Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
NBN>>А какой смысл россиянам рассматривать противороссийские версии?
MH>Смысл простой — если Россия хочет повторить подвиг Царской России, то рассматривать конечно же ничего не нужно.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>23 мая 1949 года LL>7 октября 1949 года
LL>Кто там в ответ на что создал какую Германию?
Германии, точнее тем, кто ее контролировал был поставлен ультиматум со стороны СССР — или нейтралитет, или, если будет прозападный курс, страна будет поделена на части.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>А если Россия перестанет это делать? Ну просто обрубит трубу нахрен с концами — твоей Европе сильно получшает? Хотите греться — платите бабки. Не нравится — пошли нахрен. А то до хрена любителей чужим добром распоряжаться.
ТВ>ЗЫ Имхо, Плутонию охмурили ксендзы.
Конечно, заплатили два миллиарда долларов
Россияне почему то вопрос всегда ставят вопрос таким вот образом. Речь о неоплате со стороны европы не идет.
Есть конликт с Украиной, пусть россия решает его как это принято в Европе.
Но нет, Россия хочет нормальных отношение, а цивилизованым способом действовать не желает.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
I>>Ты лично готов одеть сапоги, взять в руки ружжо и пойти *бать в окопы. А в это время твоя семья, чтобы наслаждалась бомбежками, ну а ты друзьям в рваные животы кишки запихивал. Ты хоть в армии служил? Прежде чем *бать не мешает и головой подумать
J>Если граждане какого-либо государства не желают или не могут платить своими жизнями за силу и могущество своего государства, то такое государство вскорости лишается и того, и другого. Вспомни Римскую империю, например. Если же говорить, допустим, обо мне, то я от армии не бегал и бегать не собираюсь: позовут — пойду. Потому что я, в отличие от порасплодившихся нынче мещанчиков, понимаю, что целое больше части, и иногда необходимо пожертвовать жизнями некоторых, чтобы сохранить все прочие жизни.
Ну, судя по твоему ответу, ты не то, что на войне, а даже в армии не был. И не то, что боя, а даже дембельского сапога не видел.... Но это так, лирика.....
По-существу: любые призывы к войне аморальны, деструктивны и.... Война это грязь, голод, убийства причем всех подряд — и детей и женщин и стариков. Высокопарно? Закрой глаза и представь как солдатня насилует твоих близких.
Да и примеры твои неубедительны — все государства "поведенные" на войне плохо кончали. Тут тебе и Рим и Османская империя и третий рейх и СССР
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>При чем тут Наполеон? Войны против Франции велись задолго до того, как он захватил власть
Да, я забыл, во всем виновата Англия. У других никаких ошибок не может быть в принципе.
J>Ну, например, многочисленные агрессии Англии против Франции в 18 веке, начиная с войны за испанское наследство и заканчивая войной 1778 года.
Традиционное соперничество между Австрией и Францией за гегемонию на континенте
J>>>Почему же экономические меры воздействия ты считаешь неадекватными? Адекватные меры — это что, начать войну? MH>>А ты посмотри, что он сделал. Мне кажется англичане зря вмешались. Его бы свои чуть позже удавили бы.
J>Что же он такого сделал? Плюнул в суп английским купцам? Был в своем праве — нечего было Мальту захватывать. Или ты оправдываешь и поощряешь беспредельщицкий захват Мальты Англией?
Что такое Мальта ? Остров, под контролем Франции, но Верховным магистром был Павел первый.
Англичане захватили Мальту, от этого Россия понесла убытки ? Вряд ли.
Понимаю, если бы мальту контролировала Россия, действия Павла Первого можно было понять.
Но что думать англичанам, которые отняли остров у французов и получили экономическую блокаду со стороны России ?
MH>>
MH>>По заключении в 1807 г. Тильзитского мира, Александр I предложил шведскому королю Густаву IV своё посредничество к примирению его с Францией,
MH>>Вот объясни, как так, Алексндр взял и хотел примирить Швецию со своим врагом ?
J>Читай внимательнее, родной! После Тильзита Россия присоединилась к континентальному режиму. И хотела уговорить Швецию присоединиться. Но Швеция решила держаться за Англию, за что и поплатилась, как, впрочем, и за сто лет до этого... Теперь ясно??
Россия уже спокойно относилась к Франции, еще до Тильзитского мира успели подружиться.
С Аустерлицем ты промахнулся.
J>Россия хотела избавиться от нестабильности в своем ближайшем окружении. И собиралась сделать это, не аннексировав Турцию сама, а предлагала поделиться с другими. При чем тут Англия с Францией? Ну отказались бы от своей доли, зачем агрессию против России устраивать? Для Англии, кстати, Турция вообще соседом не была, они-то что туда лезли, беспредельщики?
Защищали свои интересы, т.е. интересы в Средиземном море и Балканах.
MH>>Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ? J>А в чем, собственно, проблема? То, что можно другим, России — ни-ни??
Проблема в том, что Российская Империя издохла благодаря своей политике. Но ты, конечно, можешь думать о том, какую "великую державу" мы потеряли.
Держава эта была калифом на один день, не больше.
MH>>Ну ты прямо в точку. Присоединила, да так, что ажно до сих пор нестабильный регион.
J>А это потому что Россия сама ослабела. Боится, что ее назовут агрессором. Ну не все понимают пока на Кавказе цивилизованные меры, мягкое обращение считают за слабость, что ж тут поделаешь...
Как это ослабела ? Да неужели ? Как будто войны могли привесть к истощению ? Врешь ты все.
J>Ну и что она, была так же густо населена, как Индия или Китай? Или богата была чем-то? Или по два урожая в год снимала? У нее был один плюс — она давала выход к морю, к Балтике, некогда принадлежавший России (Карелия и Восточная Финляндия были некогда владениями Великого Новгорода) и утерянный в войнах со Швецией (которая в этом смысле была сама агрессором).
Посмотри, сколько лет длилась оккупация финляндии Швецией.
MH>>Шведы ее цивилизовали основательно. J>Весьма спорное утверждение. Лютеранизация есть цивилизация?
Т.е. кроме лютеранизации ничего нет ? Экий ты быстрый.
J>Да, но на остров зато и напасть сложнее, поэтому экономика может лучше развиваться, а на континенте вокруг полно соседей и каждый на чужие земли свои планы имеет.
Остров легко заблокировать. Англия по этой причине всегда воевала против самого сильного противника. Паритет называется. Иначе бы ее давно бы скушали.
MH>>Так влиять, как Англия, Россия не умела. J>У каждого свои методы. И это далеко не повод уступать Англии везде, куда бы она ни пришла.
Конечно. Это повод вводить поговорку вроде "Пражская резня", которая свидетельсвует об уважении к политике проводимой Россией.
J>Повторяю: ты говоришь, что Россия — агрессор. Назови прямые агрессии России против Англии или Франции. Дальнейшие отмазки будут засчитываться как слив.
Ты тупой или как ? Где я утверждал, что были прямые агрессии ? Дам сто долларов, если покажешь мне ссылку на мои слова об этом.
Вроде понятно написал, что было.
MH>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. J>У-у, ну ты прям фанатик какой-то... Что она орала и кому?
Точно так же как и сейчас, что де западные государства все жаждали порвать ее на кусочки. И, естественно, обидчиком часто выставлялась Англия.
MH>>Перечитай внимательно. J>Речь идет не о том, понравится-не понравится, а о том, что для тебя простой дебошир хуже серийного убийцы-маньяка.
Бред. Объясняю еще раз. Ты, полагаю, просто спать не можешь из за того, что есть в округе убийца, но ты не знаешь ни кто он, ни где он, есть ли он вообще и тд.
Правильно я тебя понял ? ты, может быть, каждый день с ним в подъезде здороваешься. но ни сном ни духом не в курсе. И он тебя рпосто не беспокоит. А вот дебошир снизу или сверху постоянно надоедает.
На кого ты раньше станешь жаловаться ?
MH>>А если войны вообще не рассматривать, то получится еще лучше.
J>Ну вот я и говорю. Ты своим сужением рассматриваемого театра действий и временного интервала делаешь точно так же — вырываешь кусок истории из контекста и говоришь, что все плохо.
Есть причины — к развалу Российской политики война Англии в Азии не имеют никакого отношения. И в Северной Америке, и в Южной, и в Африке — тоже.
J>Повторяю еще раз: когда Россия устраивала прямую агрессию против Франции, подобную, например, войне 1812 года? Кто из них агрессор?
См. выше. Если ты где то углядел, будто я утверждал про такие конфлиты, то у тебя, сдается, фантазия разыгралась.
J>Да уж. И тем не менее, звезда Британской империи закатилась так же, как звезда империи Российской...
Британская империя растеряла свои колонии, но до сих пор во много контролирует англоязычный мир.
При том в Британии не было и половины тех экономических проблем, как в России. Так оголтело воевать никто в своем уме не хотел. А в России запросто. На противников, например, войны в составе Антанты просто плевали.
J>Ну, неудачник-неудачником, но даже сейчас, после глобального и окончательного развала Империи, кой-что в составе России осталось...
Еще не окончательный, не расстраивайся. России еще предстоит потерять и Кавказ и многое другое.
MH>>Давай вместе. Запускай Гугл. Пиши туда "Суворов истребление праги", как откроется, пиши сюда о готовности.
J>Чего бы это я искал сам против себя аргументы? Ты выдвинул тезис — ты и ищи!
Вот открываешь первую же ссылку в гугле по указаной строчке и читаешь.
MH>>Один раз победили, а потом проиграли. J>Когда "потом" проиграли? Что, после войны 1945 года Япония и СССР еще где-то воевали? Блин, вот же сенсации
Вот в 1945м и проиграли.
J>На Википедию? На рефераты 16-летних мальчиков? Вах, супер-источники! Найди что посущественнеее...
Я приводил ссылки не только на википедию. А тот мальчик просто надергал их из энциклопедий и учебников.
MH>>Я это давно знаю. Что дальше ? J>Ну так нет и смысла завоевывать доверие Европы — кого волнует полутруп?
Трупом вообще говоря была Российская Империя.
J>Да ты ж ничего не даешь! Википедию любой дурак может поправить, а 16-летние мальчики для меня не авторитет
Я приводил ссылки и кроме википедии, ты их вряд ли смотрел.
J>Угу... Особенно при Бисмарке, когда Пруссия победила в трех войнах за 7 лет: Датской, Австрийской и Французской, объединила вокруг себя практически все германские государства и стала империей
Повоевали и с треском издохли после первой мировой из за экономического истощения.
MH>>С какой противной ? Я про все стороны написал.
J>Ага, значит, и с той, и с другой стороны были "не дураки", так, что ли? И получается, что "не дураки" с проигравшей стороны знали, что проиграют, но просто были по жизни мазохистами, да?
Ошибиться может любой, особенно на счет долгосрочных тенденций. Но ошибки не означают, что человек дурак.
Вон возьми сильнейших шамахтистов — они бывает и зевки допускают.
MH>>Были когда то благодарны. Сейчас благодарна одна только Австрия и та не славянская.
J>Про Болгарию не забудь, Сербию и Черногорию. Про Румынию не скажу, просто не в курсе.
Этот аргумент какой то странный.
Прикинь, когда нибудь республики бывшей России будут благодарны Нато за предоставленную свободу
Ты Нато небось тоже назовешь освободителем ?
MH>>Конечно. Когда вымирали деревни, городки и даже провинции, и голод повторялся каждые несколько лет, это все нормально.
J>Не совсем так. В царские времена, из-за большой площади Империи, никогда не было такого, чтобы голод поразил сразу все земледельческие районы. Поэтому удавалось маневрировать, перераспределяя урожай в наиболее нуждающиеся губернии. Такого кошмара, как в Поволжье в 20-е годы уж точно не было...
А ты посмотри чем питались, есть сравнительные таблицы, по всей европе
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Да, я забыл, во всем виновата Англия. У других никаких ошибок не может быть в принципе.
да нет, просто когда воюет Англия — это ошибка, а когда Россия — это агрессия. Эту отмазку уже все знают, по риторике и действиям светоча, несущего демократию массам.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, с турками русские не в 19 веке начали воевать, турки просто получили отдачу за свои прошлые подвиги (точнее, получали на протяжении нескольких веков), а так как в той же крымской главными противниками России были Англия и Франция, на которые Россия не нападала и которые вовсю старались спровоцировать Россию на военные действия, то эта война была однозначно англо-французской агрессией. Это подтверждается итем фактом, что Россия в результате этой войны понесла территориальные потери, а по твоим словам, "кто завхватил территории — тот и агрессор"
Намерения царя выйти в Средиземное море, это как понимать ? Франция и Англия защищали устоявшийся к тому времени расклад сил.
Если англия и франция агрессоры в Крымской, то стало быть Англия и США агрессоры во второй мировой
MH>>Я вобщем то раза три минимум это прояснил. Извини, еще раз писать одно и тоже не хочу.
J>Это не пояснения, а невнятное мычание. Я тебе уже десять раз показал, что поведение России являлось абсолютно нормальным в тех исторических условиях.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Сейчас политика трубы заменяет необходимость вести войны.
Ты же сам говорил, что экономические рычаги — не считаются. Вот Украина ввела свои войска в Ирак — это действительно акт агрессии.
PS: Неужели европейцы так боятся газовой трубы?
MH>Гы. Речь была о Павле Первом. Второй раз он не мог прийти, потому как удавили его до смерти
Из контекста это не следует.
S>>PS: Швеция так обиделась на Россию, что даже, когда Наполеон напал на Россию, предлагала помощь, если дела пойдут совсем уж плохо... MH>Конечно. Финляндию жалко было.
Наоборот, Швеция простила Финляндию.
S>>Это примерно как планы раздела Сербии... MH>Османская империя была много больше Сербии.
И?
MH>>>Т.е. смешать все в винигрет а потом инфантильно переносить ответсвенность "как все так Россия" ? S>>Как говорится, все познается в сравнении. MH>Познается, только ответственность переносить не нужно.
Никто ничего не переносит. Просто Россия была тихоней по сравнению с другими.
MH>Нет. Речь идет о мирном присоединении. Непохоже на мирное, раз регион остался нестабильным.
Какая взаимосвязь?
MH>>>Колонии в другом континетне это слегка не тоже самое, что и площать самого государства. S>>А в чем разница? Это территория Англии. MH>Не совсем так. В европейских войнах англия могла рассчитывать только на свои силы, потому ей так сильно и не нравилась Континентальная блокада.
Англия жила за счет того, что ресурсы из колоний продавала в Европу. При блокаде весь бизнес накрылся.
J>>>>А, ну то есть, влияние Англии на соседей России — это хорошо, а если Россия влияет на соседей — это плохо? MH>>>Так влиять, как Англия, Россия не умела. S>>А как она влияла, как Россия не умела? MH>Влияла без наживания врагов. Пример см. ниже, про Россию.
А что, врагов у Англии не было?
S>>Вот ты и проговорился. Получается, что Россия не более агрессивна, чем другие? MH>>>Но только Россия орет, что к ней особое отношения. MH>Ничего, что я таким образом ответил ?
Ты изначально утверждал, что Россия была агрессивней других стран, из-за чего у нее соседи стали врагами. И ссылался при этом на последние 300 лет.
MH>>>В 19м веке не было нефтепроводов и газопроводов, а все равно точно так же орала. S>>Ссылку. MH>На что ссылку ? На нефтепроводы и газопроводы в 19м веке?
На орание.
MH>Вера в массонские заговоры типа убийства царя и тд. якобы использую масонов, Запад стремился разрушить Россию изнутри.
Вообще-то вера в массонские заговоры везде были... Только при чем тут они? И вообще, можно ссылки?
S>>Ты же сам начал рассматривать войны. Вот и получается, что агрессия России — три войны. А в скольких случаях ей пришлось защищаться? MH>5 войн, если точнее крупных. Защищаться пришлось против Наполеона. MH>Вот еще нашел MH>1806-1812 русско-турецкая война за усиление позиций России на Черноморском побережье
Тебе, вообще-то, приводили список войн, в которых участвовала Англия...
MH>1815 — Священный союз России, Австрии и Пруссии. Скрывались политические цели: признание законности сохранения монархической власти, борьба с революционными движениями в Европе.
После Наполеона вполне естественное желание. Это сейчас как борьба с нацизмом. И почему ты считаешь, что революция всегда во благо?
J>>>>Это значит, что в клубе "агрессоров" Россия выглядела скромняжкой. MH>>>Бред. S>>Ссылку. MH>Ссылок привел достаточно. Судя по всему их никто кроме меня не открывал
Ссылку на сравнительный анализ. А то приводишь факты только против России.
MH>>>Я говорю,что РОссия была неудачником вдобавок ко всему. Идеи глобальные, исполнение подкачало. S>>Россия сейчас самое большое государство, с которым считаются. Более того, у нее хватает сил проводить свою собственную политику, на что другие не осмеливаются. И при этом она неудачница? MH>Сейчас — чтото есть. Тогда — нет. Все европейскую политику россия проиграла.
Когда "тогда"? И в чем заключается проигрыш?
MH>>>Захват територии — акт агрессии. Вот и все. S>>А если захват территории — результат обороны? MH>Тоже самое. СССР, напрмиер, мог бы присоединить к себе и восточную европу, и кусок германии и все освобожденные земли, но не стал, ибо — агрессия.
А Курилы не побоялся забрать? Да и перед ВМВ Европу кроили как хотели, и никакой агрессии не было.
MH>Можно. И что ?
А то, что статьи обычно предвзятые, а в форумах высказываются обе точки зрения, поэтому скорей найдешь правду.
J>>>>Ну-ну... А подтвердить это чем-нибудь можешь? Или Россия так ждала войны, что уступала Японии во всех ее требованиях? Ты вообще говори, но не заговаривайся... MH>>>Я даю ссылки и ты их обычно игнорируешь. С этим я ничего поделать не могу. S>>Япония первая напала, значит, агрессор. MH>Агрессор, разумеется. Как и Россия. России нужен был контроль над Кореей и Манчжурией, это влияние она проиграла.
Правильно я понял, что в любой войне обе страны являются агрессорами? В таком случае и в руско-турецких войнах Турция — агрессор.
MH>Когда русские выходили на дальний восток, занимали порт-артур, не могли не зхнать, что будет война с Японией.
Русские — это русская армия или русские люди?
S>>Ты про Польшу забыл с ее идеей восстановить себя в границах 18-го века.
MH>А что с польшей не так ?
Почитай про ее политику перед ВМВ. Правда, в захвате Вильнюса она не виновата — это неуправляемая армия.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
MH>>Да, я забыл, во всем виновата Англия. У других никаких ошибок не может быть в принципе.
J>да нет, просто когда воюет Англия — это ошибка, а когда Россия — это агрессия. Эту отмазку уже все знают, по риторике и действиям светоча, несущего демократию массам.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>Беру краткую историческую справку MH>
MH>Поражение русской армии в войне ускорило начало революции 1905-1907 гг.
MH>Война — это расходы не на внутренние проблемы. Проигранная война — это и вовсе выброшеные деньги. MH>Почти все войны, которые вела россия, приводили к росту недовольства и внутренним экономическим проблемам.
Ты лучше расскажи, как войны 19-го века повлияли на революции.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
MH>>Но нет, Россия хочет нормальных отношение, а цивилизованым способом действовать не желает.
V>А можно подробнее про цивилизованный способ по отношению к торговле и рынку?
Цивилизованный способ — отдать бесплатно. А то придумала цены поднимать!
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
S>>Здорово получается. Во Второй Мировой войне агрессор СССР, т.к. он победил и приобрел кое-какие территории. А Гитлер был жертвой.
MH>Европа очень косо смотрела на расширение СССР после войны.
Европа никуда не смотрела, потому что помнила, кто победил в войне.
MH>Гитлер слишком круто взялся за войну. Будь он более умеренным, Англия и США воевали бы вместе с Германией против России.
Круто — это как? Напал на Польшу — как резальтат война с Францией. Победил Францию — как результат война с Англией.
PS: Тема агрессии СССР против Гитлера не раскрыта.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
MH>>>Вот так отвратительные отношения, хуже не придумаешь.
S>>Это называется постколониализмом. Захват территорий, только не военным, а экономическим путем.
MH>Т.е. Евросоюз это захват экономическим путем ?
Нет. Евросоюз действительно объединился. Я уже сказал, что объединение может быть только равного с равным.
Здравствуйте, Mad Hollander, Вы писали:
S>>Вот ты сам признался, что Европа тысячу лет воевала между собой. А Россия всегда была на обочине.
MH>Воевала, в том то и дело. И войнами установила свой порядок внутри себя же. И интересы установились.
А какое дело европейцам до порядков в России?
MH>И вот эти интересы Европа защищала от России.
И какие были у России интересы, которые помешали Европе?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
MH>>Т.е. Евросоюз это захват экономическим путем ?
S>Нет. Евросоюз действительно объединился. Я уже сказал, что объединение может быть только равного с равным.
Америка тоже объединится, друго пути у них нет и думаю это произойдет довольно скоро.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
MH>>А сколько строчек этой Фултонской речи ты прочел ?
LL>Не хами.
Я спрашиваю вполне серьезно. Ты, скоре всего, прочел только тот абзац, в котором было написано про железный занавес.
LL>4 апреля 1949 LL>14 мая 1955
LL>Может, в этот раз хоть что-то дойдет?
Ты еще десять раз напиши. Разделение Германии произошло благодаря СССР.
Якобы в ответ — это просто агитка времен СССР.
LL>Да. Пробовал. В большинстве конфликтов 20 века СССР был абсолютно прав, и либо подвергался агрессии сам, либо защищал от агрессии своих союзников.
С СССР и не спорю, в _большинстве_ — да. А вот с Российской империей немного не так было.
MH>>Я бы хотел услышать каким образом и как часто бряцают эти страны. LL>Ну, я тебе не учебник, не сайт милитера.ру и не новостная лента.
Ну ясно. Значит и я не сайты в интернете, договорились ?
Блин, вот же сенсации 
Найди что посущественнеее...
