Тойнби утверждал, что в отношениях Европа vs Россия — Европа всегда была большим агрессором.
Или он не авторитет для тебя?
P.S.
Кстати, мы наверно говорим про РИ? А следовательно ты говоришь за нас всех — если ты нас называешь агрессорами, то и себя ты тоже считаешь агрессором.
P.S.S.
Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
П>>>Мы все еще говорим про агрессивность государств или уже про то, на что плевать европейцам? MH>>Мы говорим про то какая была Россия относительно Европейских государств и происходящего в европе.
П>Мы видим, что европейские государства были далеко не ангелами и Россия практически ничем не выделялась из их списка. И?
П>>>Который из? Результатом "миролюбивой" политики обоих, напомню, были вражеские войска под Парижем. MH>>Наполеон I Бонапарт
П>Наполеон III, стало быть, был сущим ангелочком?
Есть мнение, что Франко-прусская война была спровоцирована Бисмарком. Потому как Пруссии было очень выгодно в то время воевать с Францией.
Кроме того, чем закрыть еще три Российские войны ?
MH>>Разницы нет, где бузить, среди соседей, или в друго конце города ?
П> Разумеется.
Конечно. Ты ведь спишь не дома, а всегда в противоположном конце города, совсем не там где в это время находишься.
MH>>Как думаешь, в каком случае тебя быстрее удавят ?
П>В том, где у противника будет достаточно сил.
Напомни мне поговорку, на счет "не воруй где живешь", чтото я подзабыл.
И? Ты хочешь сказать, что убивать малолетних детей на другом конце города более морально / менее агрессивно, нежели драться с равным противником у себя во дворе?
Я говорю про то, что люди по большей части не знают и не хотят знать, что происходит "где то".
И посему отношение к дебоширу всегда соответсвующее.
> S>Когда это Россия успела в 19 веке провести в Европе 5 захватнических > войн? > S>Русско-шведская война, ну пусть крымская еще, с натяжкой подходит > S>русско-турецкая война 1877 (поскольку именно политика Турции, а именно > S>убийство 30000 болгар воспринимались в Европе как агрессия) — а где еще > 2? > > Усиление России, которая была все таки европейским игроком, за счет > непосредственных соседей на Кавказе и Закавказье.
Кавказ бум европой считать или как?
> Россия брала под контроль Черное море в том числе, иначе как в Средиземное > то выйти ? > > Т.е. это конликт был в зоне влияния Турции,которая так же европейский > игрок. > >>> В Европе их беспредельщиками никто не считал, странно да ? > > S>Россия — считала. Насчет осталных стран я не в курсе. > > Европа прежде всего Франция, Германия и Великобритания. Может ты не знал > этого, но до Петра Первого россией и не пахло ни в Европе, ни на море.
Ты определись сначала, что у тебя европа, а что нет. А то когда надо —
Турция европа, а Россия — нет. Очень удобно так дискуссию вести — что хошь
обосновать можно.
> Европейцы отвоевали досыта между собой, а Россия присоединяла полудикие > народы.
Ну и что с того европейцам? Где злобная агрессия против общечеловеков?
> Европа занималась колониями, а Россия только флот начала строить.
Россия занималась "сухопутными" колониями
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Тойнби утверждал, что в отношениях Европа vs Россия — Европа всегда была большим агрессором. NBN>Или он не авторитет для тебя?
Нет, не авторитет. Только одно из мнений. Другое мнение, считаю, равноценное, это политика России, в том числе в Европе. Что из них правильно, что из них нет — не знаю.
Есть и третье, уж очень радикальное, озвученое Бзежинским, однобокое, проамериканское.
NBN>P.S. NBN>Кстати, мы наверно говорим про РИ? А следовательно ты говоришь за нас всех — если ты нас называешь агрессорами, то и себя ты тоже считаешь агрессором.
Да, я себя причисляю к потомку агрессоров и это не мешает мне смотреть на обе половинки истории.
За вас всех я не говорю. у меня есть позиция и я её отстаиваю, при этом не собираюсь её доказывать(это глупо, ибо я не историк и собеседники тоже не историки).
NBN>P.S.S. NBN>Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только).
Конечно. Выход в Средиземное море был у России испокон веков.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
NBN>>Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только). MH>Конечно. Выход в Средиземное море был у России испокон веков.
Ты не находишь, что было бы странно, если бы Аргентина и Уругвай высаживали десант в Англии за её попытку контролировать Ламанш? И что это была бы именно агрессия Аргентины и Уругвая против Англии, а не наоборот?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Где ты увидел оправдание ? Люди считают, что они всего то паритет восстранавливают.
MH>Паритет, это значит противовес российскому российскому давлению(потенциальному).
Ну вот и отлично — каждый играет как умеет. Лично я болею за свою команду.
MH>У тебя все аргументы — "а у цивилизованных стран тоже..."
Это не аргументы — это я был удивлен таким однобоким восприятием.
MH>Ты не одинок. Официальная Россия точно так же вела и ведет беседу с Европой.
MH>Чего тогда результатам удивляться ?
Результатам чего, каким именно результатам?
Кто удивлялся этим результатам?
MH>Такой аргумент означает, что Россия ни за что не хочет взглянуть на свои же ошибки.
Это как так вышло?
MH>Что касается твоего вопроса, то отвечу. Англия, Франция, Германия — это старые игроки в Европе. Собственно это и есть Европа.
MH>Россия начала заниматься европейской политикой начиная примерно с Петра, когда в Европе уже состоялись основные игроки.
MH>В 19м веке, когда Европа давным давно занималась колониями, у России толком не было и выхода в океан для этих колоний.
MH>Россия решила там-сям оттяпать по кусочку у соседей и попыталась перестроить европейцев под себя и получила отлуп.
Предлагаю прояснить ситуацию и выяснить таки предмет обсуждения.
Вопрос мой — он был о более близких к нам по времени событиям. Про строительство коммунизма во всем мире и насаждение демократии в отдельно взятых странах.
MH>Напомни, пожалуста поговорку, про поход со своим уставом в чужой монастырь, чего то я запамятовал ?
Предлагаю вести разговор при помощи простых вопросов и простых ответов.
Вопрос к тебе такой: а как насчет применения этой поговорки к действиям США по отношению к Ираку и Сербии?
Другими словами, одобряешь ли ты действия США в этих странах?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Усиление России, которая была все таки европейским игроком, за счет >> непосредственных соседей на Кавказе и Закавказье.
S>Кавказ бум европой считать или как?
Ты можешь считать это хоть Антарктидой. Я внятно ответил, а ты прочел пол ответа и чего то ляпнул.
На непосредственное расширение любого государства другие соседи просто обязаны обратить внимание.
>> Россия брала под контроль Черное море в том числе, иначе как в Средиземное >> то выйти ? >> >> Т.е. это конликт был в зоне влияния Турции,которая так же европейский >> игрок.
>> Европейцы отвоевали досыта между собой, а Россия присоединяла полудикие >> народы.
S>Ну и что с того европейцам? Где злобная агрессия против общечеловеков?
Ты опять кусочек ответа прочел.
>> Европа занималась колониями, а Россия только флот начала строить.
S>Россия занималась "сухопутными" колониями
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только). MH>>Конечно. Выход в Средиземное море был у России испокон веков.
NBN>Ты не находишь, что было бы странно, если бы Аргентина и Уругвай высаживали десант в Англии за её попытку контролировать Ламанш? И что это была бы именно агрессия Аргентины и Уругвая против Англии, а не наоборот?
Ты снова континентами ошибся.
Россия пришла в европейскую политику позже всех и потому пришлось действовать более агрессивно.
Интересы других стран уже состоялись еще до выхода России в Европу.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
MH>>Где ты увидел оправдание ? Люди считают, что они всего то паритет восстранавливают.
MH>>Паритет, это значит противовес российскому российскому давлению(потенциальному).
С>Ну вот и отлично — каждый играет как умеет. Лично я болею за свою команду.
Болей сколько угодно. А я думаю, что нынешнее руководство России действует так же, как царская Россия 19го века, начала 20го и закончит это точно так же — потерей страны.
MH>>У тебя все аргументы — "а у цивилизованных стран тоже..."
С>Это не аргументы — это я был удивлен таким однобоким восприятием.
Т.е. ты просто чтото ляпаешь, что бы беседу поддержать ? Перечитай свои же высказывания.
MH>>Чего тогда результатам удивляться ?
С>Результатам чего, каким именно результатам?
Посмотри отношения Путина с Европой, его речи громкие и тд.
С>Кто удивлялся этим результатам?
Путин, например, и удивляется.
Как исповедовать политику рубильника, так нормально. А как Европа этого пугается, так сразу двойные стандарты.
MH>>Такой аргумент означает, что Россия ни за что не хочет взглянуть на свои же ошибки.
С>Это как так вышло?
Откуда же я знаю ? Все беседа в этом топике идет в духе "а цивилизованые страны тоже...", "почему им можно а России нельзя".
Историю пишут победители, если ты не знал. Царская РОссия европейскую политику 19го века проиграла.
Просто ошибалась больше, чем другие игроки.
Можно искать ошибки и исправлять, а можно тупо кричать "во всем виноваты плохиши"
С>Предлагаю прояснить ситуацию и выяснить таки предмет обсуждения. С>Вопрос мой — он был о более близких к нам по времени событиям. Про строительство коммунизма во всем мире и насаждение демократии в отдельно взятых странах.
Войны имеют долговременные последствия, по 100 лет и более и это надо учитывать.
У европы были причины очень сильно недоверять россии, особенно с приходом коммунизма.
Это заслуга политики царской россии.
и такая тенденция во многом повлияла на действия европы во второй мировой войне.
С>Вопрос к тебе такой: а как насчет применения этой поговорки к действиям США по отношению к Ираку и Сербии? С>Другими словами, одобряешь ли ты действия США в этих странах?
Нет, не одобряю. Но пенять на США это всего лишь повод настаивать на собственной глупости.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>1. Англо-французские войны — с начала века по 1815 год.
MH>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
Подстрекателем — несомненно была. Не имея значительной армии, использовала скрытные методы — подкуп и подстрекательство, а также досаждала всем на море.
J>>2. 1801 — переворот в России — дело рук английского посла. Не агрессия, типа?
MH>Нет. Это ответные меры на политику рубильника со стороны Павла первого.
А, вот как? А в ответ на что Павел I проводил политику рубильника, а? Не на захват ли Мальты?
J>>3. 1800 — захват Мальты, вопреки всем договорам и соглашениям
MH>Остров. Одна штука.
J>>4. 1807 — нападение на Данию
MH>Примерно как СССР захватил Прибалтику и Польшу перед нечалом ВОВ. Это следствие наполеоновских войн с целью недопустить участия Дании в континентальной блокаде, которую проводила наполоновская франция.
Ну тогда и война России со Швецией — такое же следствие наполеоновских войн с целью не допустить нарушения Швецией континентального режима.
J>>8. 1827 — Наваринское сражение
MH>Аргумент в три строны.
Пока мы ведем речь лишь об Англии. А здесь она выступает как однозначный агрессор.
J>>14. 1853-1856 — Крымская война
MH>Ответная реакция — россии сказали внятно, со своим уставом в чужой монастырь нехрен идти.
Стоп-стоп-стоп... А Турция и Черное море — это что, англо-французский монастырь? Нет уж, извини, это именно агрессия Англии и Франции против России с целью ослабления позиций России на Черном море и недопущения ее выхода в Средиземное море.
J>>19. 1878 — Захват Кипра
MH>вторая агрессия и опять остров.
MH>Скипнул все лишнее. Про колониальную политику GB можно не говорить — на события в Европе это оказывало косвенное влияние. Колониальные войны проходили вне сферы влияния Европы.
А при чем тут Европа, собственно? Почему ты только Европу принимаешь во внимание? А остальные что — так, обезьяны? А, фигня, всякие там индийцы, китайцы, египтяне — шваль какая-то, третий сорт, верно?
MH>Колонии связаны с англией через океан. Присоединение земель, как это делала Россия, это прямое усиление и вытекающие конфликты именно в Европе.
Интересно, а кого еще могла присоединять островная Империя, какой являлась Англия? Ирландию? Ну, ее она аккурат к началу 19 века присоединила, путем всякого подкупа и закулисных манипуляций. А вот России было куда расширяться, ну она и расширялась. Причем, Европу это расширение практически не захватывало: были присоединены Сибирь и Дальний восток, причем там Россия опять же была остановлена с помощью Англии (поддерживавшей Японию). Были предприняты действия против турок и персов, но ни тех, ни других нельзя было считать европейцами (турков и по сей день не считают европейцами и не принимают в ЕС). Единственные "завоевания" в Европе — это подчинение полудикой и полунищей Финляндии и раздел на троих исконного противника — Польши.
J>>Как тебе списочек, впечатляет? Вот кто был настоящим-то агрессором в 19 веке! Не какую-то жалкую и нищую Финляндию захватывали, а Индию, Китай, Египет и далее до кучи...
MH>Я говорю про Европу. Англия в европе даже с колониями находилась в очень уязвимой позиции — сколько бы ни было колоний, а изменение расстановки сил может привести к изоляции и блокаде Англии.
Такие "уязвимости" можно у кого угодно найти. Зато у Англии было полно денег и сильнейший флот, чем она всегда успешно пользовалась.
MH>Колонии здесь никак не помогают. Наоборот, что бы колонии приносили прибыль, Англичане всегда выступали против самого сильного агрессора(В европейском понятии).
Ага, понятно. Значит, тот, кто пытался рыпнуться против самого большого агрессора (Англии), сам получал наименование агрессора, верно? Может, вспомнишь хоть одну агрессию России против Англии?
MH>В общемировом рассмотрении именно англия была агрессором, крупнейшей колониальной державой. Не нужно это напоминать, это я сам отлично знаю.
J>>Стоп, а почему мы ограничиваемся только соседями, я так и не понял? То есть, тот, кто беспардонно вмешивается во все дела на всем земном шаре, меньший агрессор, чем тот, кто занимается расширением своих границ в локальном масштабе?
MH>Как ты отнесешься к соседу, который не будучи ни убийцей, ни насильником, каждые два дня будет разбивать тебе лицо ?
А когда Россия нападала на Австрию, Пруссию, Баварию, Францию, Испанию, Италию или Англию? Можешь перечислить все случаи агрессии России против этих стран?
MH>Полагаю, ты отнесешься с пониманием — раз он не убийца, значит пусть бузит. MH>Только мне чтото кажется, что ты ни одного уголовника среди соседей даже не знаешь, а знаешь только дебоширов. Как так ?
А если он разбивает лицо не мне, а другим дебоширам? Какое мне дело, я с ним не дерусь.
J>>Ну даже если так, то что? При чем тут Англия и Франция? У них-то зоны влияния почти на весь мир простирались, но ты ж почему-то не считаешь это преступлением?
MH>Кто тебе такое сказала ? Я как раз считаю это преступлением. ТОлько я говорю про европейскую политику.
А не надо так сужать вопрос. Или давай тогда говорить только про западноевропейскую политику — как тебе такой поворот?
MH>Не бывает справедливости. MH>Двойные стандарты, про которые любит говорить Путин, это следствие долгой европейской политики. MH>Ты, наверно, считаешь что в дела твоей семьи может лезть кто попало, правильно понимаю ? MH>Я, например, то что позволяют родными, никода не позволяю чужим.
Верно глаголешь. И вот как раз именно Англия вовсю лезла во все дела во всем мире (как и США сейчас). У нее были интересы и в Америке, и в Китае, и в Индии, и в Африке — везде, словом. А куда лезла Россия? В Америку? Практически нет, а потом и вовсе продала свои владения там. В Азию? Ну так ты же сам считаешь Россию больше азиатской страной, чем европейской, так почему бы азиатской стране не лезть в дела Азии? В Турцию? Так с Турцией она вообще веками воевала, еще начиная со времен Ивана Грозного или раньше.
MH>Это не двойны стандарты, это уровень доверия. MH>И с Европой то же самое. MH>Россия вместо вхождения в эту зону доверия устраивала дебош на всю Европу, с которой ей нужно было научиться решать проблемы.
Германия тоже устраивала. Англия с Францией — вообще постоянно дебоширили. И?
MH>>>Т.е. расширение РОссии сначала на Северный Кавказ а потом на Закавказье автоматически харектиризует Персию как агрессора ? Правильно я тебя понял ?
J>>Нет, как агрессора ее характеризует то, что три войны она начала сама.
MH>Правильно. Результат не в счет. Умение использовать предлоги — это есть у каждого.
А что, результат влияет на то, кого считать агрессором? Вау, это ново! Просто революция в исторической науке, не меньше!!
MH>
MH>В 1794 он послан на подавление польского восстания. Победив Костюшко при Мациевицах и истребив население Праги, он принимает капитуляцию Варшавы 24 октября (3 ноября).
А теперь подробнее про "истребление населения Праги". С указанием источников и желательно, не только польских и французских. А я потом дам тебе матерьяльчик на почитать, и все твои вопросы исчезнут сами собой...
MH>Неужели за это его поляки наградили ?
Я тебе расскажу подробно, за что, но сначала выдай свои источники информации. Страна должна знать своих героев
J>>Да ну? И что же Китай за столько лет не удосужился колонизировать и включить в свой состав Сибирь и Дальний Восток? Или какие интересы ты считаешь там ущемленными? Может, английские? Так посмотри, где Англия, а где Тихий океан! Или, может, Англия в Азии никаких интересов не ущемляла?
MH>Разумеется ущемляла. Но ты сам ответил, где Англия, а где Тихий океан.
И что? Типа, Англии — европейской державе — можно, а России — державе азиатской — нельзя?
MH>>>ТОт регион лет 500 делили между собой Китай, Корея и Япония — три долгоиграющих игрока. MH>>>Потом Россия решила, что ей позарез нужен хороший выход в Тихий океан.
J>>Знаешь, Япония там сильно опиралась на Англию. А ты ее забыл включить в "глобальные игроки"...
MH>Я ничего не забыл. На то время англии россия нужна была в Европе в качестве союзника против германии. А у японии и без англии был серьезный интерес выбить россию с дальнего востока.
Ну, Англия Россию всегда больше использовала, чем реально имела к ней какие-то союзнические чувства. Так что никто не мешал ей, формально имея Россию в союзе, втихаря помогать ее противникам.
J>>Если России она и была нужна, то не тогда, а лет через десять-двадцать... И то не факт, ибо она и без войны там как-то развивалась. Так что выставлять Россию агрессором в РЯВ очень неумно...
MH>Что ж ваши российские историки то дураки такие, что ажно в официальную версию это включили ?
А умных давно всех перестреляли и повыгоняли. Неудобный они народ, умные историки...
J>>Ну, это неудивительно, ибо у тебя вообще очень предвзятые взгляды на роль России в мире и истории...
MH>У меня, видишь ли, нету никаких страхов перед рассмотрением ошибок любой стороны.
Ну да, только почему-то именно Россию ты видишь в радикально-черном цвете...
MH>А у тебя аргументы примерно как товарища по форуму "а у цивилизованых стран тоже". Это страусиная политика,ну, на крайняк, кухонная.
А что такого? Если в те годы все себя так вели, почему именно Россию ты называешь агрессором? За что ей такая честь?
J>>Абсолютно безосновательные утверждения. Например, той же Англии война была абсолютно не нужна, потому как она и так нахапала земель порядком. Почти то же с Францией. У России тоже земель было навалом, разве что проливов не хватало черноморских. А вот как раз Тройственный союз считал себя обделенным куском колониального пирога, поэтому они в союз-то и объединились!
MH>Результаты нельзя игнорировать.
Результаты? А при чем тут результаты? Их что, всегда можно предсказать, что ли?
MH>>>Ну и бред. Предлогом было убийство одного человека, всего одного.
J>>Ну да. И под этим предлогом кто объявил кому войну? При чем тут Россия вообще?
MH>Вот я думаю — при чем здесь Россия ? Не нужна была ей та война, ну не нужна и все. А то позарились на идею мирового правительства.
Ню-ню, фантазируй дальше.
MH>Шутка есть про то — царская россия яростно боролась за победу большевиков над царской россией
Ха-ха-ха
MH>>>Нет, не в Америке, я Русскую историю изучаю по трудам российских историков. Более того, эта же история в ваших школах преподается.
J>>Ага, то есть тезис, что Россия 300 лет была агрессором, ты тоже из российских учебников вычитал?
MH>В учебниках я прочел причины упадка Российской Империи — неуемное желание воевать, что усугубляло внутренние проблемы.
Ну да, все верно, учитывая. что учебники используют советский подход на тот период истории...
J>>Как раз политика 19 века не похоронила, а даже слегка подняла.
MH>Ну, ты в прямо в точку.
MH>
MH>Война привела к расстройству финансовой системы Российской империи (см. реформы Канкрина): для финансирования военных расходов правительству пришлось прибегнуть к печатанию необеспеченных кредитных билетов, что привело к снижению их серебряного покрытия с 45% в 1853 г. до 19% в 1858, т. е. фактически более чем к двухкратному обесценению рубля [29][30]. Снова выйти на бездефицитный госбюджет Россия смогла в 1870 году, т.е. через 14 лет после окончания войны [31]. Установить стабильный курс рубля к золоту и восстановить его международную конвертацию удалось в 1897 году, в ходе денежной реформы Витте.
MH>Вот подъем так подъем — сначала обвалили, а потом вышли на старый уровень.
Вот именно, реформы 1861 года и далее позволили восстановиться, а не погрязнуть в долгах.
>>После 1861 года и как минимум до смерти Александра III был весьма нехилый экономический взлет. Были заселены Сибирь, Дальний Восток, Казахстан, строились заводы, фабрики, железные дороги и реальные училища...
MH>После провала внешней политики пришлось срочно решать внутренние проблемы, дабы все не развалилось окончательно.
Поражение в одной войне ты считаешь "провалом внешней политики"? И в чем был провал? Страна была оккупирована, разделена или еще что?
>>А теперь ты мне расскажи, почему рухнули остальные империи — Германская, Австро-Венгерская и Турецкая?
MH>Германия проиграла войну в пух и прах и точно также Австро-Венгрия.
То есть, поражение империи в войне автоматически означает ее разрушение? Да, впечатляющая мысль!
MH>Турецкую империю скушала добрая Антанта, правда, без уже России.
MH>Вопрос о причинах Первой мировой войны является одним из самых обсуждаемых в мировой историографии с момента начала войны в августе 1914. Общепринято непосредственно поводом начала военных действий является Сараевское убийство эрцгерцога Франца Фердинанда сербским националистом Гаврило Принципом. С другой стороны, столь же общепризнано, что убийство было лишь ближайшим поводом, «толчком» к войне, в то время как к ней исподволь вели многочисленные скрытые факторы, центральными из которых являлись конкурирующие националистические интересы крупнейших европейских держав.
А Википедия не является надежным источником исторических сведений, особенно когда она переходит на зыбкую почву домыслов
MH>Вот скажи, как так, если все ясно до тонкостев, чего историки мусолят да версии перебирают ?
Именно и означает, что не все ясно до тонкостев.
J>>Все верно, потому что империи воевали, потому и империалистическая.
MH>Это логическая ошибка, порочный круг, раз уж ты с логикой знаком. Т.е. определение через само себя.
Хм. То есть если мы определяем гражданскую войну как войну граждан (одного государства) между собой, это определение неправильно, согласно твоим рассуждениям?
MH>
MH>Империали́зм (фр. impérialisme, англ. imperialism, нем. Imperialismus, от лат. imperium — власть, господство) — политика создания масштабных колониальных и экономических империй, экспансионизма, борьбы государства за мировую гегемонию.
MH>Т.е. если по простому, борьба была за мировую гегемонию и её выиграла Антанта, чем и воспользовалась — разом решила стать мировым правительством.
Дьявольская логика, ибо ваистену! "У зверей четыре ноги, у автомобиля — четыре колеса, а так как баба Зина говорит, что колеса — это тоже ноги, то автомобиль — это зверь"
Ничего, что Первая мировая называется "империалистической" только у большевиков (простой народ называл ее так под влиянием большевистской пропаганды)? Ничего, что, например, англоязычные источники ее империалистической не называют?
MH>Война началась не вдруг. До убийства был геморрой со всех сторон. МОжешь здесь глянуть
И что это доказывает? Да, я согласен, обычно войны начинаются не вдруг, и что??
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Формально — Тройственный союз и только формально.
J>>Да ну? Правда, что ль? А докажи!
MH>Я тут ничего не доказываю, как ты видишь. Я предлагаю взять и посмтореть альтернативные варианты.
Давай все же не увлекаться историческим фантазированием, а то тебя как-то очень далеко заносит. Можешь аргументировать — аргументируй, не можешь — соглашайся с противной точкой зрения.
MH>Тебе же религия запрещает посмотреть с другой стороны.
Ну вот, опять ты за свои фантазии...
MH>>>Это видно по окончании войны — Антанта пыталась играть роль мирового правительства.
J>>Ага, а в наполеоновских войнах войны жаждали Россия, Англия и Австрия, по тем же причинам, да? Что-то как-то все твои теории шиты ну настолько белыми нитками...
MH>Нет, не так. И это,кстати, не мои теории. Версий про причины первой мировой довольно многочисленны.
И это что-то доказывает? Или тебя удивляет факт, что в войнах альянсов победившая сторона старается перекроить мир по своему желанию??
J>>Не волнуйся за Антанту — они свой гешефт с России тогда поимели...
MH>Я тебе про это и говорю. При удобном случае — скушали. На то они и агрессоры.
С Россией частенько так поступали. Вспомни, например, Северную войну или Итальянскую кампанию 1799 года. И после этого ты еще будешь орать, что Россия — злобный и коварный агрессор??!
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Являются. И среди этих агрессоров Россия по итогам 19го столетия выглядит как беспредельщик, вдобавок технически отсталый жадный неудачник.
J>>Ну, я тебе список по Англии дал, изучай, немножко думай, кого называть беспредельщиком, а кого нет...
MH>Ты в соем списке перепутал европу с азией, более того, англию с францией.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
J>>Ага... То есть, если твой сосед — серийный убийца, насильник и маньяк, это лучше, чем если бы он был обычным бытовым дебоширом...
MH>Дебоширы мне постоянно мешают — раз-два в неделю устраивают пьянку и именно ночью, с музыкой и криками.
MH>Чз. милицию ничего сделать нельзя, двери они не открывают.
MH>Живет ли рядом убийца или насильник — просто не знаю и меня это нисколько не беспокоит.
Но тут ситуация такая, что ты как раз знаешь. И? Представляешь, встречаешь соседа на лестнице, спрашиваешь "Как дела?". А он тебе — "Да ничего так, пару лохов на гоп-стоп взял, чувиху одну трахнул и зарезал, двух малолеток задушил. А ты как?" — "Да вот, опять сосед снизу дебоширил" — "Вот же сволочь, надо его приструнить в конце концов! Совсем распоясался, агрессор чертов!!". И все нормально, все довольны, все смеются, верно?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>1. Англо-французские войны — с начала века по 1815 год.
MH>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
Конечно была. Сколько колоний у своих соседей оттяпала под шумок войны с Наполеоном?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
NBN>>>>Крымская война была однозначным актом агрессии Европы против России если рассматривать только Европу (да и не только). MH>>>Конечно. Выход в Средиземное море был у России испокон веков.
Расскажи пожалуйста, что англичане и американцы делают в Гиблартаре и других проливах?
А тот же Крым был нашим тысячу лет назад, до прихода туда агрессоров-татар
Да и пролив был отнюдь не турецкий, если помнишь историю
NBN>>Ты не находишь, что было бы странно, если бы Аргентина и Уругвай высаживали десант в Англии за её попытку контролировать Ламанш? И что это была бы именно агрессия Аргентины и Уругвая против Англии, а не наоборот?
MH>Ты снова континентами ошибся.
Это ты ошибся. Так и не объяснил, какое отношение имели разборки в Турции — на наших границах имели к Англии которой до той-же Канады ближе чем до Турции?
MH>Россия пришла в европейскую политику позже всех и потому пришлось действовать более агрессивно.
Да не действовала она более агрессивно, она просто действовала.
MH>Интересы других стран уже состоялись еще до выхода России в Европу.
Чушь, интересы они постоянны Если бы было хотя бы чуть близко к тому что ты говоришь — не было бы мировых войн.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>С кем? С Турцией, которая так перла на Европу, что ее еле под Веной остановили? Или с Польшей, которая чуть было не захватила Россию? Или со Швецией, война с которой стала уже традицией? Полистай историю любого государства. Каждые два года — война.
MH>Вы удивишься, но ни одно государство в европе, в 19м веке не воевало столько со своими соседями, как Россия.
Почему именно в 19-м веке? И почему именно с соседями? И где — на территории соседей или колонии тоже считаются?
MH>Собственно падение царской россии это результат внешней политики в 19м веке — государство пришло в упадок не в один день, а целых сто лет понадобилось.
Странно. Всю историю все государства друг с другом воевали, а тут...
MH>Нынешняя политика России мне больше всего напоминает политику царской россии времен 19го века.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Формально — Тройственный союз и только формально.
Не понял. Мы как будем считать — формально или нет? Вот Россия напала на Турцию. Формально она агрессор. Но ты вроде хочешь считать фактически. Вот была ли Россия агрессором фактически?
