Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>Нет. Что должен был сделать Гитлер, чтобы заключить союз с Англией и Францией?
I>Он должнен был отказаться от ультиматумов. Польшу ему скормили бы и так.
Откуда такое мнение? Польша не отступилась бы от своих территорий. Более того, она захватывала чужие, и ей это сходило с рук.
S>>>>Ты учти, что никто в мире не воспринимал СССР как серьезного противника. I>>>Если точнее, то СССР рассматривался как серьезный противник, но не рассматривался как сильнейший в Европе. S>>Насколько я понимаю, именно поэтому Гитлер назвал СССР колоссом на глинянных ногах... I>Так считал Гитлер, но не его окружение. Франция и Англия тоже не разделяли его мнение.
А еще окружение Гитлера не хотело нападать на Францию. Ну и? Главное — что считал сам Гитлер. Более того, тех экспертов, кто считал в 41-м, что СССР сможет продержаться хотя бы до середины 42-го, считали шарлатанами.
S>>Войну с СССР он начал именно для того, чтобы освободить силы против Англии. См. письмо Гитлера Муссолини от 21.06.41. I>Мы говорим про 39й год — Англия и Франция скормили Чехословакию и Польшу.
Чехословакию скормили. А вот с Польшей не все так просто. Вроде как войну Франция объявила, но никаких действий не предпринимала. Но в любой момент можно было ждать удар сзади.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>Он должнен был отказаться от ультиматумов. Польшу ему скормили бы и так.
S>Откуда такое мнение? Польша не отступилась бы от своих территорий. Более того, она захватывала чужие, и ей это сходило с рук.
Польшу никто не спрашивал. А поскольку она захватывала это было предлогом закрыть глаза.
S>А еще окружение Гитлера не хотело нападать на Францию. Ну и? Главное — что считал сам Гитлер. Более того, тех экспертов, кто считал в 41-м, что СССР сможет продержаться хотя бы до середины 42-го, считали шарлатанами.
Т.е. если Гитлер, значт все остальные — никто ?
S>Чехословакию скормили. А вот с Польшей не все так просто. Вроде как войну Франция объявила, но никаких действий не предпринимала. Но в любой момент можно было ждать удар сзади.
Здравствуйте, migel, Вы писали:
I>>Если бы Россия подписала энергетическую хартию, то так может и было бы. M>Если бы у бабушки был penis vulgaris то она была бы дедушкой.
Этого аргумента я не понял.
M>С чем там темошенко расплатилась давече?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
S>>Войну с СССР он начал именно для того, чтобы освободить силы против Англии. См. письмо Гитлера Муссолини от 21.06.41.
DH>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру. Потому что в случае поражения Англии все её заморские колонии оккупировал бы кто угодно только не Германия.
ну что ты. Сейчас авторитетные товарищи объяснят тебе, что таких и даже подобных мотивов и быть не могло, ибо может существовать только та точка зрения, которую они прочитали в агитках.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>ну что ты. Сейчас авторитетные товарищи объяснят тебе, что таких и даже подобных мотивов и быть не могло, ибо может существовать только та точка зрения, которую они прочитали в агитках.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Бред. Посмотри процент российского газа от всего потребляемого в Германии, Франции.
Я смотрел. Если у тебя есть какие то хитрые данные (особенно интересует Германия) — в студию. И, желательно, с распиновочкой, откуда какой процент газа.
I>Элементарно — поставщик использует рубильник не только для требования оплаты газа. Вот и все.
Пока реального прецендента не было, это всё сказки про белого бычка.
I>Нынешняя газовыя война с Россией была не только по причине неуплаты. Россию интересовал в том числе и выход на внутренний рынок Украины.
Причин можно придумать много, однако ввиду факта неуплаты все они идут лесом.
I>
I>Однако немецкий политикум выражает опасения относительно углубления немецко-российских отношений в энергетической сфере и настаивает на том, что официальный Берлин не может поставить Германию и другие страны ЕС в зависимость от одного поставщика энергии, который может использовать рыночные аргументы с целью политического давления, прецедентом чего стал украинский газовый кризис.
Может-неможет — болтовня и политические спекуляции.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DH>>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру.
S>А почему не смог заключить? Кто виноват?
он проиграл войну с СССР, еслибы выиграл за то время как планировалось — тогда наверняка бы англичане сдались.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>>Опосля такого кидалова, Ивашка сильно озаботился восстановлением, как его,... а да — реноме своего понимаш. M>>Заслал он гонцов своих к Гансам всяким и созвал их на сход.Партнеры не будь дураками выслали своих соглядатаев, которые своими глазами видели факт передачи четырех ведер Миколе. M>>Все, после этого Ганс разбирался уже с Миколой — и суд ему уже не помог
I>Если бы Россия подписала энергетическую хартию, то так может и было бы.
Причем тут хартия? Даже сам Нафтогаз Украины признавался в несанкционированном отборе
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Здесь двусторонняя зависимость — поставщик от посредника, посредника, как потребитель, от поставщика.
J>>Да, только руки выкручивать своим транзитным положением — нехорошо, а то вдруг да без тебя обойдутся? Вон, тех же прибалтов уже практически оставили на бобах с их Мажейкяйской нефтебазой, а сколько гонору тоже было!
MH>Руки никто не выкручивает. Есть переговоры, есть торг, есть интересы обоюдные.
Выкручиванием рук я называю ситуацию, когда покупатель выставляет продавцу свою цену, а когда тот отказывается, говорит: "Ах, так?! Тогда я все равно буду отбирать себе газ, проходящий по моей территории, за счет прочих твоих потребителей!". Торг — это когда покупатель, недовольный ценой продавца (которая примерно равна цене для всех прочих покупателей), пытается ее снизить до приемлемого для него уровня, а когда это не удается — отказывается от покупки товара.
MH>>>Дело в том, что основные доходы обеспечиваются в Европе и последствия для поставщика много выше нежели для транзитера.
J>>Транзитер, ворующий газ, нафиг не нужен ни поставщику, ни потребителю. Будешь спорить?
MH>С этим спорить глупо, примерно как с женщиной MH>Дело в том, что газ это особый ресурс. Политика рубильника это равноценная воровству проблема. Ничем не лучше и ничем не хуже.
Ну, то есть сводишь дело к тому, что Россия весь газ должна раздавать бесплатно? Или отдать все свои месторождения другим странам? Или варьировать цену на газ в зависимости от того, богатая страна или бедная? Типа, Германия богатая — туда мы продаем за 400, Украина победнее — там ставим цену в 100, а Молдавия совсем нищая — им мы даже приплачивать по 50 долларов будем? Или что ты подразумеваешь, повторяя как попугай "политика рубильника, политика рубильника"? Это не политика рубильника, это рынок, любезнейший! Не по карману газ — топи углем, дровами, ставь АЭС, ГЭС и прочие ПЭС. Если всем газ будет не по карману — никто покупать не будет и цены упадут.
MH>>>Посему газовые войны создают для России же большие проблемы.
J>>Для потребителей проблемы не меньше, поверь. Для России это не положить в американский банк лишний десяток миллиардов долларов, а для Европы — реальная перспектива замерзнуть зимой.
MH>Вот о чем и рчень — конфликт с двумя субъектами, а Россия ставит под удар всю Европу.
Россия? Россия не ставит — она честно отгружает законтрактованные объемы газа в Европу. А вот Украина их несанкционированно отбирает, чем ставит под удар всю Европу. Помнится, Берлускони, в прошлую бытность премьером, пенял Украине на то, что она является причиной энергетического кризиса в Италии.
J>>Не будет СЕГ — будет Южный поток, китайская ветка, японская ветка... На СЕГ свет клином не сошелся.
MH>Южный пока закончить надо и остальные тоже. Не кричи гоп, пока не прыгнул.
Ну, Голубой поток построили, Южный тоже вовсю движется.
MH>>>Политика трубы и рубильника, которую проводит Россия это примерно как в анекдоте: "Потеряю глаз, но зато у соседа корова издохнет".
J>>Мда уж... И с этим человеком я спорю о политике... Тут ты угадал с точностью до наоборот. Это у транзитеров политика "Если я не буду получать газ на халяву, то его вообще никто не будет получать!"
MH>Ну да. Вот скажи, как понимать действия России. Был торг на счет Белтрансгаза. Было согласие со стороны Беларуси продать оный. MH>Вопрос в цене. Россия все кричала и стонала что стоит Белтрансгаз не более 600 млн. долларов, а голландский оценщик оценил в 5 млрд. MH>Как быть ? Из за этого переговоры не раз и не два заходили в тупик. MH>Политика рубильника использовалась именно как рычаг давления дабы утянуть Белтрансгаз за бесценок.
Это был торг, поскольку Беларусь получала и получает газ ниже рыночных цен. И чем все кончилось? Беларуси оставили низкие цены на газ и договорились о выкупе половины Белтрансгаза за 2.5 миллиарда. Все довольны, все смеются! Более того, у Беларуси самой рыльце в пушку: сколько лет батька водит за нос Россию с Союзным договором, получая под это всяческие преференции и кредиты? Была бы она едина с Россией — тогда бы были основания настаивать на внутрироссийских ценах на газ, а раз хочется врозь — ну так и готовьтесь к тому, что в конце концов будете платить полную цену.
MH>В Украине рубильник использовался не столько ради выбивания долгов, сколько для установления своих интересов на внутреннем рынке. MH>В обоих случаях это было сваливание проблем на Европу.
Ну это, видимо, по словам самих украинцев. Разговор о подписании доп.соглашения по газу возник не спонтанно посреди лютой зимы, как пыталось представить украинское руководство, а примерно за 9 месяцев до этого — где-то в марте предыдущего года. И приплетать сюда Европу и "интересы на внутреннем рынке" глупо, ибо про право ежегодно пересматривать цену на газ в ежегодных соглашениях было прописано в договоре, и ничего экстраординарного Россия не требовала. Да, были предложения продать часть газотранспортной системы за оставление цен на некоторый период низкими, но когда Украина отказалась, никто руки не выкручивал, просто подняли цену до среднеевропейской. Где тут криминал? Конечно, Россия блюла свои интересы, так ведь и Украина в первую очередь не о российских думала...
MH>Почитай, что в Европе писали про политику рубильника России. Есть отличный сайт — ИноСМИ.
Ну и? Посмотрел мельком: критикуют, как правило, Англия, США, Украина, прибалтийские страны. У остальных комментарии сдержанные или сочувствующие России.
MH>>>Газовые войны независимо от транзитера и его чистоплотности это всегда удар по имиджу России.
J>> Ну да, в той же мере, в которой обнесение Милославским квартиры Шпака является ударом по имиджу Шпака (и гордостью Милославского)
MH>ИноСМИ к твоим услугам. Открой и посмотри что писали про россию в европе после газовых войн.
Что Россия пытается раздавить юные демократии Украины и Грузии? Это слишком смешно, чтобы обсуждать. К тому же, не иностранные СМИ определяют политику иностранных государств, хотя иногда и являются отражением мнения правительства.
J>>Давай лучше посмеемся, когда вы батьку на четвертый срок переизбирёте? Он уже собрался
MH>Я в курсе.
MH>Любой другой кандидат, например, из нынешней оппозиции начнет нечто похожее на грузинский, украинский или прибалтийский вариант — пересмотр истории, антироссийская истерия, НАТО и постоянные конфликты. MH>Это уже сейчас есть на оппозиционных сайтах. Не думаю что они откажутся от своей политики если придут к власти. MH>ты ведь сам привел ссылку про антисуворовские выступления в газетах ? Если Лукашенко уйдет, такое и много худшее будет на государственном уровне с претензиями и конфликтами.
Ну, то есть России следует быстренько провернуть небольшой аншлюссик, верно?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Европа и сейчас получает газ от России, все что им не нравится — это политика рубильника и они опасатся, что Россия может применять этот рубильник на них самих.
V>>Я же говорю, что ты совершенно не в теме. Почитай о газовой политике Польши на ближайшие десятилетия. Они действительно стремятся полностью избавится от потребления российского газа (в отличие от остальной Европы), и тогда основной транзит через эту страну действительно может стать "рубильником", но только уже не по инициативе России.
I>Россия не желает ратифицировать энергетическую хартию. А это означает отсутствие решения проблем с транзитерами. Т.е. это политика рубильника.
А вы ее читали?
Да там все согласно анекдоту:
"Тетенька дайте напиться а тот так жрать хочеться, что аж переночевать негде"
И справшивается нафига России дополнительное ярмо на шею
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
I>>>Он должнен был отказаться от ультиматумов. Польшу ему скормили бы и так. S>>Откуда такое мнение? Польша не отступилась бы от своих территорий. Более того, она захватывала чужие, и ей это сходило с рук. I>Польшу никто не спрашивал. А поскольку она захватывала это было предлогом закрыть глаза.
Спрашивал. И если бы Польша проводила более умеренную политику, Гитлер на нее не напал бы.
S>>А еще окружение Гитлера не хотело нападать на Францию. Ну и? Главное — что считал сам Гитлер. Более того, тех экспертов, кто считал в 41-м, что СССР сможет продержаться хотя бы до середины 42-го, считали шарлатанами. I>Т.е. если Гитлер, значт все остальные — никто ?
При чем тут Гитлер? Все аналитики во всем мире были уверены, что СССР долго не продержится.
S>>Чехословакию скормили. А вот с Польшей не все так просто. Вроде как войну Франция объявила, но никаких действий не предпринимала. Но в любой момент можно было ждать удар сзади. I>Переговоры шли почти до самого нападения.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру. S>>А почему не смог заключить? Кто виноват? DH>он проиграл войну с СССР, еслибы выиграл за то время как планировалось — тогда наверняка бы англичане сдались.
Ты не перескакивай. Мы говорим о предвоенном времени (до ВОВ), а ты уже про военное.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DH>>>>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру. S>>>А почему не смог заключить? Кто виноват? DH>>он проиграл войну с СССР, еслибы выиграл за то время как планировалось — тогда наверняка бы англичане сдались.
S>Ты не перескакивай. Мы говорим о предвоенном времени (до ВОВ), а ты уже про военное.
ну и чем вызваны эти рамки? И потом, военное время начаось с 1939
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>>>есть мнение, что Гитлер не хотел войны с Англией, а хотел принудить англичан к выгодному для Германии миру. S>>>>А почему не смог заключить? Кто виноват? DH>>>он проиграл войну с СССР, еслибы выиграл за то время как планировалось — тогда наверняка бы англичане сдались.
S>>Ты не перескакивай. Мы говорим о предвоенном времени (до ВОВ), а ты уже про военное.
DH>ну и чем вызваны эти рамки?
Тем, что все страны Запада должны были вместе напасть на СССР. А для этого они должны были стать союзниками до ВОВ.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DH>>ну и чем вызваны эти рамки?
S>Тем, что все страны Запада должны были вместе напасть на СССР. А для этого они должны были стать союзниками до ВОВ.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Насчёт включения Абхазии и Южной Осетии в состав России. Оно нам надо? Вам что, дагестанцев, чеченцев и пр. мало? Зачем нам абхазы? На рынках места пустуют, что ли?
Да ну, а оно им надо? Так они будут сами себе хозяева, плюс всякая помощь от сочувствующих! А если в состав России, то кто же им тогда помогать будет? Придет "непонятная и не своя" федеральная власть и начнет все кроить!
Плюс руководство республик не раз высказывалось в духе того, что они не спешат входить в состав России, всякие тесные взаимосвязи и безвизовые режими — пожалуйста, а вот в состав, типо еще рано.
Да и какая разница? Если там у многих российское гражданство?????
