Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
MH>>Объясни, почему Европа не желает сотрудничать с РОссией в проктах, например, СЕГ ?
НС>Европа? Не хотят сотрудничать прибалты и Польша (а точнее, РФ с ними не хочет сотрудничать).
Как так ? Что это ты на прибалтов да поляков клевещешь ?
НС>
MH>>Европа худо-бедно но получает газ, реализовывает проекты по снабжению от других поставщиков
НС>Да? И много поставщиков газа в европе ты знаешь? Намного более нестабильный Алжир и Иран. Вот и все.
Я и говорю — худо-бедно. Есть еще Норвегия кстати, которая стремится выкачать свои запасы как можно раньше
Видать решили узнать, а что же потом будет
MH>>Посему к России на поклон ей просто смысла нет за отсутствием нужды.
НС> Европа плотно сидит на российской газовой игле и в ближайшие лет 20 ситуация будет только усугубляться.
За эти 20 лет Иран скорее всего будет взят под контроль. Возможно и Северная Африка тоже.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>России он тоже даром не нужен, тут скорее интересы Германии задеты. Вся эта история возникла из-за политики Польши, которая превратилась в ненадёжную транзитную сторону. Цель построения СЕГ — это обеспечение гарантированных поставок в Европу, и это более в интересах Европы.
Инициатором СЕГ выступала Россия а не Германия, не Европа.
В интересах Европы избавиться зависимости от одного поставщика. СЕГ эту проблему не решает. В том виде, как его толкает Россия это потенциально рычаг давления именно но Европу.
Европа и сейчас получает газ от России, все что им не нравится — это политика рубильника и они опасатся, что Россия может применять этот рубильник на них самих.
Инциденты с газовыми войнами практически все скользкие с двуз сторон, как со стороны транзитера, так и со стороны поставщика.
Кроме того, СЕг изменяет расклад сил в Балтийском море. Европе это не надо — СЕГ может инициировать борьбу за контроль Балтийского моря, т.к. авария здесь обойдется очень дорого а виноватого натйи нелегко.
V>Сдвиг в том, что ЕС последние годы неоднократно одёргивал Польшу, когда они в своей риторике перегибали палку.
Одергивал. И что ? Результат где ?
>Если ЕС сможет держать пыл Польши под конролем (а там как раз нацики проиграли последние выборы, что есть гут), то необходимость вбухивать миллиарды в СЕГ отпадёт.
ЕС с таким же успехом может сдерживать пыл украины. В чем проблема и где результаты ?
>Повторю, сам по себе СЕГ не даёт никаких экономических преимуществ, скорее одни убытки, ведь прокладывать по дну и обслуживать такую магистраль весьма дорого. Вопрос был политический, а не экономический, и интерес России тут не самый большой.
За убытки всегда платит потребитель. А потребитель Европа. Им не нужны лишнее траты.
V>Ты игнорируешь факты вдоль всей ветки.
Ты ждешь от меня, что я стану посыпать голову пеплом, качаться по земле, стукаясь лысиной о суковатый корень и причитать: "Да, я осознал свою неправоту !!!"
Если так, то ты зря тратишь время. Я обсуждаю версии в своей манере, и, кстати, точку зрения любого оппонента в этом топике я могу спокойно отстоять самостоятельно.
Ежели ты покажешь мне архивные документы, которые опровергают мою точку зрения, то я признаю неправоту. Но только в этом случае.
Беда в том, что мы обсуждаем вопросы на которые нет таких документов или они закрыты. Все эти вопросы имеют даже среди историков расхождения в толковании и это еще мягко сказано.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ивашка добрый и доверчивый. Ему Мыкола пообещал заплатить за два изъятых ведра, и за новое молоко платить больше, не по талеру, а по полтора. И Ивашка сразу все простил, и даже не стал два талера требовать — сосед ведь, как никак, да еще и кореш бывший, неудобно как-то
да не гони ты пургу сам понимаешь раз суда не было -- значит доказательств нет.Все точка.Добрый не добрый это все пургаНе доказали -- значит потенциально клевешите!
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
I>>За эти 20 лет Иран скорее всего будет взят под контроль. Возможно и Северная Африка тоже.
NBN>Под контроль США. Европе от этого будет только хуже. Как стало хуже от взятия под контроль Ирака.
Что, Европа згинула, резко упал уровень жизни, начались экономические проблемы, гуманитарные катастрофы ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
NBN>>Под контроль США. Европе от этого будет только хуже. Как стало хуже от взятия под контроль Ирака.
I>Что, Европа згинула, резко упал уровень жизни, начались экономические проблемы, гуманитарные катастрофы ?
Ты какой-то абсолютист. Чуть что, сразу — сгинула.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Если религия позволит, почитай иностранные источники. Как при таких взглядах сотрудничать, не представляю.
Дык и России и Европе, видать, накласть на то, представляешь ты это или нет. По факту сотрудничество между ними идет и весьма широкое. А то, что конкретный Газпром не пускают на внутренний рынок — так далеко не факт, что хвалебные статьи в Guardian или Times к этому хоть сколь-нибудь приближают.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Если религия позволит, почитай иностранные источники. Как при таких взглядах сотрудничать, не представляю.
П>Дык и России и Европе, видать, накласть на то, представляешь ты это или нет. По факту сотрудничество между ними идет и весьма широкое.
Сотрудничество есть, видно по СЕГ, да и вообще уровень не тот. Иначе не было бы речей Путина о том какая Россиия на самом деле хорошая.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Под контроль США. Европе от этого будет только хуже. Как стало хуже от взятия под контроль Ирака.
I>>Что, Европа згинула, резко упал уровень жизни, начались экономические проблемы, гуманитарные катастрофы ?
NBN>Ты какой-то абсолютист. Чуть что, сразу — сгинула.
Сдается, многие в этом форуме очень плохо понимают сарказм
Объясни, как стало хуже после Ирака и как было бы без Ирака.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Сотрудничество есть, видно по СЕГ, да и вообще уровень не тот.
Слова о "не том" уровне ничего не значат без сравнительных оценок. По факту же мы видим, что сотрудничество идет ибо оно выгодно и никакие словоблудия в Guardian или Spiegel этой выгоде не помеха.
I>Иначе не было бы речей Путина о том какая Россиия на самом деле хорошая.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Как так ? Что это ты на прибалтов да поляков клевещешь ?
А вот так. Поляки даже сравнивали соглашение по СЕГ с секретным приложением к договору Молотова-Рибентропа от 38 года.
НС>>Да? И много поставщиков газа в европе ты знаешь? Намного более нестабильный Алжир и Иран. Вот и все.
I>Я и говорю — худо-бедно. Есть еще Норвегия кстати
У которой газ сильно дороже, а его добыча будет со временем только падать.
НС>> Европа плотно сидит на российской газовой игле и в ближайшие лет 20 ситуация будет только усугубляться.
I>За эти 20 лет Иран скорее всего будет взят под контроль.
Я бы не был так уверен.
I> Возможно и Северная Африка тоже.
Там газа относительно немного.
I>Кроме того, Европа ведь не сидит сиднем.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Иначе не было бы речей Путина о том какая Россиия на самом деле хорошая. П>>А когда последний раз они были? I>Да никогда.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>Можно поподробней про выделенное?
I>Началась вторая мировая война. Сначала Чемберлен приехал и сказала, что все, капут, я привесь мир. А тут на тебе — война.
I>Британия вступила в войну 3го сентября.
То есть, не надо было Гитлеру нападать на Польшу?
Ты учти, что никто в мире не воспринимал СССР как серьезного противника.
V>>России он тоже даром не нужен, тут скорее интересы Германии задеты. Вся эта история возникла из-за политики Польши, которая превратилась в ненадёжную транзитную сторону. Цель построения СЕГ — это обеспечение гарантированных поставок в Европу, и это более в интересах Европы.
I>Инициатором СЕГ выступала Россия а не Германия, не Европа.
Мдее... Сама идея строительства никогда бы не была озвучена, если бы не встретила поддержки с другой стороны ДО публичного обсуждения проекта. "Сырые" заготовки на суд общественности никто никогда не выносит, но ты, похоже, считаешь обратное.
I>В интересах Европы избавиться зависимости от одного поставщика. СЕГ эту проблему не решает. В том виде, как его толкает Россия это потенциально рычаг давления именно но Европу.
Откровенная чушь опять. Ну по какой логике _дублирующий_ канал поставки вместо увеличения надёжности вдруг превратился в рычаг?
I>Европа и сейчас получает газ от России, все что им не нравится — это политика рубильника и они опасатся, что Россия может применять этот рубильник на них самих.
Я же говорю, что ты совершенно не в теме. Почитай о газовой политике Польши на ближайшие десятилетия. Они действительно стремятся полностью избавится от потребления российского газа (в отличие от остальной Европы), и тогда основной транзит через эту страну действительно может стать "рубильником", но только уже не по инициативе России.
I>Инциденты с газовыми войнами практически все скользкие с двуз сторон, как со стороны транзитера, так и со стороны поставщика.
Очередная чушь. Какая тут может быть скользкость со стороны поставщика, если потребитель отказывается платить? Смысл мне тут с тобой обсуждать ситуацию, пользуясь перевёрнутой с ног на голову логикой?
Не видел я никакого газового давления со стороны России пока что ни разу, это всё сказки про белого бычка. Даже в период, когда Киев вёл особенно ожесточённую риторику против Москвы, газ им отпускался по цене в 2 раза ниже рыночной. Ну а ситуацию с нежеланием платить мне вообще обсуждать неохота, ибо так можно много до чего договориться, например до того, что "несправедлива" сама по себе ситуация владения Россией столькими ресурсами.
I>Кроме того, СЕг изменяет расклад сил в Балтийском море. Европе это не надо — СЕГ может инициировать борьбу за контроль Балтийского моря, т.к. авария здесь обойдется очень дорого а виноватого натйи нелегко.
СЕГ меняет расклад сил не в Балтийском море, а в целом по Европе, лишив возможности некоторых шавок безнаказанно враждовать. Блин, неужели ты думаешь, что проигрыш нациков в Польше, неоднократное их умиротворение со стороны других стран ЕС и уменьшение темпов строительства СЕГ никак не связаны? Мне уже неинтересно всё это обсуждать... Кстати, закрывать проект никто не собирается, заметь, просто увеличили сроки на год примерно.
V>>Сдвиг в том, что ЕС последние годы неоднократно одёргивал Польшу, когда они в своей риторике перегибали палку.
I>Одергивал. И что ? Результат где ?
Результат — хотя бы начали общаться с Москвой, вон даже мясо опять пошло. По сравнению с 4-мя предыдущими годами мракобесия это прорыв.
>>Если ЕС сможет держать пыл Польши под конролем (а там как раз нацики проиграли последние выборы, что есть гут), то необходимость вбухивать миллиарды в СЕГ отпадёт.
I>ЕС с таким же успехом может сдерживать пыл украины. В чем проблема и где результаты ?
Проблема Украины в самой Украине, разумеется. Во-первых, она еще не в ЕС, во-вторых примерно половина населения по всем выборам (стабильно 46%-47%) голосуют за дружественные России политические силы. В этой ситуации любая текущая власть в Киеве обязательно носит оттенок временности, и отношения к её риторике и действиям соответствующее. Россия это поняла некоторое время назад, и стала относится к политике Киева сдержанно-философски (в стравнении с болезненной реакцией на путч 2004-го). У нас то бело-голубые пол-года правят и поднимают градус отношений, то опять оранжевые пытаются опускать. Туда-сюда-обратно... В общем, несерьёзно это... до тех пор, пока в НАТО не вступят. А по итогам соглашения т.н. "демократических" сил вступят только после референдума, результат которого на сегодня заранее хорошо известен.
>>Повторю, сам по себе СЕГ не даёт никаких экономических преимуществ, скорее одни убытки, ведь прокладывать по дну и обслуживать такую магистраль весьма дорого. Вопрос был политический, а не экономический, и интерес России тут не самый большой.
I>За убытки всегда платит потребитель. А потребитель Европа. Им не нужны лишнее траты.
Конечно же они нужны России для мифического "рычага". А не пробовал пользоваться и другой половиной мозга? Т.е. рассматривать ситуацию со всех сторон?
V>>Ты игнорируешь факты вдоль всей ветки.
I>Ты ждешь от меня, что я стану посыпать голову пеплом, качаться по земле, стукаясь лысиной о суковатый корень и причитать: "Да, я осознал свою неправоту !!!"
Лично от тебя не жду, т.к. твоя однобокость рассмотрения ситуации стала понятна с первых же постов. И даже в этом последнем предложении ты умудрился упустить из виду, что форум в и-нет — это общественный ресурс, со всеми вытекающими.
I>Ежели ты покажешь мне архивные документы, которые опровергают мою точку зрения, то я признаю неправоту. Но только в этом случае.
Достаточно пройтись по новостям относительно того же СЕГ.
Немецкая сторона рассматривает строительство Северо-Европейского газопровода как взнос в создание единого энергетического пространства Европы, обеспечение энергетической безопасности и надежного энергоснабжения континента. Как отметила федеральный канцлер Ангела Меркель, "СЕГ является капиталовложением в безопасность энергоснабжения Европы и стратегическим проектом для Европы и Германии, поскольку строительство трубопровода позволит напрямую поставлять российский газ в Западную Европу, избегая транзита через ближайших соседей России".
Более того, одна из причин задержки строительства — это возросший бюджет проекта, всвязи с увеличением трат на "экологию" вокруг проекта. Окончательно проект еще никто не закрыл, повторю, просто его срочность несколько уменьшилась. Разумеется, ввиду увеличения потенциальной надёжности наземной магистрали через Польшу.
А то, что некоторые протестуют против, так это в основном на уровне курьзёзов. Например, Эстония боится затонувших мин со времён Второй Мировой, это дескать может всё взорвать нахрен пополам.
Финны отожгли куда как ярче:
Так финский Департамент охраны памятников старины заявляет, что в соответствии с Конвенцией ООН по морскому праву все государства должны оберегать исторические и археологические памятники, в том числе — находящиеся на морском дне. К таким памятникам, по мнению чиновников этого ведомства, относятся, например, затонувшие в ХIХ веке в Финском заливе парусник неизвестного происхождения и русский броненосец «Русалка».
I>Беда в том, что мы обсуждаем вопросы на которые нет таких документов или они закрыты.
Конкретно весь СЕГ всегда был на виду, по крайней мере публичные выступления российской и других сторон по этому вопросу доступны. А беда тут в том, что ты не обсуждаешь вопросы. Ты просто подгоняешь решение под ответ, в то время как оппоненты показывают ход того самого решения.
Основная проблема СЕГ конечно же в том, что Германия, Англия и другие крупные страны будут получать газ в обход восточноевропейских гос-в, что резко снизит вес тех стран в ЕС. Потому то эти восточноевропейские новогосударства и возбухают. Однако, не мытьём так катаньем этот трубопровод будет построен, я не сомневаюсь. Могу разве что дать процентов 10% на то, что вместо акватории его проложат по суше, но обязательно в обход Польши, ибо последние 4 года ей будут помнить еще долго. И не о России тут всё время речь. Россия со своим газом выступает в роли некоей объективной реальности, факта непреодолимой силы, т.к. Европа физически не сможет существовать без Российского газа. Так что, твои попытки сделать виноватой во всём Россию малость неуклюжи, это всё равно что пытаться сетовать на законы природы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>В интересах Европы избавиться зависимости от одного поставщика. СЕГ эту проблему не решает. В том виде, как его толкает Россия это потенциально рычаг давления именно но Европу. V>Откровенная чушь опять. Ну по какой логике _дублирующий_ канал поставки вместо увеличения надёжности вдруг превратился в рычаг?
ну как раз это просто — сейчас есть транзитеры как минимум политически зависимые от Европы и эти транзитеры могут шантажировать Россию.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>Это точно. Орды русских варваров врывались в мирные (добавить название страны) города, оставляя после себя школы, больницы и университеты...
Ты еще скажи, что русские всех соседей научили сцать стоя. Только этого здесь не хватает.
I>Я бы сказал иначе — такие массированные меры по дискредитации в глазах соседей не принимались в отношении ни одного государства, как Россия. Процесс этот идет на протяжении нескольких веков и с развитием современных СМИ приобрел наибольшую эффективность.
Всемирный антироссийский заговор, не иначе.
Зачем пенять на проблемы внутри КПСС, которые дали Хрущева и Горбачева, когда можно все свалить на подлый Запад ?
Зачем пенять на ввод войск в Чехословакию, если можно пенять на Запад ?
Зачем пенять на послевоенную политику в восточной европе и палочный варашвский договор, если можно пенять на нато ?
V>>Откровенная чушь опять. Ну по какой логике _дублирующий_ канал поставки вместо увеличения надёжности вдруг превратился в рычаг?
J>ну как раз это просто — сейчас есть транзитеры как минимум политически зависимые от Европы и эти транзитеры могут шантажировать Россию.
Да, именно, тут не о создании рычага речь, а о ликвидации существующего антироссийского.
Европа плотно сидит на российской газовой игле и в ближайшие лет 20 ситуация будет только усугубляться.
