Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Машины — с этим надо подумать.
Мда, какое же счастье вы нам готовите. Это просто рай какой-то... Но, я полагаю, слугам народа-то машины будут положены?
Короче, то общество, которое ты предлагаешь — это когда не будет богатых, я правильно понимаю?
Ну, я до такого рая не доживу, вот дети... да, детей жалко.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Машины — с этим надо подумать. D>>Спасибо, что не сразу отбираете. Но, вообще конечно, большевики в своём репертуаре
LP>Разве речь шла о существующем на сегодня имуществе? Я говорил о том, как будет обстоять дело в развитом социализме.
А, то есть те, кто успел купить машину при капитализме, могут ей пользоваться, но больше машины продаваться не будут — только по разнарядке. Слушай, надо наверное, пока не поздно, еще одну машину купить и оформить на сына.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Экономика — плановая. LP>>>Частная собственность — полностью запрещена.
A>>А вот это — главная, а может и единственная причина, по которой развалился СССР. Именно плановая экономика и отсутствие частного предпринимательства приводят к полной нежизнеспособности государства, а не какие-то козни врагов. Об этом я постоянно пишу, почитай например здесь
A>>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность
LP>По поводу частной собственности — смотрите мою поправку к посту deniok'a
Я понял, но я как раз и говорю о частной собственности на средства производства. Именно их отсутствие и делает экономику нежизнеспособной.
LP>У меня диаметрально противоположное мнения по поводу плановой экономики. Научные труды некоторых буржуазных экономистов показывают, что во многом плановая экономика и рынок схожи, при этом не отрицая некоторых преимуществ планирования. Я могу рассказать про это поподробнее, как именно.
Спасибо, тут ваши товарищи уже об этом рассказывали и я на это отвечал, можешь почитать дискуссию здесь
. Принципиальная разница в том, что фирмы планируют свою деятельность, а госплан — чужую. Частный собственник заинтересован в том, чтобы делать больше и лучше свою продукцию, а директору госпредприятия или планирующему органу это пофиг — их запрлата совершенно не зависит от результатов их деятельности. Не говоря уже о том, что при плановом хозяйстве невозможно появление принципиально новых товаров — плановый огран не может запланировать выпуск сотовых телефонов, потому что их еще не изобрели, а на заводе (даже если какой-то талантливый инженер изобрел его) не могут началь выпуск потому что его нет в плане. Поэтому советская промышленность занималась только копированием того, что изобретено на западе. Я помню статью в какой-то газете, написанную восхищенным журналистом, который впервые побрился бритвой "жиллет": "пора бы наконец и нашей промышленности наладить выпуск бритвенных лезвий с тефлоновым покрытием!" А почему их не выпускали? А потому что у директора завода, выпускавшего лезвия "Нева", зарплата от этого не прибавилась.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>> Машины — с этим надо подумать.
A>Мда, какое же счастье вы нам готовите. Это просто рай какой-то... Но, я полагаю, слугам народа-то машины будут положены? A>Короче, то общество, которое ты предлагаешь — это когда не будет богатых, я правильно понимаю?
A>Ну, я до такого рая не доживу, вот дети... да, детей жалко.
К чему эта истерика? Я сказал, нужно будет подумать. Или их будут выдавать так же бесплатно, как и квартиры, либо оставить право на покупку.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
... A>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять.
А вот здесь ты совершенно неправ, и это тебе в этом же форуме неоднократно и наглядно доказывали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Для отраслей, в которых вклад человека можно оценить объективно и количественно, материальная часть вопросов не вызывает. Произвел на 100 болтов больше плана — получил соотв. надбавку к ставке.
Да-да, и увеличение плана на следующий отчетный период.
LP>Ничего не произвел — получаешь голую ставку.
За что?
LP>...Все намного сложнее, чем я объяснил, я сам далеко не все представляю, ибо это целая наука, разработанная в СССР.
Вот я тебе как много работавший в СССР скажу — ни хрена твоя наука не работает. Потому что главное при этом — отчитаться. Это тоже наука, разработанная в СССР. И эта наука куда лучше развита и внедрена, чем любая другая.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>...Вопрос: почему масло было дефицитом? Может им танки смазывались? Нет, просто зарплата колхозника или даже председателя колхоза не зависела от того, сколько продуктов он выпустил...
asdfghjkl, дорогой, не опошляй тему. Зарплата колхозника и председателя колхоза еще как зависела! Слыхал такое слово — трудодень? Это зарплата совхозника не зависела.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять.
LL>А вот здесь ты совершенно неправ, и это тебе в этом же форуме неоднократно и наглядно доказывали.
...только очень неубедительно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LP>>...Все намного сложнее, чем я объяснил, я сам далеко не все представляю, ибо это целая наука, разработанная в СССР.
LL>Вот я тебе как много работавший в СССР скажу — ни хрена твоя наука не работает. Потому что главное при этом — отчитаться. Это тоже наука, разработанная в СССР. И эта наука куда лучше развита и внедрена, чем любая другая.
Все правильно. Толко что ж ты тогда плановое производство защищал?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>А вот здесь ты совершенно неправ, и это тебе в этом же форуме неоднократно и наглядно доказывали.
A>...только очень неубедительно.
Уж как умели. Вообще же, как показывает опыт соседнего форума, СВ, вера — штука иррациональная, убедить мало кого возможно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LP>>>...Все намного сложнее, чем я объяснил, я сам далеко не все представляю, ибо это целая наука, разработанная в СССР.
LL>>Вот я тебе как много работавший в СССР скажу — ни хрена твоя наука не работает. Потому что главное при этом — отчитаться. Это тоже наука, разработанная в СССР. И эта наука куда лучше развита и внедрена, чем любая другая.
A>Все правильно. Толко что ж ты тогда плановое производство защищал?
Потому что плановое производство ничем не хуже и не лучше рыночного. Это вопрос не принципа, это вопрос реализации. Сама по себе "рыночная экономика" уже давно не шибко-то рыночная. Практически в каждой крупной корпорации существует то же самое планирование, и в сущности, никого из сотрудников та самая рыночность экономики особо не колышет. Почему у нас стоят очереди на тот же Lancer, к примеру, а в какой-нибудь Голландии нет за ним никаких очередей? Да потому, что на Россию запланирована определенная квота, и изменить это уже никак нельзя, даже если в Голландии те Лансеры просто гниют без толку. И сделать больше Лансеров нельзя, потому что маркетологи посчитали, что надо сделать столько-то, а не больше и не меньше. Почему нельзя продавать в России iPod? Да потому же самому — по плану в России он будет только в феврале. Запланировал Пентагон закупить, допустим, 40 новых самолетов — и вот уже Локхид или там Боинг автоматически ставят в план выпуск 40 самолетов. Это не Госплан, конечно, но и к "свободному рынку" уже имеет немного отношения.
У LaPerousа ошибка в другом — он идеализирует СССР и предлагает организовать повторный поход по граблям. В СССР было много правильно и хорошо сделано (и я неоднократно писал об этом, и примеры приводил), это надо помнить и использовать. Но много другого было сделано совсем плохо, почему и вышло все так, как вышло.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Ну что ж, продолжим с новыми силами...
LL>Потому что плановое производство ничем не хуже и не лучше рыночного. Это вопрос не принципа, это вопрос реализации.
Это — вопрос принципа. Плановое производство исключает конкуренцию, а именно она является двигателем прогресса.
LL>Сама по себе "рыночная экономика" уже давно не шибко-то рыночная. Практически в каждой крупной корпорации существует то же самое планирование, и в сущности, никого из сотрудников та самая рыночность экономики особо не колышет.
[...занудно повторяю...] Планирование внутри корпорации не имеет ничего общего с государственным планированием. Планирование деятельности корпорации не исключает конкуренции с другими корпорациями, государственное же планирование назначает всем корпорациям определенную квоту в производстве, что исключает конкуренцию. Но что если твоя корпорация станет выпускать лучшие товары и спрос на них поднимется? Выпускать больше? Но государственный план этого не позволит. А что будут делать другие корпорации, у которых товар стал пользоваться меньшим спросом? Продолжать выпускать потому что госплан требует, даже если товар никто не покупает?
Честное слово, я не понимаю как можно всерьез говорить о планировании если оно абсолютно несовместимо с рыночной экономикой?
LL>Почему у нас стоят очереди на тот же Lancer, к примеру, а в какой-нибудь Голландии нет за ним никаких очередей? Да потому, что на Россию запланирована определенная квота, и изменить это уже никак нельзя, даже если в Голландии те Лансеры просто гниют без толку.
Если бы они гнили — их бы обязательно привезли к нам, будь уверен. Это только в СССР товары могли гнить. А очереди у нас только потому, что спрос очень неэластичный — если поднять цену, то количество желающих купить может резко уменьшится, а увеличить выпуск быстро невозможно — для этого надо строить производственные мощности, а это время. Поэтому производители предпочитают наличие очереди, чем затоваренность складов непроданной продукцией.
LL>И сделать больше Лансеров нельзя, потому что маркетологи посчитали, что надо сделать столько-то, а не больше и не меньше.
Если маркетологи так посчитали, а на самом деле образовалась очередь, то гнать их надо в шею.
LL>Почему нельзя продавать в России iPod? Да потому же самому — по плану в России он будет только в феврале.
Если ты запланировал построить на даче веранду, то ты должен посчитать, сколько на это потребуется денег, когда ты сможешь их накопить и следовательно по плану твоя веранда будет сделана в мае. Но это запланировал ты, а не государство. То же самое с твоим iPod — предприятие располагает определенными производственными мощностями, они посчитали сколько смогут продать товара и в соответствии с этим запланировали их выпуск. Но заметь — это сделали они сами, государство не требует от них выполнения планов, который если не будет выполнен, то директора уволят и исключат из республиканской партии. У них один критерий — рынок, и выпускать их будут столько, сколько наберется желающих их купить. Если же в какой-то момент конкуренты выпустят лучшую модель, и спрос на iPod упадет — они уменьшат производство. Или/и тоже выпустят новую модель.
LL>Запланировал Пентагон закупить, допустим, 40 новых самолетов — и вот уже Локхид или там Боинг автоматически ставят в план выпуск 40 самолетов. Это не Госплан, конечно, но и к "свободному рынку" уже имеет немного отношения.
Это имеет к свободному рынку самое прямое отношение. Потому что заранее неизвестно, Локхид или Боинг получит этот заказ, они конкурируют между собой. И поставит в план выпуск только та фирма, которая получит заказ. Собственно, здесь тоже никакого государственного планирования (в советском смысле) нет — государство здесь выступает не планирующим органом, а покупателем. А госпланирование в советском смысле — это когда государство дает команду предприятиям пошить N рубашек, причем не больше и не меньше, а будут ли они проданы — государство не гарантирует. И наоборот — если покупателям их не хватит, то предприятие не может выпустить их больше.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ну что ж, продолжим с новыми силами...
Жаль, что у тебя они нашлись. Мне совсем не хочется тратить на очевидное что старые, что новые силы.
LL>>Потому что плановое производство ничем не хуже и не лучше рыночного. Это вопрос не принципа, это вопрос реализации.
A>Это — вопрос принципа. Плановое производство исключает конкуренцию, а именно она является двигателем прогресса.
В отдельном благоустроенном гробике видал я такие принципы. Конкуренция совсем не является двигателем прогресса. Одним из факторов – да.
LL>>Сама по себе "рыночная экономика" уже давно не шибко-то рыночная. Практически в каждой крупной корпорации существует то же самое планирование, и в сущности, никого из сотрудников та самая рыночность экономики особо не колышет.
A>[...занудно повторяю...] Планирование внутри корпорации не имеет ничего общего с государственным планированием. Планирование деятельности корпорации не исключает конкуренции с другими корпорациями, государственное же планирование назначает всем корпорациям определенную квоту в производстве, что исключает конкуренцию.
[...занудно повторяю...] На сегодняшний день практически любая серьезная отрасль контролируется буквально единицами компаний, причем в сущности все эти компании принадлежат еще более ограниченному кругу владельцев. Реальная конкуренция в сегодняшней мировой экономике отсутствует.
A>Но что если твоя корпорация станет выпускать лучшие товары и спрос на них поднимется? Выпускать больше? Но государственный план этого не позволит.
[...занудно повторяю...] Государственный план нельзя не выполнить. А перевыполнение плана только приветствуется.
A>А что будут делать другие корпорации, у которых товар стал пользоваться меньшим спросом? Продолжать выпускать потому что госплан требует, даже если товар никто не покупает?
Мне никогда не нравилось общаться с людьми, считающими других полными дебилами. Ты все же думай, что ли, чуток, прежде чем писать?
A>Честное слово, я не понимаю как можно всерьез говорить о планировании если оно абсолютно несовместимо с рыночной экономикой?
Ну да? Тогда рекомендую сравнить объем бюджета какой-нибудь Уганды и Дженерал Электрик, и подумать, кто из них занимается планированием, а кто – совместим с рыночной экономикой.
LL>>Почему у нас стоят очереди на тот же Lancer, к примеру, а в какой-нибудь Голландии нет за ним никаких очередей? Да потому, что на Россию запланирована определенная квота, и изменить это уже никак нельзя, даже если в Голландии те Лансеры просто гниют без толку.
A>Если бы они гнили — их бы обязательно привезли к нам, будь уверен.
Однако не везут. Вот ведь какая засада. Зато прошлогодние машины продаются там же с большими скидками. Но сюда их не везут. Потому что план, да.
A>Это только в СССР товары могли гнить.
Процесс гниения не зависит от идеологии. Они прекрасно гниют во всем мире. Кто не верит, пусть зайдет в любой буржуйский универмаг и посмотрит на огромные корзины с завалью и табличкой "5 евро".
A>А очереди у нас только потому, что спрос очень неэластичный — если поднять цену, то количество желающих купить может резко уменьшится, а увеличить выпуск быстро невозможно — для этого надо строить производственные мощности, а это время.
Базовая цена Лансера поднялась в этом году с 14.5 до 17 с лишним килобаксов. Очередь есть. Вот такой у нас неэластичный спрос. Гы-гы.
A>Поэтому производители предпочитают наличие очереди, чем затоваренность складов непроданной продукцией.
Отлично. Но в плановой экономике это плохо, а в рыночной – зашибись. Вот такие у нас двойные стандарты.
LL>>И сделать больше Лансеров нельзя, потому что маркетологи посчитали, что надо сделать столько-то, а не больше и не меньше.
A>Если маркетологи так посчитали, а на самом деле образовалась очередь, то гнать их надо в шею.
А их нельзя гнать в шею, потому что других нет и потому что профсоюз, вот. Это тебе не российская реальность отсутствия соцгарантий. Это цивилизованная социальная экономика.
LL>>Почему нельзя продавать в России iPod? Да потому же самому — по плану в России он будет только в феврале.
A>Если ты запланировал построить на даче веранду, то ты должен посчитать, сколько на это потребуется денег, когда ты сможешь их накопить и следовательно по плану твоя веранда будет сделана в мае. Но это запланировал ты, а не государство.
А пофиг, кто запланировал. В любом случае веранда-то будет только в мае.
A>То же самое с твоим iPod
Он не мой. Он эппловый. И себе его я покупать не собираюсь.
A>предприятие располагает определенными производственными мощностями, они посчитали сколько смогут продать товара и в соответствии с этим запланировали их выпуск. Но заметь — это сделали они сами, государство не требует от них выполнения планов, который если не будет выполнен, то директора уволят и исключат из республиканской партии.
Вот же ты уперся. Да похрен, кто запланировал. Практически никак эти планировщики не зависят от результатов своего планирования, что в Госплане, что в большой корпорации. Потому что планы составляют клерки, а не директора. Но если план не будет выполнен, директора и впрямь уволят, а может, и исключат из республиканской партии. А клерков – нет, потому что имя им – легион, всех не перевешаешь.
A>У них один критерий — рынок, и выпускать их будут столько, сколько наберется желающих их купить. Если же в какой-то момент конкуренты выпустят лучшую модель, и спрос на iPod упадет — они уменьшат производство. Или/и тоже выпустят новую модель.
Но они же не могут выпустить столько, сколько надо?
LL>>Запланировал Пентагон закупить, допустим, 40 новых самолетов — и вот уже Локхид или там Боинг автоматически ставят в план выпуск 40 самолетов. Это не Госплан, конечно, но и к "свободному рынку" уже имеет немного отношения.
A>Это имеет к свободному рынку самое прямое отношение. Потому что заранее неизвестно, Локхид или Боинг получит этот заказ, они конкурируют между собой.
Никакой свободы здесь нет, это и ежику понятно. Есть тут рыночные отношения на уровне игры в потягушки КБ Туполева и Илюшина. Или Микояна и Сухого. Потому что заранее неизвестно, чей самолет возьмут на вооружение, всего лишь.
A>И поставит в план выпуск только та фирма, которая получит заказ. Собственно, здесь тоже никакого государственного планирования (в советском смысле) нет — государство здесь выступает не планирующим органом, а покупателем.
Кто здесь, собственно, кроме тебя, говорит о государственном планировании в советском смысле??? И кто вообще запланировал потребность в самолетах в данном примере — государство или Боинг с Локхидом?
A>А госпланирование в советском смысле — это когда государство дает команду предприятиям пошить N рубашек, причем не больше и не меньше, а будут ли они проданы — государство не гарантирует. И наоборот — если покупателям их не хватит, то предприятие не может выпустить их больше.
Во-первых, ты тут написал чушь – насчет "не больше". Во-вторых, ты достал этим "госпланированием в советском смысле". Я тебе ясно сказал – это проблема реализации, а не принципа. Почему-то сама необходимость планирования тебя вполне устраивает, тебя только не устраивает что этим занимается государство. А то, что практически весь выпуск алюминия в мире планируется всего в 9 компаниях – это ничего? В России, например, 75% алюминия делает одна-единственная компания. Какая разница, кто в этих условиях планирует выпуск алюминия?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Во-первых, ты тут написал чушь – насчет "не больше". Во-вторых, ты достал этим "госпланированием в советском смысле". Я тебе ясно сказал – это проблема реализации, а не принципа. Почему-то сама необходимость планирования тебя вполне устраивает, тебя только не устраивает что этим занимается государство. А то, что практически весь выпуск алюминия в мире планируется всего в 9 компаниях – это ничего? В России, например, 75% алюминия делает одна-единственная компания. Какая разница, кто в этих условиях планирует выпуск алюминия?
Тут как раз суть проблемы. Монополия — это плохо, поскольку она ценопроизводитель и никакие экономические факторы не могут заставить её сокращать издержки. То же относится к госпланированию. Оно существует в неконкурентной среде и консервирует работающие, хотя и уже неэффективные решения. В долгосрочной перспективе это ведёт к стагнации и деградации, и СССР — как раз отличная иллюстрация этого.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Да, я понимаю — очень удобно все сваливать на "мерзкий телевизор". Только вот вопрос. Помнишь 80-е, когда рабыню изауру крутили по ящику? Вроде ж еще СССР был, а народ уже хавал западные помои.
LP>Вы, товарищ, ошибаетесь. Не было в то время уже никакого СССР. А была несчастная страна, обреченная на развал и уничтожение подлыми предателями социализма и заокеанскими кукловодами. Подлиный социализм был при товарище Сталине, но убившая нашего вождя хрущевская стая встала на твердый курс сворачивания социализма — гибельный курс, который закончился полным разрушением Советского Союза руками горбачевско-ельцинских наемников.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Знаешь, дружище, я не хочу никого тут обидеть (так что сразу тысячу извинений), но я те расскажу одну интересную историю про то, кто кого отупляет и откуда беруться анекдоты про алкашей...
LL>Знаешь, дружище, поехал я в прошлом году в Крым. Так вот рядышком с нами отдыхала компания очень даже с Украины, которая была пьяной с утра до ночи, и каждый вечер устраивала вечерину с танцами и дракой. Так что быдла и у нас и у вас поровну. Просто ваше до Турции пока в меньшем объеме добралось, Тюмень же — край богатый.
Для того, чтобы поехать в турцию, ненадо быть Абрамовичем. По ценам все сопоставимо с Крымом.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Во-первых, такая ситуация будет, скажем так, на местах. Я абсолютно убежден, что сегодняшние чинуши, сидящие в администрации города, области и т п, по реальной планке образования едва ли выше среднего советского рабочего. Но тем не менее вы, скорее всего, не думаете, что они не подходят для управления на местах.Но даже если они и образованнее, толку от этого, честно говоря не видно вот уже двадцать лет.
Некоторые подходят, другие — нет. Это бесполезно обсуждать, нужно смотреть по результатам в реальных местах.
LP>Во-вторых, я абсолютно убежден, что честный человек, чье образование ограничивается средне-специальным, неизмеримо полезнее профессионального юриста-чинуши, который использует все свое образование только для того, чтобы отстаивать свои интересы и интересы клиентов, которых он обслуживает. Простой советский рабочий лучше, чем умный мздоимец , берущий взятки от наркоторговцев, проституток. Вы так не считаете?
Ни капли не полезнее, объясняю почему. Чинуша-юрист использует свои знания во вред, честный человек со средним образованием не имеет необходимых знаний. Первый обманет нас, второго обманут враги. Результат в обоих случаях одинаково плох.
LP>К тому же рабочий-депутат — это не значит первый попавшийся рабочий, которого вытащили из-за станка и посадили в Советы. Раз его выбрали товарищи, значит у него, помимо моральных качеств, возможно, будут присутствовать и те, что необходимы для управленческой работы.
Возможно у него и будут необходимые личные качества лидера, если его выбрали. А возможно просто сильная харизма. Проблема здесь в другом. Таких депутатов будет много и большинство из них будут отстаивать интересы своей социальной группы — завода, района, отрасли, города и т.д., или свои личные (а нехорошие и нечестные люди тоже найдут способ всех обмануть и избраться куда-либо, не сомневаюсь). А вот при принятии решений необходимо расставить этим интересам приоритеты в соответствии уже с интересами государства в целом (таких как внешняя политика, оборонная политика, ...) — кто это будет делать? Депутаты от дипкорпуса и воинских частей?
Подобные избирательные органы управления могут отстаивать интересы своих избирателей, но помимо их интересов существует ещё куча вещей, которые надо делать, и в которых они шкурно не заинтересованы. Мало того, некоторые нужные и полезные вещи прямо противоречат их интересам, и, при твоей системе, сделаны просто не будут. Вот что я хотел сказать.
LP>В СССР на заводах (правда, не на всех) функционировала программа повышения образования кадров. Что мешает этим рабочим повышать свое образование таким образом?
Да вобщем-то ничего, просто сначала надо его повысить, а потом уже куда-то избираться, а не наоборот.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Про все это я писал, вы можете сами убедиться в том, что очень многое я сам осуждаю. Специально для вас напишу в 101-ый раз, что в СССР трудовой народ к концу 70-ых был окончательно изолирован от власти, власть находилась не в руках пролетариата, в у паразитов-партноменклатурщиков, которые на тот момент превратились в настоящих эксплуататоров.
A>Да, но беда в том, что это — его принципиальное свойство. В той системе переход власти в руки паразитов-партноменклатурщиков — неизбежен! Потому что все люди, даже номенклатурщики, хотят просто жить, и желательно хорошо, а не строить какие-то мифические общества будущего. Жить надо в настоящем, потому что жизнь проходит. Что же касается дефицита и низкого качества товаров, то это именно свойство плановой экономики и отсутствия частного предпринимательства — опять же проистекающее из свойств человеческой природы — не будет директор завода выпускать новые виды печенья и заботиться о том, чтобы оно было вкусным, если его зарплата от этого не изменится.
Нет, если бы после Хрущева власть придерживалась ленинских принципов, власть никогда не попала бы к партократам. Собственно, само существование партократов — следствие политики отстранения пролетариата от власти, которую с первых дней начал проводить Хрущев, а подхватил Брежнев. Вы знаете, поему был убит Сталин? Сталин прекрасно понимал, что построенная им мощная система народной власти сущществует лишь до тех пор, пока жив сам Сталин и находится у валсти. Поэтому он начал проводить вместе Берией реорганизация всей структуры власти СССР. Управление должно было полностью перейти от партийной организации (рассадника будущей партократии) к государственным образованиям, формируемых из представителей передового пролетариата. По суди, речь шла не только о коренных государственных изменениях, но и о реорганизации всей компартии, которая в которой уже к концу правления Сталина начали проявляться первые признаки оппортунизма ТМ – фирменного знака Хрущевско-Брежневской КПСС. После убийства Сталина и Берии предателями социализма в СССР был совершен оппортунистический ТМ переворот. Оппортунизм ТМ – не только родовой признак всей КПСС, это фирменный лейбл нынешней КПРФ, это первый виновник поражения социализма и причина контрреволюции.
A>Вопрос: почему масло было дефицитом? Может им танки смазывались? Нет, просто зарплата колхозника или даже председателя колхоза не зависела от того, сколько продуктов он выпустил. А человек так устроен, что работать он будет только если знает, что от этого больше заработает.
Вы и в самом деле так наивны? В показываете отсутствие базовых знаний не только социалистического планирования, но и буржуазной экономической теории.
Что такое жизнь современного общества с экономической точки зрения? Это не более, чем потребление материальных ценностей, необходимых ему для жизни. Танки не были необходимы для жизни общества с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, поэтому сотни тысяч людей, которые их производили, по сути, не вносили никакого вклада в материальные ценности, потребляемые обществом. Если бы, скажем, все эти рабочие, занятые на производстве танков, были перекинуты на производство столь обожаемого вами масла, то и дефицита его бы не было. Это как раз то, о чем я говорил – было урезано производство товаров народного потребления из-за непомерно раздутого ВПК. (Чтобы предварить жалобные стоны некоторых поп поводу того, что СССР не способен был без ущерба содержать тот ВПК, который был ему нужен, повторю 102 раз – военная доктрина СССР предполагала равенство вооружений ВСЕХ стран НАТО (США, АНГЛИИ, Италии, Японии, Франции) и ОДНОГО Советского Союза. Доктрина в корне неверная, приведшая к катастрофе, но объясняющая причину дефицита товаров народного потребления).
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Молодой человек, не надо врать о том, о чем вы не имеете ни малейшего понятия! Когда кто-то говорит, что в СССР давали всем бесплатно квартиры, мне хочется набить ему морду. Потому что для получения квартиры нужно было либо простоять в очереди за ними лет 30-40 (а некоторые и до пенсии не получали!), либо хорошо лизать жопу тем, от кого зависело продвижение в очереди. Поэтому большинство людей, которым бесплатная квартира не светила, старались вступить в жилищно-строительный кооператив, то есть купить ее за полную стоимость. Разница с нынешней ситуацией лишь в том, что проценты тогда были не в пример ниже.
Т.е., Вы, уважаемый, хотите сказать, что мои родители лизали кому-то жопу? А в рыло не желаете?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>[...занудно повторяю...] На сегодняшний день практически любая серьезная отрасль контролируется буквально единицами компаний, причем в сущности все эти компании принадлежат еще более ограниченному кругу владельцев. Реальная конкуренция в сегодняшней мировой экономике отсутствует.
Вот так новость! Значит японские автомобилестроители не конкурируют с американскими?
A>>Но что если твоя корпорация станет выпускать лучшие товары и спрос на них поднимется? Выпускать больше? Но государственный план этого не позволит. LL>[...занудно повторяю...] Государственный план нельзя не выполнить. А перевыполнение плана только приветствуется.
А, значит меньше нельзя? А если мой товар не покупают? Все равно выпускать? И какие санкции за невыполнение плана? И с другой стороны — если больше можно, то какой смысл в планировании вообще?
A>>А что будут делать другие корпорации, у которых товар стал пользоваться меньшим спросом? Продолжать выпускать потому что госплан требует, даже если товар никто не покупает? LL>Мне никогда не нравилось общаться с людьми, считающими других полными дебилами. Ты все же думай, что ли, чуток, прежде чем писать?
Ээ-э-э... Подумал. Ничего не придумал. "Государственный план нельзя не выполнить." Так значит продолжать выпускать? Но ведь товар не покупают! Я наверное полный дебил, просвети меня пжлст...
A>>Честное слово, я не понимаю как можно всерьез говорить о планировании если оно абсолютно несовместимо с рыночной экономикой? LL>Ну да? Тогда рекомендую сравнить объем бюджета какой-нибудь Уганды и Дженерал Электрик, и подумать, кто из них занимается планированием, а кто – совместим с рыночной экономикой.
А какая связь? В Уганде нет фирм размером с Дженерал Электрик, при чем тут планирование или рынок?
A>>Если маркетологи так посчитали, а на самом деле образовалась очередь, то гнать их надо в шею. LL>А их нельзя гнать в шею, потому что других нет и потому что профсоюз, вот. Это тебе не российская реальность отсутствия соцгарантий. Это цивилизованная социальная экономика.
...Штирлиц порол чушь... Мы кажется о планировании? Или о профсоюзах? Если все так серьезно и от маркетологов такой вред, а профсоюз не разрешает их увольнять — то хотя бы можно не подчиняться их идиотским расчетам, раз они приносят убытки?
LL> И кто вообще запланировал потребность в самолетах в данном примере — государство или Боинг с Локхидом?
Запланировал покупатель. В данном конкретном случае им является государство. Но выступает в качестве покупателя, а не планирующего органа.
A>>А госпланирование в советском смысле — это когда государство дает команду предприятиям пошить N рубашек, причем не больше и не меньше, а будут ли они проданы — государство не гарантирует. И наоборот — если покупателям их не хватит, то предприятие не может выпустить их больше. LL>Во-первых, ты тут написал чушь – насчет "не больше". Во-вторых, ты достал этим "госпланированием в советском смысле". Я тебе ясно сказал – это проблема реализации, а не принципа. Почему-то сама необходимость планирования тебя вполне устраивает, тебя только не устраивает что этим занимается государство.
Конечно. Потому что я не понимаю, почему государство должно давать план хлебокомбинату выпекть 10 тонн хлеба в день, если он в состоянии продать только 5. И что будет с ним, если он выпустит столько, сколько может продать, т.е. не выполнит государственный (страшно сказать!) план.
LL>А то, что практически весь выпуск алюминия в мире планируется всего в 9 компаниях – это ничего? В России, например, 75% алюминия делает одна-единственная компания. Какая разница, кто в этих условиях планирует выпуск алюминия?
Разница в том, что если одна из них изобретет новую технологию производства и алюминий станет в три раза дешевле — тогда у других компаниях никто не захочет его покупать. И они не смогут выполнить план. И какой смысл в такой ситуации в словах "планирование выпуска алюминия"?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Вот так новость! Значит японские автомобилестроители не конкурируют с американскими?