Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>В октябрьской революции 17 года прямая вина либералов. NBN>В февральской революции (более кровавой) 17 года вина царя.
Почти готов был соласиться, но вот "более кровавой"... Большевистский переворот повлек за собой гражданскую войну, которая фактически является частью его. И сравнить число ее жертв с числом жертв февраля 1917 никак невозможно.
Кстати, мнение о бескровности октября неверно. В Петрограде — да, а в Москве ? Бомбардировка Кремля как ?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Почти готов был соласиться, но вот "более кровавой"... Большевистский переворот повлек за собой гражданскую войну, которая фактически является частью его. И сравнить число ее жертв с числом жертв февраля 1917 никак невозможно.
Я так думаю, что гражданская война и голод были неизбежны ещё до начала октябрьской революции. Отсуствие достойой власти тому виной.
PD>Кстати, мнение о бескровности октября неверно. В Петрограде — да, а в Москве ? Бомбардировка Кремля как ?
Вики говорит, что с учётом Москвы.
Имхо, прежде чем говорить о зле октябрьской революции — нужно посмотреть на динамику роста объёмов гос. долга России и условий кредитования России.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Я так думаю, что гражданская война и голод были неизбежны ещё до начала октябрьской революции. Отсуствие достойой власти тому виной.
Насчет отсутствия достойной власти — соглашусь, но без большевиков она бы не произошла. С февраля по октябрь ее все же не было.
NBN>Имхо, прежде чем говорить о зле октябрьской революции — нужно посмотреть на динамику роста объёмов гос. долга России и условий кредитования России.
Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
NBN>>Я так думаю, что гражданская война и голод были неизбежны ещё до начала октябрьской революции. Отсуствие достойой власти тому виной.
PD>Насчет отсутствия достойной власти — соглашусь, но без большевиков она бы не произошла. С февраля по октябрь ее все же не было.
Ну не большевики так кто-нибудь другой. В любой стране всегда существует вектор на разлёт, сдерживающая власть и определённая инерция. С февраля по октябрь — власть не сдерживала и страна начала разлетаться. Собрать её вместе можно было только большой кровью — обрати внимание, что в гражданке зверствовали все, не только большевики.
NBN>>Имхо, прежде чем говорить о зле октябрьской революции — нужно посмотреть на динамику роста объёмов гос. долга России и условий кредитования России.
PD>Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков.
С таким долгом — нам была прямая дорога к потери суверинетета и по частям в колонии.
А без большевиков ты бы был как минимум неграмотным.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков.
Ещё. Февральскую революцию вызвала кредитная политика царского правительства — набранный кредит в объёме 10 миллиардов сделал жизнь рабочих (и крестьян) — невыносимой. И они устроили февральскую революцию. Повторяю — уже кредит в объёме 10 миллиардов сделал жизнь невыносимой. Временное правительство — набрало ещё 40. Причём на западе и по условиям льготного кредитования — чтобы Россия не выходила из войны. Когда войну закончили бы — условия кредита в 4-5 раз превышающий допустимый стали бы жёсче.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
NBN>>>Я так думаю, что гражданская война и голод были неизбежны ещё до начала октябрьской революции. Отсуствие достойой власти тому виной.
PD>>Насчет отсутствия достойной власти — соглашусь, но без большевиков она бы не произошла. С февраля по октябрь ее все же не было.
NBN>Ну не большевики так кто-нибудь другой. В любой стране всегда существует вектор на разлёт, сдерживающая власть и определённая инерция. С февраля по октябрь — власть не сдерживала и страна начала разлетаться. Собрать её вместе можно было только большой кровью — обрати внимание, что в гражданке зверствовали все, не только большевики.
Зверствовали — да, но я все же не вижу, кто бы мог еще подобное учинить.
NBN>>>Имхо, прежде чем говорить о зле октябрьской революции — нужно посмотреть на динамику роста объёмов гос. долга России и условий кредитования России.
PD>>Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков. NBN>С таким долгом — нам была прямая дорога к потери суверинетета и по частям в колонии.
Не думаю. Вряд ли Франция (а основной долг относился к ней) очень уж хотела Россию колонизировать. У Германии такое желание появится, верно, но через 30 почти лет. На тот момент Россия полноправный участник европейского концерта, и никому не надо ее удалять из него. Обрати внимание, несмотря на все войны 19 века, состав основных участников без изменений — Англия, Австрия, Франция, Германия, Россия, и никому полный разгром одного из участников не нужен, так как нарушится равновесие. Побить — это да, а разгромить — не надо.
NBN>А без большевиков ты бы был как минимум неграмотным.
Ой ли ? Во всем мире люди , в общем, грамотные, и без большевиков обошлось.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Ещё. Февральскую революцию вызвала кредитная политика царского правительства — набранный кредит в объёме 10 миллиардов сделал жизнь рабочих (и крестьян) — невыносимой.
Я как-то слабо улавливаю прямую связь между кредитами государства и невыносимостью жизни народа. В конечном счете такая связь есть, да, а напрямую — не очень. Что, собственно, случилось (если войну не рассматривать) ? Цены росли, но не так уж чтобы очень, про гипреинфляцию я не слышал, а от инфляции еще никто не умирал.
>И они устроили февральскую революцию.
Сдается мне, что не в этом дело.
>Повторяю — уже кредит в объёме 10 миллиардов сделал жизнь невыносимой. Временное правительство — набрало ещё 40. Причём на западе и по условиям льготного кредитования — чтобы Россия не выходила из войны. Когда войну закончили бы — условия кредита в 4-5 раз превышающий допустимый стали бы жёсче.
Черт его знает. Не забывай, что без большевиков Россия была бы в числе победителей в Версале, и ей бы пришлась солидная часть репараций с Германии. Это раз. А во-вторых, военные долги после первой мировой никто практически и не платил. И кстати, когда Ельцин урегулировал проблему царских долгов с Францией, то о долгах Временного Правительства и речи не было ИМХО.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Зверствовали — да, но я все же не вижу, кто бы мог еще подобное учинить.
Если зверствовали все то и учинить могли все.
PD>Не думаю. Вряд ли Франция (а основной долг относился к ней)
По моему к Англии.
PD>очень уж хотела Россию колонизировать.
Колонизация разная бывает. В данном случае вся гос. машина оказывалась в собственности иностранных государств. Своих то можно было просто кинуть.
PD>У Германии такое желание появится, верно, но через 30 почти лет. На тот момент Россия полноправный участник европейского концерта, и никому не надо ее удалять из него.
Вобще-то подчинённый. Рост производства при Николае обеспечивался иностранными инвестициями.
PD>Обрати внимание, несмотря на все войны 19 века, состав основных участников без изменений — Англия, Австрия, Франция, Германия, Россия, и никому полный разгром одного из участников не нужен, так как нарушится равновесие. Побить — это да, а разгромить — не надо.
Дык это был нестабильный баланс. К тому же — Германия выбыла, внешний долг у России такой что она не могла его обеспечивать, внутренний такой — что можно было только отказаться от него — что вызвало бы ещё большую внутреннюю напряжённость. На социальные институты — денег бы совсем не оставалось. Подозреваю, что государство просто развалилось бы так или иначе. Не хватило бы сил удержаться единым целым.
NBN>>А без большевиков ты бы был как минимум неграмотным. PD>Ой ли ? Во всем мире люди , в общем, грамотные, и без большевиков обошлось.
Да вобщем не во всём. Уровень грамотности в 50% Индия перевалила совсем недавно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
NBN>>Ну не большевики так кто-нибудь другой. В любой стране всегда существует вектор на разлёт, сдерживающая власть и определённая инерция. С февраля по октябрь — власть не сдерживала и страна начала разлетаться. Собрать её вместе можно было только большой кровью — обрати внимание, что в гражданке зверствовали все, не только большевики. PD>Зверствовали — да, но я все же не вижу, кто бы мог еще подобное учинить.
Какое подобное?
NBN>>>>Имхо, прежде чем говорить о зле октябрьской революции — нужно посмотреть на динамику роста объёмов гос. долга России и условий кредитования России.
PD>>>Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков. NBN>>С таким долгом — нам была прямая дорога к потери суверинетета и по частям в колонии.
PD>Не думаю. Вряд ли Франция (а основной долг относился к ней) очень уж хотела Россию колонизировать. У Германии такое желание появится, верно, но через 30 почти лет. На тот момент Россия полноправный участник европейского концерта, и никому не надо ее удалять из него. Обрати внимание, несмотря на все войны 19 века, состав основных участников без изменений — Англия, Австрия, Франция, Германия, Россия, и никому полный разгром одного из участников не нужен, так как нарушится равновесие. Побить — это да, а разгромить — не надо.
Во-первых, не 30, а 24, да еще Австрия колонизировала Украину в 18-м. Кроме того, чтобы выстоять в войне против фашизма, необходимо было объединить страну, провести индустриализацию, обучить грамоте все население поголовно и т.д. И все это за 15 лет.
NBN>>А без большевиков ты бы был как минимум неграмотным. PD>Ой ли ? Во всем мире люди , в общем, грамотные, и без большевиков обошлось.
Только в России был циркуляр о кухаркиных детях, так что все не так плохо — все гораздо хуже.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я как-то слабо улавливаю прямую связь между кредитами государства и невыносимостью жизни народа. В конечном счете такая связь есть, да, а напрямую — не очень. Что, собственно, случилось (если войну не рассматривать) ? Цены росли, но не так уж чтобы очень, про гипреинфляцию я не слышал, а от инфляции еще никто не умирал.
Ещё как умирали. ЗП у рабочих тогда были где то в упор к уровню выживаемости. Инфляция разгонялась, куча народу убивали на войне. Социалки (школ, больниц) не было. Активное кредитование государства не давала возможности буржуям повышать зп рабочим и развиваться предприятиям. Это всё вызывало буйный всплеск преступности, мошенничество на биржах и общий кризис.
Отсуствие кредитование крестьянства — вызывало разруху в сельском хозяйстве которая вылилась в голод 18-21 года.
Походу известно, что прод.развёрстку которую осуществили большевики и которая спасла от смерти городское население — планировало ещё царское правительство.
>>И они устроили февральскую революцию.
PD>Сдается мне, что не в этом дело.
Насколько я знаю — именно в этом. Общий кризис и банкротство государства.
PD>Черт его знает. Не забывай, что без большевиков Россия была бы в числе победителей в Версале, и ей бы пришлась солидная часть репараций с Германии.
Ты знаешь, что после второй мировой западная Германия не выплачивала нам репарации, хотя и должна была? Покрывалась США, это одна из причин её бурного роста. Да и после первой по моему тоже не всё выплатила даже западным странам.
Кроме того — эти выплаты Германии никогда бы не покрыли эти долги. А главное — не спасли бы от слабости либерального правительства.
PD>Это раз. А во-вторых, военные долги после первой мировой никто практически и не платил. И кстати, когда Ельцин урегулировал проблему царских долгов с Францией, то о долгах Временного Правительства и речи не было ИМХО.
Это благодаря СССРу который вовремя откзался от долгов, а позже на эти долги забили за давностью событий.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Я как-то слабо улавливаю прямую связь между кредитами государства и невыносимостью жизни народа. В конечном счете такая связь есть, да, а напрямую — не очень. Что, собственно, случилось (если войну не рассматривать) ? Цены росли, но не так уж чтобы очень, про гипреинфляцию я не слышал, а от инфляции еще никто не умирал. NBN>Ещё как умирали. ЗП у рабочих тогда были где то в упор к уровню выживаемости. Инфляция разгонялась, куча народу убивали на войне. Социалки (школ, больниц) не было. Активное кредитование государства не давала возможности буржуям повышать зп рабочим и развиваться предприятиям. Это всё вызывало буйный всплеск преступности, мошенничество на биржах и общий кризис.
Все так, не спорю, в конечном счете это и вызвало кризис. Но не думаю, что только финансы.
NBN>Ты знаешь, что после второй мировой западная Германия не выплачивала нам репарации, хотя и должна была?
Не знаю, но после войны не было Западной Германии. Была Германия, управляемая пока что еще союзниками. ФРГ появится ИМХО только в 1949 году. А выплачивать должна бы по идее восточная часть (будущая ГДР), в соответствии с зонами оккупации.
Впрочем, не уверен, что западные зоны выплачивали и Англии с Францией. И если так — то правильно. Один раз побежденную Германию пытались поставить на колени — Версаль, Рурский кризис 1923 годв и т.д. Второй раз эту ошиьку они делать не стали — решили превратить Германию в союзника, что вполне и удалось.
>Покрывалась США, это одна из причин её бурного роста.
США устроили план Маршалла, кстати, они его всем предлагали, в том числе и СССР, он отказался. Насчет роста — не только и не столько из-за этого, а просто в силу того, что США в войне не пострадали и могли бурно развивать свою индустрию, да, помогая Европе и получая от этого доход.
>Да и после первой по моему тоже не всё выплатила даже западным странам.
Нет, не выплатила, это я точно знаю. До 1933 года еще что-то платила, а потом просто перестала.
NBN>Кроме того — эти выплаты Германии никогда бы не покрыли эти долги. А главное — не спасли бы от слабости либерального правительства.
Ну насчет либерального правительства мы с тобой не сойдемся во взглядах. Во всей Европе либеральные правительства (не в том смысле, что партия либералов, а в том. что признают либеральные ценности) и ничего, не рушатся.
PD>>Это раз. А во-вторых, военные долги после первой мировой никто практически и не платил. И кстати, когда Ельцин урегулировал проблему царских долгов с Францией, то о долгах Временного Правительства и речи не было ИМХО. NBN>Это благодаря СССРу который вовремя откзался от долгов, а позже на эти долги забили за давностью событий.
PD>>>Не понял. Я предпочел бы долг в 10 раз больше, только без большевиков. NBN>>С таким долгом — нам была прямая дорога к потери суверинетета и по частям в колонии.
PD>Не думаю. Вряд ли Франция (а основной долг относился к ней) очень уж хотела Россию колонизировать. У Германии такое желание появится, верно, но через 30 почти лет. На тот момент Россия полноправный участник европейского концерта, и никому не надо ее удалять из него. Обрати внимание, несмотря на все войны 19 века, состав основных участников без изменений — Англия, Австрия, Франция, Германия, Россия, и никому полный разгром одного из участников не нужен, так как нарушится равновесие. Побить — это да, а разгромить — не надо.
Перед революциями уже был практически полный контроль над промышленностью, полезными ископаемыми, банковским делом и транспортом со стороны западного капитала (для того времени — типичная черта полуколоний). После — пробудились многочисленные националистические движения во всех частях страны, поддерживаемые меньшевиками. Меньшевики и эсеры охотно приглашали иностранные армии для оккупации отдельных частей России (немцы на Украине, англичане в Мурманске и на Кавказе, японцы на Дальнем Востоке). Если бы не большевики, при отсутствии сильной власти и колоссальном внешнем долге итог был бы в точности указанный NikeByNike.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну не знаю. А вообще — зачем им это надо ? Зачем увеличивать население ? Если оно само увеличивается — это ясно, а делать что-то, чтобы оно увеличивалось — ни к чему ИМХО в Европе.
Это было к вопросу о воплях, что население России без большевиков должно бы составлять 500 млн. При том, что при подобной экстраполяции в Англии тоже сейчас 200 млн должно жить, то есть уменьшение и приостановка роста населения во всех развитых странах авторами не учитывается.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
NBN>>Ещё как умирали. ЗП у рабочих тогда были где то в упор к уровню выживаемости. Инфляция разгонялась, куча народу убивали на войне. Социалки (школ, больниц) не было. Активное кредитование государства не давала возможности буржуям повышать зп рабочим и развиваться предприятиям. Это всё вызывало буйный всплеск преступности, мошенничество на биржах и общий кризис.
PD>Все так, не спорю, в конечном счете это и вызвало кризис. Но не думаю, что только финансы.
Финансы скорее всего первопричина. Важный двигатель революции — кардинальный разрыв между богатыми (которые совсем не беднели) и бедными. Непосредственная причина — угроза голода (если я правильно помню познешкольную историю).
PD>Не знаю, но после войны не было Западной Германии. Была Германия, управляемая пока что еще союзниками. ФРГ появится ИМХО только в 1949 году. А выплачивать должна бы по идее восточная часть (будущая ГДР), в соответствии с зонами оккупации.
Ну это вообще то врядли. Я читал, что западная тоже должна была платить (лет 50), но не стала. Да и по логике — нам она очень много дожна была, больше чем ангичанам, французам и тем более американцам.
PD>Впрочем, не уверен, что западные зоны выплачивали и Англии с Францией. И если так — то правильно. Один раз побежденную Германию пытались поставить на колени — Версаль, Рурский кризис 1923 годв и т.д. Второй раз эту ошиьку они делать не стали — решили превратить Германию в союзника, что вполне и удалось.
Хз. С какой стати побеждённая Германия должна жить лучше Англии и Франции?
PD>США устроили план Маршалла, кстати, они его всем предлагали, в том числе и СССР, он отказался.
Халявный сыр бывает только в мышеловке. План маршалла лишал нас суверинетета и свободы действий.
PD>Ну насчет либерального правительства мы с тобой не сойдемся во взглядах. Во всей Европе либеральные правительства (не в том смысле, что партия либералов, а в том. что признают либеральные ценности) и ничего, не рушатся.
Признают или их заставляют признавать. Сами то правительства не состоят из либералов. Ни в США, ни Англия, ни Франция — не имеют при власти либералов. Они имею при власти вполне конкретных хищников которые вынуждены идти на некоторые либеральные шаги. Сразу вспоминается olegkr который местных демократов клянёт недобрыми словами, хотя демократы тоже не совсем либералы Прикинь — что было бы если бы у нас президентом был Каспаров, министром обороны Лимонов, а экономики — Новодворская. Вот те либералы чем то подобым и были.
Что, надо перечислять, что большевики натворили ? Так об этом уже много сказано.
S>Во-первых, не 30, а 24, да еще Австрия колонизировала Украину в 18-м.
А может, там все же не австрийцы, а немцы из Германии были ? Белую гвардию Булгакова почитай, например.
>Кроме того, чтобы выстоять в войне против фашизма, необходимо было объединить страну, провести индустриализацию, обучить грамоте все население поголовно и т.д. И все это за 15 лет.
Думаю, что без большевиков не было бы никакого нацизма . Просто Запад вряд ли позволил бы Гитлеру выйти за рамки Версальского договора, а по нему 100 тыс армия — и не больше. А так они вскормили Гитлера в надежде столкнуть его со Сталиным. Что им и удалось, но сначала пострадали сами.
S>Только в России был циркуляр о кухаркиных детях, так что все не так плохо — все гораздо хуже.
Из чего следует, что появился он в 1887 году, когда царствовал любимый "патриотами" Александр III. Когда его отменили — википедия не говорит, но с Манифестом 1905 года он не совместим. Думаю, впрочем. что он перестал действовать раньше. Так что не надо валить все в одну кучу.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Что, надо перечислять, что большевики натворили ? Так об этом уже много сказано.
Ну давай, в кратце.
PD>Думаю, что без большевиков не было бы никакого нацизма . Просто Запад вряд ли позволил бы Гитлеру выйти за рамки Версальского договора, а по нему 100 тыс армия — и не больше. А так они вскормили Гитлера в надежде столкнуть его со Сталиным. Что им и удалось, но сначала пострадали сами.
Вообще-то Гитлера вынесла великая депрессия.
PD>Из чего следует, что появился он в 1887 году, когда царствовал любимый "патриотами" Александр III. Когда его отменили — википедия не говорит, но с Манифестом 1905 года он не совместим. Думаю, впрочем. что он перестал действовать раньше. Так что не надо валить все в одну кучу.
Всёравно количество даже минимально образованных было удручающе мало.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>>Только в России был циркуляр о кухаркиных детях, так что все не так плохо — все гораздо хуже.
PD>А почему бы не привести даты его действия ?
PD>здесь
PD>Из чего следует, что появился он в 1887 году, когда царствовал любимый "патриотами" Александр III. Когда его отменили — википедия не говорит, но с Манифестом 1905 года он не совместим. Думаю, впрочем. что он перестал действовать раньше. Так что не надо валить все в одну кучу.
не касаясь конкретных императоров, процент грамотности в 19хх году (не помню год %<20) соответствовал европе 100 лет назад
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Есть мнение, что Николая II массоны охмурили
Да массоны сто процентов, весь этот СССР был построен по массонскому принципу — 33 уровня посвященя в КПСС, а высокие уровни посвящения отдавали только евреям, прям как в массонстве.
Вообще весь этот СССР изначально мне кажется создавался для издевательства и геноцида русского народа, бредовая идеология, бредовая реализация, мало Сталин видимо троцкистов расстрелял, надо больше было.
MSS>>А вот не факт, что Гитлер состоялся бы в этом раскладе.
I>Есть мнение, что Россия еще хорошо отделалась, когда вовремя вышла из войны.
Мало ли есть бредовых мнений.
Посмотрите на факты. Германия рухнула в 1918 даже при том, что у нее исчез Восточный Фронт. С Восточным Фронтом она бы рухнула быстрее, и плодов от этого обрушения Германии Россия получила бы больше.
Прикинь — что было бы если бы у нас президентом был Каспаров, министром обороны Лимонов, а экономики — Новодворская. Вот те либералы чем то подобым и были.
