Здравствуйте, iyura, Вы писали:
>По-существу: любые призывы к войне аморальны, деструктивны и.... Война это грязь, голод, убийства причем всех подряд — и детей и женщин и стариков. Высокопарно? Закрой глаза и представь как солдатня насилует твоих близких.
То есть вы бросите своих женщин, стариков и детей без защиты, и без лишних разговоров сдадитесь на милость любых оккупантов? Это заявленная военная доктрина Украины или лично ваше мнение?
PS Пока что никто в РФ не призывает к войне. Мы просто с ужасом дожидаемся, когда к нам приедут евро-американские «демократизаторы» с украинским десантом на броне... Очевидно, этого уже недолго дожидаться.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Гы. Речь была о Павле Первом. Второй раз он не мог прийти, потому как удавили его до смерти
S>Из контекста это не следует.
Это потому, что ты забыл, про что речь была а промотать забыл. Ты прямо профессиональный спорщик
S>>>PS: Швеция так обиделась на Россию, что даже, когда Наполеон напал на Россию, предлагала помощь, если дела пойдут совсем уж плохо... MH>>Конечно. Финляндию жалко было. S>Наоборот, Швеция простила Финляндию.
Финляндию простила, но помощь против России предложила?
MH>>Познается, только ответственность переносить не нужно. S>Никто ничего не переносит. Просто Россия была тихоней по сравнению с другими.
Разумеется. Россией в Европе вообще никогда не пахло.
MH>>Нет. Речь идет о мирном присоединении. Непохоже на мирное, раз регион остался нестабильным. S>Какая взаимосвязь?
Да никакой. Нестабильный регион сам по себе вдруг безо всякого присоединения вдруг оказался в России. Вырос, аки грибы после дождя.
S>Англия жила за счет того, что ресурсы из колоний продавала в Европу. При блокаде весь бизнес накрылся.
Про что и речь, при блокаде их бизнес накрывается.
S>А что, врагов у Англии не было?
Были, разумеется.
S>Ты изначально утверждал, что Россия была агрессивней других стран, из-за чего у нее соседи стали врагами. И ссылался при этом на последние 300 лет.
Конечно. И продолжаю утверждать. Просто так враги не растут, аки грибы после дождя. Всегда есть причины.
MH>>>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. S>>>Ссылку. MH>>На что ссылку ? На нефтепроводы и газопроводы в 19м веке?
S>На орание.
А не дам и все.
S>Вообще-то вера в массонские заговоры везде были... Только при чем тут они? И вообще, можно ссылки?
Зачем тебе ссылки ?
S>Тебе, вообще-то, приводили список войн, в которых участвовала Англия...
Я, вообще то, про тот список написал подробный ответ. Вот ты просишь ссылки, а даже ответ прочесть не можешь.
Нахрена тогда просишь ?
S>После Наполеона вполне естественное желание. Это сейчас как борьба с нацизмом. И почему ты считаешь, что революция всегда во благо?
А это не россии решать, быть революции в европе или нет.
MH>>Ссылок привел достаточно. Судя по всему их никто кроме меня не открывал S>Ссылку на сравнительный анализ. А то приводишь факты только против России.
Сравнительным анализом я сам вот и занимаюсь. Просто тупо смотрю разницу между версиями.
MH>>Сейчас — чтото есть. Тогда — нет. Все европейскую политику россия проиграла. S>Когда "тогда"? И в чем заключается проигрыш?
Недостижение целей войны, экономические проблемы, имидж и прекращение существования государства Российская Империя.
MH>>Тоже самое. СССР, напрмиер, мог бы присоединить к себе и восточную европу, и кусок германии и все освобожденные земли, но не стал, ибо — агрессия.
S>А Курилы не побоялся забрать? Да и перед ВМВ Европу кроили как хотели, и никакой агрессии не было.
Да, Курилы не побоялся, считаю правильно сделал, я бы еще больше островов забрал Это исправление ошибок Царской россии. По этой причине Япония до сих пор скулит.
S>А то, что статьи обычно предвзятые, а в форумах высказываются обе точки зрения, поэтому скорей найдешь правду.
Если форум исключительно среди историков профессиональных, то да. А если как этот — то это фигня.
S>Правильно я понял, что в любой войне обе страны являются агрессорами? В таком случае и в руско-турецких войнах Турция — агрессор.
Нет, не в любой.
MH>>Когда русские выходили на дальний восток, занимали порт-артур, не могли не зхнать, что будет война с Японией. S>Русские — это русская армия или русские люди?
Армия. Военначальники не были дебилами, что бы не знать, что придется воевать с Японией.
MH>>А что с польшей не так ? S>Почитай про ее политику перед ВМВ. Правда, в захвате Вильнюса она не виновата — это неуправляемая армия.
Польша — один из зачинщиков ВМВ. Что тебе не нравится ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Европа очень косо смотрела на расширение СССР после войны.
S>Европа никуда не смотрела, потому что помнила, кто победил в войне.
Ты снова в точку.
MH>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
Круто — это так как было, глобальная война, с планами по уничтожению славян, евреев и тд и тд.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
MH>>Да, я забыл, во всем виновата Англия. У других никаких ошибок не может быть в принципе.
J>да нет, просто когда воюет Англия — это ошибка, а когда Россия — это агрессия. Эту отмазку уже все знают, по риторике и действиям светоча, несущего демократию массам.
Англия обычно достигала свои цели в войне. Россия — нет. Посему истощение страны не могло не привевсти к росту недовольства.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>Но нет, Россия хочет нормальных отношение, а цивилизованым способом действовать не желает.
V>А можно подробнее про цивилизованный способ по отношению к торговле и рынку?
Цивилизованый способ — это дипломатия, переговоры, посредники, суд и различные другие органы.
Право России устанавливат цены законно и европейцы это признают.
Им самим не нравится позиция например Украины, но при этом одобрить политику рубильникак они никак не могут, ибо это бьет по ним.
Представь себе, ради задержания одного вора милиция войдет и отдуплит весь подъезд. Полагаю, если ты там случайно окажешься, порадуешься энергичным действиям ?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
S>>Наоборот, Швеция простила Финляндию. MH>Финляндию простила, но помощь против России предложила?
Предложила против Франции.
MH>>>Познается, только ответственность переносить не нужно. S>>Никто ничего не переносит. Просто Россия была тихоней по сравнению с другими. MH>Разумеется. Россией в Европе вообще никогда не пахло.
Не, "там русский дух, там Русью пахнет". Что будем считать Европой?
MH>Да никакой. Нестабильный регион сам по себе вдруг безо всякого присоединения вдруг оказался в России. Вырос, аки грибы после дождя.
Ну почему вдруг? Чеченцы сами присоединились, а дагестанцы — нет...
S>>Англия жила за счет того, что ресурсы из колоний продавала в Европу. При блокаде весь бизнес накрылся. MH>Про что и речь, при блокаде их бизнес накрывается.
Но ведь блокада — это не агрессия в твоем понимании. Тогда чего это вдруг Англия против Франции поперла?
S>>Ты изначально утверждал, что Россия была агрессивней других стран, из-за чего у нее соседи стали врагами. И ссылался при этом на последние 300 лет. MH>Конечно. И продолжаю утверждать. Просто так враги не растут, аки грибы после дождя. Всегда есть причины.
Только не забывал, что перед этими 300 годами были другие 300 лет. Или ты будешь утверждать, что 300 лет назад все соседи горячо любили Россию, но потом разлюбили?
MH>>>>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. S>>>>Ссылку. MH>>>На что ссылку ? На нефтепроводы и газопроводы в 19м веке? S>>На орание. MH>А не дам и все.
Значит, не орала?
S>>Вообще-то вера в массонские заговоры везде были... Только при чем тут они? И вообще, можно ссылки? MH>Зачем тебе ссылки ?
Ну, просто интересно, что тогда думали.
S>>Тебе, вообще-то, приводили список войн, в которых участвовала Англия... MH>Я, вообще то, про тот список написал подробный ответ. Вот ты просишь ссылки, а даже ответ прочесть не можешь. MH>Нахрена тогда просишь ?
Чтобы было. Захватила Англию Мальту. Вроде по твоим понятиям, кто захватчик, тот и агрессор. Но почему-то к Англии это не относится.
S>>После Наполеона вполне естественное желание. Это сейчас как борьба с нацизмом. И почему ты считаешь, что революция всегда во благо? MH>А это не россии решать, быть революции в европе или нет.
Это когда после революции нападают на Россию?
MH>Да, Курилы не побоялся, считаю правильно сделал, я бы еще больше островов забрал Это исправление ошибок Царской россии. По этой причине Япония до сих пор скулит.
Но ведь это же агрессия! Как ты мог?!..
S>>А то, что статьи обычно предвзятые, а в форумах высказываются обе точки зрения, поэтому скорей найдешь правду. MH>Если форум исключительно среди историков профессиональных, то да. А если как этот — то это фигня.
То же самое можно сказать и про статью. Можно кучу статей привести в пользу любой из сторон. Ну и? Ты же все равно ненужные тебе статьи отбросишь.
S>>Правильно я понял, что в любой войне обе страны являются агрессорами? В таком случае и в руско-турецких войнах Турция — агрессор. MH>Нет, не в любой.
Все равно Турция агрессор. Ведь она приобрела в результате кое-какие территории, а это признак агрессии.
MH>>>Когда русские выходили на дальний восток, занимали порт-артур, не могли не зхнать, что будет война с Японией. S>>Русские — это русская армия или русские люди? MH>Армия. Военначальники не были дебилами, что бы не знать, что придется воевать с Японией.
Ну, с Порт-Артуром понятно. А чем тебе Дальний Восток не угодил? Сначала туда пришли русский народ, а потом уже Япония захотела его поиметь.
MH>>>А что с польшей не так ? S>>Почитай про ее политику перед ВМВ. Правда, в захвате Вильнюса она не виновата — это неуправляемая армия. MH>Польша — один из зачинщиков ВМВ. Что тебе не нравится ?
Тем, что она самый большой беспредельщик перед войной, а не СССР.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России. S>>Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
MH>Круто — это так как было, глобальная война, с планами по уничтожению славян, евреев и тд и тд.
А если бы не было этих планов по уничтожению, как бы развивалась история?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Т.е. Евросоюз это захват экономическим путем ?
S>>Нет. Евросоюз действительно объединился. Я уже сказал, что объединение может быть только равного с равным.
MH>Америка тоже объединится, друго пути у них нет и думаю это произойдет довольно скоро.
Мексику у меня язык не поворачивается назвать равной США.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>А сколько строчек этой Фултонской речи ты прочел ?
LL>>Не хами.
MH>Я спрашиваю вполне серьезно. Ты, скоре всего, прочел только тот абзац, в котором было написано про железный занавес.
Еще раз отвечаю — не хами. Если тебе интересно, найди мои сообщения о Фултонской речи и начале холодной войны за 2005-2006 годы.
LL>>4 апреля 1949 LL>>14 мая 1955
LL>>Может, в этот раз хоть что-то дойдет?
MH>Ты еще десять раз напиши. Разделение Германии произошло благодаря СССР. MH>Якобы в ответ — это просто агитка времен СССР.
Дорогой, до тебя даже не дошло, что в этих парах были совершенно разные даты? Уржаться.
LL>>Да. Пробовал. В большинстве конфликтов 20 века СССР был абсолютно прав, и либо подвергался агрессии сам, либо защищал от агрессии своих союзников.
MH>С СССР и не спорю, в _большинстве_ — да. А вот с Российской империей немного не так было.
MH>>>Я бы хотел услышать каким образом и как часто бряцают эти страны. LL>>Ну, я тебе не учебник, не сайт милитера.ру и не новостная лента.
MH>Ну ясно. Значит и я не сайты в интернете, договорились ?
А ты как раз нет. Потому что от меня ты требуешь того, что тебе интересно услышать, а я от тебя — доказательств твоих слов, которых пока не приведено.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>>Но нет, Россия хочет нормальных отношение, а цивилизованым способом действовать не желает.
V>>А можно подробнее про цивилизованный способ по отношению к торговле и рынку?
MH>Цивилизованый способ — это дипломатия, переговоры, посредники, суд и различные другие органы.
Выходит, что Россия действует "цивилизованными способами". В чем тогда проблема?
MH>Им самим не нравится позиция например Украины, но при этом одобрить политику рубильникак они никак не могут, ибо это бьет по ним.
А при чем тут Россия? Рубильник Европе перекрывала не Россия, а Украина.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну, с турками русские не в 19 веке начали воевать, турки просто получили отдачу за свои прошлые подвиги (точнее, получали на протяжении нескольких веков), а так как в той же крымской главными противниками России были Англия и Франция, на которые Россия не нападала и которые вовсю старались спровоцировать Россию на военные действия, то эта война была однозначно англо-французской агрессией. Это подтверждается итем фактом, что Россия в результате этой войны понесла территориальные потери, а по твоим словам, "кто завхватил территории — тот и агрессор"
MH>Намерения царя выйти в Средиземное море, это как понимать ? Франция и Англия защищали устоявшийся к тому времени расклад сил.
Англия и Франция и сами в свое время ломали "устоявшийся расклад", воюя с той же Испанией или завоевывая державу Великих Моголов. Так что это слабый аргумент. Не хотели упускать из своих рук мировой контроль — возможно. Это как США: посчитали поведение Саддама и Слободана нарушениями существующего порядка — и дали жару. Но они ж не агрессоры, вовсе нет, они защищали существующий порядок! Или та же Англия, подавляя восстания в колониях, тоже в своем праве, как бы жестоко она ни действовала, верно?
MH>Если англия и франция агрессоры в Крымской, то стало быть Англия и США агрессоры во второй мировой
Ну, с этим я могу вполне согласиться, ибо вклад этих стран в возвышение Германии в межвоенный период несомненен.
MH>>>Я вобщем то раза три минимум это прояснил. Извини, еще раз писать одно и тоже не хочу.
J>>Это не пояснения, а невнятное мычание. Я тебе уже десять раз показал, что поведение России являлось абсолютно нормальным в тех исторических условиях.
MH>Ни в коем случае.
Что ж, ясное дело. Твоя религия не дает тебе признать очевидность некоторых вещей...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>>Но нет, Россия хочет нормальных отношение, а цивилизованым способом действовать не желает.
V>>А можно подробнее про цивилизованный способ по отношению к торговле и рынку?
MH>Цивилизованый способ — это дипломатия, переговоры, посредники, суд и различные другие органы.
MH>Право России устанавливат цены законно и европейцы это признают.
MH>Им самим не нравится позиция например Украины, но при этом одобрить политику рубильникак они никак не могут, ибо это бьет по ним.
MH>Представь себе, ради задержания одного вора милиция войдет и отдуплит весь подъезд. Полагаю, если ты там случайно окажешься, порадуешься энергичным действиям ?
Насколько я помню, для украинских и европейских потребителей предназначены разные трубы. И перекрывают обычно только украинские. А вот как раз украинцы качают газ из труб европейских. Поэтому и получается, что Россия поставляет Х кубов газа для Европы, а доходит до них Х-Y, где Y откачивают наши смышленые братья-украинцы. Вот и попробуй, объясни нам, где тут вина России и как еще "цивилизованно" вести себя с Украиной, которая позволяет себе такие нецивилизованные реприманды? Не, я чуствую все-таки, что у тебя мышление сугубо антироссийски заточено, в твоем зомбированном мозгу не возникает и мысли, что Россия может быть хоть в чем-нибудь права и хоть в чем-нибудь плохом не виновата...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Вот и попробуй, объясни нам, где тут вина России и как еще "цивилизованно" вести себя с Украиной, которая позволяет себе такие нецивилизованные реприманды?
Цивилизованное решение в этом случае — ввод войск. Только россияне пока ещё испытывают родственные чувства у украинцам, поэтому не поддержали бы такое решение.
Здравствуйте, iyura, Вы писали:
J>>Если граждане какого-либо государства не желают или не могут платить своими жизнями за силу и могущество своего государства, то такое государство вскорости лишается и того, и другого. Вспомни Римскую империю, например. Если же говорить, допустим, обо мне, то я от армии не бегал и бегать не собираюсь: позовут — пойду. Потому что я, в отличие от порасплодившихся нынче мещанчиков, понимаю, что целое больше части, и иногда необходимо пожертвовать жизнями некоторых, чтобы сохранить все прочие жизни.
I>Ну, судя по твоему ответу, ты не то, что на войне, а даже в армии не был. И не то, что боя, а даже дембельского сапога не видел.... Но это так, лирика.....
Судя по твоему ответу, ты больше летал, чем гонял. Но это так, тоже лирика, собсно...
I>По-существу: любые призывы к войне аморальны, деструктивны и.... Война это грязь, голод, убийства причем всех подряд — и детей и женщин и стариков. Высокопарно? Закрой глаза и представь как солдатня насилует твоих близких.
А почему она их насилует? Обычно потому, что я оказался слаб и не готов к войне. Например. Набеги Крымского ханства на Русь продолжались до тех пор, пока им не дали хорошего пинка под Молодями. С тех пор они начали чахнуть и в конце концов подпали под власть России. С Казанским ханством долго пытались договориться по-хорошему — ничего не помогало. Русских ставленников выгоняли, набеги продолжали, в рабство жителей уводили. Устроили им русские ночь длинных ножей в Казани — стали добрыми и спокойными. И таких примеров — масса. Хотели сербы отстоять свое — опять вмешалась бОльшая сила и заломала их. Так что не верь тем, кто говорит, что надо разоружаться, разгонять армию и мирно пахать землю. 90 лет назад эти разговоры закончились позорным Брестским миром и гражданской войной, зачем опять наступать на те же грабли?
I>Да и примеры твои неубедительны — все государства "поведенные" на войне плохо кончали. Тут тебе и Рим и Османская империя и третий рейх и СССР
Пока римляне воевали — они держались и всю Ойкумену держали. Расслабились, доверили свою защиту варварам, погрязли в роскоши и разврате — были жестко поиметы варварами же.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>При чем тут Наполеон? Войны против Франции велись задолго до того, как он захватил власть
MH>Да, я забыл, во всем виновата Англия. У других никаких ошибок не может быть в принципе.
Ну, еще и Австрия, ок.
J>>Ну, например, многочисленные агрессии Англии против Франции в 18 веке, начиная с войны за испанское наследство и заканчивая войной 1778 года.
MH>
MH>Традиционное соперничество между Австрией и Францией за гегемонию на континенте
И что, уже можно не считать это агрессией??
J>>>>Почему же экономические меры воздействия ты считаешь неадекватными? Адекватные меры — это что, начать войну? MH>>>А ты посмотри, что он сделал. Мне кажется англичане зря вмешались. Его бы свои чуть позже удавили бы.
Ну, свои его и удавили. Как я выяснил, версия об "руке Англии" — только одна из, и не самая вероятная.
J>>Что же он такого сделал? Плюнул в суп английским купцам? Был в своем праве — нечего было Мальту захватывать. Или ты оправдываешь и поощряешь беспредельщицкий захват Мальты Англией?
MH>Что такое Мальта ? Остров, под контролем Франции, но Верховным магистром был Павел первый. MH>Англичане захватили Мальту, от этого Россия понесла убытки ? Вряд ли. MH>Понимаю, если бы мальту контролировала Россия, действия Павла Первого можно было понять. MH>Но что думать англичанам, которые отняли остров у французов и получили экономическую блокаду со стороны России ?
Думать надо было раньше, когда они заключали договор против Франции с Россией:
«В 1798 г. между Россией и Англией было, казалось, достигнуто полное соглашение в мальтийском вопросе. В октябре 1798 г. статс-секретарь по иностранным делам В.Гренвиль заявил, что у Англии нет планов захвата Мальты. «Король отрекается за себя, — писал Гренвиль английскому посланнику в Петербурге Ч.Уитворту повторно в начале 1799 г., — от всякой мысли или желания удержать за собой остров Мальту как британское владение». Гренвиль дал понять, что в компенсацию Англия хотела бы получить Минорку, на что Павел и дал согласие.
18 декабря 1798 г. был заключен русско-английский союз. Союзный договор между Англией и Турцией был заключен одновременно с русско-турецким договором 25 декабря 1798 г.
Англия, Россия и Неаполь заключили еще одно соглашение о Мальте. 20 декабря 1798 г. – через день после подписания русско-неаполитанского договора – три державы договорились о порядке введения их гарнизонов на остров. Было условлено, что русский гарнизон займет главный город и порт Лавалетту и что верховная власть будет принадлежать военному совету, во главе которого будет стоять представитель русского командования. Соглашение это не было подписано и имело, видимо, характер вербальной конвенции. Однако в 1799 г. Англия и Россия считали ее официальным и обязательным для себя документом. Павел I был абсолютно убежден, что Англия согласилась на его планы относительно Мальты»
Источник: Станиславская А.М. Русско-английские отношения и проблемы Средиземноморья в 1798–1807 гг. М., 1962
Таким образом, в этом вопросе Англия явилась полным и безусловным беспредельщиком. Более того, согласно Амьенскому мирному договору 1802 г. между Францией и ее союзниками, с одной стороны, и Англией, Испанией и Батавской республикой, с другой стороны, Англия соглашалась вывести свои войска с Мальты. Но, по обычаю, наплевала на все договора и войска не вывела, что послужило причиной войны 1803 года.
MH>>>
MH>>>По заключении в 1807 г. Тильзитского мира, Александр I предложил шведскому королю Густаву IV своё посредничество к примирению его с Францией,
MH>>>Вот объясни, как так, Алексндр взял и хотел примирить Швецию со своим врагом ?
J>>Читай внимательнее, родной! После Тильзита Россия присоединилась к континентальному режиму. И хотела уговорить Швецию присоединиться. Но Швеция решила держаться за Англию, за что и поплатилась, как, впрочем, и за сто лет до этого... Теперь ясно??
MH>Россия уже спокойно относилась к Франции, еще до Тильзитского мира успели подружиться.
Еще бы! Действия Англии толкнули Францию и Россию в обьятия друг друга. Источники тех лет утверждают, что сближения искал как Павел I, так и Наполеон. Павел вообще с пришествием Наполеона охладел к идее подавления французской революции. Как утверждал Рене Савари, один из самых близких к Наполеону людей, "Павел, объявивший войну анархистской власти, не имел больше основания вести ее против правительства, провозгласившего уважение к порядку".
MH>С Аустерлицем ты промахнулся.
Ну да, разгром 60-тысячной русской армии никак не отразился на русской политике...
J>>Россия хотела избавиться от нестабильности в своем ближайшем окружении. И собиралась сделать это, не аннексировав Турцию сама, а предлагала поделиться с другими. При чем тут Англия с Францией? Ну отказались бы от своей доли, зачем агрессию против России устраивать? Для Англии, кстати, Турция вообще соседом не была, они-то что туда лезли, беспредельщики?
MH>Защищали свои интересы, т.е. интересы в Средиземном море и Балканах.
Не защищали, а старались установить свою гегемонию. Чувствуешь разницу? Использовав для этого и Россию, втемную. Конечно, можно назвать Россию здесь неудачником, но как назвать английское отношение к международным договорам? Подленькая такая империя была, ради выгоды маму родную зарезать готова...
MH>>>Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ? J>>А в чем, собственно, проблема? То, что можно другим, России — ни-ни??
MH>Проблема в том, что Российская Империя издохла благодаря своей политике. Но ты, конечно, можешь думать о том, какую "великую державу" мы потеряли.
Блин. Ну ты и чудак, ты меня просто утомляешь... Политика РИ постоянно менялась, чуешь, нет? Политика Павла отличалась от политики Александра, а политика Екатерины II — от политики Петра. А ты хочешь смешать все в один непонятный винегрет...
MH>Держава эта была калифом на один день, не больше.
Ну, как-никак, триста лет продержалась династия, не так уж и "на час".
MH>>>Ну ты прямо в точку. Присоединила, да так, что ажно до сих пор нестабильный регион.
J>>А это потому что Россия сама ослабела. Боится, что ее назовут агрессором. Ну не все понимают пока на Кавказе цивилизованные меры, мягкое обращение считают за слабость, что ж тут поделаешь...
MH>Как это ослабела ? Да неужели ? Как будто войны могли привесть к истощению ? Врешь ты все.
При чем тут войны? Люди сдулись да перемерли...
J>>Ну и что она, была так же густо населена, как Индия или Китай? Или богата была чем-то? Или по два урожая в год снимала? У нее был один плюс — она давала выход к морю, к Балтике, некогда принадлежавший России (Карелия и Восточная Финляндия были некогда владениями Великого Новгорода) и утерянный в войнах со Швецией (которая в этом смысле была сама агрессором).
MH>Посмотри, сколько лет длилась оккупация финляндии Швецией.
И что с того?
MH>>>Шведы ее цивилизовали основательно. J>>Весьма спорное утверждение. Лютеранизация есть цивилизация?
MH>Т.е. кроме лютеранизации ничего нет ? Экий ты быстрый.
Нет, ну так что с того? Чем она была так богата? Финскими банями?
J>>Да, но на остров зато и напасть сложнее, поэтому экономика может лучше развиваться, а на континенте вокруг полно соседей и каждый на чужие земли свои планы имеет.
MH>Остров легко заблокировать. Англия по этой причине всегда воевала против самого сильного противника. Паритет называется. Иначе бы ее давно бы скушали.
Не так уж и легко, когда у этого острова есть нехилый флот.
MH>>>Так влиять, как Англия, Россия не умела. J>>У каждого свои методы. И это далеко не повод уступать Англии везде, куда бы она ни пришла.
MH>Конечно. Это повод вводить поговорку вроде "Пражская резня", которая свидетельсвует об уважении к политике проводимой Россией.
Ну дык посмотри кто ее ввел. Французы с подачи поляков. Между тем, термина "Сарагосская резня" почему-то нет, хотя там было все очень похоже, только жертв поболе — из 100 тысяч населения погибло 54 тысячи, город был полностью разрушен (кроме собора Святой Девы Марии). Налицо предвзятость, хотя, если б не Суворов, жертв могло бы быть на порядок больше, причем как в Праге, так и в самой Варшаве. А что Суворов просто отпускал пленных по домам, включая мятежных генералов — это совершенно не укладывается в твой миф о "Суворове-вешателе". Кстати, после его действий и этой амнистии восстание в Польше очень скоро прекратилось. Если же ты из Белоруссии, тебе и вовсе грешно так на Суворова гнать, потому как то восстание практически не нашло поддержки в Белоруссии, в повстанческие войска загоняли буквально под угрозой виселицы. Да и сам Суворов не имел обыкновения чинить напасти мирным жителям, о чем свидетельствует то, что в памяти жителей Брестщины, по которой проходили суворовские войска, не сохранилось никаких упоминаний о его зверствах, а народная память на такие вещи обычно цепка...
J>>Повторяю: ты говоришь, что Россия — агрессор. Назови прямые агрессии России против Англии или Франции. Дальнейшие отмазки будут засчитываться как слив.
MH>Ты тупой или как ? Где я утверждал, что были прямые агрессии ? Дам сто долларов, если покажешь мне ссылку на мои слова об этом.
Ты говоришь, что Россия — агрессор и все в Европе ее боялись. Я привел тебе пример прямой агрессии Франции против России, приведи и ты мне обратный пример или вычеркивай Россию из числа агрессоров.
MH>>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. J>>У-у, ну ты прям фанатик какой-то... Что она орала и кому?
MH>Точно так же как и сейчас, что де западные государства все жаждали порвать ее на кусочки. И, естественно, обидчиком часто выставлялась Англия.
Я тебе привел пример английской политики (насчет Мальты). Привел пример агрессии Франции. Французско-Английская агрессия в Крымскую войну. Ну и нападение Гитлера, конечно. Так что пытались, и еще как.
MH>>>Перечитай внимательно. J>>Речь идет не о том, понравится-не понравится, а о том, что для тебя простой дебошир хуже серийного убийцы-маньяка.
MH>Бред. Объясняю еще раз. Ты, полагаю, просто спать не можешь из за того, что есть в округе убийца, но ты не знаешь ни кто он, ни где он, есть ли он вообще и тд.
А я говорю — прекрасно знаешь. Потому что он вначале был простым гопником, и тебе от него здорово доставалось (как, например в Столетнюю войну). А теперь стал рэкетиром, бандитом и убийцей, и ты об этом прекрасно знаешь.
MH>Правильно я тебя понял ? ты, может быть, каждый день с ним в подъезде здороваешься. но ни сном ни духом не в курсе. И он тебя рпосто не беспокоит. А вот дебошир снизу или сверху постоянно надоедает.
Ну да. Не знаешь. Но только то он нападает на тебя, объединившись с дебоширом, то ты с дебоширом бьешь его, то вы вместе на дебошира наезжаете...
MH>На кого ты раньше станешь жаловаться ?
На того, кто опаснее. Ибо дебошир тебя ну максимум ударит пару раз, а бандюган и прирезать может...
MH>>>А если войны вообще не рассматривать, то получится еще лучше.
J>>Ну вот я и говорю. Ты своим сужением рассматриваемого театра действий и временного интервала делаешь точно так же — вырываешь кусок истории из контекста и говоришь, что все плохо.
MH>Есть причины — к развалу Российской политики война Англии в Азии не имеют никакого отношения. И в Северной Америке, и в Южной, и в Африке — тоже.
Да как не иметь, еще как имели. Скажем, войны в Азии давали Англии возможность препятствовать попыткам России расшириться в Азию. Да и вообще колонии усиливали Британию, позволяли ей больше денег тратить на подкуп врагов России, строить более сильный флот, иметь более сильную армию и более развитую промышленность.
J>>Повторяю еще раз: когда Россия устраивала прямую агрессию против Франции, подобную, например, войне 1812 года? Кто из них агрессор?
MH>См. выше. Если ты где то углядел, будто я утверждал про такие конфлиты, то у тебя, сдается, фантазия разыгралась.
Ну то есть Россия агрессором не может считаться?
J>>Да уж. И тем не менее, звезда Британской империи закатилась так же, как звезда империи Российской...
MH>Британская империя растеряла свои колонии, но до сих пор во много контролирует англоязычный мир.
Тебе это только кажется. На самом деле, она сама теперь является сателлитом США.
MH>При том в Британии не было и половины тех экономических проблем, как в России. Так оголтело воевать никто в своем уме не хотел. А в России запросто. На противников, например, войны в составе Антанты просто плевали.
Да, я помню эту оголтелость. Дезертирство, братание с противником, убийства офицеров..
J>>Ну, неудачник-неудачником, но даже сейчас, после глобального и окончательного развала Империи, кой-что в составе России осталось...
MH>Еще не окончательный, не расстраивайся. России еще предстоит потерять и Кавказ и многое другое.
А это еще не факт. Придет кто-то типа Сталина — и устроит Ичкерию где-нибудь в районе Оймякона или Магадана
MH>>>Давай вместе. Запускай Гугл. Пиши туда "Суворов истребление праги", как откроется, пиши сюда о готовности.
J>>Чего бы это я искал сам против себя аргументы? Ты выдвинул тезис — ты и ищи!
MH>Вот открываешь первую же ссылку в гугле по указаной строчке и читаешь.
Нет-нет, давай-ка сам. тем мне будет больше удовольствия разрушать твои слабенькие тезисы...
MH>>>Один раз победили, а потом проиграли. J>>Когда "потом" проиграли? Что, после войны 1945 года Япония и СССР еще где-то воевали? Блин, вот же сенсации
MH>Вот в 1945м и проиграли.
Правда, что ль??! Нифига себе! Ага, значит, проиграли. И сдались — всем Союзом Японии, ага! То есть теперь все россияне живут на японских территориях? Дружеский тебе совет — завязывай ты с этой своей ядерной травой, так же и до зелененьких человечков можно докуриться!
J>>На Википедию? На рефераты 16-летних мальчиков? Вах, супер-источники! Найди что посущественнеее...
MH>Я приводил ссылки не только на википедию. А тот мальчик просто надергал их из энциклопедий и учебников.
Ага, слово из одного учебника — слово из другого — получился реферат
MH>>>Я это давно знаю. Что дальше ? J>>Ну так нет и смысла завоевывать доверие Европы — кого волнует полутруп?
MH>Трупом вообще говоря была Российская Империя.
Ну а теперь пришла очередь Европы.
J>>Да ты ж ничего не даешь! Википедию любой дурак может поправить, а 16-летние мальчики для меня не авторитет
MH>Я приводил ссылки и кроме википедии, ты их вряд ли смотрел.
Не помню такого. Ты все меня пытаешься заставить их искать, но я пока отмазываюсь
J>>Угу... Особенно при Бисмарке, когда Пруссия победила в трех войнах за 7 лет: Датской, Австрийской и Французской, объединила вокруг себя практически все германские государства и стала империей
MH>Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения.
Ну да, а теперь этот "труп" является самым экономически развитым в Европе.
MH>>>С какой противной ? Я про все стороны написал.
J>>Ага, значит, и с той, и с другой стороны были "не дураки", так, что ли? И получается, что "не дураки" с проигравшей стороны знали, что проиграют, но просто были по жизни мазохистами, да?
MH>Ошибиться может любой, особенно на счет долгосрочных тенденций. Но ошибки не означают, что человек дурак. MH>Вон возьми сильнейших шамахтистов — они бывает и зевки допускают.
Тогда к чему твое это утверждение "войны начинают не дураки", раз эффект такой же, как если бы начинали дураки: один побеждает, другой проигрывает?
MH>>>Были когда то благодарны. Сейчас благодарна одна только Австрия и та не славянская.
J>>Про Болгарию не забудь, Сербию и Черногорию. Про Румынию не скажу, просто не в курсе.
MH>Этот аргумент какой то странный. MH>Прикинь, когда нибудь республики бывшей России будут благодарны Нато за предоставленную свободу MH>Ты Нато небось тоже назовешь освободителем ?
Я просто думаю, что НАТО опять выкинет какое-нибудь коленце, что эти республики побегут обратно. В любом случае, я не желаю заниматься историческим фантазированием: что было — то было, а что будет — нам знать не дано...
MH>>>Конечно. Когда вымирали деревни, городки и даже провинции, и голод повторялся каждые несколько лет, это все нормально.
J>>Не совсем так. В царские времена, из-за большой площади Империи, никогда не было такого, чтобы голод поразил сразу все земледельческие районы. Поэтому удавалось маневрировать, перераспределяя урожай в наиболее нуждающиеся губернии. Такого кошмара, как в Поволжье в 20-е годы уж точно не было...
MH>А ты посмотри чем питались, есть сравнительные таблицы, по всей европе
Ну так и что же? А в Поволжье и людей ели, так что с того?
MH>Намерения царя выйти в Средиземное море, это как понимать ? Франция и Англия защищали устоявшийся к тому времени расклад сил.
Краткое резюме: для США, Англии и Франции воевать далеко от своих границ и рядом с чужими -это абсолютно нормально. Защита паритета и просто самозащита, такое можно только поддерживать. Для России защита своих интересов любым способом рядом со своими границами, даже в ответ на враждебные действия со стороны — это беспредел и безусловная агрессия, совершенно неприемлемая для цивилизованного мира.
Может, лучше не крутить и сказать прямо: "варварская" Россия в отличие от "цивилизованных" стран никогда и нигде не должна иметь своих интересов и своей политики?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>>>>Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором".
MH>>>Разумеется есть лишь одна версия — пророссийская. Все остальные рассмотреть запрещает религия.
I>>Пока получается так: есть только твоя версия, и все остальные — неправильные. Только ты прав, но все остальные — ошибаются.
MH>Когда я привожу версию, более того, указываю, что версий существует много, ты понимаешь это так: твоя версия, и все остальные — неправильные"
MH>Я правильно тебя понял ?
Все ответившие не поддерживают твое мнение. Аргументированно, с фактами и датами. Получается, что все без исключения на форуме неправы, а прав ты один. Может быть, если никто твою версию не поддерживает, стоит задуматься, всё ли в ней верно?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Конечно ложна. Европейцы вообще не воевали между собой до прихода России в Европу.
S>>Э-э-э... Это шутка? Или Вы серьезно?
MH>Ни то ни другое. Это сарказм.
Ваш сарказм противоречит Вашей позиции ("Россия отсталый дебошир виновный во всех войнах в Европе за последние 300 лет") сарказм
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, iyura, Вы писали:
LL>То есть вы бросите своих женщин, стариков и детей без защиты, и без лишних разговоров сдадитесь на милость любых оккупантов? Это заявленная военная доктрина Украины или лично ваше мнение? LL>PS Пока что никто в РФ не призывает к войне. Мы просто с ужасом дожидаемся, когда к нам приедут евро-американские «демократизаторы» с украинским десантом на броне... Очевидно, этого уже недолго дожидаться.
Блин, вот же сенсации 
В любом случае, я не желаю заниматься историческим фантазированием: что было — то было, а что будет — нам знать не дано...
