Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>>Поэтому советская промышленность занималась только копированием того, что изобретено на западе. Я помню статью в какой-то газете, написанную восхищенным журналистом, который впервые побрился бритвой "жиллет": "пора бы наконец и нашей промышленности наладить выпуск бритвенных лезвий с тефлоновым покрытием!" А почему их не выпускали? А потому что у директора завода, выпускавшего лезвия "Нева", зарплата от этого не прибавилась.
LP>Во-первых, вы ошибаетесь. Еще как зависела. Во-вторых, существовали и другие механизмы — помимо материального стимулирования..
Фишка в том, что весь долгосрочный прирост прибыли от инноваций в рыночной экономике получает бизнес. А в советской плановой — в лучшем случае коллектив и директор получат большую разовую премию. Ибо священную корову всеобщего материального равенства трогать нельзя.
LP>PS Товарищ, который работает справа от меня (turtle из этого форума), добавляет, что вы глубоко ошибаетесь, считая, что при капитализме эффективность и созидательност труда выше. У него есть основания так считать.
А, вы там сидите на работе и саботируете капиталистический труд Да у вас там островок социализма! Как в советских НИИ, где (по моему опыту) главным занятием было питиё чая и разные обсуждения отвлечённых тем.
Я вот сижу дома, ленюсь писать методичку для ВУЗа, где за них отдельно не платят. А вот для другого ВУЗа, где за них платят, я писать обычно не ленюсь. С чего бы это?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Я вот сижу дома, ленюсь писать методичку для ВУЗа, где за них отдельно не платят. А вот для другого ВУЗа, где за них платят, я писать обычно не ленюсь. С чего бы это?
Наверное с того, что ты — презренный материалист, не ведающий радости от постижения секретов всленной и постановки их на служение человечеству через написание методичек для студентов, а желающий лишь купаться в роскоши и ничего не делать
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>ЗЫ. Кстати, у тебя были сбережения или как? Просто на проценты кредита Р>не похоже... Или ты не сразу два строишь, а по подному?
Я решил не встревать в строительный бизнес. Возможно позже и при других обстоятельствах.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Ой, какие-то ГБшные цели: контроль над процессами в государстве и мире. Избыточный контроль с экономической точки зрения — это чистые и бессмысленные издержки.
Максимальный контроль с экономической точки зрения это чистая прибыль. Что показано на примерах Ост-Индийской компании, Микрософт, ОПЕК, и других. Тут понимаешь ещё какая штука — если не контролировать самому, это будет делать кто-то другой, и совсем не в нашу пользу и даже наоборот. Свято место пусто не бывает.
D>Пока что на мировых рынках (особенно в высокотехнологических отраслях) наблюдается преимущество крайне либеральных экономик: США, Тайвань, Южная Корея. С чего бы это? Скорее всего с того, что государство — плохой собственник. Не его это функция.
Экономику США практически полностью контролируют всего несколько семей. Тайвань находится под контролем КПК, не думаешь же ты, что китайцы с их великим китайским фаерволлом позволят Тайваню что-то решать? В Южную Корею активно вкладываются теже американцы. Где ты тут либерализм увидел? На примере тогоже Китая, государство очень хороший собственник.
D>А Абрамович Челси покупает. Из страны с экономикой настроенной в основном на решения внеэкономических задач капиталы, знаешь ли, бегут.
Выделенного я не говорил, это ты сам придумал. Кстати внутренние задачи под силу вполне решать частному мелкому и среднему бизнесу, за исключением науки и оборонки.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>[...занудно повторяю...] Государственный план нельзя не выполнить. А перевыполнение плана только приветствуется.
A>>А, значит меньше нельзя? А если мой товар не покупают? Все равно выпускать?
LL>Что значит "не покупают"? Если запланировано, что будут покупать – значит будут покупать.
Под столом...
LL>Почему помянутые айфоны покупают, причем в соответствии с планом?
Покупают в соответствии с планом? То есть эпл запланировала, значит покупатели купят?
Странно, а я вот тут написал одну программульку и запланировал, что покупатели должны покупать ее по 100 экземпляров в месяц, а они что-то ни одной не купили...
A>>И какие санкции за невыполнение плана? LL>Это зависит от системы. Если система работает экономическими методами – депремировать, понизить в должности, уволить, наконец.
Ой, так что же, мне себя уволить?
A>>Ээ-э-э... Подумал. Ничего не придумал. "Государственный план нельзя не выполнить." Так значит продолжать выпускать? Но ведь товар не покупают! Я наверное полный дебил, просвети меня пжлст... LL>Не, такого я не утверждал. Но ты должен ведь считать планировщиков/маркетологов идиотами, предполагая, что они тупо будут год за годом планировать выпуск никому не нужных товаров?
Нет, они будут нормальными людьми, получающими госзарплату. Разве в СССР в госплане работали идиоты? Но почему-то из года в год планировали выпуск железных кроватей, которые никто не покупал.
LL>А при том, что структуры размерами в разы побольше Уганд живут по плану. А Уганда – нет. Но в Уганде задница, а в GE – не очень-то.
Здесь выдуманы как факты, так и причинно-следственные связи между ними.
A>>Конечно. Потому что я не понимаю, почему государство должно давать план хлебокомбинату выпекть 10 тонн хлеба в день, если он в состоянии продать только 5. LL>Ну вот как с тобой серьезно говорить? Я тоже не понимаю, почему государство должно давать план хлебокомбинату выпекать 10 тонн хлеба в день, если он в состоянии продать только 5
Так значит государство сначала спросит у хлебокомбината, сколько он может выпустить, а потом именно столько ему и запланирует? Но тогда зачем оно надо вообще, и его план тоже? Тебе не кажется такая ситуация несколько глупой?
A>>Разница в том, что если одна из них изобретет новую технологию производства и алюминий станет в три раза дешевле — тогда у других компаниях никто не захочет его покупать. И они не смогут выполнить план. И какой смысл в такой ситуации в словах "планирование выпуска алюминия"? LL>То-то она дура – демпинговать на поделенном рынке, попадая под санкции.
Какой поделенный рынок? Какие санкции? Рынок — он свободный, и каждый волен предлагать товар по своей цене!
LL>То-то каждый день новые технологии производства алюминия появляются – только успевай внедрять. <...> Я так понимаю, реальных возражений больше нету?
А это и есть самое реальное возражение. Технологии появляются, конечно, не каждый день, но плановая экономика не предусматривает их появления вообще! Не вписываются они в нее.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Покажите мне капиталиста, который заинтересован в том, чтобы сделать "больше и лучше". Единственная вещь, которая интересует капиталиста, — это прибыль и ее абсолютное значение.
А в чем противоречие? Чтобы получить больше прибыль, надо продать больше товара, а чтобы продать его дороже, нужно чтобы он был качественным.
LP>Вы бы, прежде чем нести бредни романтического капитализма, почитали бы труды — нет, не марксистов, а буржуазных экономистов, которые детально изучали эту проблему.
Не волнуйтесь, я читал как тех, так и других.
A>>Поэтому советская промышленность занималась только копированием того, что изобретено на западе. Я помню статью в какой-то газете, написанную восхищенным журналистом, который впервые побрился бритвой "жиллет": "пора бы наконец и нашей промышленности наладить выпуск бритвенных лезвий с тефлоновым покрытием!" А почему их не выпускали? А потому что у директора завода, выпускавшего лезвия "Нева", зарплата от этого не прибавилась.
LP>Во-первых, вы ошибаетесь. Еще как зависела.
Да никак она не зависела. Не было у него никакого желания выпускать новые лезвия, да и возможности не было — не мог советский директор взять и купить новое оборудование, по той простой причине, что оно выпускалось тоже по плану, поэтому только госплан мог запланировать на следующую пятилетку сделать это оборудование, а в следующей установить на этом заводе и запустить. Если это делалось в срок, то директор мог получить премию 40%, а если задержал на месяц, то его еще и наказали бы.
LP>Во-вторых, существовали и другие механизмы — помимо материального стимулирования..
Да, я знаю. Почетная грамота, а отличившимся может даде вымпел на рабочее место.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>>>Вопрос: почему масло было дефицитом? Может им танки смазывались?
LP>> Если бы, скажем, все эти рабочие, занятые на производстве танков, были перекинуты на производство столь обожаемого вами масла, то и дефицита его бы не было.
A>Это лишь качественное объяснение (я бы даже сказал — отмазка). Если же перейти к цифрам, то ситуация окажется несколько иной. Рабочие, как известно, не выпускаю масло. Это делают крестьяне. Сельское население лишь в конце 50-х годов сравнялось с городским, но и при брежневе оно составляло 20-40% всего населения. В США же в сельском хозяйстве заняты лишь 3% населения — однако они с лихвой обеспечивают продуктами себя, да еще нам окорочка экспротируют. Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных?
Вам все сказали. Я постоянно слышу этот бред от самых разных людей. Почти все США находятся в регионе, где сама природа помогает развитию сельского хозяйства. У нас аналогичных условий не было НИГДЕ. Только в Кубани условия можно было сравнить с американскими. Калифорния еще во времена посещения ее LaPerouse в 18 веке удивила французских моряков. Франция в те времена была житницей Европы, именно на Францию приходились потрясшие Александра урожаи пшеницы. Но французские моряки не могли поверить своим глазам. Горсть пшеничных зерен, оброненная ненароком в поле, через 5 лет приводила к тому, что все поле покрывалось отборной пшеницей. Это достоверно задокументировано в дневниках LaPerouse. И с тех пор ситуация не изменилась, Калифорния до сих пор является житницей США.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Ой, какие-то ГБшные цели: контроль над процессами в государстве и мире. Избыточный контроль с экономической точки зрения — это чистые и бессмысленные издержки. HC>Максимальный контроль с экономической точки зрения это чистая прибыль.
Что, частный собственник не способен наладить оптимально необходимый контроль? Чем государство-то лучше?
HC>Что показано на примерах Ост-Индийской компании, Микрософт, ОПЕК, и других. Тут понимаешь ещё какая штука — если не контролировать самому, это будет делать кто-то другой, и совсем не в нашу пользу и даже наоборот. Свято место пусто не бывает.
Я ни фига не уверен, что государственный контроль, скажем, над Газпромом или Роснефтью в мою пользу.
D>>Пока что на мировых рынках (особенно в высокотехнологических отраслях) наблюдается преимущество крайне либеральных экономик: США, Тайвань, Южная Корея. С чего бы это? Скорее всего с того, что государство — плохой собственник. Не его это функция.
HC>Экономику США практически полностью контролируют всего несколько семей. Тайвань находится под контролем КПК, не думаешь же ты, что китайцы с их великим китайским фаерволлом позволят Тайваню что-то решать?
Ага, а путь к Святому Граалю зашифрован на картинах ДаВинчи, и Россия — жертва совместного заговора инопланетян и сионистов. Если факты не таковы, тем хуже для фактов.
D>>А Абрамович Челси покупает. Из страны с экономикой настроенной в основном на решения внеэкономических задач капиталы, знаешь ли, бегут. HC>Выделенного я не говорил, это ты сам придумал.
А на фига тогда государственная собственность?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>PS Товарищ, который работает справа от меня (turtle из этого форума), добавляет, что вы глубоко ошибаетесь, считая, что при капитализме эффективность и созидательност труда выше. У него есть основания так считать.
D>А, вы там сидите на работе и саботируете капиталистический труд Да у вас там островок социализма! Как в советских НИИ, где (по моему опыту) главным занятием было питиё чая и разные обсуждения отвлечённых тем.
Если у вас такой опыт, то я теперь знаю, кого еще обвинить в развале СССР.
D>Я вот сижу дома, ленюсь писать методичку для ВУЗа, где за них отдельно не платят. А вот для другого ВУЗа, где за них платят, я писать обычно не ленюсь. С чего бы это?
Вы поступаете как классический шулер: явление, которое может в принципе существовать только в социалистическом обществе, пытаетесь натянуть на сегодняшнюю буржуазно-капиталистическую реальность, и на основе неудачной попытки пытаетесь строить доводы.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>В 70-ые годы, когда граждане СССР посещали заграницу, за них не было стыдно — люди в массе своей осознавали, что на них лежит ответственность — достойно представлять страну. Кто-то скажет бред, но то, о это на самом деле так было.
G>>>Да, потому что в 70-е заграницу посещали не те, кто мог, а те, кому позволяли.
LP>>Не вижу никакой связи. Да, в СССР всякмй не мог выехать за границу. Но где тут связь?
G>Связь втом, что если за границу возить только балетную труппу, то о стране будут говорить "Русские? А, да, знаю — они все классные балетные танцоры!"
G>>>А, то есть США для нас уже получается образчик морали? А как же ненавистные "западные помои"?
LP>>Не стройте из себя шута. Я имел ввиду, что американцы дают нам хавать то, от чего сами сами воротят нос. Поскольку уничтожение собственного населения в США не ставится первоочередной задачей. В отличие от нашей страны.
G>Старик, ты бы знал что крутят по американскому ящику... Чего стоит только Саус-Парк, Симпсоны и все остальное... И лы ты думаешь, что у них нет реалити-шоу вроде дома-2? И порноканалы наверное они специально для развала совка придумали? А сами нос от них воротят?
Отлично, приведи пример педерачи, аналогичной по пошлости и тупости "дом-2", которую показывают на ОБЩЕДОСТУПНОМ ФЕДЕРАЛЬНОМ КАНАЛЕ ДО ДЕВЯТИ ЧАСОВ ВЕЧЕРА. Вот когда приведешь, тогда я объясню, почему такое допустимо в США, но смертельно для России.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>А, вы там сидите на работе и саботируете капиталистический труд Да у вас там островок социализма! Как в советских НИИ, где (по моему опыту) главным занятием было питиё чая и разные обсуждения отвлечённых тем.
LP>Если у вас такой опыт, то я теперь знаю, кого еще обвинить в развале СССР.
Это не опыт, это наблюдения во время производственной практики в школе (1983г.) А обвинять — пожалуйста: да, я активно участвовал в развале СССР, в полном соответствии со своими либеральными убеждениями. Так что тут мы с вами стоим на противоположных позициях.
D>>Я вот сижу дома, ленюсь писать методичку для ВУЗа, где за них отдельно не платят. А вот для другого ВУЗа, где за них платят, я писать обычно не ленюсь. С чего бы это?
LP>Вы поступаете как классический шулер: явление, которое может в принципе существовать только в социалистическом обществе, пытаетесь натянуть на сегодняшнюю буржуазно-капиталистическую реальность, и на основе неудачной попытки пытаетесь строить доводы.
У меня физмат-образование, поэтому не надо про явления, которые не могут существовать в одном обществе, а в другом могут. И реальность у нас всегда была одна, "данная нам в ощущениях". И лень людей при социализме охватывала, и на работе они посторонними вещами занимались, и от начальства за это попадало. Что ещё я там натягиваю на "буржуазно-капиталистическую реальность"?
NBN>Институты — часть системы, её мозг. Система зарабатывает используя работу институтов. Если система разрушена — институты голодают.
Началось, институты — мозг, партия — ум, честь и совесть... что же в этой светлой стране было задницей ?
NBN>Ты что думаешь, что _хоть где то_ институты зарабатывают???
А вы наивно полагаете что нет ?
Dog>>Ну и где эти результаты ? Ни в народном ни в сельском хозяйстве их не видно. Взять хотя бы автопром, обнять и плакать ... NBN>То что ты их не видишь показывает только твою безграмотность. Блин, даже при производстве обычного шампанского используют космические технологии.
А без них ни как ?
NBN>Удобрения, сплавы, процессы.
Удобрения ? Что-то сельскому хозяйству они не шибко помогли. Сплавы ? Ну да, есть чем гордиться, танками и самолётами... только на поля их не выпустишь и в гараж не поставишь. Процессы, а это ещё что? Надеюсь не процессоры ?
NBN> Да миллионы деталей которые могли быдть полученны только мощнейшим научным аппаратом.
А почему так мало ? Давайте уж милиардами мерять
NBN>P.S. NBN>С вашей стороны светит какой-то тупой снобизм...
Как мило, без ярлычка не обошлись. За отсуствием мыслей, хоть это позволяет вам чувствовать себя выше
Dog>>Ну и где эти результаты ? Ни в народном ни в сельском хозяйстве их не видно. Взять хотя бы автопром, обнять и плакать ... LP>L.Long и aghshgh(как его там) клевещут на СССР, но они хотя бы пытаются обосновать свою т. н. "точку зрения". Вы же просто клевещете. Вместо того, чтобы оторвать свой взгляд от монитора и посмотреть в окно хотя бы на минутку, чтобы увидеть всю российскую действительность во всей неприглядности, вы выбрасываете порцию очередной лжи, ничем не обоснованной.
Я так понял результатов нет. Очередная пропаганда. Спасибо.
A>> Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных? NBN>Климат для сельского хозяйства в 3-5 раз хуже.
Возьмите и сравните урожайность на одной параллели у нас и в Европе. ... и удивитесь
A>Вообще, если отвлечься от коммунистической атрибутики (передовики, рабочие, советы) то в рассказах нашего Лаперуза есть рациональные зерна. Потому что всеобщее избирательое право — это туфта, так как избиратели не знают лично своего депутата, а потому он не может нести ответственность перед ними.
А если лично знают, какую ответственность он будет нести, моральную ?
A> Даже на городских выборах, не говоря уж о президентских. А если избиратели — чукчи, а их депутат — Абрамович, то становится просто смешно. Поэтому выборы должны проводиться многоступенчато, начиная с маленькой ячейки — не предприятия, конечно, а небольшой городской район размером с квартал, избирает своего депутата. При этом он обязательно должен быть жителем этого района. Они (а не все жители) избирают городской орган управления, и т.д., а избранные ими губернаторы избирают президента. Будь такая система в 1996 году — хрен бы Ельцин попал в президенты.
Как бы вы не пытались крутить с выборами давно уже ясно, что выигрывает не тот за кого больше голосовали , а то за кого правильно считали.
NBN>Именно и только так. Работать должны все, а не почивать на лаврах.
Вот это перспективы, жить ради работы. И чем это лучше рабства ?
NBN>Почему то при СССР, когда рабочие спокойно могли легко получать большую зп, чем инженеры — народ всёравно массово готовился на инженеров. А почему? А потому что быть инженером интереснее, чище и больше свободы. Отсуствие этих плюсов и оплачивалось рабочим. Все честно.
У вас есть цифры подтверждающие ваши слова ?
NBN>СССР разорился от слишком хорошей жизни.
Чьей ?
Счастье наступит лишь тогда, когда у каждого человека будет минимум три раба
A>>Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных? LP>Вам все сказали. Я постоянно слышу этот бред от самых разных людей. Почти все США находятся в регионе, где сама природа помогает развитию сельского хозяйства. У нас аналогичных условий не было НИГДЕ. Только в Кубани условия можно было сравнить с американскими.
Ага, особенно хорошо там повышаются показатели после визитов Путина
Зачем далеко ходить?
Средняя урожайность зерновых : Россия — 10.2, в Западной Европе — 40-50, в Великобритании — 100.
NBN>Я вижу — два главных плюса у социализма: NBN>1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит.
Простите, два вида кефира, два вида батона, один вид хлеба ... — это по вашему блага ?
NBN>2. Способность собрать огромные ресурсы для решения перспективных для всего вида задачь.
Ресурсы бывают не только людские...
NBN>Соответственно капитализм — в принипе не способен решать эти задачи.
Вы обвиняете слона в том, что он не кит
Да у вас там островок социализма! Как в советских НИИ, где (по моему опыту) главным занятием было питиё чая и разные обсуждения отвлечённых тем.
Что, частный собственник не способен наладить оптимально необходимый контроль? Чем государство-то лучше?
