Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Европейцы стараюся со своими соседями не ссориться.
S>>Угу. Только почему-то обе мировые войны случились именно в Европе.
MH>Ни одно государство в Европе за 300 лет не имеет на своем счету столько войн, как Россия.
Англия к 19-му веку имела колоний по площади больше, чем площадь России. Откуда? Ведь Англия позже других стала морской державой, и пришлось отнимать у своих соседей.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Это ты про Смутное время? Правда, это было 400 лет назад...
MH>Разумеется, 19 век был 400 лет назад.
Что-то у тебя в голове все путается... То Смутное время было в 19-м веке, то Первую Мировую начала Россия...
S>>Ну и какие друзья у Англии с Америкой?
MH>Англия и Америки проживают фактически отдельно от остального мира.
MH>У США хорошие отношения с Канадой и Мексикой.
А у России тоже хорошие отношения с Турцией и Финляндией.
MH>А вот у России что ни сосед, то претензии, ультиматумы, угрозы.
Сколько Ирак получил претензий, ультиматумов и угроз перед нападением? И вообще, я не понимаю, почему ты так упорно ограничиваешь только соседями? Только потому что у России соседей больше? Типа, соседей бить плохо, а парня из другого района — хорошо?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Это не соседи. Франция там побыла залетным гастролером. Ну перебила туземцев, ну и что ? MH>На Европейские события это мало как влияло.
Колония, вообще-то, считается территорией государства. И тот же Египет был территорией Франции.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Напомни мне поговорку, на счет "не воруй где живешь", чтото я подзабыл.
То есть, тебе будет легче, если тебя ограбит гастролер, а не сосед?
MH>И? Ты хочешь сказать, что убивать малолетних детей на другом конце города более морально / менее агрессивно, нежели драться с равным противником у себя во дворе?
Это ты говоришь.
MH>Я говорю про то, что люди по большей части не знают и не хотят знать, что происходит "где то".
Но от этого агрессор не перестает быть агрессором.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>В таких условиях просто не может быть плохих отношений.
J>>Наивный чукотский парень... Мексика для Штатов — такая же экономическая колония, как и Канада.
MH>Ультиматумы, экономическеие войны, претензии в международные организации, обвинения в агрессии есть в наличии или нет ?
Нет. Разве что парочку штатов оттяпали сотню-другую лет назад...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
J>>Ага, а то, что США оттяпали у Мексики полтораста лет назад Верхнюю Калифорнию и Новую Мексику (а это 6 нынешних штатов!) — это все было давно и неправда, типа? Просто Штаты очень сильны, потому Мексика и не вякает.
MH>Конечно правда. Только тогда и сейчас — это ведь разницы никакой, правильно понимаю ?
Правильно понимаешь. Ничего кардинально в американской политике не изменилось.
Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором". Живет человек в каком-то иллюзорном мире, и пусть себе живет...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Но тебе ж это все до лампочки — для тебя Россия априори единственный источник войн в Европе, не будь ее — наши европейские общечеловеки давно бы построили царство божие в одной отдельно взятой части света. Удобная позиция, ничего не скажешь.
Не переживай ты так — просто Plutonia Experiment дали задание попоносить Россию...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>А потом еще и пятьсот миллионов грузин обломками завалил и отравил ядохимикатами и с тех пор в том месте дыра в земле насквозь.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором". Живет человек в каком-то иллюзорном мире, и пусть себе живет...
Да я просто ради развлечения и расширения своего кругозора...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
J>Подстрекателем — несомненно была. Не имея значительной армии, использовала скрытные методы — подкуп и подстрекательство, а также досаждала всем на море.
Правильно понимаю, Англия подстрекала к Фрнцию к господству на материке и континентальной блокаде себя же ?
Может и в сосредоточении власти в руках одного француза тоже Англия виновата ?
MH>>Нет. Это ответные меры на политику рубильника со стороны Павла первого.
J>А, вот как? А в ответ на что Павел I проводил политику рубильника, а? Не на захват ли Мальты?
Разумеется. Но это неадекватная реакция. Англичане ведь не сами убили его, это ты понимаешь ?
MH>>Примерно как СССР захватил Прибалтику и Польшу перед нечалом ВОВ. Это следствие наполеоновских войн с целью недопустить участия Дании в континентальной блокаде, которую проводила наполоновская франция.
J>Ну тогда и война России со Швецией — такое же следствие наполеоновских войн с целью не допустить нарушения Швецией континентального режима.
Ты промахнулся. В наполеоновских войнах Россия воевала против Франции. А в шведской — наоборот, франции та война была очень выгодна.
MH>>Аргумент в три строны.
J>Пока мы ведем речь лишь об Англии. А здесь она выступает как однозначный агрессор.
Конечно. Так же как и остальные зачинщики. Договор ведь втроем подписали.
MH>>Ответная реакция — россии сказали внятно, со своим уставом в чужой монастырь нехрен идти.
J>Стоп-стоп-стоп... А Турция и Черное море — это что, англо-французский монастырь? Нет уж, извини, это именно агрессия Англии и Франции против России с целью ослабления позиций России на Черном море и недопущения ее выхода в Средиземное море.
К середине XIX века Османская империя находилась в состоянии глубокого упадка, и только прямая военная помощь России, Англии, Франции и Австрии позволила султану дважды предотвратить захват Константинополя непокорным вассалом Мухаммедом Али Египетским. Это привело к появлению в 1840-х годах у российского императора Николая I планов по разделу Османской империи[1]. Николай I, однако, не смог договориться о разделе Османской империи с Англией, выступавшей категорически против такого развития событий[2], и решил форсировать события путем прямого военного нажима на Турцию. Англия и Франция, со своей стороны, способствовали обострению конфликта, рассчитывая ослабить Россию на Черном море и надолго снять угрозу существованию Османской империи со стороны России.
J>А при чем тут Европа, собственно? Почему ты только Европу принимаешь во внимание? А остальные что — так, обезьяны? А, фигня, всякие там индийцы, китайцы, египтяне — шваль какая-то, третий сорт, верно?
Я рассматриваю всю политику России относительно Европы, вот и все.
J>Интересно, а кого еще могла присоединять островная Империя, какой являлась Англия? Ирландию? Ну, ее она аккурат к началу 19 века присоединила, путем всякого подкупа и закулисных манипуляций.
Россия так не умела и не умеет.
> Единственные "завоевания" в Европе — это подчинение полудикой и полунищей Финляндии и раздел на троих исконного противника — Польши.
Полудикая Финляндия была тогда Швецией. Получает и Швеция полудикая ?
MH>>Я говорю про Европу. Англия в европе даже с колониями находилась в очень уязвимой позиции — сколько бы ни было колоний, а изменение расстановки сил может привести к изоляции и блокаде Англии.
J>Такие "уязвимости" можно у кого угодно найти. Зато у Англии было полно денег и сильнейший флот, чем она всегда успешно пользовалась.
Конечно, маленькому государству приходится иметь большие кулаки, иначе ее давно бы скушали.
MH>>Колонии здесь никак не помогают. Наоборот, что бы колонии приносили прибыль, Англичане всегда выступали против самого сильного агрессора(В европейском понятии).
J>Ага, понятно. Значит, тот, кто пытался рыпнуться против самого большого агрессора (Англии), сам получал наименование агрессора, верно? Может, вспомнишь хоть одну агрессию России против Англии?
С Англией Россия конфликтовала по зонам влияние — Персия, например, Османская империя, Афганистан.
MH>>Как ты отнесешься к соседу, который не будучи ни убийцей, ни насильником, каждые два дня будет разбивать тебе лицо ?
J>А когда Россия нападала на Австрию, Пруссию, Баварию, Францию, Испанию, Италию или Англию? Можешь перечислить все случаи агрессии России против этих стран?
Вмешательтсва во внутренние дела со стороны России.
MH>>Полагаю, ты отнесешься с пониманием — раз он не убийца, значит пусть бузит. MH>>Только мне чтото кажется, что ты ни одного уголовника среди соседей даже не знаешь, а знаешь только дебоширов. Как так ?
J>А если он разбивает лицо не мне, а другим дебоширам? Какое мне дело, я с ним не дерусь.
И тебя такое соседство несомненно обрадует ?
Мне вот не хочется, что бы рядом со мной дебоширы жили, даже если они меня не трогают.
Если объявится кто посерьезнее и такое соседство мне не понравится, хотя бы он и гарантии дал что не тронет меня.
J>А не надо так сужать вопрос. Или давай тогда говорить только про западноевропейскую политику — как тебе такой поворот?
Это как, если поконкретнее ?
J>Верно глаголешь. И вот как раз именно Англия вовсю лезла во все дела во всем мире (как и США сейчас). У нее были интересы и в Америке, и в Китае, и в Индии, и в Африке — везде, словом.
Было такое. И что ? Из этого следует, что России для поддержания хороших отношений с Европой надо было соваться куда попало ?
>А куда лезла Россия?
Куда дотянулась там и насолила. Руки были коротки, посему Россия могла колотить только соседей.
Немудрено, что россию старались держать как можно дальше.
MH>>Россия вместо вхождения в эту зону доверия устраивала дебош на всю Европу, с которой ей нужно было научиться решать проблемы.
J>Германия тоже устраивала. Англия с Францией — вообще постоянно дебоширили. И?
Я уже ответил на этот вопрос в том сообщении, на который ты написал вот этот ответ.
MH>>Правильно. Результат не в счет. Умение использовать предлоги — это есть у каждого.
J>А что, результат влияет на то, кого считать агрессором? Вау, это ново! Просто революция в исторической науке, не меньше!!
Инициатор и агрессор это слегка разные понятия.
J>А теперь подробнее про "истребление населения Праги". С указанием источников и желательно, не только польских и французских. А я потом дам тебе матерьяльчик на почитать, и все твои вопросы исчезнут сами собой...
Т.е. ты уверен, что никакого другого мнения по данному вопросу и быть не может ?
Ну ты смешной простой.
Набрал в Гугле Суворов истребление праги и сразу кучка вариантов.
J>Я тебе расскажу подробно, за что, но сначала выдай свои источники информации. Страна должна знать своих героев
MH>>Разумеется ущемляла. Но ты сам ответил, где Англия, а где Тихий океан.
J>И что? Типа, Англии — европейской державе — можно, а России — державе азиатской — нельзя?
Историю пишут победители. Победил, значит можно. Проиграл — значит нельзя.
Работать так же чисто, как и Англие, не восстанавливая против себя соседей, Россия не умела.
Примеров и сейчас полно — сразу после ВОВ все уважение спустили буквально унитаз. Одна Австрия сохранила это уважение к деяниям СССР.
MH>>>>ТОт регион лет 500 делили между собой Китай, Корея и Япония — три долгоиграющих игрока. MH>>>>Потом Россия решила, что ей позарез нужен хороший выход в Тихий океан.
MH>>Я ничего не забыл. На то время англии россия нужна была в Европе в качестве союзника против германии. А у японии и без англии был серьезный интерес выбить россию с дальнего востока.
J>Ну, Англия Россию всегда больше использовала, чем реально имела к ней какие-то союзнические чувства. Так что никто не мешал ей, формально имея Россию в союзе, втихаря помогать ее противникам.
Противнику, Японии, помогали для того, что бы Россия заняла антигерманскую политику.
Как только Япония догадалась про это, сразу начала войну.
Россия только того и ждала вобщем то. Имидж агрессора ее стал утомлять и она просто ждала повода.
J>Ну да, только почему-то именно Россию ты видишь в радикально-черном цвете...
В радикально черном цвете видит Збигнев Бзежинский.
У меня взгляд на Российскую политику отличается от его.
Считаю, Россия просто не сможет завоевать доверие Европы и все банально просрет.
J>А что такого? Если в те годы все себя так вели, почему именно Россию ты называешь агрессором? За что ей такая честь?
Если ты внимательно читал, я сказал, что среди стран агрессоров россия была беспредельщиком, неудачником и варваром.
Если религия не позволяет это осмыслить, то спроси, я процитирую себя же
J>>>Абсолютно безосновательные утверждения. Например, той же Англии война была абсолютно не нужна, потому как она и так нахапала земель порядком. Почти то же с Францией.
Война была очень даже нужна. Это была война не за земли. Европа, кроме нескольких исключений, уже не воевала за земли.
Это только россия делала.
>У России тоже земель было навалом, разве что проливов не хватало черноморских. А вот как раз Тройственный союз считал себя обделенным куском колониального пирога, поэтому они в союз-то и объединились!
Это примитивная версия. Война была за влияние, торговые пути, власть над европой и тд.
MH>>Результаты нельзя игнорировать.
J>Результаты? А при чем тут результаты? Их что, всегда можно предсказать, что ли?
Я не считаю, что тогда войны дураки начинали. Последствий не могли не осознавать.
MH>>Вот подъем так подъем — сначала обвалили, а потом вышли на старый уровень.
J>Вот именно, реформы 1861 года и далее позволили восстановиться, а не погрязнуть в долгах.
И долгов тоже набрали. Потому рубль упал в два раза, потому понадобилось почти 50 лет что бы выйти на старый уровнь.
MH>>После провала внешней политики пришлось срочно решать внутренние проблемы, дабы все не развалилось окончательно.
J>Поражение в одной войне ты считаешь "провалом внешней политики"? И в чем был провал? Страна была оккупирована, разделена или еще что?
Крымская война + турецкая , затрат полно, внутри государства проблемы, голод, а результат ровно нулевой.
Как так ?
Странно, пеняют на большевиков что те голод допустили в традцатых.
Голодом тридцатые и назвать сложно по сравнению с царской россией.
MH>>Германия проиграла войну в пух и прах и точно также Австро-Венгрия.
J>То есть, поражение империи в войне автоматически означает ее разрушение? Да, впечатляющая мысль!
Война была на истощение потому что.
MH>>Там есть такой абзац
MH>>
MH>>Вопрос о причинах Первой мировой войны является одним из самых обсуждаемых в мировой историографии с момента начала войны в августе 1914. Общепринято непосредственно поводом начала военных действий является Сараевское убийство эрцгерцога Франца Фердинанда сербским националистом Гаврило Принципом. С другой стороны, столь же общепризнано, что убийство было лишь ближайшим поводом, «толчком» к войне, в то время как к ней исподволь вели многочисленные скрытые факторы, центральными из которых являлись конкурирующие националистические интересы крупнейших европейских держав.
J>А Википедия не является надежным источником исторических сведений, особенно когда она переходит на зыбкую почву домыслов
Википедия это не источник, это аггрегатор, в котором всегда есть ссылки на то, что где взято.
J>Именно и означает, что не все ясно до тонкостев.
Как так, у тебя то одна версия, ты вторую и боишься рассмотреть. А есть ведь и третья
MH>>Это логическая ошибка, порочный круг, раз уж ты с логикой знаком. Т.е. определение через само себя. J>Хм. То есть если мы определяем гражданскую войну как войну граждан (одного государства) между собой, это определение неправильно, согласно твоим рассуждениям?
Это не мои рассуждения, это законы логики.
Твое определение гражданской войны содержит точно такую же ошибку.
Гражданская война — война между политическими силами внутри одного государства, которая охватывает значительную часть населения
J>Ничего, что Первая мировая называется "империалистической" только у большевиков (простой народ называл ее так под влиянием большевистской пропаганды)? Ничего, что, например, англоязычные источники ее империалистической не называют?
естественно у большевиков. Я ведь и спросил тебя, почему большевики называли ее империалистической.
Термин этот большевистский.
В Европейских мерках это просто война за раздел зон влияния.
J>И что это доказывает? Да, я согласен, обычно войны начинаются не вдруг, и что??
В конфликтах всегда есть две стороны, так, между прочим.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Давай все же не увлекаться историческим фантазированием, а то тебя как-то очень далеко заносит. Можешь аргументировать — аргументируй, не можешь — соглашайся с противной точкой зрения.
Я и аргументирую.
MH>>Нет, не так. И это,кстати, не мои теории. Версий про причины первой мировой довольно многочисленны.
J>И это что-то доказывает? Или тебя удивляет факт, что в войнах альянсов победившая сторона старается перекроить мир по своему желанию??
Меня это не удивляет. Аглия почти всегда была на победившей стороне. Ну не были они дураками, что бы не видеть дальше своего носа.
J>С Россией частенько так поступали. Вспомни, например, Северную войну или Итальянскую кампанию 1799 года. И после этого ты еще будешь орать, что Россия — злобный и коварный агрессор??!
Я говорю, что среди европейских агрессоров у России был имидж беспредельщика, неудачника и варвара.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Живет ли рядом убийца или насильник — просто не знаю и меня это нисколько не беспокоит.
J>Но тут ситуация такая, что ты как раз знаешь. И? Представляешь, встречаешь соседа на лестнице, спрашиваешь "Как дела?". А он тебе — "Да ничего так, пару лохов на гоп-стоп взял, чувиху одну трахнул и зарезал, двух малолеток задушил. А ты как?" — "Да вот, опять сосед снизу дебоширил" — "Вот же сволочь, надо его приструнить в конце концов! Совсем распоясался, агрессор чертов!!". И все нормально, все довольны, все смеются, верно?
Объясняю тебе еще раз.
Ты скорее всего ничего не знаешь про темные делюги твоих соседей. Знаешь ты только дебоширов.
Волновать тебя может только то что ты знаешь или догадываешься. Вот и все.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
S>Конечно была. Сколько колоний у своих соседей оттяпала под шумок войны с Наполеоном?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Куда дотянулась там и насолила. Руки были коротки, посему Россия могла колотить только соседей.
Франция — сосед?
MH>>>Россия вместо вхождения в эту зону доверия устраивала дебош на всю Европу, с которой ей нужно было научиться решать проблемы.
Это ахинея полная.
MH>Инициатор и агрессор это слегка разные понятия.
Агрессором считается тот кто первый применил силу. Например — тихоокеанскую войну инициировал США, а агрессор — Япония.
Вторую мировую начали Англия и Франция — но так как напал Гитлер — он стал агрессором.
Теперь давай твоё определение агрессии.
MH>Работать так же чисто, как и Англие, не восстанавливая против себя соседей, Россия не умела.
Фигня безосновательная.
MH>Примеров и сейчас полно — сразу после ВОВ все уважение спустили буквально унитаз. Одна Австрия сохранила это уважение к деяниям СССР.
Уважение не влияет на политику, на неё влияют только возможности.
MH>Считаю, Россия просто не сможет завоевать доверие Европы и все банально просрет.
Оно нам не нужно, ИМХО. Доверие — вообще бредовая категория. В бизнесе — доверяешь или нет — всёравно будет томы контрактов подписывать. В политике всё серьёзнее.
MH>Я не считаю, что тогда войны дураки начинали. Последствий не могли не осознавать.
По факту первая мировая была внутрисемейной разборкой.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Я говорю, что среди европейских агрессоров у России был имидж беспредельщика, неудачника и варвара.
Ну а у нас имидж Англии и США — беспредельщики и варвары. А германцев вообще в открытую называем словом являющимся синонимом слова "варвар".
И что?
А для китайцев — все европейцы варвары.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Англия к 19-му веку имела колоний по площади больше, чем площадь России. Откуда? Ведь Англия позже других стала морской державой, и пришлось отнимать у своих соседей.
И что ? Разницы нет, где хватать, в Европе или хрен знает где ?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Странно. Всю историю все государства друг с другом воевали, а тут...
...а тут стали на Россию бедную нападать. Вот проклятые европейцы.
MH>>Нынешняя политика России мне больше всего напоминает политику царской россии времен 19го века.
S>Чем же она похожа?
Россия пытается уже при помощи трубы получить влияние в Европе и ей как и раньше, Европа противодействует.
Вау, это ново! Просто революция в исторической науке, не меньше!!
