Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
MH>>Я спрашиваю вполне серьезно. Ты, скоре всего, прочел только тот абзац, в котором было написано про железный занавес.
LL>Еще раз отвечаю — не хами. Если тебе интересно, найди мои сообщения о Фултонской речи и начале холодной войны за 2005-2006 годы.
Я утверждаю, что ты не удосужился внимательно прочесть эту речь.
Это не хамство, это факт.
MH>>Ты еще десять раз напиши. Разделение Германии произошло благодаря СССР. MH>>Якобы в ответ — это просто агитка времен СССР.
LL>Дорогой, до тебя даже не дошло, что в этих парах были совершенно разные даты? Уржаться.
Ну, еще одна агитка ? Типа если челы с датами поигрались в свое время, значит первый и был виноватым ?
Бред сивой кобылы.
Игра, старая как мир, дети, что похитрожопее, бьют первыми а потом бегут жаловаться, "а меня ударилииии".
У союзников не было консенсуса.
СССР решил, что германии нельзя давть самостоятельность. США и Англия решили иначе.
Все. Разделение германии, НАТО, Варшавский договор(бред, который никогда толком и не работал) —
это следствие отсутствия консенсуса.
MH>>Ну ясно. Значит и я не сайты в интернете, договорились ?
LL>А ты как раз нет. Потому что от меня ты требуешь того, что тебе интересно услышать, а я от тебя — доказательств твоих слов, которых пока не приведено.
Я требую от тебя доказательсв и внятного прояснения позиции. Ты же шваряешь даты, как будто они сами по себе чтото значат.
Посему "а я от тебя — доказательств твоих слов, которых пока не приведено" — это просто игра в слова.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>>Цивилизованый способ — это дипломатия, переговоры, посредники, суд и различные другие органы.
V>>Выходит, что Россия действует "цивилизованными способами". В чем тогда проблема?
MH>Объясни, решением какого европейского органа было одобрено перекрытие рубильника ?
Интересно, почему ты считаешь, что необходимым условием для того, чтобы "способ" был "цивилизованным" является одобрение этого способа "европейским органом"?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Англия и Франция и сами в свое время ломали "устоявшийся расклад", воюя с той же Испанией или завоевывая державу Великих Моголов. Так что это слабый аргумент. Не хотели упускать из своих рук мировой контроль — возможно. Это как США: посчитали поведение Саддама и Слободана нарушениями существующего порядка — и дали жару. Но они ж не агрессоры, вовсе нет, они защищали существующий порядок! Или та же Англия, подавляя восстания в колониях, тоже в своем праве, как бы жестоко она ни действовала, верно?
Опять тот же самый аргумент — "всем можно, а нам нельзя ?"
Сколько раз ты его твердить будешь ?
Да, России нельзя было соваться.
Не умеешь — не берись.
Историю пишут победители, а не варвары-неудачники. Если бы Россия получила выход в средиземное море, многие страны относились бы к ней иначе.
Но нету в истории "если". Это только у поколения Россиян, которым кажется, что Российская Империя в 19м веке была великой державой. Просто комплекс неполноценности, не больше.
J>Что ж, ясное дело. Твоя религия не дает тебе признать очевидность некоторых вещей...
Ты за своей религией следи. А то на почве неполноценности из за исторического прошлого придется обращаться к врачу.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
>Не, я чуствую все-таки, что у тебя мышление сугубо антироссийски заточено, в твоем зомбированном мозгу не возникает и мысли, что Россия может быть хоть в чем-нибудь права и хоть в чем-нибудь плохом не виновата...
Антироссийские — тут смеяться можно до понедельника.
Я предлагаю решать подобные проблемы с использованием европейских институтов.
А получается так — России нужен имидж надежного партнера в Европе, а вот достигать этот имидж Россия собирается неевропейскими способами.
Если тебе это кажется антироссийским — обратись к врачу.
MH>>Традиционное соперничество между Австрией и Францией за гегемонию на континенте
J>И что, уже можно не считать это агрессией??
Разумеется, но только одной стороны. Вторая автоматически будет агнцом.
J>Источник: Станиславская А.М. Русско-английские отношения и проблемы Средиземноморья в 1798–1807 гг. М., 1962
J>Таким образом, в этом вопросе Англия явилась полным и безусловным беспредельщиком.
У тебя с логикой все в порядке ? Ты привел информацию про заключение договора. Из этого никак не следует что англия беспредельщик.
>Но, по обычаю, наплевала на все договора и войска не вывела, что послужило причиной войны 1803 года.
Разумеется, просто безо всяких причин, оснований. Только потому что Англия такая вот вся подлая ?
J>Ну да, разгром 60-тысячной русской армии никак не отразился на русской политике...
Отразился. Только войны с Швецией не было. А когда была швеций, то с францией таки помирились.
MH>>Защищали свои интересы, т.е. интересы в Средиземном море и Балканах.
J>Не защищали, а старались установить свою гегемонию.
Она уже была установлена. Посему — защита устоявшихся порядков.
MH>>Проблема в том, что Российская Империя издохла благодаря своей политике. Но ты, конечно, можешь думать о том, какую "великую державу" мы потеряли.
J>Блин. Ну ты и чудак, ты меня просто утомляешь... Политика РИ постоянно менялась, чуешь, нет? Политика Павла отличалась от политики Александра, а политика Екатерины II — от политики Петра. А ты хочешь смешать все в один непонятный винегрет...
отличалась, разумеется. Вот, например, пришел на Кавказ Ермолов и все изменилось
Один царь начал одну войну, другой — другую, третий — третью.
Вот и все смены.
Что радикального изменилось ?
Крымская — убытки, экономические проблемы, протестные настроения.
Японская — то же самое.
Первая мировая — опять то же самое.
MH>>Держава эта была калифом на один день, не больше. J>Ну, как-никак, триста лет продержалась династия, не так уж и "на час".
Ой, ну все, буду плакать о "Великой России которую мы потеряли". Россия была таковой при Петре, при Екатерине и все.
MH>>Как это ослабела ? Да неужели ? Как будто войны могли привесть к истощению ? Врешь ты все.
J>При чем тут войны? Люди сдулись да перемерли...
А, отличное объяснение! Проси нобелевку.
MH>>Посмотри, сколько лет длилась оккупация финляндии Швецией. J>И что с того?
Ну, разумеется, ничего. Надо полагать, на Кавказе нынче примерно как двести лет назад, вот уж отсталый край.
MH>>Т.е. кроме лютеранизации ничего нет ? Экий ты быстрый.
J>Нет, ну так что с того? Чем она была так богата? Финскими банями?
Цивилизация это не богатства, не библиотеки, не заводы. Это отношение к ценностям.
J>Не так уж и легко, когда у этого острова есть нехилый флот.
Есть флот. Поинтересуйся, что Англия имела европейской торговли и что она могла потерять в случае блокады.
J>Ну дык посмотри кто ее ввел. Французы с подачи поляков. Между тем, термина "Сарагосская резня" почему-то нет, хотя там было все очень похоже, только жертв поболе — из 100 тысяч населения погибло 54 тысячи, город был полностью разрушен (кроме собора Святой Девы Марии). Налицо предвзятость, хотя, если б не Суворов, жертв могло бы быть на порядок больше, причем как в Праге, так и в самой Варшаве. А что Суворов просто отпускал пленных по домам, включая мятежных генералов — это совершенно не укладывается в твой миф о "Суворове-вешателе". Кстати, после его действий и этой амнистии восстание в Польше очень скоро прекратилось. Если же ты из Белоруссии, тебе и вовсе грешно так на Суворова гнать, потому как то восстание практически не нашло поддержки в Белоруссии, в повстанческие войска загоняли буквально под угрозой виселицы. Да и сам Суворов не имел обыкновения чинить напасти мирным жителям, о чем свидетельствует то, что в памяти жителей Брестщины, по которой проходили суворовские войска, не сохранилось никаких упоминаний о его зверствах, а народная память на такие вещи обычно цепка...
J>>>Повторяю: ты говоришь, что Россия — агрессор. Назови прямые агрессии России против Англии или Франции. Дальнейшие отмазки будут засчитываться как слив.
MH>>Ты тупой или как ? Где я утверждал, что были прямые агрессии ? Дам сто долларов, если покажешь мне ссылку на мои слова об этом.
J>Ты говоришь, что Россия — агрессор и все в Европе ее боялись. Я привел тебе пример прямой агрессии Франции против России, приведи и ты мне обратный пример или вычеркивай Россию из числа агрессоров.
За наполеона могу вычеркнуть токмо крымскую и только в сравнении с францией.
J>Я тебе привел пример английской политики (насчет Мальты). Привел пример агрессии Франции. Французско-Английская агрессия в Крымскую войну.
Видишь ли, если в крыму агрессия франзузов и англичан, то все войны россии, независимо от того ,когда и кем велись, тоже агрессия. Вот незадача ?
MH>>Бред. Объясняю еще раз. Ты, полагаю, просто спать не можешь из за того, что есть в округе убийца, но ты не знаешь ни кто он, ни где он, есть ли он вообще и тд.
J>А я говорю — прекрасно знаешь. Потому что он вначале был простым гопником, и тебе от него здорово доставалось (как, например в Столетнюю войну). А теперь стал рэкетиром, бандитом и убийцей, и ты об этом прекрасно знаешь.
Мой аргумент достаточно простой — люди реагируют только на видимое. На то, что не видно, будь оно хоть в сто раз страшнее, никто никак не реагирует.
Этот принцип научились использовать наверное все, кроме России.
J>На того, кто опаснее. Ибо дебошир тебя ну максимум ударит пару раз, а бандюган и прирезать может...
Может прирезать. Но что делать, если мне не докладывают, какой сосед какого опаснее ? Кого мне тогда бояться ?
Как быть в случае отсутствия информации ?
J>>>Ну вот я и говорю. Ты своим сужением рассматриваемого театра действий и временного интервала делаешь точно так же — вырываешь кусок истории из контекста и говоришь, что все плохо.
Большинству европейцев было глубоко плевать, что там происходило на колониях.
Геноцид, если по современным меркам, спокойно будет менее страшным для европейца, нежели война россии против швеции.
Все от того, что люди обычно интересуются тем где живут сами в первую очередь.
J>Да как не иметь, еще как имели. Скажем, войны в Азии давали Англии возможность препятствовать попыткам России расшириться в Азию. Да и вообще колонии усиливали Британию, позволяли ей больше денег тратить на подкуп врагов России, строить более сильный флот, иметь более сильную армию и более развитую промышленность.
Точно, точно, надо винигрет оформить. Поясни мне, что такое анализ. Забыл, что такое слово означает.
J>>>Повторяю еще раз: когда Россия устраивала прямую агрессию против Франции, подобную, например, войне 1812 года? Кто из них агрессор?
ну как же, как же — известно — Англия и никто больше.
J>>>Да уж. И тем не менее, звезда Британской империи закатилась так же, как звезда империи Российской...
Конечно, но только почти на 50 лет позже. И не в Европе, а на колониях. В Европе Англия так и осталась одним из самых сильных игроков.
MH>>Британская империя растеряла свои колонии, но до сих пор во много контролирует англоязычный мир. J>Тебе это только кажется. На самом деле, она сама теперь является сателлитом США.
Перечисли, пожалуйста, англоязычные страны. Так, на всякий случай.
MH>>При том в Британии не было и половины тех экономических проблем, как в России. Так оголтело воевать никто в своем уме не хотел. А в России запросто. На противников, например, войны в составе Антанты просто плевали.
J>Да, я помню эту оголтелость. Дезертирство, братание с противником, убийства офицеров..
оголтело — это просто забили на внутренние проблемы и все.
MH>>Еще не окончательный, не расстраивайся. России еще предстоит потерять и Кавказ и многое другое. J>А это еще не факт. Придет кто-то типа Сталина — и устроит Ичкерию где-нибудь в районе Оймякона или Магадана
Ага, прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно решит внутренние проблемы современной России и уладит конфликт с европой, США ну и газовые войны с Украиной, Беларусью.
MH>>Вот открываешь первую же ссылку в гугле по указаной строчке и читаешь. J>Нет-нет, давай-ка сам. тем мне будет больше удовольствия разрушать твои слабенькие тезисы...
Не мои, заметь. я ничего не выдумываю, все что я пишу здесь, могу пояснить указанием на источники.
Придумывать, при всем желании, не смог бы, ибо не историк я.
MH>>Вот в 1945м и проиграли. J> Правда, что ль??! Нифига себе! Ага, значит, проиграли. И сдались — всем Союзом Японии, ага!
Ты уже который раз нить беседы теряешь.
Сначала победили, потом проиграли — это было про Японию, а не СССР, как ты решил. Читай внимательно.
J>>>На Википедию? На рефераты 16-летних мальчиков? Вах, супер-источники! Найди что посущественнеее...
От тебя ни одного источника не было. Любой мой весомее отсутствия твоих.
Википедия — это агрегатор, во всех исторических статьях тамошних есть ссылки, что откуда надергано.
MH>>Трупом вообще говоря была Российская Империя. J>Ну а теперь пришла очередь Европы.
Сдается, очередь снова за Россией. ЕС как то всю энергию тратит на внутренние проблемы.
А Россия, наследник СССР, который наследник РИ, тратит непонятно на что.
J>Не помню такого. Ты все меня пытаешься заставить их искать, но я пока отмазываюсь
Неудивительно, это и есть религия.
MH>>Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения.
J>Ну да, а теперь этот "труп" является самым экономически развитым в Европе.
Понятное дело, сумасшедшая инфляция не в счет, разделы не в счет ?
J>Тогда к чему твое это утверждение "войны начинают не дураки", раз эффект такой же, как если бы начинали дураки: один побеждает, другой проигрывает?
Это значит, что люди хорошо представляют себе цели и планы по ведению такой войны, предполагают определенный результат.
Если Россия выходила на Дальний восток с армией просто так, не догадываясь про Японию — это просто бред. Таких идиотов в РИ не было.
MH>>Этот аргумент какой то странный. MH>>Прикинь, когда нибудь республики бывшей России будут благодарны Нато за предоставленную свободу MH>>Ты Нато небось тоже назовешь освободителем ?
J>Я просто думаю, что НАТО опять выкинет какое-нибудь коленце, что эти республики побегут обратно.
НАТО не вводит к своим соальянсовикам войска за неправильную политику. СССР вот вводил, чем и похоронил Варшавский договор.
Нечего пенять на расширение НАТО — СССР это расширение оформил руками коммунистической партии.
MH>>А ты посмотри чем питались, есть сравнительные таблицы, по всей европе J>Ну так и что же? А в Поволжье и людей ели, так что с того?
Как что, Великая Российска держава ! Куда там европейсцам, которые мясо нормальное видели раза в три чаще.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>
MH>>>Традиционное соперничество между Австрией и Францией за гегемонию на континенте
J>>И что, уже можно не считать это агрессией??
MH>Разумеется, но только одной стороны. Вторая автоматически будет агнцом.
Возможно. Но даже если так, кто напал — тот и агрессор, разве нет?
J>>Источник: Станиславская А.М. Русско-английские отношения и проблемы Средиземноморья в 1798–1807 гг. М., 1962 J>>Таким образом, в этом вопросе Англия явилась полным и безусловным беспредельщиком.
MH>У тебя с логикой все в порядке ? Ты привел информацию про заключение договора. Из этого никак не следует что англия беспредельщик.
Ну ладно, раз ты такой настырный:
Англичане решили не допустить вступления русских сил на Мальту. Адмиралу Нельсону и английскому посланнику в Неаполе лорду У.Гамильтону удалось добиться от короля Фердинанда (неаполитанский король считался сюзереном Мальты) обязательства никогда не отдавать Мальту какой-либо иностранной державе без согласия на то Англии.
25 августа 1800 г. Мальта была занята англичанами, резкое же ухудшение отношений между Россией и Англией последовало еще в феврале-апреле того же года. Завладев Мальтой, англичане по приказу статс-секретаря по военным делам Генри Дандаса подняли один лишь британский флаг, что должно было символизировать безраздельное и абсолютное господство Англии на Мальте. Дандас распорядился при этом воспрепятствовать попыткам русских ввести на Мальту гарнизон и поднять свой флаг.
>>Но, по обычаю, наплевала на все договора и войска не вывела, что послужило причиной войны 1803 года.
MH>Разумеется, просто безо всяких причин, оснований. Только потому что Англия такая вот вся подлая ?
Причины были — стремление к гегемонии.
J>>Ну да, разгром 60-тысячной русской армии никак не отразился на русской политике...
MH>Отразился. Только войны с Швецией не было. А когда была швеций, то с францией таки помирились.
При чем тут Швеция? Я и не говорил, что в Аустерлицком сражении участвовала Швеция. Просто после этого и еще одного-двух поражений Россия присоединилась к континентальному режиму (по Тильзитскому миру). А нападение Англии на Данию привело к попытке принудить Швецию к поддержке континентального режима. Когда согласия не последовало, и стало понятно, что Швеция тяготеет к Англии, последовали военные действия.
MH>>>Защищали свои интересы, т.е. интересы в Средиземном море и Балканах.
J>>Не защищали, а старались установить свою гегемонию.
MH>Она уже была установлена. Посему — защита устоявшихся порядков.
Учи историю, турист! Какая еще гегемония Англии в Средиземном море была тогда, до войны и походов Ушакова?? Там, к твоему сведению, Франция хозяйничала, ученый!
MH>>>Проблема в том, что Российская Империя издохла благодаря своей политике. Но ты, конечно, можешь думать о том, какую "великую державу" мы потеряли.
J>>Блин. Ну ты и чудак, ты меня просто утомляешь... Политика РИ постоянно менялась, чуешь, нет? Политика Павла отличалась от политики Александра, а политика Екатерины II — от политики Петра. А ты хочешь смешать все в один непонятный винегрет...
MH>отличалась, разумеется. Вот, например, пришел на Кавказ Ермолов и все изменилось
Абсолютно. Не зря эти все вайнахи так не любили Ермолова. Он их здорово прижучил.
MH>Один царь начал одну войну, другой — другую, третий — третью. MH>Вот и все смены.
Ну да, зато территории неплохо отвоевали.
MH>Что радикального изменилось ?
MH>Крымская — убытки, экономические проблемы, протестные настроения.
Турецкая 1877 года — подъем национального духа, реванш, отвоеванные территории.
Финская начала 19 века — территория, бОльшая безопасность рубежей, выход к морю.
Французская 1815 года — национальный триумф, либеральные веяния, Священный Союз.
MH>Японская — то же самое. MH>Первая мировая — опять то же самое.
Ну что ж, не все войны выигрывали, что ж с того? Мало кто выигрывал все войны вообще.
MH>>>Держава эта была калифом на один день, не больше. J>>Ну, как-никак, триста лет продержалась династия, не так уж и "на час".
MH>Ой, ну все, буду плакать о "Великой России которую мы потеряли". Россия была таковой при Петре, при Екатерине и все.
Ну, с такими, как ты ни одной великой страны точно бы не было построено, так что, чем богаты...
MH>>>Как это ослабела ? Да неужели ? Как будто войны могли привесть к истощению ? Врешь ты все.
J>>При чем тут войны? Люди сдулись да перемерли...
MH>А, отличное объяснение! Проси нобелевку.
Ну, вот тебе пример: ты сам. Вроде и пишешь по-русски, и русским, себя, небось, считаешь, а гонишь на Россию по-черному.
MH>>>Посмотри, сколько лет длилась оккупация финляндии Швецией. J>>И что с того?
MH>Ну, разумеется, ничего. Надо полагать, на Кавказе нынче примерно как двести лет назад, вот уж отсталый край.
Ну а сколько Кавказ находится в составе России? Что он, сильно цивилизованный сейчас?
MH>>>Т.е. кроме лютеранизации ничего нет ? Экий ты быстрый.
J>>Нет, ну так что с того? Чем она была так богата? Финскими банями?
MH>Цивилизация это не богатства, не библиотеки, не заводы. Это отношение к ценностям.
Ну вот я и говорю...
J>>Не так уж и легко, когда у этого острова есть нехилый флот.
MH>Есть флот. Поинтересуйся, что Англия имела европейской торговли и что она могла потерять в случае блокады.
Не была бы агрессором — никто бы не стал ее блокировать. Опираясь на твою же аргументацию.
J>>Ты говоришь, что Россия — агрессор и все в Европе ее боялись. Я привел тебе пример прямой агрессии Франции против России, приведи и ты мне обратный пример или вычеркивай Россию из числа агрессоров.
MH>За наполеона могу вычеркнуть токмо крымскую и только в сравнении с францией.
Агрессия Англии против России в Крымскую войну — это как? Россия на английские земли не нападала.
J>>Я тебе привел пример английской политики (насчет Мальты). Привел пример агрессии Франции. Французско-Английская агрессия в Крымскую войну.
MH>Видишь ли, если в крыму агрессия франзузов и англичан, то все войны россии, независимо от того ,когда и кем велись, тоже агрессия. Вот незадача ?
А как было России расценить нарушение Францией Лондонской конвенции о проливах 1841 года и захват ей контроля над Церковью Рождества Христова, бывшей тогда в руках православных?
J>>А я говорю — прекрасно знаешь. Потому что он вначале был простым гопником, и тебе от него здорово доставалось (как, например в Столетнюю войну). А теперь стал рэкетиром, бандитом и убийцей, и ты об этом прекрасно знаешь.
MH>Мой аргумент достаточно простой — люди реагируют только на видимое. На то, что не видно, будь оно хоть в сто раз страшнее, никто никак не реагирует.
Ну, то есть, Англия была невидимкой, ага!
MH>Этот принцип научились использовать наверное все, кроме России.
То, что Запад лучше себя пиарит — это да. Но это не значит, что он лучше России.
J>>На того, кто опаснее. Ибо дебошир тебя ну максимум ударит пару раз, а бандюган и прирезать может...
MH>Может прирезать. Но что делать, если мне не докладывают, какой сосед какого опаснее ? Кого мне тогда бояться ?
Ну, если дебошир только в своем подъезде шорох наводит, а бандит весь район в страхе держит, думаю, даже дураку будет ясно, кто опаснее.
MH>Как быть в случае отсутствия информации ?
Ну я и говорю — Англия, значит, воевала по всему миру, но никто этого не видел, никто не знал, да?
J>>>>Ну вот я и говорю. Ты своим сужением рассматриваемого театра действий и временного интервала делаешь точно так же — вырываешь кусок истории из контекста и говоришь, что все плохо.
MH>Большинству европейцев было глубоко плевать, что там происходило на колониях.
Отучаемся говорить за всех. Тем более, за европейцев.
MH>Геноцид, если по современным меркам, спокойно будет менее страшным для европейца, нежели война россии против швеции. MH>Все от того, что люди обычно интересуются тем где живут сами в первую очередь.
Ну тогда и японская война ничего не значила для России. Ведь она была где-то далеко, на краю света. Так что зря ты пытаешься ее выставить таким глобальным потрясением для России
J>>Да как не иметь, еще как имели. Скажем, войны в Азии давали Англии возможность препятствовать попыткам России расшириться в Азию. Да и вообще колонии усиливали Британию, позволяли ей больше денег тратить на подкуп врагов России, строить более сильный флот, иметь более сильную армию и более развитую промышленность.
MH>Точно, точно, надо винигрет оформить. Поясни мне, что такое анализ. Забыл, что такое слово означает.
Поясняю. Винегрет пишется с двумя Е. Что такое анализ — можно посмотреть в гугле. Еще что-нибудь пояснить?
J>>>>Повторяю еще раз: когда Россия устраивала прямую агрессию против Франции, подобную, например, войне 1812 года? Кто из них агрессор?
MH>ну как же, как же — известно — Англия и никто больше.
Слив засчитан.
J>>>>Да уж. И тем не менее, звезда Британской империи закатилась так же, как звезда империи Российской...
MH>Конечно, но только почти на 50 лет позже. И не в Европе, а на колониях. В Европе Англия так и осталась одним из самых сильных игроков.
Ну дак у России точно так же дела обстоят.
MH>>>Британская империя растеряла свои колонии, но до сих пор во много контролирует англоязычный мир. J>>Тебе это только кажется. На самом деле, она сама теперь является сателлитом США.
MH>Перечисли, пожалуйста, англоязычные страны. Так, на всякий случай.
А ты сам не знаешь? Загугли.
MH>>>При том в Британии не было и половины тех экономических проблем, как в России. Так оголтело воевать никто в своем уме не хотел. А в России запросто. На противников, например, войны в составе Антанты просто плевали.
J>>Да, я помню эту оголтелость. Дезертирство, братание с противником, убийства офицеров..
MH>оголтело — это просто забили на внутренние проблемы и все.
Кто забил? Англия с Францией, которым ну позарез нужно было участие России на западном театре военных действий?
MH>>>Еще не окончательный, не расстраивайся. России еще предстоит потерять и Кавказ и многое другое. J>>А это еще не факт. Придет кто-то типа Сталина — и устроит Ичкерию где-нибудь в районе Оймякона или Магадана
MH>Ага, прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно решит внутренние проблемы современной России и уладит конфликт с европой, США ну и газовые войны с Украиной, Беларусью.
Бесплатно ничего не бывает. Может и не придет. Может, Россия и погибнет. Ты от этого много ли выиграешь? Мне твой интерес в этом непонятен.
MH>>>Вот открываешь первую же ссылку в гугле по указаной строчке и читаешь. J>>Нет-нет, давай-ка сам. тем мне будет больше удовольствия разрушать твои слабенькие тезисы...
MH>Не мои, заметь. я ничего не выдумываю, все что я пишу здесь, могу пояснить указанием на источники. MH>Придумывать, при всем желании, не смог бы, ибо не историк я.
MH>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8_(1794)
О! Просто нет слов! Как квинтэссенция твоей доказательной базы — статья из Википедии!! И столько в ней всего намешано — просто диву даешься! В одном месте утверждают, что Прагу защищало 10 тысяч человек, в другом — что только погибло из них больше 20 тысяч! В одном месте называют Суворова кровожадным полудемоном, в другом — говорится, что гибель мирных жителей нельзя считать его злым умыслом. В одном месте утверждается, что Суворов приказал поджечь мост из-за того, что опасался удара из Варшавы, в другом — что повстанцы сами пытались разрушить этот же мост... В общем, двадцать различных версий произошедшего, и непонятно, как же на самом деле было.
Что ж, придется дать тебе один линк: здесь. Ты, конечно, будешь кричать, что источник этот небеспристрастный, что все ложь и поклеп, но просто ознакомься. Может быть, эта информация расставит в твоем мозгу исторические акценты по нужным местам.
MH>>>Вот в 1945м и проиграли. J>> Правда, что ль??! Нифига себе! Ага, значит, проиграли. И сдались — всем Союзом Японии, ага!
MH>Ты уже который раз нить беседы теряешь. MH>Сначала победили, потом проиграли — это было про Японию, а не СССР, как ты решил. Читай внимательно.
Да ну? А как же это надо было воспринимать:
J>>А что же сейчас Япония возбухает насчет островов? Мы ж, типа, их победили?
MH>Один раз победили, а потом проиграли.
Возьми десять человек, покажи им этот текст и спроси, что имел в виду собеседник MH? Уверен, что все 10 скажут — "что мы проиграли Японии после того, как победили их". Так что не я теряю нить разговора, а у тебя мысли в голове друг с дружкой воюют...
J>>>>На Википедию? На рефераты 16-летних мальчиков? Вах, супер-источники! Найди что посущественнеее...
MH>От тебя ни одного источника не было. Любой мой весомее отсутствия твоих.
Ну вот, дал тебе источник — просвещайся.
MH>Википедия — это агрегатор, во всех исторических статьях тамошних есть ссылки, что откуда надергано.
Не на все. Есть и домыслы. Я тебе указывал, например, на статью о Северной войне, фрагмент о предательстве Мазепы.
MH>>>Трупом вообще говоря была Российская Империя. J>>Ну а теперь пришла очередь Европы.
MH>Сдается, очередь снова за Россией. ЕС как то всю энергию тратит на внутренние проблемы. MH>А Россия, наследник СССР, который наследник РИ, тратит непонятно на что.
Ладно, так и быть, сдохнем вместе. Даже если Россия — на полста лет раньше Европы, вряд ли от этого Европе будет сильно радостно.
J>>Не помню такого. Ты все меня пытаешься заставить их искать, но я пока отмазываюсь
MH>Неудивительно, это и есть религия.
Нет, это логика. Есть у тебя тезисы — аргументируй их сам, а не заставляй оппонента искать аргументы к своим тезисам.
MH>>>Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения.
J>>Ну да, а теперь этот "труп" является самым экономически развитым в Европе.
MH>Понятное дело, сумасшедшая инфляция не в счет, разделы не в счет ?
В Германии — сумасшедшая?? По сравнению с кем — с Европой? Больной, у вас жар!
J>>Тогда к чему твое это утверждение "войны начинают не дураки", раз эффект такой же, как если бы начинали дураки: один побеждает, другой проигрывает?
MH>Это значит, что люди хорошо представляют себе цели и планы по ведению такой войны, предполагают определенный результат. MH>Если Россия выходила на Дальний восток с армией просто так, не догадываясь про Японию — это просто бред. Таких идиотов в РИ не было.
По-твоему, она должна была сразу напасть на Японию, как только вышла к Тихому океану?? Войска на Дальнем Востоке были в основном для охраны рубежей и территорий, а не для ведения завоевательных войн.
MH>>>Этот аргумент какой то странный. MH>>>Прикинь, когда нибудь республики бывшей России будут благодарны Нато за предоставленную свободу MH>>>Ты Нато небось тоже назовешь освободителем ?
J>>Я просто думаю, что НАТО опять выкинет какое-нибудь коленце, что эти республики побегут обратно.
MH>НАТО не вводит к своим соальянсовикам войска за неправильную политику. СССР вот вводил, чем и похоронил Варшавский договор.
Ну дык и ГДР вводил, и Польша, и Румыния, и что?
MH>Нечего пенять на расширение НАТО — СССР это расширение оформил руками коммунистической партии.
Ну да, я ж не спорю! И интервенцию времен гражданской войны оформил теми же руками, все верно...
MH>>>А ты посмотри чем питались, есть сравнительные таблицы, по всей европе J>>Ну так и что же? А в Поволжье и людей ели, так что с того?
MH>Как что, Великая Российска держава ! Куда там европейсцам, которые мясо нормальное видели раза в три чаще.
Ну да, правда, мылись редко и воняли гадостно, но это ж ничего, Великой Европе можно! Смотри тут.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Англия и Франция и сами в свое время ломали "устоявшийся расклад", воюя с той же Испанией или завоевывая державу Великих Моголов. Так что это слабый аргумент. Не хотели упускать из своих рук мировой контроль — возможно. Это как США: посчитали поведение Саддама и Слободана нарушениями существующего порядка — и дали жару. Но они ж не агрессоры, вовсе нет, они защищали существующий порядок! Или та же Англия, подавляя восстания в колониях, тоже в своем праве, как бы жестоко она ни действовала, верно?
MH>Опять тот же самый аргумент — "всем можно, а нам нельзя ?" MH>Сколько раз ты его твердить будешь ? MH>Да, России нельзя было соваться. MH>Не умеешь — не берись.
Ну ты прям философ! Я тебе то же самое посоветую: не умеешь спорить — не берись! А Россия, после всех поражений и потерь все равно остается самым большим по площади государством мира, так что что-то, видимо, у нее получалось
MH>Историю пишут победители, а не варвары-неудачники. Если бы Россия получила выход в средиземное море, многие страны относились бы к ней иначе. MH>Но нету в истории "если". Это только у поколения Россиян, которым кажется, что Российская Империя в 19м веке была великой державой. Просто комплекс неполноценности, не больше.
Ну, считаешь себя неполноценным — на здоровье, спорить не буду
J>>Что ж, ясное дело. Твоя религия не дает тебе признать очевидность некоторых вещей...
MH>Ты за своей религией следи. А то на почве неполноценности из за исторического прошлого придется обращаться к врачу.
А где это ты у меня неполноценность выискал? Я этим как раз и не страдаю. В истории России бывали и поражения, и победы, но пока что она еще не потерялась во мраке истории, а очень многие ее противники пообломали об нее зубы...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
>>Не, я чуствую все-таки, что у тебя мышление сугубо антироссийски заточено, в твоем зомбированном мозгу не возникает и мысли, что Россия может быть хоть в чем-нибудь права и хоть в чем-нибудь плохом не виновата...
MH>Антироссийские — тут смеяться можно до понедельника. MH>Я предлагаю решать подобные проблемы с использованием европейских институтов. MH>А получается так — России нужен имидж надежного партнера в Европе, а вот достигать этот имидж Россия собирается неевропейскими способами. MH>Если тебе это кажется антироссийским — обратись к врачу.
Блин, как достали эти экономико-политические философы с одной извилиной в мозгу! Ладно. Объясню, как для детей. Вот, живет себе такой вот Иван. У него — стадо коров (потому как луга хорошие, заливные). И молоко от этих коров он не только сам потребляет, но и продает по талеру за ведро своему соседу и корешу Мыколе, а также платит ему по талеру за 10 ведер, чтобы он перевозил их на своем пароме за речку, Гансу и Войцеху, которые платят за ведро по два талера.
И вот, в один прекрасный день, Мыкола приходит к Ивану и говорит: "Слышь, Ваня, я с тобой дружить больше не буду, у меня теперь другие друзья — Вахтанг, Джон и Уильям". "Хорошо", — говорит Иван, — "тогда плати мне за ведро молока не по талеру, как я тебе по дружбе разрешал, а по два талера, как все платят". "Нет, мне это не подходит", — отвечает Мыкола. "Тогда вообще не покупай мое молоко, поищи где-нибудь в другом месте".
На следующий день Иван так же, как обычно, дает Мыколе перевезти четыре ведра — по два ведра для Ганса и Войцеха, а вечером они приходят к Ивану жаловаться, что им привезли только по одному. Иван идет разбираться к Мыколе, а тот ему: "Ну да, взял я по ведру у них, потому как у меня дети в доме, им молоко нужно, а ты, гад, агрессию против меня устроил!".
Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>>>>Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
MH>>>Круто — это так как было, глобальная война, с планами по уничтожению славян, евреев и тд и тд.
S>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история? A>увы сложно сказать... захват деревни где жили мои предки состоялся следуюшим образом -- проехало 6 немцов на велосипедах.Потом чезер пару дней пришло подразделение и стало в деревне.На вопрос моей бабки об карательных акциях был ответ --- у вас нет -- через 30 км (там была граница Восточной и Западной Беларуси) будем убивать коммунистов. Так оно и случилось -- в деревнях в округе погибло пара человек.
мнтересно с чем не согласна "Баба Яга Пацак"? или как истинная "Баба Яга" просто всегда против?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>>Интересный рассказ. Только к чему ты его рассказал? A>>
S>>>>А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история?
С>Ага, это такое опровержение всех сведений о планах нацистов по уничтожению евреев, славян и прочих унтерменши. С>Мощно.
Cпециально для тебя поясняю --
Был задан вопрос -- а что если бы не было планов? я привел пример что могло бы быть -- ничего не было бы.Ну ты этого не понял -- не мошно
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>>>Конечно ложна. Европейцы вообще не воевали между собой до прихода России в Европу.
S>>>Э-э-э... Это шутка? Или Вы серьезно?
MH>>Ни то ни другое. Это сарказм.
S>Ваш сарказм противоречит Вашей позиции ("Россия отсталый дебошир виновный во всех войнах в Европе за последние 300 лет")
Бред. Я нигде не говорил, что Россия виновна во всех войнах Европы за 300 лет. Сходи подлечись что ли ?
Саркастический ответ был на вполне конкретное сообщение, если не умеешь пользоваться деревом, то скажи, я дам ссылку.
Хотя не уверен, что ты сможешь удержать в голове более одного сообщения.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>>>>>Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором".
MH>>>>Разумеется есть лишь одна версия — пророссийская. Все остальные рассмотреть запрещает религия.
I>>>Пока получается так: есть только твоя версия, и все остальные — неправильные. Только ты прав, но все остальные — ошибаются.
MH>>Когда я привожу версию, более того, указываю, что версий существует много, ты понимаешь это так: твоя версия, и все остальные — неправильные"
MH>>Я правильно тебя понял ?
I>Все ответившие не поддерживают твое мнение. Аргументированно, с фактами и датами. Получается, что все без исключения на форуме неправы, а прав ты один. Может быть, если никто твою версию не поддерживает, стоит задуматься, всё ли в ней верно?
Сынок, мне глубоко насрать на мнение большинства, я отстаиваю свою собственную. Я привел аргументы своей позиции. Ссылки минимум на 4 ресурса посвященных Российской истории.
Верить в мою позицию я тебя, что характерно, не заставляю. Я показываю, что позиция твоя и твоих товарищей местами просто бред.
Ты и твои товарищи ведете беседу в инфантильном русле — "ну и что, а почему им можно, а нам нельзя ?"
Нет в мире справедливости, благородства, добрых намерений и тд и тд. Просто нет. Посему если хочешь рассматривать отношения Европа-Россия, то делать это нужно с позиций именно Европы.
Это не Европа не может добиться от России согласия на проекты вроде СЕГ и тд. Это у России проблемы с выходом в европейскую политику и экономику.
РОссия — чужак. Это должно быть понятно. Почему чужак — ответ в ее политике и в том, какой ее видят европейцы.
Не важно, что есть на самом деле, важно то, как люди видят РОссию. Это называется имидж.
Да, россия не занималась геноцидом народов в африке, азии. Но для европейской политики это ничего не меняет.
Если России нужно закончить проекты вроде СЕГ, то нужно научиться действовать именно по европейски.
Если тебе это кажется антироссийским взглядом, сходи подлечись, на полном серьезе.
I>Краткое резюме: для США, Англии и Франции воевать далеко от своих границ и рядом с чужими -это абсолютно нормально. Защита паритета и просто самозащита, такое можно только поддерживать.
Англия и Франция воевали в Европе как у себя дома.
> Для России защита своих интересов любым способом рядом со своими границами, даже в ответ на враждебные действия со стороны — это беспредел и безусловная агрессия, совершенно неприемлемая для цивилизованного мира.
Интересы они разные. Если ты хочешь выйти в Средиземное море, будь готов что тебе придется преодолеть порог сопротивления. Россия этот порог взять не смогла.
чего еще мусолить ? Если бы взяла, то отношение к ней было бы другим. Сейчас уже была бы полноценным европейским государством.
Но нет в истории если бы. Это только у тебя и твоих товарищей на форуме есть потребность обелить историю Российской Империи.
I>Может, лучше не крутить и сказать прямо: "варварская" Россия в отличие от "цивилизованных" стран никогда и нигде не должна иметь своих интересов и своей политики?
Интересы они разные. Европа избавлялась от монархий, а Россия сопротивлялась этому. Не зря ее обвиняли во вмешательства во внутренние дела.
Я допускаю, что позиция Европы в отношении России иррациональна. Но это ничего не меняет !
Кроме того, я везде повторяю — Россия была одним из агрессоров. "Одним из" — надо ли пояснить, что это означает ?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Учился приверженец "западнической" версии истории в Пинске (Беларусь). Увлекается го, философией самураев и ножами. Возможно, в качестве части никнейма взято название юнита из игры, основанной на русско-японской войне (на стороне Японии, конечно).
S>Выводов никаких не делаю.
Раз уж ты завел такой разговор, то проясню слегка.
Привеженности "западнической" версии не наблюдается.
Белорусские товарищи на этом же форуме обвиняют меня в пророссийской позиции. Представляешь, да ?
Моя позиция достаточно простая — "национал-либерал", только с либералами одна проблема — в каждой стране их понимают по разному. Посему не уверен на счет этого.
Философией самураев не увлекаюсь. Книги почитал кое какие и все.
Никнейм Plutonia Experiment взят из одноименной игры Final Doom 2 : Plutonia Experiment
Никнейм Mad Hollander получился так — сначала был Flying Hollander , под ним я играл в контру в 2001м, потом сократил до Hollander(Dutchman) а потом добавил Mad — что, считаюn многие, вполне меня характеризует
Никнейм Tanker на форуме RSDN взят по одноименном юниту в онлайновой игре Сфера Судьбы, в которой я стоил эти самые танкеры денно и нощно. В самой игре я был известен как Hollander Сфера Персея 1.31.4, альянс Impersium.
Летучий Голландец — это отголоски детства, ничего не могу с этим поделать и, вобщем то, не собираюсь(соседи по улице звали и зовут Медведь, а друзья по общаге меня звали и зовут как LR ).
Российской историей начал заниматься относительно недавно,наверное после газовых войн.
В игры вроде русско-японских войн ни разу не играл. Игры в которые я играл щас вот перечислю:
Lode Runner, Doom, Doom 2, Final Doom 2, Duke Nukem, Blood, Duke Nuken Atomic Edition, Wolfenstain, Kings Bounty, Carmageddon, Dune 2, Alien Shooter, Alien Shooter 2, Counter Strike, Quake 3 и сейчас вот местами шпилю в Diablo 2 Lod 1.11.
Ну еще был сезон помешательсва на Crimsonland и Evil Invasion.
Из онлайновых это Сфера Судьбы, в настольных это Го(3к-1дан).
Росту во мне 188 см и весу 114(взвесился немедни) кг.
Прошлый ответ получился с непонятной кодировкой.
MH>>"В ответ на" — это просто агитка.
LL>Ничего себе агитка — если джругая сторона недвусмысленно заявляет о своей враждебности! Ты хоть сам читай, что пишешь.
Ты только что показал, что читать не умеешь, а если и читаешь, то только те фразы, которые позволит религия.
Ну, как вариант, ты просто врунишка. Прочитал, закрыл глаза и выдал то, что тебе удобно.
"План по созданию просоветского государства на востоке Германии был подготовлен в Москве еще в 1947 году."
Объясни, что же это означает и как это могло быть ответом на создание НАТО ?
Вобщем ты сам себя высек
В то время как на западе послевоенной Германии к административной работе допускаются политики разных партий, в советской оккупационной зоне на подобные посты назначают преимущественно "верных ленинцев". Сталин лично требует, чтобы КПГ объединилась с Социал-демократической партией Германии, что и происходит 22 апреля 1946 года.
Как это так ?
США начинают проводить "политику сдерживания", стремясь предотвратить дальнейшее распространение коммунизма и намереваясь оказывать экономическую и военную помощь всем государствам, противостоящим советской экспансии
А вот это ? Врут наверное, не было никакого коммунистического влияния на Европу и быть не могло !
Кстати говоря, что было с планом Маршалла ?
MH>>Ответь еще раз на вопрос — сколько строчек ты прочел у Черчиля ? LL>В любом случае больше тебя — ты же его вовсе не читал, правда? Считать строки 6-томника "Вторая мировая война" или строчки сборника речей я для тебя не собираюсь. Так что гуляй, свободен.
Ты хорошо показал, как ты умеешь читать. Только удобные предложения.
P.S. Вот мнение другой стороны
Ряд событий в 1947-49 гг. обострили международную обстановку. К ним относятся угрозы суверенитету Норвегии, Греции, Турции, переворот в 1948 г. в Чехословакии и блокада Западного Берлина. Подписав в марте 1948 г. Брюссельский договор, пять западноевропейских стран — Бельгия, Великобритания, Люксембург, Нидерланды и Франция — создали общую систему обороны. Затем последовали переговоры с США и Канадой о создании единого Североатлантического союза. Эти переговоры завершились подписанием в апреле 1949 г. Вашингтонского Договора, вводящего в действие систему общей обороны двенадцати стран: Бельгии, Великобритании, Дании, Исландии, Италии, Канады, Люксембурга, Нидерландов, Норвегии, Португалии, США и Франции.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
MH>>Объясни, решением какого европейского органа было одобрено перекрытие рубильника ?
С>Интересно, почему ты считаешь, что необходимым условием для того, чтобы "способ" был "цивилизованным" является одобрение этого способа "европейским органом"?
Если Россия проводит нечто внутри себя, то европейские методы конечно же не являютя автоматически цивилизоваными.
Европа это ни разу не россия, так, к сведению.
Посему политика России в Европе напоминает поход в чужой монастырь со своим уставом.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Разумеется, но только одной стороны. Вторая автоматически будет агнцом.
J>Возможно. Но даже если так, кто напал — тот и агрессор, разве нет?
Слушай, ты меня, честно, утомляешь. Три раза я писал свое понимание агрессии.
J>
J>Англичане решили не допустить вступления русских сил на Мальту. Адмиралу Нельсону и английскому посланнику в Неаполе лорду У.Гамильтону удалось добиться от короля Фердинанда (неаполитанский король считался сюзереном Мальты) обязательства никогда не отдавать Мальту какой-либо иностранной державе без согласия на то Англии.
Этот текст я и сам нашел. Здесь описывается только происходящее. мотивов Англии нет.
MH>>Разумеется, просто безо всяких причин, оснований. Только потому что Англия такая вот вся подлая ? J>Причины были — стремление к гегемонии.
J>При чем тут Швеция? Я и не говорил, что в Аустерлицком сражении участвовала Швеция. Просто после этого и еще одного-двух поражений Россия присоединилась к континентальному режиму (по Тильзитскому миру).
А нападение Англии на Данию привело к попытке принудить Швецию к поддержке континентального режима. Когда согласия не последовало, и стало понятно, что Швеция тяготеет к Англии, последовали военные действия.
Ну как предлог это вполне могло быть.
MH>>Она уже была установлена. Посему — защита устоявшихся порядков.
J>Учи историю, турист! Какая еще гегемония Англии в Средиземном море была тогда, до войны и походов Ушакова?? Там, к твоему сведению, Франция хозяйничала, ученый!
Сколько ты будешь путаться в хоте дискуссии ? Речь была про политику Англии и Франции в Средиземном море. Они уже там обе были. Они диктовали политику.
MH>>отличалась, разумеется. Вот, например, пришел на Кавказ Ермолов и все изменилось
J>Абсолютно. Не зря эти все вайнахи так не любили Ермолова. Он их здорово прижучил.
Он жучил не только вайнахов. Он вообще был сторонником силовых действий.
J>Ну да, зато территории неплохо отвоевали.
Ну да, мирный вооруженный захват и подавление сопротивления
J>Турецкая 1877 года — подъем национального духа, реванш, отвоеванные территории.
Итоги — спасли то, что растеряли в Крымской. Суммарно, по двум войнам примерно нулевой результат. А ресурсов на это пошло море.
J>Ну что ж, не все войны выигрывали, что ж с того? Мало кто выигрывал все войны вообще.
Что это значит не все ? Самые крупные проиграли и в результате получили море внутренних проблем.
J>Ну, с такими, как ты ни одной великой страны точно бы не было построено, так что, чем богаты...
Серьезный аргумент
MH>>А, отличное объяснение! Проси нобелевку. J>Ну, вот тебе пример: ты сам. Вроде и пишешь по-русски, и русским, себя, небось, считаешь, а гонишь на Россию по-черному.
"Гонишь по черному" — ты моей позиции и не прояснил, а уже делаешь выводы.
Я считаю, что РИ сгнила, банально так, и основные причины были в последних 100 лет существования.
Если ты считаешь, что это антироссийский взгляд — можешь также считать, что РИ до сих пор существует.
Ну, как вариант, можешь считать, что причин для распада РИ не было.
Все очень просто — считать что войны не требовали расходов никаких и никаких последствий негативных не оставляли.
В этом случае все отлично — славную РИ похоронили упыри и кровопийцы большевики.
MH>>Ну, разумеется, ничего. Надо полагать, на Кавказе нынче примерно как двести лет назад, вот уж отсталый край. J>Ну а сколько Кавказ находится в составе России? Что он, сильно цивилизованный сейчас?
Неужели лет 600 ? Вот чудеса ! Объясни тогда, почему на кавказе в 18-19м веке искоренялась арабская письменность ?
MH>>Цивилизация это не богатства, не библиотеки, не заводы. Это отношение к ценностям. J>Ну вот я и говорю...
Ценности имеется ввиду не материальные.
Простой пример — сравнивая общественные туалеты, можно сделать вывод, что Украина и Беларусь — почти европейские государства, а Россия — азиатское
MH>>Есть флот. Поинтересуйся, что Англия имела европейской торговли и что она могла потерять в случае блокады. J>Не была бы агрессором — никто бы не стал ее блокировать. Опираясь на твою же аргументацию.
Англия всегда препятствовала захватчикам, которые пытались захватить всю Европу.
Многие государства должны быть ей благодарны за свою государственность.
MH>>За наполеона могу вычеркнуть токмо крымскую и только в сравнении с францией.
J>Агрессия Англии против России в Крымскую войну — это как? Россия на английские земли не нападала.
Это так — я не считаю Англию и Францию агрессорами в Крымской.
И точно так же не считаю агрессией Аглии противостояние французам например в Египетской кампании.
И точно так же не считаю агрессорами США и Англию во второй мировой.
J>А как было России расценить нарушение Францией Лондонской конвенции о проливах 1841 года и захват ей контроля над Церковью Рождества Христова, бывшей тогда в руках православных?
Приведи пожалуйста даты и какую нибудь ссылку, я чтото про этот захват ничего не знаю.
MH>>Мой аргумент достаточно простой — люди реагируют только на видимое. На то, что не видно, будь оно хоть в сто раз страшнее, никто никак не реагирует.
J>Ну, то есть, Англия была невидимкой, ага!
Хватит валять дурку. Истребление туземцев в африке для европы совсем не то же, что и мелкая война в европе.
Это нужно было учитывать.
J>То, что Запад лучше себя пиарит — это да. Но это не значит, что он лучше России.
А кто говорит, что лучше или хуже ? Смешной ты. Я же сказал и не раз — забудь про справедливость, благородные намерения и добро-зло.
J>Ну, если дебошир только в своем подъезде шорох наводит, а бандит весь район в страхе держит, думаю, даже дураку будет ясно, кто опаснее.
Может и держит. Но я не знаю, есть ли у меня в доме такие и по причине незнания(неинтересуюсь) мне нисколько не страшно.
MH>>Как быть в случае отсутствия информации ? J>Ну я и говорю — Англия, значит, воевала по всему миру, но никто этого не видел, никто не знал, да?
Есть такое человеческое качество — эгоизм.
MH>>Большинству европейцев было глубоко плевать, что там происходило на колониях. J>Отучаемся говорить за всех. Тем более, за европейцев.
Европейцы, если ты историю почитываешь, имели примерно одинаковый подход к колониям. Посему чужие зверства их не могли пугать.
А вот угрозы на европейском континенте — это другое дело.
MH>>Все от того, что люди обычно интересуются тем где живут сами в первую очередь.
J>Ну тогда и японская война ничего не значила для России. Ведь она была где-то далеко, на краю света. Так что зря ты пытаешься ее выставить таким глобальным потрясением для России
Аргумент очень сильные. Если его признать, получится, что РИ проводила идиотскую политику, когда похоронила флот ради ничего не значащих целей.
Ты это хотел сказать ? Несомненно, такой расклад только прибавит уважения к России
MH>>Точно, точно, надо винигрет оформить. Поясни мне, что такое анализ. Забыл, что такое слово означает.
J>Поясняю. Винегрет пишется с двумя Е. Что такое анализ — можно посмотреть в гугле. Еще что-нибудь пояснить?
Раз ты не в курсе, объясню. Анализ — реальное или мысленное разделение объекта на составные части с целью изучения.
MH>>ну как же, как же — известно — Англия и никто больше.
J>Слив засчитан.
Ага, поздравляю, ты победил !
Сколько тебе лет ?
J>Ну дак у России точно так же дела обстоят.
Разумеется, только РИ издохла, предварительно сгнив заживо, а ее проблемы разгребал СССР.
СССР, к слову, тоже не агнец, нынешние проблемы России с восточной европой это следствие политики 40-60гг
В политике всегда так — одни сеют, другие пожинают.
Лет через 50 если Россия сохранится, будут такие же проблемы из за сегодняшних решений.
MH>>Перечисли, пожалуйста, англоязычные страны. Так, на всякий случай. J>А ты сам не знаешь? Загугли.
Суммарно англоязычные страны это примерно треть населения земного шара.
MH>>оголтело — это просто забили на внутренние проблемы и все.
J>Кто забил? Англия с Францией, которым ну позарез нужно было участие России на западном театре военных действий?
Россия. Англия и Франция были передовыми державами, а не отсталыми, как Россия. Они могли себе позволить воевать.
J>Бесплатно ничего не бывает. Может и не придет. Может, Россия и погибнет. Ты от этого много ли выиграешь? Мне твой интерес в этом непонятен.
А разве я говорю, что надеюсь выиграть ?
MH>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8_(1794)
J>О! Просто нет слов! Как квинтэссенция твоей доказательной базы — статья из Википедии!! И столько в ней всего намешано — просто диву даешься! В одном месте утверждают, что Прагу защищало 10 тысяч человек, в другом — что только погибло из них больше 20 тысяч! В одном месте называют Суворова кровожадным полудемоном, в другом — говорится, что гибель мирных жителей нельзя считать его злым умыслом. В одном месте утверждается, что Суворов приказал поджечь мост из-за того, что опасался удара из Варшавы, в другом — что повстанцы сами пытались разрушить этот же мост... В общем, двадцать различных версий произошедшего, и непонятно, как же на самом деле было.
Википедия приводит разные версии и обычно подкрепляет их ссылками на первоисточники. Кроме того, по каждой странице есть еще и страница обсуждений.
J>Что ж, придется дать тебе один линк: здесь.
Честно говоря, ничего не знаю про Суворова в Беларуси. В Минске действует Суворовское училище и при Лукашенко его никто не будет сносить ни упразднять и тд. Именем Суворова называются улицы, а в учебниках истории про него пишут примерно тоже, что и в российских.
Есть группа "сьвядомых", т.н. оппозиция, которые не прочь поднять шум по любому поводу. Их мнение обычно нигде не учитывается. Они отличаются оголтелым национализмом.
"начата масштабная кампания по дискредитации российского полководца" — это бред. Нет такой кампании и нет никакого масштаба.
Вообще статья, что ты привел, подкупает идиотией : "Оставим за рамками этой статьи обсуждение различных взглядов на восстание 1794 года".
В переводе с русского на русский — это означает "бред сивой кобылы".
Так что думай что хочешь.
MH>>Ты уже который раз нить беседы теряешь. MH>>Сначала победили, потом проиграли — это было про Японию, а не СССР, как ты решил. Читай внимательно.
J>Да ну? А как же это надо было воспринимать:
J>
J>>>А что же сейчас Япония возбухает насчет островов? Мы ж, типа, их победили?
MH>>Один раз победили, а потом проиграли.
А вот так — Япония один раз победила, один раз проиграла. Наверное я некорректно высказался, но понимать только так как здесь. Меня, кстати, нисколько не расстроит если ты поймешь это как нибудь иначе.
>Возьми десять человек, покажи им этот текст и спроси, что имел в виду собеседник MH? Уверен, что все 10 скажут — "что мы проиграли Японии после того, как победили их". Так что не я теряю нить разговора, а у тебя мысли в голове друг с дружкой воюют...
И что с того ? Хоть сто человек, мне глубоко насрать. Я здесь на форуме развлекаюсь. Я написал, то что хотел, получил удовольствие, затеяв перепалку и доволен на 150%. Если где то выразился некорректно — меня это не расстраивает.
Умный человек прочитает и догадается, а дураку и кол теши, он все равно будет вычитывать, как ЛЛонг, только самые удобные фразы.
Дураков, считаю, раз в десять больше нежели умных
MH>>От тебя ни одного источника не было. Любой мой весомее отсутствия твоих. J>Ну вот, дал тебе источник — просвещайся.
А смысл какой ? Мои взгляды на современный мир очень слабо завязаны на историю.
J>Не на все. Есть и домыслы. Я тебе указывал, например, на статью о Северной войне, фрагмент о предательстве Мазепы.
Есть и домыслы. Но не все и далеко не большинство.
MH>>Сдается, очередь снова за Россией. ЕС как то всю энергию тратит на внутренние проблемы. MH>>А Россия, наследник СССР, который наследник РИ, тратит непонятно на что.
J>Ладно, так и быть, сдохнем вместе. Даже если Россия — на полста лет раньше Европы, вряд ли от этого Европе будет сильно радостно.
Европа скорее не даст издохнуть России. Усилиться — тоже не даст. У европейцев как то принято не добивать врагов, потому что те могут стать друзьями. Друзей усиливать тоже не принято, те могут стать врагами.
Так и живут.
Только россияне такие исключительные, белые барашки, на которых нападают дабы отнять территории и ресурсы.
Одно неясно, почему это Россия выступает за постройку газопроводов, хотя по логике должна выступать Европа, раз уж жаждет ресурсы к рукам прибрать.
J>Нет, это логика. Есть у тебя тезисы — аргументируй их сам, а не заставляй оппонента искать аргументы к своим тезисам.
Это не логика. Ты снова запутался в беседе.
MH>>>>Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения. J>>>Ну да, а теперь этот "труп" является самым экономически развитым в Европе.
Они дважды обанкротились, а потом была программа восстановления континента, в которой СССР отказался учавствовать.
Япония вот тоже хорошо поднялась.
Если считать только экономические последсвтия, то Россия проиграла и вторую мировую.
MH>>Понятное дело, сумасшедшая инфляция не в счет, разделы не в счет ? J>В Германии — сумасшедшая?? По сравнению с кем — с Европой? Больной, у вас жар!
Ты достал просто. Не можешь удержать в голове беседу — не суйся на форум.
MH>>Понятное дело, сумасшедшая инфляция не в счет, разделы не в счет ?
В германии в 23м году была самая большая инфляция в мире. По моему до сих пор рекордная.
Разделы — это опять же про Германию.
J>По-твоему, она должна была сразу напасть на Японию, как только вышла к Тихому океану?? Войска на Дальнем Востоке были в основном для охраны рубежей и территорий, а не для ведения завоевательных войн.
Ну да. Контроль над Кореей, Манчжурией и смещение влияния Японии — это все охрана территории.
Прикинь, такой же агрумент — Нато тупо охраняет территорию
MH>>НАТО не вводит к своим соальянсовикам войска за неправильную политику. СССР вот вводил, чем и похоронил Варшавский договор.
J>Ну дык и ГДР вводил, и Польша, и Румыния, и что?
Что и что ? Восточная Европа контролировалась СССР.
J>Ну да, правда, мылись редко и воняли гадостно, но это ж ничего, Великой Европе можно! Смотри тут.
Я предпочитаю покушать, но не помыться, чем наоборот.
Уржаться.
Правда, что ль??! Нифига себе! Ага, значит, проиграли. И сдались — всем Союзом Японии, ага!
Больной, у вас жар! 
¬Ї¬Ц ¬У¬Ъ¬Ш¬е ¬г¬Ю¬н¬г¬Э¬С ¬Х¬Ъ¬г¬Ь¬е¬д¬Ъ¬в¬а¬У¬С¬д¬о ¬г ¬в¬Ц¬Э¬Ъ¬Ф¬Ъ¬а¬Щ¬Я¬н¬Ю ¬У¬в¬е¬Я¬Ъ¬к¬Ь¬а¬Ы, ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ы ¬У¬н¬Ь¬е¬г¬н¬У¬С¬Ц¬д ¬б¬а ¬ж¬в¬С¬Щ¬Ц.
