Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
S>>Конечно была. Сколько колоний у своих соседей оттяпала под шумок войны с Наполеоном?
MH>Сколько и какие ?
Да практически все. Как только европейское государство заключало мир с Наполеоном, Англия тут же захватывала его колонии.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
S>>Англия к 19-му веку имела колоний по площади больше, чем площадь России. Откуда? Ведь Англия позже других стала морской державой, и пришлось отнимать у своих соседей.
MH>И что ? Разницы нет, где хватать, в Европе или хрен знает где ?
Вообще-то нет. Даже если бы и была, в 19-20 веках уже воевали за чужие колонии. Иными словами, друг против друга.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Неужели в наполеоновских войнах агрессором была англия ?
J>>Подстрекателем — несомненно была. Не имея значительной армии, использовала скрытные методы — подкуп и подстрекательство, а также досаждала всем на море.
MH>Правильно понимаю, Англия подстрекала к Фрнцию к господству на материке и континентальной блокаде себя же ?
Не совсем. Она подстрекала и поощряла объединение и военные действия врагов Франции — Австрии, Пруссии и других. Без английских денег у антифранцузских (в частности, Первой и Второй) коалиций дела были бы гораздо похуже...
MH>Может и в сосредоточении власти в руках одного француза тоже Англия виновата ?
Так называемые "наполеоновские войны" были продолжением революционных войн, начатых после революции 1789 года. И "сосредоточение власти в руках одного француза" (на самом деле, корсиканца) было шагом не отрицательным, а положительным, в рамках тогдашней мировой политики, ибо форма правления практически всех прочих европейских игроков была монархическая, а не республиканская.
MH>>>Нет. Это ответные меры на политику рубильника со стороны Павла первого.
J>>А, вот как? А в ответ на что Павел I проводил политику рубильника, а? Не на захват ли Мальты?
MH>Разумеется. Но это неадекватная реакция. Англичане ведь не сами убили его, это ты понимаешь ?
Почему же экономические меры воздействия ты считаешь неадекватными? Адекватные меры — это что, начать войну? А насчет "не сами убили" — ну это как раз и логично. Если бы было объявлено, что английский, например, посол убил российского императора, то Александр I не только бы не отменил все экономические ограничения для Англии, но мог бы и войну объявить, а Тильзит бы настал несколькими годами раньше и по доброй воле России...
MH>>>Примерно как СССР захватил Прибалтику и Польшу перед нечалом ВОВ. Это следствие наполеоновских войн с целью недопустить участия Дании в континентальной блокаде, которую проводила наполоновская франция.
J>>Ну тогда и война России со Швецией — такое же следствие наполеоновских войн с целью не допустить нарушения Швецией континентального режима.
MH>Ты промахнулся. В наполеоновских войнах Россия воевала против Франции. А в шведской — наоборот, франции та война была очень выгодна.
Эт ты, говорилка, промахнулся! Почитай про Аустерлиц, Тильзитский мир, и не говори всякой ерунды.
MH>>>Ответная реакция — россии сказали внятно, со своим уставом в чужой монастырь нехрен идти.
J>>Стоп-стоп-стоп... А Турция и Черное море — это что, англо-французский монастырь? Нет уж, извини, это именно агрессия Англии и Франции против России с целью ослабления позиций России на Черном море и недопущения ее выхода в Средиземное море.
MH>
MH>К середине XIX века Османская империя находилась в состоянии глубокого упадка, и только прямая военная помощь России, Англии, Франции и Австрии позволила султану дважды предотвратить захват Константинополя непокорным вассалом Мухаммедом Али Египетским. Это привело к появлению в 1840-х годах у российского императора Николая I планов по разделу Османской империи[1]. Николай I, однако, не смог договориться о разделе Османской империи с Англией, выступавшей категорически против такого развития событий[2], и решил форсировать события путем прямого военного нажима на Турцию. Англия и Франция, со своей стороны, способствовали обострению конфликта, рассчитывая ослабить Россию на Черном море и надолго снять угрозу существованию Османской империи со стороны России.
Ну так это только подтверждает мои слова! Что, Турция была соседкой Англии? Какого, собственно, Англия лезла со своим уставом в чужой монастырь? А Россия с Турцией воевала еще с 16 века, а то и раньше.
J>>А при чем тут Европа, собственно? Почему ты только Европу принимаешь во внимание? А остальные что — так, обезьяны? А, фигня, всякие там индийцы, китайцы, египтяне — шваль какая-то, третий сорт, верно?
MH>Я рассматриваю всю политику России относительно Европы, вот и все.
Ну так рассмотри политику всех в глобальном масштабе
J>>Интересно, а кого еще могла присоединять островная Империя, какой являлась Англия? Ирландию? Ну, ее она аккурат к началу 19 века присоединила, путем всякого подкупа и закулисных манипуляций.
MH>Россия так не умела и не умеет.
Да ну? Кавказ-то присоединила как-то, и не только военной силой.
>> Единственные "завоевания" в Европе — это подчинение полудикой и полунищей Финляндии и раздел на троих исконного противника — Польши.
MH>Полудикая Финляндия была тогда Швецией. Получает и Швеция полудикая ?
Иррелевантные понятия. У цивилизованной страны могут быть дикие территории. Например, владение Англии — Новая Зеландия. Назовешь ее столь же цивилизованной, как сама Англия?
MH>>>Я говорю про Европу. Англия в европе даже с колониями находилась в очень уязвимой позиции — сколько бы ни было колоний, а изменение расстановки сил может привести к изоляции и блокаде Англии.
J>>Такие "уязвимости" можно у кого угодно найти. Зато у Англии было полно денег и сильнейший флот, чем она всегда успешно пользовалась.
MH>Конечно, маленькому государству приходится иметь большие кулаки, иначе ее давно бы скушали.
Это "маленькое государство" в те годы имело самую большую площадь в мире.
MH>>>Колонии здесь никак не помогают. Наоборот, что бы колонии приносили прибыль, Англичане всегда выступали против самого сильного агрессора(В европейском понятии).
J>>Ага, понятно. Значит, тот, кто пытался рыпнуться против самого большого агрессора (Англии), сам получал наименование агрессора, верно? Может, вспомнишь хоть одну агрессию России против Англии?
MH>С Англией Россия конфликтовала по зонам влияние — Персия, например, Османская империя, Афганистан.
А, ну то есть, влияние Англии на соседей России — это хорошо, а если Россия влияет на соседей — это плохо? Ну все равно, перечисли-таки, когда Россия нападала военной силой на Англию?
MH>>>Как ты отнесешься к соседу, который не будучи ни убийцей, ни насильником, каждые два дня будет разбивать тебе лицо ?
J>>А когда Россия нападала на Австрию, Пруссию, Баварию, Францию, Испанию, Италию или Англию? Можешь перечислить все случаи агрессии России против этих стран?
MH>Вмешательтсва во внутренние дела со стороны России.
Вмешательства — это не аргумент. Тогда все вмешивались ко всем. Прямые агрессии назови.
MH>>>Полагаю, ты отнесешься с пониманием — раз он не убийца, значит пусть бузит. MH>>>Только мне чтото кажется, что ты ни одного уголовника среди соседей даже не знаешь, а знаешь только дебоширов. Как так ?
J>>А если он разбивает лицо не мне, а другим дебоширам? Какое мне дело, я с ним не дерусь.
MH>И тебя такое соседство несомненно обрадует ? MH>Мне вот не хочется, что бы рядом со мной дебоширы жили, даже если они меня не трогают. MH>Если объявится кто посерьезнее и такое соседство мне не понравится, хотя бы он и гарантии дал что не тронет меня.
Ну да, соседство серийного убийцы гораздо спокойнее...
J>>А не надо так сужать вопрос. Или давай тогда говорить только про западноевропейскую политику — как тебе такой поворот?
MH>Это как, если поконкретнее ?
Ну, например, не рассматривать войны с Польшей, Персией, Турцией и на Кавказе. Тогда Россия вообще агнцем во плоти получается...
J>>Верно глаголешь. И вот как раз именно Англия вовсю лезла во все дела во всем мире (как и США сейчас). У нее были интересы и в Америке, и в Китае, и в Индии, и в Африке — везде, словом.
MH>Было такое. И что ? Из этого следует, что России для поддержания хороших отношений с Европой надо было соваться куда попало ?
Это значит, что в клубе "агрессоров" Россия выглядела скромняжкой.
>>А куда лезла Россия?
MH>Куда дотянулась там и насолила. Руки были коротки, посему Россия могла колотить только соседей.
Она не "солила", а расширяла свою территорию. И вовсе не для того, чтобы по-быстрому выкачать все ценное и свалить, как практиковала Англия.
MH>>>Россия вместо вхождения в эту зону доверия устраивала дебош на всю Европу, с которой ей нужно было научиться решать проблемы.
J>>Германия тоже устраивала. Англия с Францией — вообще постоянно дебоширили. И?
MH>Я уже ответил на этот вопрос в том сообщении, на который ты написал вот этот ответ.
И тем не менее, твои российские "дебоши" — ну такой детский лепет на фоне всех прочих!
MH>>>Правильно. Результат не в счет. Умение использовать предлоги — это есть у каждого.
J>>А что, результат влияет на то, кого считать агрессором? Вау, это ново! Просто революция в исторической науке, не меньше!!
MH>Инициатор и агрессор это слегка разные понятия.
Ну то есть, кто бы ни победил — ты считаешь его агрессором? Тоже неплохо!
J>>А теперь подробнее про "истребление населения Праги". С указанием источников и желательно, не только польских и французских. А я потом дам тебе матерьяльчик на почитать, и все твои вопросы исчезнут сами собой...
MH>Т.е. ты уверен, что никакого другого мнения по данному вопросу и быть не может ? MH>Ну ты смешной простой. MH>Набрал в Гугле Суворов истребление праги и сразу кучка вариантов.
Не уходи от вопроса. Давай источники, или сливай. Причем, есть мнения, а есть исторические документы. И меня больше интересуют вторые, нежели первые.
MH>>>Разумеется ущемляла. Но ты сам ответил, где Англия, а где Тихий океан.
J>>И что? Типа, Англии — европейской державе — можно, а России — державе азиатской — нельзя?
MH>Историю пишут победители. Победил, значит можно. Проиграл — значит нельзя.
А что же сейчас Япония возбухает насчет островов? Мы ж, типа, их победили?
MH>Работать так же чисто, как и Англие, не восстанавливая против себя соседей, Россия не умела.
Ну конечно, никого она не восстанавливала! Ни Францию, ни германские государства, никогда!
MH>>>>>ТОт регион лет 500 делили между собой Китай, Корея и Япония — три долгоиграющих игрока. MH>>>>>Потом Россия решила, что ей позарез нужен хороший выход в Тихий океан.
MH>>>Я ничего не забыл. На то время англии россия нужна была в Европе в качестве союзника против германии. А у японии и без англии был серьезный интерес выбить россию с дальнего востока.
J>>Ну, Англия Россию всегда больше использовала, чем реально имела к ней какие-то союзнические чувства. Так что никто не мешал ей, формально имея Россию в союзе, втихаря помогать ее противникам.
MH>Противнику, Японии, помогали для того, что бы Россия заняла антигерманскую политику. MH>Как только Япония догадалась про это, сразу начала войну. MH>Россия только того и ждала вобщем то. Имидж агрессора ее стал утомлять и она просто ждала повода.
Ну-ну... А подтвердить это чем-нибудь можешь? Или Россия так ждала войны, что уступала Японии во всех ее требованиях? Ты вообще говори, но не заговаривайся...
J>>Ну да, только почему-то именно Россию ты видишь в радикально-черном цвете...
MH>В радикально черном цвете видит Збигнев Бзежинский.
MH>У меня взгляд на Российскую политику отличается от его.
MH>Считаю, Россия просто не сможет завоевать доверие Европы и все банально просрет.
А я считаю, что дни Европы сочтены, ну и что? Это всего лишь твое или мое имхо...
J>>А что такого? Если в те годы все себя так вели, почему именно Россию ты называешь агрессором? За что ей такая честь?
MH>Если ты внимательно читал, я сказал, что среди стран агрессоров россия была беспредельщиком, неудачником и варваром. MH>Если религия не позволяет это осмыслить, то спроси, я процитирую себя же
Несмотря на то, что позиция твоя становится все менее и менее обоснованной, ты все талдычишь одно и то же
J>>>>Абсолютно безосновательные утверждения. Например, той же Англии война была абсолютно не нужна, потому как она и так нахапала земель порядком. Почти то же с Францией.
MH>Война была очень даже нужна. Это была война не за земли. Европа, кроме нескольких исключений, уже не воевала за земли. MH>Это только россия делала.
Ну да, конечно! А Германия по Брестскому миру тоже ничего не хапнула!
>>У России тоже земель было навалом, разве что проливов не хватало черноморских. А вот как раз Тройственный союз считал себя обделенным куском колониального пирога, поэтому они в союз-то и объединились!
MH>Это примитивная версия. Война была за влияние, торговые пути, власть над европой и тд.
Ну, это гораздо более примитивная версия. Ее можно вообще к любой европейской войне применить.
MH>>>Результаты нельзя игнорировать.
J>>Результаты? А при чем тут результаты? Их что, всегда можно предсказать, что ли?
MH>Я не считаю, что тогда войны дураки начинали. Последствий не могли не осознавать.
Да ты идеалист, паря! С противной стороны, значит, все дураки были??
J>>Поражение в одной войне ты считаешь "провалом внешней политики"? И в чем был провал? Страна была оккупирована, разделена или еще что?
MH>Крымская война + турецкая , затрат полно, внутри государства проблемы, голод, а результат ровно нулевой.
Да ну? В результате предвоенных действий Россия вернула себе южную Бессарабию, потерянную в Крымскую войну и присоединила Карсскую область. Болгария получила автономность, Черногория, Сербия и Румыния — независимость. Было облегчено положение христиан в Турции. Вообще, эта война — одно из тех вещей, за которые славянские народы Европы благодарны России и поныне.
MH>Как так ? MH>Странно, пеняют на большевиков что те голод допустили в традцатых. MH>Голодом тридцатые и назвать сложно по сравнению с царской россией.
Голод в царские времена был регулярно. Но такой массовой смертности все же не было.
MH>>>Германия проиграла войну в пух и прах и точно также Австро-Венгрия.
J>>То есть, поражение империи в войне автоматически означает ее разрушение? Да, впечатляющая мысль!
MH>Война была на истощение потому что.
Ну и что? При чем тут истощение и переход от монархии к республике?
J>>А Википедия не является надежным источником исторических сведений, особенно когда она переходит на зыбкую почву домыслов
MH>Википедия это не источник, это аггрегатор, в котором всегда есть ссылки на то, что где взято.
Отнюдь не всегда. Там еще публикуют чьи-то субъективные мнения (почитай, например о предательстве Мазепы в статье о Северной войне)
J>>Именно и означает, что не все ясно до тонкостев.
MH>Как так, у тебя то одна версия, ты вторую и боишься рассмотреть. А есть ведь и третья
Если эта вторая версия высосана из пальца и не подтверждается прочими источниками — зачем ее рассматривать.
MH>>>Это логическая ошибка, порочный круг, раз уж ты с логикой знаком. Т.е. определение через само себя. J>>Хм. То есть если мы определяем гражданскую войну как войну граждан (одного государства) между собой, это определение неправильно, согласно твоим рассуждениям?
MH>Это не мои рассуждения, это законы логики. MH>Твое определение гражданской войны содержит точно такую же ошибку.
MH>
MH>Гражданская война — война между политическими силами внутри одного государства, которая охватывает значительную часть населения
Ну вот, у тебя как раз то бревно в глазу, за которое ты меня ругаешь. Это единственное определение, думаешь? А как насчет такого:
Гражданская война — наиболее острая форма социальной борьбы населения внутри государства, противоборство внутренних сил (война граждан) за власть и решение основных жизненных проблем
J>>Ничего, что Первая мировая называется "империалистической" только у большевиков (простой народ называл ее так под влиянием большевистской пропаганды)? Ничего, что, например, англоязычные источники ее империалистической не называют?
MH>естественно у большевиков. Я ведь и спросил тебя, почему большевики называли ее империалистической. MH>Термин этот большевистский. MH>В Европейских мерках это просто война за раздел зон влияния.
И что это доказывает? Большевики вообще всякое лыко в строку ставили, чтобы доказать свою легитимность и правильность своей политики.
J>>И что это доказывает? Да, я согласен, обычно войны начинаются не вдруг, и что??
MH>В конфликтах всегда есть две стороны, так, между прочим.
То есть неважно, кто нападает, кто защищается — оба агрессоры?
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Давай все же не увлекаться историческим фантазированием, а то тебя как-то очень далеко заносит. Можешь аргументировать — аргументируй, не можешь — соглашайся с противной точкой зрения.
MH>Я и аргументирую.
Не заметно как-то. Все какие-то фантастические умозаключения из пальца высасываешь.
MH>>>Нет, не так. И это,кстати, не мои теории. Версий про причины первой мировой довольно многочисленны.
J>>И это что-то доказывает? Или тебя удивляет факт, что в войнах альянсов победившая сторона старается перекроить мир по своему желанию??
MH>Меня это не удивляет. Аглия почти всегда была на победившей стороне. Ну не были они дураками, что бы не видеть дальше своего носа.
А что Англия? Англия вообще в стороне. На их остров после Нормандского завоевания вообще никто не лез, вот у них и было полно пространства для маневра. И не раз было, что начинали они войну на одной стороне, а заканчивали на другой, вспомни, например, ту же Северную войну.
J>>С Россией частенько так поступали. Вспомни, например, Северную войну или Итальянскую кампанию 1799 года. И после этого ты еще будешь орать, что Россия — злобный и коварный агрессор??!
MH>Я говорю, что среди европейских агрессоров у России был имидж беспредельщика, неудачника и варвара.
Поясни за беспредел, плиз. Я что-то не помню такого уж беспредела по сравнению с остальными европейскими игроками. Насчет неудачника — тоже как сказать. Все же были победы и в Северной войне, и в войне с Наполеоном, и в Семилетней войне (почти, помешала смерть Елизаветы). При Екатерине II — вообще практически одни победы. Так что твое определение сильно притянуто за уши...
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Ты в соем списке перепутал европу с азией, более того, англию с францией.
J>>Обоснуй.
MH>Обосновал в одном из сообщений выше.
MH>Аглия не была инициатором наполеоновских войн.
Она была одним из инициаторов и активных вдохновителей, а если использовать твой метод "кто победил — тот и агрессор" — то и агрессором тоже.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>>Живет ли рядом убийца или насильник — просто не знаю и меня это нисколько не беспокоит.
J>>Но тут ситуация такая, что ты как раз знаешь. И? Представляешь, встречаешь соседа на лестнице, спрашиваешь "Как дела?". А он тебе — "Да ничего так, пару лохов на гоп-стоп взял, чувиху одну трахнул и зарезал, двух малолеток задушил. А ты как?" — "Да вот, опять сосед снизу дебоширил" — "Вот же сволочь, надо его приструнить в конце концов! Совсем распоясался, агрессор чертов!!". И все нормально, все довольны, все смеются, верно?
MH>Объясняю тебе еще раз.
MH>Ты скорее всего ничего не знаешь про темные делюги твоих соседей. Знаешь ты только дебоширов.
MH>Волновать тебя может только то что ты знаешь или догадываешься. Вот и все.
Ну прям! Про то, какие войны и где вела Англия — никто не знал, хочешь сказать? Нет уж, все всё видели и знали.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Странно. Всю историю все государства друг с другом воевали, а тут...
MH>...а тут стали на Россию бедную нападать.
При чем тут нападение? Развалилась Россия из-за того, что вела войны по твоим словам. Хотя примеры из истории говорят об обратном: пока государство агрессивное, если не проиграет, становится очень сильным.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
S>>Англия к 19-му веку имела колоний по площади больше, чем площадь России. Откуда? Ведь Англия позже других стала морской державой, и пришлось отнимать у своих соседей.
MH>И что ? Разницы нет, где хватать, в Европе или хрен знает где ?
Да, у меня еще вопрос: правильно ли я понимаю, что Германию бомбить нельзя, а Верхнюю Вольту можно?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>Ага, а то, что США оттяпали у Мексики полтораста лет назад Верхнюю Калифорнию и Новую Мексику (а это 6 нынешних штатов!) — это все было давно и неправда, типа? Просто Штаты очень сильны, потому Мексика и не вякает.
MH>>Конечно правда. Только тогда и сейчас — это ведь разницы никакой, правильно понимаю ?
S>Правильно понимаешь. Ничего кардинально в американской политике не изменилось.
Нет, не правильно. Сейчас Штаты хотят совместно с Мексикой и Канадой вводить единую валюту.
Вот так отвратительные отношения, хуже не придумаешь.
Здравствуйте, Irbiss, Вы писали:
I>Может быть, не стоит с MH спорить? Ему все с фактами доказывают, а он только повторяет свою мантру "Россия была самым большим агрессором".
Разумеется есть лишь одна версия — пророссийская. Все остальные рассмотреть запрещает религия.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Ультиматумы, экономическеие войны, претензии в международные организации, обвинения в агрессии есть в наличии или нет ?
S>Нет. Разве что парочку штатов оттяпали сотню-другую лет назад...
А европа прикинь, ажно тыщу лет воевала, и ничего, построили Евросоюз.
А штаты, мексика и канадо подумляют вводить единую валюту. Вот уж разлад, так разлад.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>...а тут стали на Россию бедную нападать.
S>При чем тут нападение? Развалилась Россия из-за того, что вела войны по твоим словам. Хотя примеры из истории говорят об обратном: пока государство агрессивное, если не проиграет, становится очень сильным.
Ну так Россия то проигрывала. Крымскую и турецкую закончила с нулевым результатом, начались экономические проблемы, обвалился рубль, почти пятьдесят лет шло восстановление от крымской войны.
Проиграла и японскую и первую мировую и сама коньки отбросила.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Ты скорее всего ничего не знаешь про темные делюги твоих соседей. Знаешь ты только дебоширов.
MH>>Волновать тебя может только то что ты знаешь или догадываешься. Вот и все.
J>Ну прям! Про то, какие войны и где вела Англия — никто не знал, хочешь сказать? Нет уж, все всё видели и знали.
Надо полагать, отсутствие захватнических войн со стороны Англии в Европе заставляло людей бояться эту Англию в 19м веке ?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Аглия не была инициатором наполеоновских войн.
J>Она была одним из инициаторов и активных вдохновителей, а если использовать твой метод "кто победил — тот и агрессор" — то и агрессором тоже.
Инициатор — это тот кто начал. Захватническая война всегда агрессия, хоть даже и на Россию нападали.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Я и аргументирую.
J>Не заметно как-то. Все какие-то фантастические умозаключения из пальца высасываешь.
Разумеется. Не было ни крымской, ни турецкой. ни мировых, ни ссср. Токмо подлые лиходеи да супостаты нападали на Россию.
MH>>Я говорю, что среди европейских агрессоров у России был имидж беспредельщика, неудачника и варвара.
J>Поясни за беспредел, плиз.
Я вобщем то раза три минимум это прояснил. Извини, еще раз писать одно и тоже не хочу.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Есть мнение, что Франко-прусская война была спровоцирована Бисмарком.
Это, надо полагать, кто-то из российских министров? Мы ведь помним — все кроме России тогда были белыми и пушистыми, ага?
MH>Конечно. Ты ведь спишь не дома, а всегда в противоположном конце города, совсем не там где в это время находишься.
Я во сне не буяню. Не во сне, впрочем, тоже. Наверное поэтому меня и по голове не лупят чем попало как некоторых.
MH>Я говорю про то, что люди по большей части не знают и не хотят знать, что происходит "где то".
Ах ну да... Белые люди привыкли бить негров и очень обижаются, когда то же самое пытаются сделать с ними. Наверное ты снова будешь против, но имхо этого факта как-то маловато, чтоб вешать всех собак на одно-единственное государство. Каким бы ненавистным тебе оно не было.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
MH>>Правильно понимаю, Англия подстрекала к Фрнцию к господству на материке и континентальной блокаде себя же ?
J>Не совсем. Она подстрекала и поощряла объединение и военные действия врагов Франции — Австрии, Пруссии и других. Без английских денег у антифранцузских (в частности, Первой и Второй) коалиций дела были бы гораздо похуже...
И что с того ? Подстрекательсво и военная агрессия это одно и то же ?
J>Так называемые "наполеоновские войны" были продолжением революционных войн, начатых после революции 1789 года. И "сосредоточение власти в руках одного француза" (на самом деле, корсиканца) было шагом не отрицательным, а положительным, в рамках тогдашней мировой политики, ибо форма правления практически всех прочих европейских игроков была монархическая, а не республиканская.
Конкретнее. Как вышло, что случился переворот и к власти пришел Наполеон, да еще с идеями мирового господства.
Где здесь вина Англии.
MH>>Разумеется. Но это неадекватная реакция. Англичане ведь не сами убили его, это ты понимаешь ?
J>Почему же экономические меры воздействия ты считаешь неадекватными? Адекватные меры — это что, начать войну?
А ты посмотри, что он сделал. Мне кажется англичане зря вмешались. Его бы свои чуть позже удавили бы.
MH>>Ты промахнулся. В наполеоновских войнах Россия воевала против Франции. А в шведской — наоборот, франции та война была очень выгодна.
J>Эт ты, говорилка, промахнулся! Почитай про Аустерлиц, Тильзитский мир, и не говори всякой ерунды.
Аустерлиц это за нескольк лет до шведской Вот дал так дал.
Русско-шведская война 1808—1809 — война между Россией, поддержанной Францией и Данией, и Швецией.Была последней из серии русско-шведских войн.
По заключении в 1807 г. Тильзитского мира, Александр I предложил шведскому королю Густаву IV своё посредничество к примирению его с Францией,
Вот объясни, как так, Алексндр взял и хотел примирить Швецию со своим врагом ?
MH>>
Это привело к появлению в 1840-х годах у российского императора Николая I планов по разделу Османской империи[1].
J>Ну так это только подтверждает мои слова! Что, Турция была соседкой Англии? Какого, собственно, Англия лезла со своим уставом в чужой монастырь? А Россия с Турцией воевала еще с 16 века, а то и раньше.
Ты как то однобоко читаешь. Объясни, что означает тот текст, который я оставил ?
Намерения были, ответсвенность Россия понесла. Чего пенять на Францию и Англию ?
MH>>Я рассматриваю всю политику России относительно Европы, вот и все.
J>Ну так рассмотри политику всех в глобальном масштабе
Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ?
MH>>Россия так не умела и не умеет. J>Да ну? Кавказ-то присоединила как-то, и не только военной силой.
Ну ты прямо в точку. Присоединила, да так, что ажно до сих пор нестабильный регион.
J>Иррелевантные понятия. У цивилизованной страны могут быть дикие территории. Например, владение Англии — Новая Зеландия. Назовешь ее столь же цивилизованной, как сама Англия?
На этот раз ты ошибся полушариями. Финляндия на тот момент не была дикой страной.
Шведы ее цивилизовали основательно.
MH>>Конечно, маленькому государству приходится иметь большие кулаки, иначе ее давно бы скушали. J>Это "маленькое государство" в те годы имело самую большую площадь в мире.
Колонии в другом континетне это слегка не тоже самое, что и площать самого государства.
J>А, ну то есть, влияние Англии на соседей России — это хорошо, а если Россия влияет на соседей — это плохо?
Так влиять, как Англия, Россия не умела.
J>Вмешательства — это не аргумент. Тогда все вмешивались ко всем. Прямые агрессии назови.
Все ко всем и сейчас вмешиваются. Но только Россия орет, что к ней особое отношения.
В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала.
MH>>Если объявится кто посерьезнее и такое соседство мне не понравится, хотя бы он и гарантии дал что не тронет меня. J>Ну да, соседство серийного убийцы гораздо спокойнее...
Перечитай внимательно.
J>Ну, например, не рассматривать войны с Польшей, Персией, Турцией и на Кавказе. Тогда Россия вообще агнцем во плоти получается...
А если войны вообще не рассматривать, то получится еще лучше.
J>Это значит, что в клубе "агрессоров" Россия выглядела скромняжкой.
Бред. Подлые лиходеи взяли и сговорились пинуть бедную Россию. Щас ажно заплачу.
J>Она не "солила", а расширяла свою территорию. И вовсе не для того, чтобы по-быстрому выкачать все ценное и свалить, как практиковала Англия.
Что есть то есть.
MH>>Я уже ответил на этот вопрос в том сообщении, на который ты написал вот этот ответ. J>И тем не менее, твои российские "дебоши" — ну такой детский лепет на фоне всех прочих!
Я говорю,что РОссия была неудачником вдобавок ко всему. Идеи глобальные, исполнение подкачало.
MH>>Инициатор и агрессор это слегка разные понятия. J>Ну то есть, кто бы ни победил — ты считаешь его агрессором? Тоже неплохо!
Захват територии — акт агрессии. Вот и все.
MH>>Набрал в Гугле Суворов истребление праги и сразу кучка вариантов.
J>Не уходи от вопроса. Давай источники, или сливай. Причем, есть мнения, а есть исторические документы. И меня больше интересуют вторые, нежели первые.
Давай вместе. Запускай Гугл. Пиши туда "Суворов истребление праги", как откроется, пиши сюда о готовности.
MH>>Историю пишут победители. Победил, значит можно. Проиграл — значит нельзя. J>А что же сейчас Япония возбухает насчет островов? Мы ж, типа, их победили?
Один раз победили, а потом проиграли.
J>Ну-ну... А подтвердить это чем-нибудь можешь? Или Россия так ждала войны, что уступала Японии во всех ее требованиях? Ты вообще говори, но не заговаривайся...
Я даю ссылки и ты их обычно игнорируешь. С этим я ничего поделать не могу.
MH>>Считаю, Россия просто не сможет завоевать доверие Европы и все банально просрет.
J>А я считаю, что дни Европы сочтены, ну и что? Это всего лишь твое или мое имхо...
Я это давно знаю. Что дальше ?
J>Несмотря на то, что позиция твоя становится все менее и менее обоснованной, ты все талдычишь одно и то же
А ты найди выключатель религии в голове у себя, предвинь его в положение ВЫКЛ и пройдись по ссылкам и источникам которые я обозначил.
J>Ну да, конечно! А Германия по Брестскому миру тоже ничего не хапнула!
Хапнула. Германия после России это беспредельщик нумер два, только невезучий.
MH>>Я не считаю, что тогда войны дураки начинали. Последствий не могли не осознавать. J>Да ты идеалист, паря! С противной стороны, значит, все дураки были??
С какой противной ? Я про все стороны написал.
J>Было облегчено положение христиан в Турции. Вообще, эта война — одно из тех вещей, за которые славянские народы Европы благодарны России и поныне.
Были когда то благодарны. Сейчас благодарна одна только Австрия и та не славянская.
Нынче что ни славяне, то Россия с ними перессорилась. С беларусами пока все спокойно, надо ждать газовых войн с Беларусью в 2009м
J>Голод в царские времена был регулярно. Но такой массовой смертности все же не было.
Конечно. Когда вымирали деревни, городки и даже провинции, и голод повторялся каждые несколько лет, это все нормально.
Тут я скипнул много, надоело разбирать. Сдается мы пользуемя слишком разными источниками.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Надо полагать, отсутствие захватнических войн со стороны Англии в Европе заставляло людей бояться эту Англию в 19м веке ?
На базаре схватилось несколько банд, перестрелки, гранатомёты, взрывы. Потом банды поделили сферы влияния и всё временно успокоилось.
Вопрос — нужно ли в этот момент бояться бандитов, если ты хочешь влезть и поторговать на этом рынке?
Вау, это ново! Просто революция в исторической науке, не меньше!!
