Здравствуйте, Dog, Вы писали:
NBN>>Ты что думаешь, что _хоть где то_ институты зарабатывают??? Dog>А вы наивно полагаете что нет ?
Безусловно нет.
Dog>>>Ну и где эти результаты ? Ни в народном ни в сельском хозяйстве их не видно. Взять хотя бы автопром, обнять и плакать ... NBN>>То что ты их не видишь показывает только твою безграмотность. Блин, даже при производстве обычного шампанского используют космические технологии. Dog>А без них ни как ?
Это шутка???
NBN>>Удобрения, сплавы, процессы. Dog>Удобрения ? Что-то сельскому хозяйству они не шибко помогли.
А-а-а!!! Спасите моё моск!!! Ты жив и не крестьянин — только и исключительно благодаря удобрениям!
Dog>Сплавы ? Ну да, есть чем гордиться, танками и самолётами... только на поля их не выпустишь и в гараж не поставишь. Процессы, а это ещё что? Надеюсь не процессоры ?
Причём тут танки и самолёты??? Электростанции, здания, машины, мосты. Это всё _держится_ на сплавах. Блин, поганые провода ЛЭП — это самые что ни есть высокие технологии, которых не может быть без мощной научной базы.
Из матрицы выберись, а?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>> Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных? NBN>>Климат для сельского хозяйства в 3-5 раз хуже. Dog>Возьмите и сравните урожайность на одной параллели у нас и в Европе. ... и удивитесь
Я так понимаю, климатических карт ты не видел? Посмотри, удивишься.
Ацтеки — снимали до 7 урожаев в год. Вот наши то крестьяне неумёхи-то были, снимали всего по одному и то не всегда.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
NBN>>Именно и только так. Работать должны все, а не почивать на лаврах. Dog>Вот это перспективы, жить ради работы. И чем это лучше рабства ?
В гробу отдохнёшь.
NBN>>Почему то при СССР, когда рабочие спокойно могли легко получать большую зп, чем инженеры — народ всёравно массово готовился на инженеров. А почему? А потому что быть инженером интереснее, чище и больше свободы. Отсуствие этих плюсов и оплачивалось рабочим. Все честно. Dog>У вас есть цифры подтверждающие ваши слова ?
Какие именно? Подобные вещи неоднократно обсуждались в том числе и на этом форуме.
NBN>>СССР разорился от слишком хорошей жизни. Dog>Чьей ?
80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>СССР разорился от слишком хорошей жизни. Dog>>Чьей ? NBN>80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
NBN>>Я вижу — два главных плюса у социализма: NBN>>1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит. Dog>Простите, два вида кефира, два вида батона, один вид хлеба ... — это по вашему блага ?
1. Как известно, сейчас разнообразие колбасы в десятки раз больше. Но она — менее доступна.
2. А ещё в СССР была война, давай, скажем: А вот вторая мировая — это по вашему благо?
3. С чего ты вообще взял, что меня интересуют болячки СССР? Меня интересует вопрос — как сделать государство ориентированное на _большинство_ людей и способное решать перспективные задачи. Капиталистическое государство на это не способно в принципе. Оно гарантировано приведёт человеческий род к стагнации.
NBN>>2. Способность собрать огромные ресурсы для решения перспективных для всего вида задачь. Dog>Ресурсы бывают не только людские...
Я ничего про людкие ресурсы не говорил
NBN>>Соответственно капитализм — в принипе не способен решать эти задачи. Dog>Вы обвиняете слона в том, что он не кит
Ну... В то время как мне нужен кит — да.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>>СССР разорился от слишком хорошей жизни. Dog>>>Чьей ? NBN>>80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
D>Можно ссылку на источник цифр?
Сугубо личные сравнения родной деревни тогда и сегодня. Вычисления я как то уже приводил.
По факту — посмотри статистику по жилью и количеству отдыхающих.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>3. С чего ты вообще взял, что меня интересуют болячки СССР? Меня интересует вопрос — как сделать государство ориентированное на _большинство_ людей и способное решать перспективные задачи. Капиталистическое государство на это не способно в принципе. Оно гарантировано приведёт человеческий род к стагнации.
Да, беда... Социализм при этом экономически менее эффективен — СССР, Сев.Корея, Куба иллюстрируют это непредвзятому наблюдателю. В Китае КПК строит рыночную экономику и боится при этом собственного народа. Надо что-то третье придумывать
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>>>СССР разорился от слишком хорошей жизни. Dog>>>>Чьей ? NBN>>>80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
D>>Можно ссылку на источник цифр?
NBN>Сугубо личные сравнения родной деревни тогда и сегодня. Вычисления я как то уже приводил.
Это непредставительная выборка.
NBN>По факту — посмотри статистику по жилью и количеству отдыхающих.
Что, квадратных метров на человека стало в 3 раза меньше?
Насчёт отдыха согласен, недавно пробегала статистика, что где-то 40% не могут себе позволить. Правда по СССР аналогичной статистики не знаю.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>3. С чего ты вообще взял, что меня интересуют болячки СССР? Меня интересует вопрос — как сделать государство ориентированное на _большинство_ людей и способное решать перспективные задачи. Капиталистическое государство на это не способно в принципе. Оно гарантировано приведёт человеческий род к стагнации.
D>Да, беда... Социализм при этом экономически менее эффективен — СССР, Сев.Корея, Куба иллюстрируют это непредвзятому наблюдателю.
СССР был вполне эффективен.
Северная Корея и Куба в тотальной блокаде.
D>В Китае КПК строит рыночную экономику и боится при этом собственного народа. Надо что-то третье придумывать
Китай остаётся высоко социализированным государством.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>3. С чего ты вообще взял, что меня интересуют болячки СССР? Меня интересует вопрос — как сделать государство ориентированное на _большинство_ людей и способное решать перспективные задачи. Капиталистическое государство на это не способно в принципе. Оно гарантировано приведёт человеческий род к стагнации.
D>>Да, беда... Социализм при этом экономически менее эффективен — СССР, Сев.Корея, Куба иллюстрируют это непредвзятому наблюдателю. NBN>СССР был вполне эффективен. NBN>Северная Корея и Куба в тотальной блокаде.
И что? Социализм не способен с этим справится? В Северной Корее вообще изначально установка исключительно на собственные силы. Если это действительно эффективная внутри себя система, что мешает ей достигать высоких темпов роста на основе заложенных в ней резервов?
D>>В Китае КПК строит рыночную экономику и боится при этом собственного народа. Надо что-то третье придумывать NBN>Китай остаётся высоко социализированным государством.
Пенсии только у 25% людей старше 60 лет. Сотни миллионов нищих крестьян. Экономика в основном рыночная.
NBN>А Европа?
NBN>>>Я вижу — два главных плюса у социализма: NBN>>>1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит. Dog>>Простите, два вида кефира, два вида батона, один вид хлеба ... — это по вашему блага ? NBN>1. Как известно, сейчас разнообразие колбасы в десятки раз больше. Но она — менее доступна.
Блага увеличились и не надо так драматизировать с доступностью.
NBN>2. А ещё в СССР была война, давай, скажем: А вот вторая мировая — это по вашему благо?
А это тут причём ?
NBN>3. С чего ты вообще взял, что меня интересуют болячки СССР? Меня интересует вопрос — как сделать государство ориентированное на _большинство_ людей и способное решать перспективные задачи. Капиталистическое государство на это не способно в принципе. Оно гарантировано приведёт человеческий род к стагнации.
Вы новый Нострадамус ?
Вы рассматриваете социализм как набор каких то идей, постоянно оглядываясь назад. Но похоже что эти идеи в чистом виде не имеют ни какого смысла, кроме как популистического. Рассматривать его отдельно, пытаясь вывести "формулу счастья" бессмысленно. История показала и показывает, где такому социализму место.
A>>>> Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных? NBN>>>Климат для сельского хозяйства в 3-5 раз хуже. Dog>>Возьмите и сравните урожайность на одной параллели у нас и в Европе. ... и удивитесь NBN>Я так понимаю, климатических карт ты не видел? Посмотри, удивишься. NBN>Ацтеки — снимали до 7 урожаев в год. Вот наши то крестьяне неумёхи-то были, снимали всего по одному и то не всегда.
Я так понимаю, вы карт вообще не видели. Ацтеки у вас в Европе
Dog>>Средняя урожайность зерновых : Россия — 10.2, в Западной Европе — 40-50, в Великобритании — 100. NBN>Хинт: В Великобритании -10 градусов не было больше 100 лет.
Да бог с ней с Великобританий. Возьмите что поближе. FAO Псмотрите по годам, по странам и прозрейте.
NBN>>>Удобрения, сплавы, процессы. Dog>>Удобрения ? Что-то сельскому хозяйству они не шибко помогли. NBN>А-а-а!!! Спасите моё моск!!! Ты жив и не крестьянин — только и исключительно благодаря удобрениям!
Похоже ваш моск уже не спасти. Пример. За 1965—74 урожайность зерновых в С. возросла с 6,7 ц до 11,7 ц с 1 га. и фактически на этом уровне осталась. В тоже время в 1974 году ...
Венгрия — 41,8 ГДР — 43,4 Польша — 36,0 Румыния — 27,0 Чехословакия — 35,6
Вопрос. Куда закапывались ваши иновационные удобрения ?
Dog>>Сплавы ? Ну да, есть чем гордиться, танками и самолётами... только на поля их не выпустишь и в гараж не поставишь. Процессы, а это ещё что? Надеюсь не процессоры ? NBN>Причём тут танки и самолёты??? Электростанции, здания, машины, мосты. Это всё _держится_ на сплавах. Блин, поганые провода ЛЭП — это самые что ни есть высокие технологии, которых не может быть без мощной научной базы.
Неужто поганые буржуи у нас всё украли ?
NBN>>>Именно и только так. Работать должны все, а не почивать на лаврах. Dog>>Вот это перспективы, жить ради работы. И чем это лучше рабства ? NBN>В гробу отдохнёшь.
Сделайте эту фразу лозунгом вашей программы. Очень народная программа получится.
NBN>>>СССР разорился от слишком хорошей жизни. Dog>>Чьей ? NBN>80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
Сразу всех 80% ? Я не спорю с тем что какая-от часть населения стала жить хуже. Что-то не слишком много, даже на этом форуме, тех кто хотят вернуться в ту счастливую жизнь, а ведь там было в 3 раза лучше жить. А ведь они входят в эти ваши 80%... Что-то тут не сходится.
NBN>>Китай остаётся высоко социализированным государством. D>Пенсии только у 25% людей старше 60 лет. Сотни миллионов нищих крестьян. Экономика в основном рыночная.
+1 Вот вам и социализм. Зачем справедливо распределять блага, если гораздо проще сделать всех нищими и поддерживать сказочку о всеобщем равенстве.
LP>Вам все сказали. Я постоянно слышу этот бред от самых разных людей. Почти все США находятся в регионе, где сама природа помогает развитию сельского хозяйства. У нас аналогичных условий не было НИГДЕ. Только в Кубани условия можно было сравнить с американскими. Калифорния еще во времена посещения ее LaPerouse в 18 веке удивила французских моряков. Франция в те времена была житницей Европы, именно на Францию приходились потрясшие Александра урожаи пшеницы. Но французские моряки не могли поверить своим глазам. Горсть пшеничных зерен, оброненная ненароком в поле, через 5 лет приводила к тому, что все поле покрывалось отборной пшеницей. Это достоверно задокументировано в дневниках LaPerouse. И с тех пор ситуация не изменилась, Калифорния до сих пор является житницей США.
Какая милая сказка
Сельское хозяйство США начиналось 150-200 лет назад с нуля бывшими эмигрантами. 140 лет назад в США было уничтожено рабство, а в России – крепостничество. Однако последние 60 лет в США содержали скот, чтобы кормить людей, в СССР содержали людей, чтобы обслуживать скот. Типичная для села картина: на ферме есть водопровод, а дома у доярки нет водопровода. Отсюда и проблемы.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>> Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных?
LP>Вам все сказали. Я постоянно слышу этот бред от самых разных людей. Почти все США находятся в регионе, где сама природа помогает развитию сельского хозяйства. У нас аналогичных условий не было НИГДЕ.
Опять отмазки. Почему-то до революции Россия экспортировала зерно, а после — кстати во время правления твоего любимого Сталина — начался такой голод, что некоторые села вымирали полностью. После войны положение стало настолько критическим, что пришлось искать новые площади и распахивать целину — несмотря на механизацию и снабжение удобрениями. Но и этого не хватало, и с 60-х годов СССР начал закупать зерно у своих заклятых врагов и закупки из года в год стабильно увеличивались. И вдруг в 90-х годах Россия стала опять экспортировать зерно — и это несмотря на все проблемы сельского хозяйства. Так при чем тут климат? По-моему политический строй оказывает гораздо большее влияние на урожайность.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>А если лично знают, какую ответственность он будет нести, моральную ?
Во-первых — да, моральную. Если к нему домой в любой могут прийти соседи и спросить за его действия, то ему придется что-то ответить. И если ответ не понравится, то действия могут быть непредсказуемы. В отличие от Абрамовича — вряд ли чукчи могут собраться и прилететь к нему в Лондон чтобы спросить ответа.
Во-вторых, они могут его легко отозвать. Так же, как и избрали.
А что, сейчас депутаты несут хоть какую-то ответственность?
Dog>Как бы вы не пытались крутить с выборами давно уже ясно, что выигрывает не тот за кого больше голосовали , а то за кого правильно считали.
Да, но если избирателей 100...1000 человек, и они стоят за окном и ждут результатов, то надурить гораздо сложнее — они-то знают, за кого они проголосовали, и если результат покажется им странным, то начнут выяснять кто за кого голосовал. И если обнаружится, что за победителя никто из них не голосовал, потребуют объяснений.
Конечно, идеального управления не бывает. Но это по крайней мере лучше чем нынешнее "всеобщее" избирательное право.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
