Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ты же сам все время говоришь, что никто в Европе никогда ни на кого из соседей не нападал, а Россия только этим и занималась.
Бред. Покажи мне ссылку на мое сообщение где я сказал "никто в Европе никогда ни на кого из соседей не нападал".
>Я так понял, что, не будь России, в Европе была бы тишь, да гладь, да божья благодать.
Это опять же бред. Покажи ссылку.
В любом конфликте есть минимум две стороны и посему будет всегда минимум две версии событий.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Как-то так вышло, но ты наверно не заметил, про тёмные делюги соседей мы знаем очень хорошо, даже когда они устраивают дебоши на другом конце города.
Ну да. ведь раскрываемость сто процентов в Крыму ?
Посмотри криминальные сводки, посмотри процент нераскрытых убийств да и вообще тяжкие и особо тяжкие преступления связаные с насилием. Посиди, подумай, где могут жить те люди, которые безнаказанно совершают эти нераскрытые убийства
После этого я хотел бы услышать твой ответ здесь на форуме.
V>Вот это волнует, что нет никакой гарантии насчёт того, что сосед с такими замашками однажды захочет подебоширить прямо на нашей территории.
Нет гарантии. Ты небось мечешься из угла в угол, не можешь ни есть ни спать, все думаешь, а вдруг сосед-тихоня окажется маньяком, которого сто лет поймать не могут, и возьмет зарежет например твою жену или дочку ?
V>В общем, более идиотской позиции в споре я еще не встречал. Основана она у тебя на нелепом предположении, что твой сосед, который третировал другие пол-города, всегда будет с тобой мил.
Моя позиция основана на существовании эгоизма и равнодушия в среде людей. Есть поговорка — своя рубашка ближе к телу.
Посему чужие(особенно дальние) проблемы людей волнуют мало. А про соседей — это просто пример.
Есть еще поговорка — "убивают и насилуют всегда в другом конце города".
Это всего навсего свойство многих людей прятать голову в песок.
Если тебе это кажется идиотским , считаю людей прекрасными эльфами, я не против.
V>Слава богу, что Россия придерживается другой линии, как минимум агрессорам и хамам говорит в лицо кто они есть, даже если они хамят на другом конце города.
Какой это другой ? У славян, особенно русских, принято не вмешиваться, сообщать о проблемах у соседей считается стукачеством, сиречь западлом.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
MH>>Ты ловко повернул — вместо перечисления войн перечислил страны. Перечисли войны, в которых Франция выступала агрессором, при чем в адрес стран-соседей.
V>При чём тут соседей? Или агрессия — это только против соседей? Перечисленные страны были агрессорами фактически по всему миру.
Предствь себе, я в курсе, какие страны когда где с кем воевали.
Если ты думаешь, что сообщил новость, то весьма заблуждаешься.
Я знаю, что Англия воевала по всему миру, и Франция занималась примерно тем же и многие европейские страны точно также воевали по всему миру.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Аргументов так и не было, а те что были — не выдерживают критики в сравнении с аргументами оппонентов.
Ответь пожалуйста на следующй вопрос. Ты историк, занимался научной работой, исследовал документы, проверял подлинность, находил фальсификации и тд итд ?
Откуда у тебя основания для критики ? Не оттого ли, что источники у тебя отличные от моих ?
Я тебя призываю отказаться от твоей точки зрения, или товарищей твоих по форуму ?
MH>>Нет в мире справедливости, благородства, добрых намерений и тд и тд. Просто нет. Посему если хочешь рассматривать отношения Европа-Россия, то делать это нужно с позиций именно Европы.
V>А зачем?
Как это зачем ? Вот приходит к тебе в гости человек, и говорит, а ну ка, Vdimas, дай я твою жену трахну, я де со своими друзьями часто женами меняюсь.
Вот ответь мне, а зачем тебе отказывать этому человек ? Пусть трахнет твою жену.
С какой позиции я должен рассматривать действия этого гостя, с твоей или с его ?
MH>>РОссия — чужак. Это должно быть понятно. Почему чужак — ответ в ее политике и в том, какой ее видят европейцы. V>Тут ты сильно ошибаешься. Россия не чужак, а конкурент. Причём (слава Богу), вполне самодостаточно конкурирует с целой Европой в плане внешней политики.
Конкурирует то конкурирует. Только Путин сам говорит про двойные стандарты. А это, мне кажется, не болеее чем отношение к чужаку.
>Современное объединение Европы — это лишь очевидная необходимость слабых по отдельности стран не затеряться в той самой современной политике. Будь хотя бы одно из них достаточно сильным и самостоятельным, и мы бы получили еще одни США.
Ещи одни США не получится при всем желании. При сильной Европе США не смогло бы влиять, наоборот, влияла бы Европа.
V>Людей много, разных. Какая разница, как Россияю видят конкретно конкуренты? By design конкуренты должны погрязнуть в закулисных играх и мышиной возне, коль в открытую давить не получается.
Конечно, какая разница, построит ли Россия свои газопроводы, получит ли выход на энергетический рынок европы, оформит ли ВТО, газовый ОПЕК или нет ?
Какая разница, сможет реализовать свои проекты в Европе, или нет ?
Восточная Европа — хороший показатель, точнее ее отношения с США.
Проблемы имиджа приходится решать России. Не пустят финны, поляки и эстонцы СЕГ — придется требовать ЗП у Шредера обратно
V>Срать на европейскую политику с очень большой колокольни, особенно в свете современной динамики развития Азии и Латинской Америки. ИМХО, очень хорошо, что на этих территориях на нас зла практически не держат.
Спору нет, хорошо. в Китай войска не вводили, аналог варшавского договора из под палки не создавали, по прибалтийскому варианту руки не выкручивали, чего Китаю обижаться ?
V>Однобокость губительна в современном мире. Если тебе однобокость кажется адекватной, сходи по собственноручно указанному адресу.
Я всегда рассматриваю минимум две версии, твои вот товарищи, что ставят мне минусы, признают только одну версию
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Вообще-то по итогам 19-го столетия основной беспредельщик — это Англия, конечно, затем идёт Франция. Видимо, ты не потрудился изучить материал, иначе бы не писал откровенных глупостей.
Это ты называешь аргументом и критикой, правильно понимаю ?
В этом топике уже перечислены все войны Англии в Европе, при чем не мною. Сходи сам посмотри.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>Саркастический ответ был на вполне конкретное сообщение, если не умеешь пользоваться деревом, то скажи, я дам ссылку. MH>>Хотя не уверен, что ты сможешь удержать в голове более одного сообщения.
S>"Ты глубоко неадекватный человек" (с) КЫВТовец
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>На следующий день Иван так же, как обычно, дает Мыколе перевезти четыре ведра — по два ведра для Ганса и Войцеха, а вечером они приходят к Ивану жаловаться, что им привезли только по одному. Иван идет разбираться к Мыколе, а тот ему: "Ну да, взял я по ведру у них, потому как у меня дети в доме, им молоко нужно, а ты, гад, агрессию против меня устроил!".
J>>>>Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да?
A>>>иван в суд подал за это? и почему если нет?
J>>А потому что нету никакого суда! Каждый сам себе господин. A>раз не подал значит не было ничего. Врет ивашка про молочко видать...
Так я ж говорю — нету никакого суда над Мыколой! Лес кругом, а в лесу хутора. Да и смысл Ивашке врать? Ему его покупатели звонкой монетой платят, ответственным человеком считают. Не будет этих денег — не на что будет пить-есть, потому как кроме доения коров Ивашка ничему не обучен А покупатели, если разочаруются в Ивашке, могут и к Абдулле, и к Эрику пойти — пусть у них дороже, зато с гарантией...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Так я ж говорю — нету никакого суда над Мыколой! Лес кругом, а в лесу хутора. Да и смысл Ивашке врать?
MH>А по факту, как выяснилось, смысл был врать. А суд над Мыколой таки есть, только Ивашка не умеет, не хочет, ему проще дедовскими методами.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
S>>А теперь объясни мне, как события в этой деревне сказались на англо-германских отношениях? A>Зачем ты взял цитату MH и просишь меня тебе что-то пояснить из его мыслей? Я понимаю что ты и некто Сергей не читатели, но потрудись хоть все в кучу не мешать. ок?
У них фирменная методика рессмотрения вопросов — смешать все кучу, полить соусом а потом мысленно делить на составляющие.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>Раз уж ты завел такой разговор, то проясню слегка.
S>Холост, детей нет?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
MH>>Европа это ни разу не россия, так, к сведению.
S>Так, к сведению: S>1. Россия пишется с заглавной буквы. S>2. Восточная граница Европа Еропы — Урал.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
MH>>Как на это смотреть союзникам — не ясно. А у тебя зато все очень четко — даты все де объясняют.
LL>Да. А ты можешь нести что хочешь — опровергнуть факты у тебя не выйдет, как не тужься.
Твою идею я понял — в рядочке цифр, которые представляют дату, зашифрованы все проиходившие в тот день события и все сведения хранящиеся в архивах.
Как это я сразу не догадался.
Что характерно, ярые сторонники Нато тоже говорят, как и ты — "опровергнуть факты не выйдет".
Какие из фактов факты а какие нет ?
Наверное, надо смотреть исколючительно однобоко, например принять одну из версий за правильную и в её рамках все считать фактами.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да?
A>>иван в суд подал за это? и почему если нет?
J>А потому что нету никакого суда! Каждый сам себе господин.
Ну да. Невидимая рука регулирует отношения между субъектами.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>Как тебе, нормально? Вполне цивилизованные отношения, да? A>>>>иван в суд подал за это? и почему если нет? J>>>А потому что нету никакого суда! Каждый сам себе господин. A>>раз не подал значит не было ничего. Врет ивашка про молочко видать...
J>Так я ж говорю — нету никакого суда над Мыколой! Лес кругом, а в лесу хутора. Да и смысл Ивашке врать?
Нет Ваня, суд есть всегда... али Ваня в анархическом государстве живет. или в Дикарии какой... По поводу врать... Показать себя типа честным в глаза Эриха и т.п?
J>Ему его покупатели звонкой монетой платят, ответственным человеком считают. Не будет этих денег — не на что будет пить-есть, потому как кроме доения коров Ивашка ничему не обучен А покупатели, если разочаруются в Ивашке, могут и к Абдулле, и к Эрику пойти — пусть у них дороже, зато с гарантией...
Дык по этому и врет...
Короче... Почему ивашка не довел решение вопроса до конца? Вывод один -- ивашке это НЕ выгодно... а раз обвинение ивашке НЕ выгодно -- значит не честен ивашка до конца... врет видать...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
MH>>Предствь себе, я в курсе, какие страны когда где с кем воевали.
J>знаешь, а всякую фигню пишешь... странный способ занять время
Если ты не заметил, в этом топике осбуждаются проблемы, на которые версий больше чем историков.
Это и Крымская, и Японская, и Первая мировая, и послевоенная ситуация в Восточной Европе. Сюда же можно отнести и война за Северный Кавказ и Закавказье и внутреннюю политику России на этих землях.
Могу еще одну подкинуть такого же плана — война СССР — Финляндия.
Заметь — я уже наверное в десятый раз говорю о том, что глупо придерживаться одной единственной версии.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>А, ну да, я забыл. Ты ж просто развлекаешься, верно? Неважно, что ты говорил до этого, твоя точка зрения постоянно меняется
Точка зрения как была, так и осталась. У тебя просто память плохая.
J>Ну, во-первых, был подписан русско-английский союз (18 декабря 1798 г.). Затем, был Амьенский договор 1802 г. Его Англия тоже не исполнила. Да и потом, с чего ты решил, что Мальта — мелкий повод? Для Павла это был вполне достаточный повод.
А для тех, кто его убили, и для того, кто пришел к власти и отменил, это был мелкий повод и большая подлянка своим же. Как быть ?
Чьей версии я должен придерживаться ?
MH>>Голословное это у тебя. Я приводил ссылку аккурат про русско-шведскую. J>Про шведскую я тебе тоже уже пояснял.
О чем и речь, источники разные. Твои вызывают у меня доверия ничуть не больше моих. Уж извини.
MH>>Агрессия против Османской империи. J>Нет, против Российских интересов в Османской империи и Черном море.
Скажи, являлись ли агрессорами Франция и Англия(Сша и Англия) которые встали на помощь Османской империи(СССР) в войне против гитлеровской германии(агрессивно настроеной России).
J>При нем на Кавказе стало гораздо спокойнее
А еще можно было вырезать всех поголовно, включая детей и домашний скот. Тогда сейчас не было бы Чеченских войн.
MH>>До начала 19го века все было в порядке. А дальше пришел Ермолов. J>Потом пришел не Ермолов, родной. Потом пришла Россия. До 19 века она была еще довольно слаба для экспансии на Кавказ, хотя кавказские походы предпринимались еще со времен Ивана Грозного.
И это значит, что Ермолов автоматически агнцем становится ?
MH>>Можно было не начинать Крымскую, а потом не нужна была бы и турецкая, как следствие — не было бы долгов, обвала рубля и другх проблем. J>Это была война за веру, и начала ее Франция. Россия лишь исполнила свои угрозы, которые она обещала, если контроль
над православным имуществом перейдет к Франции.
Ты попутал чуток по моему. Франция это в Крымскую.
MH>>Ню-ню, вот так большевики. Это они вынудили отступать армию. Так что ли ? J>В том числе и они, и прочие революционеры. Конкретно — приказ №1 Временного правительства, если тебя интересует.
Правильно понимаю, народное недовольство было сродни бубонной чуме и распространилось враз на всю страну ?
Как так вышло, что русская армия отступала еще до выхода этого приказа, на момент выхода уже давненько велась позиционная, на истощение, война.
Как так вышло, что рабочие были недовольны, крестьяне недовольны, а солдаты, из тех и других, довольными быть не могли в принципе, ибо и снабжение армии было никаким.
Большевики кстати там ни при чем. Расстрел рабочих показал, что проблемами рабочих заниматься не будут. Вот и все. И с момента расстрела почти ничего не изменилось.
J>Из-за 800-миллионных расходов на войну. И? Банкротства-то не было, выкарабкались постепенно. Ты как-то вообще понимаешь, что расходы на войну могут и окупаться (репарации, доход с полученных территорий, выгодные экономические договора)?
Или ты считаешь, что каждая сторона в войне однозначно проигрывает?
Есть войны, в которых есть победители, а есть в которых только проигравшие.
J>>>Нет уж, ты постулируешь, дословно, что "россия была беспредельщиком, неудачником и варваром". Это немного не то, что ты утверждаешь здесь. MH>>А что же я утверждаю ? По моему ты меня процитировал. Разве нет ?
J>Ну да, а теперь говоришь, что РИ сгнила, разница есть, нет?
Конечно, между причиной и следствием разница есть
Первый выделеный кусок — причина, второй — следствие.
MH>>Аргументы тебе возможно не нравятся — твои проблемы. Ты профессиональный историк ? Или ты просто пользуешься отличными от моих источниками ?
J>Ага, значит, ты — профессиональный историк? Викисторик, точнее?
Если точнее, то я уже ответил на этот вопрос десятком страниц ранее. Специально для тебя еще раз — я не историк.
J>Ой, да брось ты! Нихрена-то ты ни в истории, ни в политике не понимаешь, а судишь, как завзятый корифей! Хочешь сказать, что все страны, сколько их есть в Европе, всегда были самыми передовыми и продвинутыми?
Что ты за бред выдумал и приписываешь его мне ?
Мы обсуждаем конкретный период и политику конкретных государств. В Крымскую, Японскую и Первую мировую россия была технически отсталой страной и такая же была армия по сравнению разумеется с Францией, Германией, Англией. Это и есть, по большому счету, Европа.
Хочешь посмотреть разницу — посмотри, как вводилось вооружение на примере нагана, трехлинейной винтовки и траншейного ножа с немецкой стороны.
J>>>Ого, аж 600?? И от какого же момента до какого ты считаешь??
MH>>600 — это столько Финляндия была под Швецией. Вот я у тебя и спрашиваю — неужели Кавказ был под властью России столько же, т.е. 600 лет ? И что же захватывала Россия в 19м веке.
J>Блин, ты вообще читаешь, что я пишу? Ты назвал цифру — 600 лет. Теперь обоснуй ее. Приведи факты о том, с какого и по какой год Финляндию можно считать шведской.
http://www.infopankki.fi/ru-RU/Suomen_historiaa/
MH>>Европа и Азия это разные цивилизации, друг друга они считают варварами. Ты об этом не знал ? J>Я не спрашиваю, кто кого чем считает. Я спрашиваю конкретно: ты считаешь, что "Европа"="Цивилизация", а "Азия"="Варварство"??
Да, именно так.
MH>>Может у тебя просто комплекс неполноценности на почве российского происхождения ? J>Может быть у тебя узость мышления и комплекс "младшего брата" на почве белорусского происхождения?
Разумеется, тебе виднее.
J>Да ну?
Именно так. Без аргументов.
MH>>Да, только СССР в 48-68 это похоронил. Наверное одна из немногих ошибок во внешней политике СССР. J>Что и говорить, не все было гладко. Но и западные державы вели себя не как агнцы. Вспомнить, хотя бы, спровоцированный США Карибский кризис...
Это еще одна очень скользкая тема.
J>То есть — ничего?
Конечно. Я ведь вообще молчу
MH>>А ты посмотри про Египетскую кампанию. J>Ну да, опять "они защищали свою гегемонию", да?
Защищали свои дела.
MH>>Бред. С таким же успехом можно сказать, что "Германский меч ковался в СССР". J>Ну дык докажи это. С успехом, если сможешь
Да легко — были экономические отношения до войны, а стало быть и была помощь в подготовке к войне. Вот и все.
Эдак можно все что хочешь оправдать.
MH>>Канада не в счет. А все остальное — фигня. J>Ну так и Финляндия не в счет, а все остальное — фигня
Как хочешь.
MH>>Утаить нельзя, но европейцы склонны плевать были на колонии. J>Ну да, а на гибнущие в колониях войска они тоже плевали?
Колонии приносили огромные деньги, а это многое меняет.
MH>>Ну так надо было этим всем пользоваться. Какие проблемы ? J>Пользовались, естественно. Поэтому не было такого, что бы все европейские страны, как один, считали Англию ангелом во плоти, а Россию — дьяволом.
Сначала не было, а потом Россия врагов нажила.
J>Ну да, это ж очень культурно и цивилизованно — зверствовать в колониях, такие страны всегда считаются замечательными, верно?
Нет ни добра ни зла, справедливости и тд и тд тоже нет. Есть отношения между людьми.
MH>>Может и так. Что с того ? J>Агрессоры и беспредельщики скушают
Может и скушают. Что с того ?
MH>>Ну ты и знаток. 25 (двадцать пять) стран имеют в качестве государственного английский. MH>>Одна из этих стран — Индия.
J>Ну и что? Загляни в свою любимую Википедию, например. Там говорится, что английский является родным для 322 и вторым еще для 180 миллионов человек, итого — 500-510 миллионов говорящих. И что — это треть земного шара??
Государственный язык означает, что на нем будут разговаривать существенное количество населения, хотя он может и не являться родным для многих.
Знание английского языка или понимание — это фактически приобщение к западной системе ценностей, все эти люди волей неволей получают информацию именно с Запада на анлийском языке, а запад рекламировать умеет.
Всего же людей, говорящих на английском языке не менее трети населения планеты.
J>Доказательства отсутствия кровожадности — его наказы войскам и поведение с пленными после боя. Это вряд ли чем может быть опровергнуто, и уж всяко-разно — не твоими жалкими подсовываниями исторических слухов и сплетен.
Многие дела обделывались и обделываются именно на устных распоряжениях.
Приказ это одно, исполнение — второе, отчет о произошедшем — третье.
J>Ну-ну. Большевиков тоже в свое время была "кучка", их еще называли "диванной партией" — как намек на то, что вся эта партия могла уместиться на одном диване. При определенной поддержке извне эта кучка вполне может натворить делов, что историей неоднократно показано (зря ты ее не любишь, историю-то! )
У нас эти люди уже отработаный материал. все эти несогласные побыли у власти и оказались политическими банкротами.
MH>>Возможно. Только объясни, почему автор сознательно уходит от рассмотрения версия ? MH>>Я, например, не господь бог, что бы изрекать про правильность какой то одной версии. MH>>А у тебя все иначе.
J>Потому что его цель не в том, чтобы обсасывать абсолютно все бредовые слухи, а в том, чтобы выбить почву из-под основных мифов о Суворове.
Да почву он как раз и не выбивает именно по этой причине. Люди грамотные понимают, что его слова всего то одна из версий.
Кстати говоря, посмотри кто такой этот автор
J>Какая резня? Перед боем, заблаговременно, Суворов предложил мирным жителям покинуть город, чтобы не быть убитыми во время штурма. То, что они не подчинились, да еще и пытались атаковать русских солдат, не дает основания считать их мирными жителями. Соответственно, и резни никакой не было, был штурм города. А резней уже его назвали противники русских, чтобы очернить их в глазах общественности...
Это только одна версия. А есть и другая. Из доказательств у Суворова только приказы и все. А еще есть исполнение, отчет и негласные правила.
MH>>Видишь ли, писать то чего у меня в голове нет, я не умею. Ты то другое дело. Ты у нас источник истины. J>Только не обижайся, ради бога! Я ж с самыми лучшими намерениями, просветить тебя хочу, дать правильное представление об истории и политики...
Твою версию, я уверен, знаю во многом лучше тебя самого.
J>Запутался в своих мыслях? Это бывает с зомбированными пропагандой, не переживай так!
Я не переживаю. Нового в беседе ничего не появляется. Посему надоедает.
By design конкуренты должны погрязнуть в закулисных играх и мышиной возне, коль в открытую давить не получается.
А покупатели, если разочаруются в Ивашке, могут и к Абдулле, и к Эрику пойти — пусть у них дороже, зато с гарантией...
И от какого же момента до какого ты считаешь??
