Re[19]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: deniok Россия  
Дата: 26.09.07 14:42
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:


D>>ТНК — это бич современной экономики. Причём если они ещё и монополии — это двойной бич. Прорывы куются в маленьких стартапах: Apple, Google если посмотреть историю, век назад, Bell, Ericsson. ТНК (и вообще крупные иерархическик бизнесы с развитым планированием) обеспечивают лишь экстенсивное развитие, и без покупки стартапов с новыми идеями их удел — в лучшем случае стагнация.


HC>Отлично. Тогда так: все крупные предприятия отдаём государству, гражданам оставляем право на частное предпринимательство. Граждане будут кувать прорывы, государство будет их планово внедрять.


Э, а в какой момент Google должен отнимаматься у Брина и Пейджа толпами ликующих трудящихся, не подскажешь?
Re[6]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: Glоbus Украина  
Дата: 26.09.07 14:43
Оценка:
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:


G>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:



LP>>>В 70-ые годы, когда граждане СССР посещали заграницу, за них не было стыдно — люди в массе своей осознавали, что на них лежит ответственность — достойно представлять страну. Кто-то скажет бред, но то, о это на самом деле так было.


G>>Да, потому что в 70-е заграницу посещали не те, кто мог, а те, кому позволяли.


LP>Не вижу никакой связи. Да, в СССР всякмй не мог выехать за границу. Но где тут связь?


Связь втом, что если за границу возить только балетную труппу, то о стране будут говорить "Русские? А, да, знаю — они все классные балетные танцоры!"

G>>А, то есть США для нас уже получается образчик морали? А как же ненавистные "западные помои"?


LP>Не стройте из себя шута. Я имел ввиду, что американцы дают нам хавать то, от чего сами сами воротят нос. Поскольку уничтожение собственного населения в США не ставится первоочередной задачей. В отличие от нашей страны.


Старик, ты бы знал что крутят по американскому ящику... Чего стоит только Саус-Парк, Симпсоны и все остальное... И лы ты думаешь, что у них нет реалити-шоу вроде дома-2? И порноканалы наверное они специально для развала совка придумали? А сами нос от них воротят?
Удачи тебе, браток!
Re[21]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: L.Long  
Дата: 26.09.07 14:54
Оценка:
Здравствуйте, deniok, Вы писали:

LL>>Во-первых, ты тут написал чушь – насчет "не больше". Во-вторых, ты достал этим "госпланированием в советском смысле". Я тебе ясно сказал – это проблема реализации, а не принципа. Почему-то сама необходимость планирования тебя вполне устраивает, тебя только не устраивает что этим занимается государство. А то, что практически весь выпуск алюминия в мире планируется всего в 9 компаниях – это ничего? В России, например, 75% алюминия делает одна-единственная компания. Какая разница, кто в этих условиях планирует выпуск алюминия?


D>Тут как раз суть проблемы. Монополия — это плохо, поскольку она ценопроизводитель и никакие экономические факторы не могут заставить её сокращать издержки.


Такая штука, как монополия в чистом виде, встречается довольно редко (за исключением т.н. естественных монополий).

D>То же относится к госпланированию. Оно существует в неконкурентной среде и консервирует работающие, хотя и уже неэффективные решения. В долгосрочной перспективе это ведёт к стагнации и деградации, и СССР — как раз отличная иллюстрация этого.


Тут уже писали о том, что корпорации обеспечивают стабильность, а стартапы — инновации. И потом, если ты тоже, вслед за asdfghjkl, собираешься пинать советскую систему планирования, то мне этот разговор ни разу не интересен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[5]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: L.Long  
Дата: 26.09.07 15:03
Оценка:
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

LL>>Знаешь, дружище, поехал я в прошлом году в Крым. Так вот рядышком с нами отдыхала компания очень даже с Украины, которая была пьяной с утра до ночи, и каждый вечер устраивала вечерину с танцами и дракой. Так что быдла и у нас и у вас поровну. Просто ваше до Турции пока в меньшем объеме добралось, Тюмень же — край богатый.


G>Для того, чтобы поехать в турцию, ненадо быть Абрамовичем.


Воистину не надо.

G>По ценам все сопоставимо с Крымом.


А по ценам все сопоставимо с Крымом. Например, на Кубу съездить — это четыре Крыма. К теме: значит, наше быдло на обозреваемый период было несколько богаче вашего, только и всего. Потому что по качеству что наше, что ваше вполне друг друга стоят.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[22]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: NikeByNike Россия  
Дата: 26.09.07 15:05
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>ЗЫ. Могу парочку идей подкинуть как можно себе квартиру поиметь за пару

Р>лет и тыщ 12 баксов.

Спасибо, я реализую идею — большой дом рядом с Питером за 5000 баксов.
Нужно разобрать угил.
Re[20]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: hell citizen Россия  
Дата: 26.09.07 15:07
Оценка:
Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Э, а в какой момент Google должен отнимаматься у Брина и Пейджа толпами ликующих трудящихся, не подскажешь?

Зачем отниматься? Стали бы они тогда его делать. Покупаем блок-пакет и пусть они попробуют с нашим государственным планом не соглашаться. А делать это следует в тот момент, когда Гугль начинает играть стратегическую роль в экономике государства.
Re[21]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: deniok Россия  
Дата: 26.09.07 15:14
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:


D>>Э, а в какой момент Google должен отнимаматься у Брина и Пейджа толпами ликующих трудящихся, не подскажешь?

HC>Зачем отниматься? Стали бы они тогда его делать. Покупаем блок-пакет и пусть они попробуют с нашим государственным планом не соглашаться. А делать это следует в тот момент, когда Гугль начинает играть стратегическую роль в экономике государства.

Эээ, на какие шиши? Пенсии подсократим, или, там, дорог меньше построим? И с какой, главное, целью?
И что Брин с Пейджем будут делать на полученные средства? "Челси" купят?
Re[23]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: deniok Россия  
Дата: 26.09.07 15:16
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:


Р>>ЗЫ. Могу парочку идей подкинуть как можно себе квартиру поиметь за пару

Р>>лет и тыщ 12 баксов.

NBN>Спасибо, я реализую идею — большой дом рядом с Питером за 5000 баксов.


Хм, о чём тогда спор?
Re[22]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: LaPerouse  
Дата: 26.09.07 15:21
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>NikeByNike пишет:

>> Р>И покопайтесь/поузнавайте как это делалось. Я, например, узнал как мою
>> Р>квартиру "получили" совершенно случайно, нашел старое решение суда. Не
>> Р>все так просто было, как кажется.
>>
>> Я не говорю, что это было просто. Я говорю, что тогда это было в разы
>> проще чем сейчас.

Р>А нынче еще проще -- берешь деньги, идешь покупаешь квартиру.


Р>ЗЫ. Могу парочку идей подкинуть как можно себе квартиру поиметь за пару

Р>лет и тыщ 12 баксов.

Квартиру за 300000 рублей? В моем городе я куплю за эти деньги полбарака на краю города. В Москве я куплю на эти деньги 2 квадратных метра. Или посоветуете Москвичам оставить родной город, мол, столица не для быдла?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[22]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: Ромашка Украина  
Дата: 26.09.07 15:24
Оценка:
L.Long пишет:
> D>Тут как раз суть проблемы. Монополия — это плохо, поскольку она
> ценопроизводитель и никакие экономические факторы не могут заставить её
> сокращать издержки.
>
> Такая штука, как монополия в чистом виде, встречается довольно редко (за
> исключением т.н. естественных монополий).

А знаешь почему? Потому что сами корпорации понимают невыгодность
монополии. А вот теперь вопрос: как ты собираешься избавиться от
монополии государства? Давай возьмем внутренний рынок.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[15]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: hell citizen Россия  
Дата: 26.09.07 15:25
Оценка: +1
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Вообще, если отвлечься от коммунистической атрибутики (передовики, рабочие, советы) то в рассказах нашего Лаперуза есть рациональные зерна. Потому что всеобщее избирательое право — это туфта, так как избиратели не знают лично своего депутата, а потому он не может нести ответственность перед ними. Даже на городских выборах, не говоря уж о президентских. А если избиратели — чукчи, а их депутат — Абрамович, то становится просто смешно. Поэтому выборы должны проводиться многоступенчато, начиная с маленькой ячейки — не предприятия, конечно, а небольшой городской район размером с квартал, избирает своего депутата. При этом он обязательно должен быть жителем этого района. Они (а не все жители) избирают городской орган управления, и т.д., а избранные ими губернаторы избирают президента. Будь такая система в 1996 году — хрен бы Ельцин попал в президенты.


Ну да, конешно. А потом городские власти ублажают этих квартальных депутатов чтобы те их в следующий раз выбрали, а квартальные расказывают людям сказки о том, как у них "всё идёт по плану" (С) =) И так далее, вплоть до президента. Любую искуственную систему можно обмануть, а пытаться защититься от злоупотреблений властьимущих перестраивая систему это всёравно, что пытаться защитить данные в БД от sa, настраивая ему права доступа на сервере. Для этого нужны внесистемные методы, но тут возникает другое противоречие — внесистемные методы не могут быть доверенными внутри системы (например, спецслужбы — всем понятно, что на законы они клали и чем они там занимаются, никто не знает).

Возможно в будующем методами генной инженерии удастся создать супер-чиновника, который не будет брать взяток и будет делать свою работу за маленькую зарплату, кто знает...
Re[21]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: LaPerouse  
Дата: 26.09.07 15:25
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:


D>>Э, а в какой момент Google должен отнимаматься у Брина и Пейджа толпами ликующих трудящихся, не подскажешь?

HC>Зачем отниматься? Стали бы они тогда его делать. Покупаем блок-пакет и пусть они попробуют с нашим государственным планом не соглашаться. А делать это следует в тот момент, когда Гугль начинает играть стратегическую роль в экономике государства.

К сожалению, это утопия. В капиталистическом государстве, вошедшим в империалистическую стадию развития, государство не может ничего контролировать, наоборот, оно само используется для контроля. Например, в современной России Газпром тоже якобы государственный. Но грамотные люди понимают, что государство используется тут для охраны криминиальных интересов узкой группы — в первую очередь от населения, ну и от других не менее криминальных групп.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[24]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: Ромашка Украина  
Дата: 26.09.07 15:28
Оценка:
deniok пишет:
> Р>>ЗЫ. Могу парочку идей подкинуть как можно себе квартиру поиметь за пару
> Р>>лет и тыщ 12 баксов.
> NBN>Спасибо, я реализую идею — большой дом рядом с Питером за 5000 баксов.
> Хм, о чём тогда спор?

Так о том же. Когда цены на рынке завышены в хрензнасколько раз, этим
грех не воспользоваться. Да, побегать придется, но все достаточно просто
решается.

ЗЫ. Кстати, у тебя были сбережения или как? Просто на проценты кредита
не похоже... Или ты не сразу два строишь, а по подному?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[23]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: Ромашка Украина  
Дата: 26.09.07 15:29
Оценка:
LaPerouse пишет:
> Квартиру за 300000 рублей? В моем городе я куплю за эти деньги полбарака
> на краю города. В Москве я куплю на эти деньги 2 квадратных метра. Или
> посоветуете Москвичам оставить родной город, мол, столица не для быдла?

Это Ваши проблемы. NikeByNike понял о чем я.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[22]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: hell citizen Россия  
Дата: 26.09.07 15:36
Оценка:
Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Эээ, на какие шиши? Пенсии подсократим, или, там, дорог меньше построим? И с какой, главное, целью?

Ну они же налоги платили все эти годы — вот на эти шишы и покупаем =) Это надуманная проблема, шишей можно например в банке взять а потом отдать с доходов, или например, стабфонд. А цель проста — стратегическое планирование экономики государства на международном плане, успешная конкуренция с другими государствами в данной отрасли, собирание прибыли для реализации социальных и / или военных проектов, в конечном счете — контроль над макроэкономическими процессами в государстве и мире.

D>И что Брин с Пейджем будут делать на полученные средства? "Челси" купят?

Вложат ещё в какой-нибудь перспективный стартап. Да и кто тебе сказал, что они перестанут быть владельцами гугла? Блокпакет позволяет многое, но не делает его держателя владельцем бизнеса — лишь позволяет в серьёзной мере влиять на принятие решений по управлению, вот и всё.
Короче че захотят, то и сделают, это их бабки в конце концов. Вон, Кармак ракету строит...
Re[23]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: L.Long  
Дата: 26.09.07 15:49
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>L.Long пишет:

>> D>Тут как раз суть проблемы. Монополия — это плохо, поскольку она
>> ценопроизводитель и никакие экономические факторы не могут заставить её
>> сокращать издержки.
>>
>> Такая штука, как монополия в чистом виде, встречается довольно редко (за
>> исключением т.н. естественных монополий).

Р>А знаешь почему? Потому что сами корпорации понимают невыгодность

Р>монополии. А вот теперь вопрос: как ты собираешься избавиться от
Р>монополии государства? Давай возьмем внутренний рынок.

А где она, эта монополия? Вроде бы у нас кроме естественных, монополистов нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[23]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: deniok Россия  
Дата: 26.09.07 15:54
Оценка:
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:


D>>Эээ, на какие шиши? Пенсии подсократим, или, там, дорог меньше построим? И с какой, главное, целью?

HC>Ну они же налоги платили все эти годы — вот на эти шишы и покупаем =) Это надуманная проблема, шишей можно например в банке взять а потом отдать с доходов, или например, стабфонд. А цель проста — стратегическое планирование экономики государства на международном плане, успешная конкуренция с другими государствами в данной отрасли, собирание прибыли для реализации социальных и / или военных проектов, в конечном счете — контроль над макроэкономическими процессами в государстве и мире.

Ой, какие-то ГБшные цели: контроль над процессами в государстве и мире. Избыточный контроль с экономической точки зрения — это чистые и бессмысленные издержки. Пока что на мировых рынках (особенно в высокотехнологических отраслях) наблюдается преимущество крайне либеральных экономик: США, Тайвань, Южная Корея. С чего бы это? Скорее всего с того, что государство — плохой собственник. Не его это функция.

D>>И что Брин с Пейджем будут делать на полученные средства? "Челси" купят?

HC>Вложат ещё в какой-нибудь перспективный стартап. Да и кто тебе сказал, что они перестанут быть владельцами гугла? Блокпакет позволяет многое, но не делает его держателя владельцем бизнеса — лишь позволяет в серьёзной мере влиять на принятие решений по управлению, вот и всё.
HC>Короче че захотят, то и сделают, это их бабки в конце концов. Вон, Кармак ракету строит...

А Абрамович Челси покупает. Из страны с экономикой настроенной в основном на решения внеэкономических задач капиталы, знаешь ли, бегут.
Re[18]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: LaPerouse  
Дата: 26.09.07 15:56
Оценка: +1
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:


LP>>>>Экономика — плановая.

LP>>>>Частная собственность — полностью запрещена.

A>>>А вот это — главная, а может и единственная причина, по которой развалился СССР. Именно плановая экономика и отсутствие частного предпринимательства приводят к полной нежизнеспособности государства, а не какие-то козни врагов. Об этом я постоянно пишу, почитай например здесь
Автор: asdfghjkl
Дата: 11.03.06
или здесь.
Автор: asdfghjkl
Дата: 12.03.06

A>>>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность

LP>>По поводу частной собственности — смотрите мою поправку к посту deniok'a


A>Я понял, но я как раз и говорю о частной собственности на средства производства. Именно их отсутствие и делает экономику нежизнеспособной.


LP>>У меня диаметрально противоположное мнения по поводу плановой экономики. Научные труды некоторых буржуазных экономистов показывают, что во многом плановая экономика и рынок схожи, при этом не отрицая некоторых преимуществ планирования. Я могу рассказать про это поподробнее, как именно.


A>Спасибо, тут ваши товарищи уже об этом рассказывали и я на это отвечал, можешь почитать дискуссию здесь
Автор: asdfghjkl
Дата: 05.03.06
. Принципиальная разница в том, что фирмы планируют свою деятельность, а госплан — чужую. Частный собственник заинтересован в том, чтобы делать больше и лучше свою продукцию, а директору госпредприятия или планирующему органу это пофиг — их запрлата совершенно не зависит от результатов их деятельности.


Покажите мне капиталиста, который заинтересован в том, чтобы сделать "больше и лучше". Единственная вещь, которая интересует капиталиста, — это прибыль и ее абсолютное значение. Вы когда-нибудь целевую функцию оптимизировать пробовали? Так вот, "больше" и "лучше" — это лишь параметры целевой функции, на выходе которой получается прибыль. Вся работа капиталиста состоит в том, чтобы подобрать такое соотношение параметров этой функции и получить максимальный выхлоп ввиде прибыли. Вы бы, прежде чем нести бредни романтического капитализма, почитали бы труды — нет, не марксистов, а буржуазных экономистов, которые детально изучали эту проблему.

A>Не говоря уже о том, что при плановом хозяйстве невозможно появление принципиально новых товаров — плановый огран не может запланировать выпуск сотовых телефонов, потому что их еще не изобрели, а на заводе (даже если какой-то талантливый инженер изобрел его) не могут началь выпуск потому что его нет в плане.


Вам уже много раз говорили разные люди, что ваш представление о планировании в корне неверно. Вы осуждаете таки вещи, а между тем как даже не слышали о таких терминах, как "встречное планирование". Методы воздействия на среду производства могут быть абсолютно идентичными и случае рынка, и в случае плановой экономики.

A>Поэтому советская промышленность занималась только копированием того, что изобретено на западе. Я помню статью в какой-то газете, написанную восхищенным журналистом, который впервые побрился бритвой "жиллет": "пора бы наконец и нашей промышленности наладить выпуск бритвенных лезвий с тефлоновым покрытием!" А почему их не выпускали? А потому что у директора завода, выпускавшего лезвия "Нева", зарплата от этого не прибавилась.


Во-первых, вы ошибаетесь. Еще как зависела. Во-вторых, существовали и другие механизмы — помимо материального стимулирования..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[24]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: Ромашка Украина  
Дата: 26.09.07 15:59
Оценка: +1 :)
L.Long пишет:
> А где она, эта монополия? Вроде бы у нас кроме естественных,
> монополистов нет.

Если государство будет управлять компаниями, пусть только в утверждении
планов, то это и будет монополия.

Смотри. Если производитель А, есть производитель Б. Емкость рынка
(правильно посчитанная), пусть 100 штук продукции. Государство спускаем
план производителю А на 50 штук и производителю Б на 50 штук. Но у
производителя А более лучшим способом поставили логистику и маркетинг и
реальный спрос на продукцию под маркой А составил 70 штук (ну вот мне
проще позвонить и мне привезли за ту же цену, чем я буду мотаться хз
куда). Однако плановая экономика не потерпит таких излишеств как 20
никому не нужных штук товара под маркой Б. И возникает либо дефицит
товара под маркой А, если государство ограничит его производство, либо
излишек товара Б, если государстов этого не сделает. Итог в любом случае
один -- 20 штук недополученной государством прибыли. Или эти 20 штук
гниют на складе, или не приобретены покупателем.

Как предлагаешь разрулить?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[25]: Что такое хорошо и что такое Кондопога
От: asdfghjkl  
Дата: 26.09.07 16:02
Оценка:
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

D>>vs. более высокая мотивация для созидательного и эффективного труда при капитализме. В долгосрочной перспективе это и ведёт к поражению социалистической модели.


LP>К поражению социалистической модели может привести совсем не это. То, что вы назвали, можно назвать экономическими предпосылками — применительно к социалистическому обществу. они не имеют никакого значения. СССР развалился не по экономическим причинам, а по сугубо политическим.


Наивный молодой человек! СССР развалился только по экономическим причинам. Все люди хотят жить, и желательно хорошо. Можно, конечно, временно запудрить им мозги обещаниями лучшей жизни и вызвать небывалый трудовой энтузиазм, но ненадолго. Потому что когда-то придет время выполнять эти обещания о лучшей жизни. (Религия поступает более мудро — она это обещает после смерти, поэтому никто не ропщет). Конечно, западная пропаганда тоже играет роль, но ведь СССР тоже вел на западе пропаганду своих идей, но что-то они не укоренились там. А советские люди, видя явные успехи капитализма, отвергли социализм. Потому что все люди хотят жить в настоящем, а не строить вечно светлое будущее.

LP>PS Товарищ, который работает справа от меня (turtle из этого форума), добавляет, что вы глубоко ошибаетесь, считая, что при капитализме эффективность и созидательност труда выше. У него есть основания так считать.


Он может считать что угодно, но жизнь показывает обратное. Разуй глаза, в конце концов.

D>>Если же эта часть становится слишком большой, то возникают проблемы: Швеция, откуда бизнесы давно бегут, Франция, которая голосует за Саркози, обещающего преодолеть социальную стагнацию, вызванную как раз "избытком социализма".

LP>Вы меня удивляете настолько, что у меня выпадает челюсть. Швеция, Франция — гнезда оголтелого, маргинального капитализма. Вас, вероятно, обманывает популисткий характер тамошней "социальной политики" государства.

Возможно. Но вы предлагаете эту социальную политику довести до крайности.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.