока что один я вижу — спор по численности пострадавших. Я его просил другие привести — молчит. Может, Вы. как принявший эстафету, приведете ?

Тебе привели — ты не веришь.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>красный террор тоже.
А причём тут эсэры?

Pavel Dvorkin пишет:

> S>Вы не видите различий между официальными (пропагандистскими) данными и
> S>совсекретным внутренним документом, адресованным высшим должностным лицам?
>
> Я не верю в данные времен советской власти в любом виде. Кроме того, у
> меня нет уверенности в достоверности этого документа.
>
>

Ни и что тогда вообще обсуждать? Все данные, которые можно на эту тему
найти — либо советские, либо базируются на советских источниках.

>> > Это к вопросу о достоверности данных.
>
> S>У вас есть более достоверные?
>
> Нет. Поэтому я могу лишь сказать, что любые данные, которые приводятся ,
> могут быть оспорены.

Под "оспорены" обычно понимается нечто большее, нежели заявление "я в
это не верю".

> И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не
> только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он
> относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов,
> просто ссылку , военнопленных и др. Еще раз — он не заявляет. что были
> казнены миллионы и десятки миллионов, а только о том. что пострадали
> миллионы или десятки. В различной форме.

"По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это
"сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала
Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть)
миллионов человек" Я это понимаю однозначно — 66 миллионов
убитых/замученных. Включая гражданскую, голод, и, наверное, исключая ВОВ.

"Аресты различаются по степени требуемой неожиданности, по степени
ожидаемого сопротивления (но в десятках миллионов случаев
сопротивления никакого не ожидалось, как и не было его)" —
однозначно, речь идёт о десятках миллионов арестованных.

"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться,
сказав: поток 37-го -- 38-го ни единственным не был, ни даже
главным, а только может быть -- одним из трех самых больших
потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации.
ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь,
протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как
бы и не поболе). Но мужики -- народ бессловесный, бесписьменный, ни
жалоб не написали, ни мемуаров. С ними и следователи по ночам не
корпели, на них и протоколов не тратили -- довольно и сельсоветского
постановления. Пролился этот поток, всосался в вечную мерзлоту, и
даже самые горячие умы о нЈм почти не вспоминают. Как если бы
русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не было у Сталина (и у
нас с вами) преступления тяжелей.
И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей:
гнали по сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы --
побывавших (из-за нас же!) в плену, увезенных в Германию и
вернувшихся потом. (Это Сталин прижигал раны, чтоб они поскорей
заструпились и не стало бы надо всему народному телу отдохнуть,
раздышаться, подправиться.) Но и в этом потоке народ был больше
простой и мемуаров не написал."

Т.е., приводятся взятые от балды цифры, и автор этого не скрывает. И
после этого вы предлагаете рассматривать "Архипелаг" как достоверный
источник?

> И главное. Дело не в цифрах. Сколько бы их ни было — сотни тысяч или
> десятки миллионов — все равно ужасно.

Ужасно, кто спорит. Но все таки на мой взгляд есть разница — одного
человека ни за что убили или сотню.

>
> А дискуссия эта началась из-за того, что NikeByNike высказался в том
> духе, что Архипелаг — бредовый источник. Аргумент пока что один я вижу —
> спор по численности пострадавших. Я его просил другие привести — молчит.
> Может, Вы. как принявший эстафету, приведете ?

Давайте вы сначала приведёте пример значимых сведений, которые из
"Архипелага" можно извлечь.
Я там нашёл два факта: 1) репрессии были 2) репрессии были ужасные. Есть
что-то ещё?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Q>Обычно социализм расхваливают те, кто никогда при нем не жил.

У меня сложилось впечатление, что социализм обычно сильнее всех ругают также те, кто не жил при нем. Особенно пугаются молодые программисты едва услышав, что в СССР не было интернета и персональных компьютеров. И хорошее было, и плохое. Лично я не могу сказать, что данный период был однозначно черной полосой для моей страны. В принципе, я бы приветствовал возвращение некоторых социалистических принципов, в первую очередь, национализацию всей добывающей промышленности и увеличение расходов на социальные нужды: детское здравоохранение и образование должны быть бесплатными и должного качества. А еще, это лично от меня

, я бы ввел как минимум 100% акцизный сбор на покупку автомобиля ( а за поддержанный — 200% ) ( сам а/м владею ).

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Но, в общем, продолжать дискуссию смысла нет, ввиду того, что стороны находятся на диаметрально противоположных позициях. Я мог бы привести и другие источники о сталинских лагерях, подтверждающие то, что писал Солженицын, а также источники и красном терроре 1918 года, который отнюдь не против уголовников был, но на твою позицию это все равно влияния не окажет. Так что только маленькие комменты

начиная с 2006го открываются архивные данные.

У Солженицина например про БАМ указано жертв в 10 раз больше, чем там всего работало. Вот так источник !

PD>О том, что казнили 20 млн — никто и не говорит. Посадили 20 (или сколько там) миллионов — это верно. А уж выжили они или нет — другой вопрос. Формально их не казнили.

20 млн это бред.

PD>Что всех — никто и не утверждает, и Солженицын тоже. Многих.

Солженицин пользовался слухами, не проверял их, просто валил в кучу.

NBN>>И Солженицина в прямой лжи много раз уличали, не считая его фантазий.

PD>А можно пример ?

про БАМ, например.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов, просто ссылку , военнопленных и др.
PD>И, если не ошибаюсь, гражданскую войну и красный террор тоже.

Боюсь, что данные о Всемирном Потопе туда тоже случайно затесались.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>А дискуссия эта началась из-за того, что NikeByNike высказался в том духе, что Архипелаг — бредовый источник. Аргумент пока что один я вижу — спор по численности пострадавших. Я его просил другие привести — молчит. Может, Вы. как принявший эстафету, приведете ?

NBN>Тебе привели — ты не веришь.

Может, я пропустил ? Ссылку дай. Но еще раз — не на тему количества пострадавших. Еще что-то можешь привести из Архипелага, что вызвало твое определение его как бредового источника ?

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не
>> только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он
>> относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов,
>> просто ссылку , военнопленных и др. Еще раз — он не заявляет. что были
>> казнены миллионы и десятки миллионов, а только о том. что пострадали
>> миллионы или десятки. В различной форме.

S>"По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это
S>"сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала
S>Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть)
S>миллионов человек" Я это понимаю однозначно — 66 миллионов
S>убитых/замученных. Включая гражданскую, голод, и, наверное, исключая ВОВ.

_помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!! Такой подсчет произвел бывший ленинградский профессор статистики И. А. Курганов, вам принесут в любую минуту. Я не ученый статистик, не берусь проверять , да и вся же статистика скрыта у нас, тут расчет косвенный, но действительно: нет ста миллионов (именно ста, как и предсказывал Достоевский!), на войнах и без войн мы потеряли _треть_ того населения, какое могли бы иметь сейчас, почти _половину_ того, которое имеем!

Кстати, это не Архипелаг, а письмо вождям

(выделено мной — PD). Как научный сотрудник (в прошлом) могу засвидетельствовать — именно таким образом и делаются ссылки на чужие данные / мнения. Нет, правда, самой ссылки, но, это все же не научная статья.

S>"Аресты различаются по степени требуемой неожиданности, по степени
S> ожидаемого сопротивления (но в десятках миллионов случаев
S>сопротивления никакого не ожидалось, как и не было его)" —
S>однозначно, речь идёт о десятках миллионов арестованных.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Почему из того, что аресты были разные, следует, что их было десятки миллионов ? Да еще однозначно!

S>"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться,
S>сказав: поток 37-го -- 38-го ни единственным не был, ни даже
S>главным, а только может быть -- одним из трех самых больших
S>потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации.
S> ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь,
S>протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как
S>бы и не поболе). Но мужики -- народ бессловесный, бесписьменный, ни
S> жалоб не написали, ни мемуаров. С ними и следователи по ночам не
S>корпели, на них и протоколов не тратили -- довольно и сельсоветского
S>постановления. Пролился этот поток, всосался в вечную мерзлоту, и
S>даже самые горячие умы о нЈм почти не вспоминают. Как если бы
S>русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не было у Сталина (и у
S>нас с вами) преступления тяжелей.

S> И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей:
S>гнали по сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы --
S>побывавших (из-за нас же!) в плену, увезенных в Германию и
S>вернувшихся потом. (Это Сталин прижигал раны, чтоб они поскорей
S>заструпились и не стало бы надо всему народному телу отдохнуть,
S>раздышаться, подправиться.) Но и в этом потоке народ был больше
S>простой и мемуаров не написал."

S>Т.е., приводятся взятые от балды цифры, и автор этого не скрывает. И
S>после этого вы предлагаете рассматривать "Архипелаг" как достоверный
S>источник?

Так все же — есть ли аргументы кроме цифр ? В конце концов автор, писавший Архипелаг в условиях подполья, и не мог знать точных цифр.

>> И главное. Дело не в цифрах. Сколько бы их ни было — сотни тысяч или
>> десятки миллионов — все равно ужасно.

S>Ужасно, кто спорит. Но все таки на мой взгляд есть разница — одного
S>человека ни за что убили или сотню.

Извини, но разница только количественная. Убийцу посадят в тюрьму, независимо от того, сколько он убил. Срок, да, возможно, будет отличаться. Но не оправдают.

S>Давайте вы сначала приведёте пример значимых сведений, которые из
S>"Архипелага" можно извлечь.
S>Я там нашёл два факта: 1) репрессии были 2) репрессии были ужасные. Есть
S>что-то ещё?

Нет уж, батенька, сначала извольте на мой вопрос ответить — что там еще ложно ? Вот ответите, тогда и я расскажу, что для меня там значимо.

И учтите при этом, что я не в 1975 году родился и поэтому могу сказать, что из информации , приведенной там, было нам известно в 1975, скажем, году из подцензурной литературы. Судить по тому, что известно сейчас, не стоит — книга писалась тогда, а не сейчас.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Боюсь, что данные о Всемирном Потопе туда тоже случайно затесались.

Безусловно. Равно как и о монголо-татарском нашествии.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Выражайся корректнее: голод в СССР 1931-33.

По существу согласен, а по форме — а с чего, собственно, вы решили мне предписывать, как мне выражаться ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>_помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!! Такой подсчет произвел бывший ленинградский профессор статистики И. А. Курганов, вам принесут в любую минуту. Я не ученый статистик, не берусь проверять , да и вся же статистика скрыта у нас, тут расчет косвенный, но действительно: нет ста миллионов (именно ста, как и предсказывал Достоевский!), на войнах и без войн мы потеряли _треть_ того населения, какое могли бы иметь сейчас, почти _половину_ того, которое имеем!

Что-то я не понял, отчего мы потеряли 66 млн.? Считаются ли только убытки или еще и упущенная прибыль?

PD>Так все же — есть ли аргументы кроме цифр ?

А какие еще могут быть аргументы?

PD>В конце концов автор, писавший Архипелаг в условиях подполья, и не мог знать точных цифр.

Как и Солженицын.

PD>Извини, но разница только количественная. Убийцу посадят в тюрьму, независимо от того, сколько он убил. Срок, да, возможно, будет отличаться. Но не оправдают.

Вообще-то в Америке считается нормальным 5% невинно осужденных из-за судебной ошибки, так что разница есть.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>_помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек!!! Такой подсчет произвел бывший ленинградский профессор статистики И. А. Курганов, вам принесут в любую минуту. Я не ученый статистик, не берусь проверять , да и вся же статистика скрыта у нас, тут расчет косвенный, но действительно: нет ста миллионов (именно ста, как и предсказывал Достоевский!), на войнах и без войн мы потеряли _треть_ того населения, какое могли бы иметь сейчас, почти _половину_ того, которое имеем!

S>Что-то я не понял, отчего мы потеряли 66 млн.? Считаются ли только убытки или еще и упущенная прибыль?

Вообще-то вопрос не ко мне и не к Солженицыну, а к И. А. Курганову. По хорошему надо попробовать найти его статьи (если они есть, конечно) и посмотреть, что он имел в виду.

PD>>Так все же — есть ли аргументы кроме цифр ?

S>А какие еще могут быть аргументы?

Значит, нет. Описания процессов, в том числе до-1937 (эсеры, меньшевики, промпартия), судьба военнопленных, ссылка народов, описания тюрем и лагерей и т.д — это все под сомнение уже не ставится, так ?

PD>>В конце концов автор, писавший Архипелаг в условиях подполья, и не мог знать точных цифр.

S>Как и Солженицын.

А он и есть автор

PD>>Извини, но разница только количественная. Убийцу посадят в тюрьму, независимо от того, сколько он убил. Срок, да, возможно, будет отличаться. Но не оправдают.

S>Вообще-то в Америке считается нормальным 5% невинно осужденных из-за судебной ошибки, так что разница есть.

Ссылку пожалуйста, на американские источники обязательно.

S>>Что-то я не понял, отчего мы потеряли 66 млн.? Считаются ли только убытки или еще и упущенная прибыль?
PD>Вообще-то вопрос не ко мне и не к Солженицыну, а к И. А. Курганову. По хорошему надо попробовать найти его статьи (если они есть, конечно) и посмотреть, что он имел в виду.

Вот и подыщи. А то нехорошо получается: тебе дают цифры, а от тебя только общие фразы и отсылка к Курганову.

PD>Значит, нет. Описания процессов, в том числе до-1937 (эсеры, меньшевики, промпартия), судьба военнопленных, ссылка народов, описания тюрем и лагерей и т.д — это все под сомнение уже не ставится, так ?

Не ставится. Только вопрос идет о масштабах. Да и нельзя отрывать события от контекста. Например, много ли ты можешь назвать стран того времени, где не было гонений неугодных, ссылок народов и пр.?

PD>А он и есть автор

Тогда вопросов нет.

S>>Вообще-то в Америке считается нормальным 5% невинно осужденных из-за судебной ошибки, так что разница есть.
PD>Ссылку пожалуйста, на американские источники обязательно.

Я не собираюсь доказывать, просто это очевидно: при любой судебной системе обязательно будут судебные ошибки.

Pavel Dvorkin пишет:

>> > И потом. Когда Солженицын пишет о десятках миллионов, имеются в виду не
>> > только те, в отношении которых было заведено личное дело. Сюда же он
>> > относит коллективизацию и украинский Голодомор 1931-33, ссылку народов,
>> > просто ссылку , военнопленных и др. Еще раз — он не заявляет. что были
>> > казнены миллионы и десятки миллионов, а только о том. что пострадали
>> > миллионы или десятки. В различной форме.
>
> S>"По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это
> S>"сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала
> S>Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть)
> S>миллионов человек" Я это понимаю однозначно — 66 миллионов
> S>убитых/замученных. Включая гражданскую, голод, и, наверное, исключая ВОВ.
>
> _помимо_ двух мировых войн мы потеряли от одних гражданских раздоров и
> неурядиц, от одного внутреннего "классового", политического и
> экономического, уничтожения -- 66 (шестьдесят шесть) миллионов
> человек!!! Такой подсчет произвел бывший ленинградский профессор
> статистики И. А. Курганов, вам принесут в любую минуту. *Я не ученый
> статистик, не берусь проверять* , да и *вся же статистика скрыта у нас,
> тут расчет косвенный*, но действительно: нет ста миллионов (именно ста,
> как и предсказывал Достоевский!), на войнах и без войн мы потеряли
> _треть_ того населения, *какое могли бы иметь сейчас*, почти _половину_
> того, которое имеем!
>
> Кстати, это не Архипелаг, а письмо вождям
>
> (выделено мной — PD). Как научный сотрудник (в прошлом) могу
> засвидетельствовать — именно таким образом и делаются ссылки на чужие
> данные / мнения. Нет, правда, самой ссылки, но, это все же не научная
> статья.

Ну как научному сотруднику вам, вероятно, следовало бы сначала
ознакомиться с методом расчетов, применяемым профессором Кургановым, а
потом уже делать выводы. Мое мнение — в письме вождям все нормально, в
"архипелаге" Солженицын передергивает. Разница — в слове "экономического".

>
> S>"Аресты различаются по степени требуемой неожиданности, по степени
> S> ожидаемого сопротивления (но в десятках миллионов случаев
> S>сопротивления никакого не ожидалось, как и не было его)" —
> S>однозначно, речь идёт о десятках миллионов арестованных.
>
> В огороде бузина, в Киеве дядька. Почему из того, что аресты были
> разные, следует, что их было десятки миллионов ? Да еще однозначно!

Написано же "в десятках миллионов случаев"

. Я, естественно, не
знаю, откуда Солженицын эту цифру выкопал.

> S>"Не имея в руках никакой статистики, не боюсь, однако, ошибиться,
> S>сказав: поток 37-го -- 38-го ни единственным не был, ни даже
> S>главным, а только может быть -- одним из трех самых больших
> S>потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации.
> S> ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь,
> S>протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как
> S>бы и не поболе). Но мужики -- народ бессловесный, бесписьменный, ни
> S> жалоб не написали, ни мемуаров. С ними и следователи по ночам не
> S>корпели, на них и протоколов не тратили -- довольно и сельсоветского
> S>постановления. Пролился этот поток, всосался в вечную мерзлоту, и
> S>даже самые горячие умы о нЈм почти не вспоминают. Как если бы
> S>русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не было у Сталина (и у
> S>нас с вами) преступления тяжелей.
>
>
> S> И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей:
> S>гнали по сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы --
> S>побывавших (из-за нас же!) в плену, увезенных в Германию и
> S>вернувшихся потом. (Это Сталин прижигал раны, чтоб они поскорей
> S>заструпились и не стало бы надо всему народному телу отдохнуть,
> S>раздышаться, подправиться.) Но и в этом потоке народ был больше
> S>простой и мемуаров не написал."
>
> S>Т.е., приводятся взятые от балды цифры, и автор этого не скрывает. И
> S>после этого вы предлагаете рассматривать "Архипелаг" как достоверный
> S>источник?
>
> Так все же — есть ли аргументы кроме цифр ? В конце концов автор,
> писавший Архипелаг в условиях подполья, и не мог знать точных цифр.

Насчет остального не могу судить, я в те времена не жил и не сидел. Раз
цифры лживые, то и остальному тоже веры мало.

>> > И главное. Дело не в цифрах. Сколько бы их ни было — сотни тысяч или
>> > десятки миллионов — все равно ужасно.
>
> S>Ужасно, кто спорит. Но все таки на мой взгляд есть разница — одного
> S>человека ни за что убили или сотню.
>
> Извини, но разница *только количественная*. Убийцу посадят в тюрьму,
> независимо от того, сколько он убил. Срок, да, возможно, будет
> отличаться. Но не оправдают.

Это когда судят человека. Когда судят режим, государство — сравнивают
именно цифры.

> S>Давайте вы сначала приведёте пример значимых сведений, которые из
> S>"Архипелага" можно извлечь.
> S>Я там нашёл два факта: 1) репрессии были 2) репрессии были ужасные. Есть
> S>что-то ещё?
>
> Нет уж, батенька, сначала извольте на мой вопрос ответить — что там еще
> ложно ? Вот ответите, тогда и я расскажу, что для меня там значимо.

Я ответил — я не знаю, что там еще ложно. Мне хватает и махинаций с цифрами.

> И учтите при этом, что я не в 1975 году родился и поэтому могу сказать,
> что из информации , приведенной там, было нам известно в 1975, скажем,
> году из подцензурной литературы. Судить по тому, что известно сейчас, не
> стоит — книга писалась тогда, а не сейчас.

Ну так и относится к ней сейчас надо соответственно (а не как к
"источнику").

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Что-то я не понял, отчего мы потеряли 66 млн.? Считаются ли только убытки или еще и упущенная прибыль?
PD>>Вообще-то вопрос не ко мне и не к Солженицыну, а к И. А. Курганову. По хорошему надо попробовать найти его статьи (если они есть, конечно) и посмотреть, что он имел в виду.

S>Вот и подыщи. А то нехорошо получается: тебе дают цифры, а от тебя только общие фразы и отсылка к Курганову.

Я не историк, искать не буду, и времени у меня нет. Кроме того, не уверен, что они есть. Мне привели данные, якобы от Солженицына, я привел их точно, как он пишет. Это все, что я могу сделать.

PD>>Значит, нет. Описания процессов, в том числе до-1937 (эсеры, меньшевики, промпартия), судьба военнопленных, ссылка народов, описания тюрем и лагерей и т.д — это все под сомнение уже не ставится, так ?

S>Не ставится. Только вопрос идет о масштабах. Да и нельзя отрывать события от контекста. Например, много ли ты можешь назвать стран того времени, где не было гонений неугодных, ссылок народов и пр.?

Приведи пример хоть одной страны, где была бы ссылка народов. Ограничимся новым временем (да можно и средневековьем), вавилонский плен сюда не пойдет.

S>>>Вообще-то в Америке считается нормальным 5% невинно осужденных из-за судебной ошибки, так что разница есть.
PD>>Ссылку пожалуйста, на американские источники обязательно.

S>Я не собираюсь доказывать, просто это очевидно: при любой судебной системе обязательно будут судебные ошибки.

Ошибки — будут. А вот насчет того, что в Америке 5% невинно осужденных считается нормальным — такие вещи надо давать со ссылкой. А ссылки нет. Так что все это голословное утверждение, с чем и поздравляю.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Pavel Dvorkin пишет:

S>Ну как научному сотруднику вам, вероятно, следовало бы сначала
S>ознакомиться с методом расчетов, применяемым профессором Кургановым, а
S>потом уже делать выводы. Мое мнение — в письме вождям все нормально, в
S>"архипелаге" Солженицын передергивает. Разница — в слове "экономического".

Если бы я был научным сотрудником — историком, и не просто историком, а специалистом именно в этой области, я бы это, конечно, сделал. Моя же научная работа весьма далека от истории, да и та в прошлом. Я просто свидетельствую — именно так в научных работах ссылаются на чужие мнения. При этом отвественность за цитируемое автор не несет.

"Как указывает в [1] Джонс, при взаимодействии A с B получается C, процесс протекает при температуре T и давлении P"

Я не отвечаю за Джонса, и не уверен, что здесь все правильно. Я сам этот эксперимент не ставил. Я просто привожу его данные, желающие знать подробности — читайте [1].

S>Насчет остального не могу судить, я в те времена не жил и не сидел. Раз
S>цифры лживые, то и остальному тоже веры мало.

Нет, не пойдет. Цифры не лживые, он же ясно говорит, что они ориентировочные

Я не ученый статистик, не берусь проверять* , да и вся же статистика скрыта у нас,
тут расчет косвенный

А все же — чему еще веры мало ? Конкретно. Например ? Нет примеров.

S>Я ответил — я не знаю, что там еще ложно. Мне хватает и махинаций с цифрами.

Вот то-то и оно. Нет аргументов. К цифрам — привязались, но и сам Солженицын признает, что они ориентировочные. А других аргументов нет. Потому что там полно ссылок на документы. И поднять газеты с описанием как процессов 20-х годов (эсеры, церковники, меньшевики), так и 30-х (Промпартия, Шахты, 1936-38) можно. И книгу о Беломорканале не всю уничтожили. И прочие документы остались.

Так что если бы кто-то хотел уличить Солженицына во лжи в этом плане и мог — давно бы сделали. А нет ничего. Потому что там правда.

И кроме того, были опубликованы другие книги, в общем, подтверждающие то, о чем пишет Солженицын

>> И учтите при этом, что я не в 1975 году родился и поэтому могу сказать,
>> что из информации , приведенной там, было нам известно в 1975, скажем,
>> году из подцензурной литературы. Судить по тому, что известно сейчас, не
>> стоит — книга писалась тогда, а не сейчас.

S>Ну так и относится к ней сейчас надо соответственно (а не как к
S>"источнику").

Вот это единственное, с чем я могу более или менее согласиться. Ключевое слово здесь "сейчас". Да, сейчас есть и другие источники, можно сравнивать, можно с чем-то не соглашаться. Кстати, и сам Солженицын пишет там

Не только прошу я о снисхождении, но
крикнуть хочу: как наступит пора, возможность -- соберитесь, друзья
уцелевшие, хорошо знающие, да напишите рядом с этой еще комментарий: что
надо -- исправьте, где надо -- добавьте (только не громоздко, сходного не
надо повторять). Вот тогда книга и станет окончательной, помоги вам Бог.

Ладно, все, хватит с меня этой дискуссии. Доказывать что-то сталинистам — дело бессмысленное, это я и сам понимаю. Да и ни к чему это. Все равно приговор Истории над этим режимом вынесен и обжалованию не подлежит. Ну а то, что есть люди, которые его не признают — это , в конце концов, существенно для них, а не для истории. Для истории это имеет не больше значения, чем непризнание системы Коперника каким-нибудь попом веке так в 17-18. Заморочить голову своей пастве он мог, может быть, после этого число верующих в то, что Земля — центр мира, даже увеличилось на несколько десятков, но какое это имеет значение ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Доказывать что-то сталинистам — дело бессмысленное, это я и сам понимаю. Да и ни к чему это. Все равно приговор Истории над этим режимом вынесен и обжалованию не подлежит. Ну а то, что есть люди, которые его не признают — это , в конце концов, существенно для них, а не для истории. Для истории это имеет не больше значения, чем непризнание системы Коперника каким-нибудь попом веке так в 17-18.

Сравнение Солженицына с Коперником — это сильно. Хорошо еще, не с Иисусом...

P.S. Выносить не подлежащий обжалованию приговор от имени Истории — это мания величия

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>>Не ставится. Только вопрос идет о масштабах. Да и нельзя отрывать события от контекста. Например, много ли ты можешь назвать стран того времени, где не было гонений неугодных, ссылок народов и пр.?

PD>Приведи пример хоть одной страны, где была бы ссылка народов. Ограничимся новым временем (да можно и средневековьем), вавилонский плен сюда не пойдет.

Например, во время войны в США были сосланы в лагеря все японцы. То же самое в Англии по отношению к немцам.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

PD>>Доказывать что-то сталинистам — дело бессмысленное, это я и сам понимаю. Да и ни к чему это. Все равно приговор Истории над этим режимом вынесен и обжалованию не подлежит. Ну а то, что есть люди, которые его не признают — это , в конце концов, существенно для них, а не для истории. Для истории это имеет не больше значения, чем непризнание системы Коперника каким-нибудь попом веке так в 17-18.

I>Сравнение Солженицына с Коперником — это сильно. Хорошо еще, не с Иисусом...

Оценка сталинского времени — вопрос прежде всего политический, а не научный, поэтому сравнение с Иисусом более правильно.

А по поводу приговора могу сказать: только сейчас у нас начали объективно осмысливать события XX века.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>P.S. Выносить не подлежащий обжалованию приговор от имени Истории — это мания величия

Хоть какие аргументы приводи и хоть какие ярлыки навешивай — все равно ничего не изменится

. Поздно. Поезд ушел.

Pavel Dvorkin пишет:

> S>Ну как научному сотруднику вам, вероятно, следовало бы сначала
> S>ознакомиться с методом расчетов, применяемым профессором Кургановым, а
> S>потом уже делать выводы. Мое мнение — в письме вождям все нормально, в
> S>"архипелаге" Солженицын передергивает. Разница — в слове "экономического".
>
> Если бы я был научным сотрудником — историком, и не просто историком, а
> специалистом именно в этой области, я бы это, конечно, сделал. Моя же
> научная работа весьма далека от истории, да и та в прошлом. Я просто
> свидетельствую — именно так в научных работах ссылаются на чужие мнения.
> При этом отвественность за цитируемое автор не несет.

Ну в общем не надо быть историком, чтобы выяснить простой факт —
Курганов при подсчете потерь учитывает также повышение естественной
смертности и снижение рождаемости. По такой методике можно и
современным властям РФ предъявить счет миллионов на 10 за последние 15
лет. У Курганова 1.5 млн потерь в год, у нас — 0.6. Означает ли это, что
в РФ прямо сейчас идут массовые репрессии, правда, менее интенсивные,
чем сталинские?
Кстати, именно Кошкин-Курганов вывел цифру потерь в ВОВ — 44 миллиона.
Вы в ней тоже не сомневаетесь?

> "Как указывает в [1] Джонс, при взаимодействии A с B получается C,
> процесс протекает при температуре T и давлении P"
>
> Я не отвечаю за Джонса, и не уверен, что здесь все правильно. Я сам этот
> эксперимент не ставил. Я просто привожу его данные, желающие знать
> подробности — читайте [1].

А это уже ненавязчивое такое передёргивание. Ссылки на источники
делаются не просто так, а именно с целью показать "и у меня так же", или
"я продолжаю вот эти исследования", "а у них все лажа".
Солженицын как раз делает вид, что уверен, будто у Курганова все правильно.

> S>Насчет остального не могу судить, я в те времена не жил и не сидел. Раз
> S>цифры лживые, то и остальному тоже веры мало.
>
> Нет, не пойдет. Цифры не лживые, он же ясно говорит, что они ориентировочные

В несколько раз завышенные — это теперь ориентировочные называется?

> S>Я ответил — я не знаю, что там еще ложно. Мне хватает и махинаций с
> цифрами.
>
> Вот то-то и оно. Нет аргументов. К цифрам — привязались, но и сам
> Солженицын признает, что они ориентировочные. А других аргументов нет.
> Потому что там полно ссылок на документы. И поднять газеты с описанием
> как процессов 20-х годов (эсеры, церковники, меньшевики), так и 30-х
> (Промпартия, Шахты, 1936-38) можно. И книгу о Беломорканале не всю
> уничтожили. И прочие документы остались.

Вы собирались ответить, что там есть еще, кроме цифр. То, что большевики
сажали эсеров и меньшевиков, никто особенно и не скрывал, процессы
публичные были. Контрреволюционная деятельность, вредительство, усиление
классовой борьбы и прочее. На процессе «Промпартии» кстати, было 8
обвиняемых — не тянет на массовые репрессии. Шахтинское дело — 53
обвиняемых.

Вот кстати что писали в 1928 г. про шахтинское дело: "Закупалось за
границей ненужное оборудование, иногда устарелые машины, иногда,
наоборот, самые новейшие, применение которых заводами было невозможно по
техническим условиям южноугольного района. Так, например, в Америке были
закуплены врубовые машины, пригодные лишь для твердых пластов, и пущены
в работу на мягких пластах. Заказы производились со специальной целью их
несвоевременного выполнения. Часто выписывались совершенно ненужные
механизмы, отдельные части механизмов выписывались разновременно.
Переоборудование шахт всюду, где контрреволюционерам удавалось поставить
во главе дела своих людей, производилось злостно — халатно, что
приводило к многочисленным несчастиям, авариям и разрушениям.
Установлено, что всюду, где организация саботажников сумела поставить
своих людей, состояние продукции и финансовая мощь предприятия
катастрофически падали. Заговорщики стремились всеми мерами к ухудшению
положения рабочего на шахтах. Жилища не ремонтировались, опасные работы
производились с преступной небрежностью и с прямым нарушением
элементарных правил безопасности. При расчетах рабочие нередко
обсчитывались, оскорблялись, сознательно провоцировались на стачки.
"Неудобных" рабочих увольняли. Заговорщики проникли и в
инженерно-техническую секцию профсоюза, что давало им возможность
устранять от руководства и работы рабочих-выдвиженцев, коммунистов и
честных специалистов, преданных делу социалистического строительства."

Ничего не напоминает? Слово "откаты" вам знакомо? А "преступная
халатность"? Мое мнение — контрреволюционную организацию, заговор и
вообще умысел ГПУ скорее всего придумало, но на нары загремели вовсе не
кристально чистые люди, сажать их было за что.

Странно, чего вы ТКП не упомянули — там то больше тысячи человек было.

> Так что если бы кто-то хотел уличить Солженицына во лжи в этом плане и
> мог — давно бы сделали. А нет ничего. Потому что там правда.

В каком — в "этом плане"?

> И кроме того, были опубликованы другие книги, в общем, подтверждающие
> то, о чем пишет Солженицын

Какие конкретно? Прочитаю обязательно.

> *Не только прошу я о снисхождении, но
> крикнуть хочу: как наступит пора, возможность -- соберитесь, друзья
> уцелевшие, хорошо знающие, да напишите рядом с этой еще комментарий: что
> надо -- исправьте, где надо -- добавьте (только не громоздко, сходного не
> надо повторять). Вот тогда книга и станет окончательной, помоги вам Бог.*
>
> Ладно, все, хватит с меня этой дискуссии. Доказывать что-то сталинистам
> — дело бессмысленное, это я и сам понимаю.

Я то как раз не сталинист. Но мне сильно не нравится идея "платить и
каяться" на основе вымышленных данных.

> Да и ни к чему это. Все равно
> приговор Истории над этим режимом вынесен и обжалованию не подлежит.

Это мы лет через 20 посмотрим. К тому времени вполне может оказаться,
что режим Сталина — в 10 раз более кровавый, чем режим Гитлера, и в
холокосте тоже он виноват, и вообще СССР на демократическую Германию напал.
Если, конечно, не придут китайцы и у всех резко не появятся другие заботы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

Ладно, последний ответ. Я же обещал прекратить

. Только о деталях.

>>
>> Я не отвечаю за Джонса, и не уверен, что здесь все правильно. Я сам этот
>> эксперимент не ставил. Я просто привожу его данные, желающие знать
>> подробности — читайте [1].

S>А это уже ненавязчивое такое передёргивание. Ссылки на источники
S>делаются не просто так, а именно с целью показать "и у меня так же", или
S>"я продолжаю вот эти исследования", "а у них все лажа".

Нет. Ссылки делаются просто для того, чтобы упомянуть, что этой тематикой занимались такие-то и такие-то. Совсем не обязательно при этом высказывать свое отношение. Вот типичная фраза из научной статьи

"Вопросам ... также посвящен ряд работ X, Y и Z [13-18]".

Уж поверьте мне — ни один редактор научного журнала не воспротивится этой фразе. Просто я информирую читателя, что есть еще и точки зрения X,Y,Z и указываю, где он может их найти.

S>Вот кстати что писали в 1928 г. про шахтинское дело:

<skipped>

Если не секрет — где писали ? В газете "Правда" ? Тогда да, конечно — "Правда" ошибаться не может, это официальная позиция. Кстати, с ней забавный случай вышел. Один из рассказов Солженицына (кажется, "Случай на станции Кречетовка") был опубликован в Правде. Из-за этого он никогда не критиковался в советской печати. "Ивана Денисовича" ругали нещадно, "Матренин двор" тоже ругали, а этот — нет. Правда ошибаться не может

Чудные у вас аргументы , ей богу.

S>Ничего не напоминает? Слово "откаты" вам знакомо? А "преступная
S>халатность"? Мое мнение — контрреволюционную организацию, заговор и
S>вообще умысел ГПУ скорее всего придумало, но на нары загремели вовсе не
S>кристально чистые люди, сажать их было за что.

"У нас зря не сажают "

S>Странно, чего вы ТКП не упомянули — там то больше тысячи человек было.

Не дошло до суда. Отменили. Как будто бы и не было ее. Корова языком слизнула. Только Чаянов пострадал и Кондратьев, кажется.

>> И кроме того, были опубликованы другие книги, в общем, подтверждающие
>> то, о чем пишет Солженицын

S>Какие конкретно? Прочитаю обязательно.

Варлама Шаламова читали ? Евгению Гинзбург ? Мемуары Горбатова ?
А как насчет "Несвоевременных мыслей" Горького ? А "Красный террор" Мельгунова ?

Можно и другие привести. Нет под руками.

S>Я то как раз не сталинист. Но мне сильно не нравится идея "платить и
S>каяться" на основе вымышленных данных.

Сергей, ну подумайте все же сами. Данные Солженицына могут быть и неверными, но разве в том дело, сколько миллионов погибло ? Если бы выяснилось, что Сталин сказал правду, и во второй мировой войне погибло не 27, а только 7 миллионов — Ваше отношение к гитлеризму стало бы лучше ? Не думаю.

>> Да и ни к чему это. Все равно
>> приговор Истории над этим режимом вынесен и обжалованию не подлежит.

S>Это мы лет через 20 посмотрим. К тому времени вполне может оказаться,
S>что режим Сталина — в 10 раз более кровавый, чем режим Гитлера, и в
S>холокосте тоже он виноват, и вообще СССР на демократическую Германию напал.

Опоздали. Это уже есть. Читайте "Ледокол" Суворова. Правда, до того, что Германия была демократической, он все же не договорился.

	От:	Дмитрий В
	Дата:	18.05.08 13:06
	Оценка:

	От:	NikeByNike
	Дата:	18.05.08 13:54
	Оценка:	1 (1) -1

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	18.05.08 14:43
Оценка:	+2 -2

	От:	Straight
	Дата:	19.05.08 04:17
	Оценка:	1 (1) +15 -2

	От:	NikeByNike
	Дата:	19.05.08 04:47
	Оценка:	3 (1)

	От:	Cruser
	Дата:	19.05.08 10:42
	Оценка:	3 (1) +1 -5

	От:	Maxim S. Shatskih
	Дата:	19.05.08 17:48
	Оценка:	+1 -1

	От:	Трофимов
	Дата:	22.05.08 06:57
	Оценка:

	От:	Pavel Dvorkin
	Дата:	22.05.08 08:26
	Оценка:	+1

	От:	Irrbis
	Дата:	26.05.08 05:18
	Оценка:	3 (1) +2 -1

	От:	qwertyuiop
	Дата:	27.05.08 17:48
	Оценка:	+1 -1

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	28.05.08 05:56
Оценка:

	От:	Programador
	Дата:	28.05.08 13:15
	Оценка:	1 (1)

	От:	Cyberax
	Дата:	20.05.08 11:50
	Оценка:

	От:	pvirk
	Дата:	20.05.08 12:08
	Оценка:

	От:	TarasCo
	Дата:	21.05.08 12:05
	Оценка:

	От:	TarasCo
	Дата:	21.05.08 12:11
	Оценка: