Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LP>>>> Да, каждый человек не принимал руководящие решения, это в самом деле утопия, но система работала на НЕГО.
Dog>>>Простите, а решения принимаемые Берией так же работали на людей труда и отвечали их интересам ?
LL>>Послушай, Dog, не трогай Берию... Л.П. был личностью весьма неоднозначной, в частности, при нем на свободу вышло очень много народу (более 100 тысяч), репрессированного в 33-37 годах.
Dog>Интересно. А в каких годах это было ? (Имхо, это всёравно не может служить оправданием.)

Учитывая, что наркомом он стал в ноябре 38-го, а в феврале 41-го уже стал зампредом Совнаркома — в 1940 году. Если в чем обвинять Берию — так это в массовых депортациях с присоединенных территорий.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

LL>>>>[...занудно повторяю...] Государственный план нельзя не выполнить. А перевыполнение плана только приветствуется.
A>>>А, значит меньше нельзя? А если мой товар не покупают? Все равно выпускать?
LL>>Что значит "не покупают"? Если запланировано, что будут покупать – значит будут покупать.
A>Под столом...

И как оно там, под столом?

LL>>Почему помянутые айфоны покупают, причем в соответствии с планом?
A>Покупают в соответствии с планом? То есть эпл запланировала, значит покупатели купят?

Ага. Эпл же не с кондачка это запланировала. Я тебя уже спрашивал — почему ты считаешь людей идиотами? То госплановцев, теперь вот Apple.

A>Странно, а я вот тут написал одну программульку и запланировал, что покупатели должны покупать ее по 100 экземпляров в месяц, а они что-то ни одной не купили...

Значит, такой вот из тебя хреновый маркетолог. Еще хуже, чем те из Apple, что запланировали продать — и продают ведь!

A>>>И какие санкции за невыполнение плана?
LL>>Это зависит от системы. Если система работает экономическими методами – депремировать, понизить в должности, уволить, наконец.
A>Ой, так что же, мне себя уволить?

Ну, если тебе больше нравятся неэкономические методы — застрелись.

LL>>Не, такого я не утверждал. Но ты должен ведь считать планировщиков/маркетологов идиотами, предполагая, что они тупо будут год за годом планировать выпуск никому не нужных товаров?
A>Нет, они будут нормальными людьми, получающими госзарплату. Разве в СССР в госплане работали идиоты? Но почему-то из года в год планировали выпуск железных кроватей, которые никто не покупал.

По твоему выходит, что да. А железные кровати в СССР были необходимы тогда, необходимы сейчас и будут выпускаться еще очень долго в будущем. Не догадываешься, зачем?

LL>>А при том, что структуры размерами в разы побольше Уганд живут по плану. А Уганда – нет. Но в Уганде задница, а в GE – не очень-то.

A>Здесь выдуманы как факты, так и причинно-следственные связи между ними.

А нет здесь никаких причинно-следственных связей. Есть два отдельных факта. В одной структуре планирование есть, а в другой — нет.

A>Так значит государство сначала спросит у хлебокомбината, сколько он может выпустить, а потом именно столько ему и запланирует? Но тогда зачем оно надо вообще, и его план тоже? Тебе не кажется такая ситуация несколько глупой?

Куда более глупой мне кажется ситуация, приведенная тобой. А вот ситуация, в которой планируются закупки сырья, выход продукции и ее дистрибуция, мне вовсе глупой не кажется. Это нормальный организационный момент, без которого нормальная работа предприятия, особенно большого, невозможна. Ты представляешь, во что выльется, например, перебой в поставках кокса или электроэнергии на металлургическом комбинате?

A>>>Разница в том, что если одна из них изобретет новую технологию производства и алюминий станет в три раза дешевле — тогда у других компаниях никто не захочет его покупать. И они не смогут выполнить план. И какой смысл в такой ситуации в словах "планирование выпуска алюминия"?
LL>>То-то она дура – демпинговать на поделенном рынке, попадая под санкции.

A>Какой поделенный рынок? Какие санкции? Рынок — он свободный, и каждый волен предлагать товар по своей цене!

Правда? На самом деле? И ты в это веришь? Ну почитай хотя бы это: http://www.wto.ru/documents.asp?f=stats2&t=16

LL>>То-то каждый день новые технологии производства алюминия появляются – только успевай внедрять. <...> Я так понимаю, реальных возражений больше нету?

A>А это и есть самое реальное возражение. Технологии появляются, конечно, не каждый день, но плановая экономика не предусматривает их появления вообще! Не вписываются они в нее.

Все, мы вернулись к исходному. Больше не спорю, потому что не вижу смысла спорить с очевидной чушью, меня это просто достало. Лучше пойду в СВ с христианами беседовать, у них хотя бы догм побольше, и они не настолько бредовые, как вот эта твоя единственная. Да, в СССР не было сделано ни одного изобретения или открытия, не было постороено ни одного завода, как с сохой начали, так с ней и закончили. Первый спутник запустили американцы, сверхтекучесть открыл хрен знает кто, а Капица получил Сталинскую премиюпросто так, а всяких Канторовичей вообще не было на свете, был один голландец Купманс, и тот не при делах.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>...И возникает либо дефицит товара под маркой А, если государство ограничит его производство, либо излишек товара Б, если государстов этого не сделает. Итог в любом случае один -- 20 штук недополученной государством прибыли. Или эти 20 штук гниют на складе, или не приобретены покупателем.

И что с того? В рыночной экономике эта ситуация обыденна и никого почему-то не напрягает.

Р>Как предлагаешь разрулить?

Естественно, учитывая эти факторы в следующем периоде планирования. Заметь, что в отсутствие планирования такая коррекция нереальна. Производитель Б либо разорится, либо вынужден будет сам корректировать свою деятельность, без информации об опыте производителя А.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D> Что, частный собственник не способен наладить оптимально необходимый контроль? Чем государство-то лучше?
Имея блокирующий пакет, государство может недопустить принятия не выгодных этому государству решений, в то время как частный собственник будет думать лишь о собственной прибыли. Вопрос о том, кто что может или не может наладить вообще не ставился. К тому же если государство не будет контролировать бизнес, то бизнес будет контролировать государство. Что, я считаю, сильно хуже.

D>Я ни фига не уверен, что государственный контроль, скажем, над Газпромом или Роснефтью в мою пользу.
Я тоже не уверен, но это лучше, чем если бы их продали Shell-у или BP или ещё кому.

D>Ага, а путь к Святому Граалю зашифрован на картинах ДаВинчи, и Россия — жертва совместного заговора инопланетян и сионистов. Если факты не таковы, тем хуже для фактов.
Святая наивность.... если у тебя нет паранойи, это ещё не означает, что за тобой не следят.

D>А на фига тогда государственная собственность?
Я объяснял уже выше. В кратце — для решения всего спектра задач, стоящих перед государством.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>К сожалению, это утопия. В капиталистическом государстве, вошедшим в империалистическую стадию развития, государство не может ничего контролировать, наоборот, оно само используется для контроля. Например, в современной России Газпром тоже якобы государственный. Но грамотные люди понимают, что государство используется тут для охраны криминиальных интересов узкой группы — в первую очередь от населения, ну и от других не менее криминальных групп.

О, там всё гораздо сложнее =) Газпром действительно государственный, но при этом часть государства — газпромовская. С перманентным перетягиванием одеяла. Мало того, наверняка есть люди, про которых газпром думает что они газпромовские, а государство что они государственные. Симбиоз, короче.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

NBN>>Институты — часть системы, её мозг. Система зарабатывает используя работу институтов. Если система разрушена — институты голодают.
Dog>Началось, институты — мозг,
...системы.

Dog>партия — ум, честь и совесть...
...нашей эпохи.

Dog>что же в этой светлой стране было задницей ?
Естественно, сельское хозяйство.


NBN>>Ты что думаешь, что _хоть где то_ институты зарабатывают???
Dog>А вы наивно полагаете что нет ?

Фундаметальная наука по определению не зарабатывает денег.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

NBN>>80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
Dog>Сразу всех 80% ? Я не спорю с тем что какая-от часть населения стала жить хуже. Что-то не слишком много, даже на этом форуме, тех кто хотят вернуться в ту счастливую жизнь, а ведь там было в 3 раза лучше жить. А ведь они входят в эти ваши 80%... Что-то тут не сходится.

Cудя по форуму "О работе", здесь представлены люди с доходом минимум от полутора килобаксов. Они не входят в 80%, они входят в оставшиеся 20.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Опять отмазки. Почему-то до революции Россия экспортировала зерно, а после — кстати во время правления твоего любимого Сталина — начался такой голод, что некоторые села вымирали полностью.

-100!!!! Зерно экспортировали одни, а с голоду дохли другие! Норма самообеспечения зерном — 500 кг на человека в год. В рекордный по урожайности 1913 год в России было 471 кг на человека.
В царской России:
1901 год — голод в 49 губерниях
1906-1907-1908 гг. — голодало от 19 до 29 губерний
1911-12 годы — голод в 60 губерниях
Общее количество жертв голода и его последствий за 1901-1912 гг. — около 8 млн. человек. При этом зерно продолжали экспортировать!!! Министр финансов Вышнегородский так и заявил:"недоедим сами, но вывезем", — очевидно, сам он отнюдь не голодал.
На этом фоне упрекать советскую власть, что она не вывозила зерно, а закупала, чтобы прокормить народ, просто подло и кощунственно.

A>>Опять отмазки. Почему-то до революции Россия экспортировала зерно, а после — кстати во время правления твоего любимого Сталина — начался такой голод, что некоторые села вымирали полностью.
LL>-100!!!! Зерно экспортировали одни, а с голоду дохли другие! Норма самообеспечения зерном — 500 кг на человека в год. В рекордный по урожайности 1913 год в России было 471 кг на человека.
Что именно за зерно вы имеетет ввиду ? Пшеница, рожь, другие зерноыве и бобовые... ?

LL>В царской России:
LL>1901 год — голод в 49 губерниях
LL>1906-1907-1908 гг. — голодало от 19 до 29 губерний
LL>1911-12 годы — голод в 60 губерниях
LL>Общее количество жертв голода и его последствий за 1901-1912 гг. — около 8 млн. человек. При этом зерно продолжали экспортировать!!!
Какое зерно продолжали экспоритовать, уточните. Фуражное зерно ведь оно тоже "зерно"

LL> Министр финансов Вышнегородский так и заявил:"недоедим сами, но вывезем", — очевидно, сам он отнюдь не голодал.
LL>На этом фоне упрекать советскую власть, что она не вывозила зерно, а закупала, чтобы прокормить народ, просто подло и кощунственно.
Ни кто не упрекает. Надеюсь вы не отрицаете самого факта голода ?

LL>Все, мы вернулись к исходному. Больше не спорю, потому что не вижу смысла спорить с очевидной чушью, меня это просто достало. Лучше пойду в СВ с христианами беседовать, у них хотя бы догм побольше, и они не настолько бредовые, как вот эта твоя единственная.
Ого, у нас в СВ христиане окопались ? Надо подписаться А то я всё ещё под впечатлением прочитанного

Dog>>А если лично знают, какую ответственность он будет нести, моральную ?
A>Во-первых — да, моральную. Если к нему домой в любой могут прийти соседи и спросить за его действия, то ему придется что-то ответить.
Он то ответит. Только с чего вы вдруг решили что от этого ответа что-то изменится ?

A> И если ответ не понравится, то действия могут быть непредсказуемы.
Вы предлагаете легализовать погромы ?

A> В отличие от Абрамовича — вряд ли чукчи могут собраться и прилететь к нему в Лондон чтобы спросить ответа.
A>Во-вторых, они могут его легко отозвать. Так же, как и избрали.
Вроде как и сейчас можно отзывать депутатов...

A>А что, сейчас депутаты несут хоть какую-то ответственность?
Несут, хотя бы уголовную.

Dog>>Как бы вы не пытались крутить с выборами давно уже ясно, что выигрывает не тот за кого больше голосовали , а то за кого правильно считали.
A>Да, но если избирателей 100...1000 человек, и они стоят за окном и ждут результатов, то надурить гораздо сложнее — они-то знают, за кого они проголосовали, и если результат покажется им странным, то начнут выяснять кто за кого голосовал. И если обнаружится, что за победителя никто из них не голосовал, потребуют объяснений.
Простите, избирательный округ в 100-1000 человек ???

A>Конечно, идеального управления не бывает. Но это по крайней мере лучше чем нынешнее "всеобщее" избирательное право.
На счёт лучше совсем не уверен, а вот на счёт дороже, это точно

LL>Cудя по форуму "О работе", здесь представлены люди с доходом минимум от полутора килобаксов. Они не входят в 80%, они входят в оставшиеся 20.
Не все живут в Питере и в Москве

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

A>>>Опять отмазки. Почему-то до революции Россия экспортировала зерно, а после — кстати во время правления твоего любимого Сталина — начался такой голод, что некоторые села вымирали полностью.
LL>>-100!!!! Зерно экспортировали одни, а с голоду дохли другие! Норма самообеспечения зерном — 500 кг на человека в год. В рекордный по урожайности 1913 год в России было 471 кг на человека.
Dog>Что именно за зерно вы имеетет ввиду ? Пшеница, рожь, другие зерноыве и бобовые... ?

Все зерновые суммарно.

LL>>В царской России:
LL>>1901 год — голод в 49 губерниях
LL>>1906-1907-1908 гг. — голодало от 19 до 29 губерний
LL>>1911-12 годы — голод в 60 губерниях
LL>>Общее количество жертв голода и его последствий за 1901-1912 гг. — около 8 млн. человек. При этом зерно продолжали экспортировать!!!
Dog>Какое зерно продолжали экспоритовать, уточните. Фуражное зерно ведь оно тоже "зерно"

Гугль никто не отменял. Если вам нужна статистика экспорта зерна Российской Империей, вы можете это узнать за несколько кликов.

Dog>Ни кто не упрекает. Надеюсь вы не отрицаете самого факта голода ?

Почему-то до революции Россия экспортировала зерно, а после — кстати во время правления твоего любимого Сталина — начался такой голод, что некоторые села вымирали полностью.

Вот это высказывание является классической демагогией — подменой понятий в свою пользу. В данном вопросе, затрагивающем миллионы жертв, это более чем неприглядное поведение. Насчет голода (прошу не начинать тему "Голодомора", она крайне спекулятивна) при Советах (22, 33, 46-47 годы) — да, глупо было бы отрицать.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

Dog>Ого, у нас в СВ христиане окопались ? Надо подписаться А то я всё ещё под впечатлением прочитанного

Их там "и не сосчитать!" Там половина флейма теперь на религиозные темы. Я все жду с ужасом, когда там христианско-мусульманские разборки начнутся.

Здравствуйте, Dog, Вы писали:

LL>>Cудя по форуму "О работе", здесь представлены люди с доходом минимум от полутора килобаксов. Они не входят в 80%, они входят в оставшиеся 20.
Dog>Не все живут в Питере и в Москве

Те программисты, что живут не в Питере и не в Москве, по местным меркам тоже не особо бедствуют.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>(я уж не говорю о великих истоических традициях, которые, безусловно, есть) русского народа

Над этой синтаксической конструкцией я просто рыдал...
Не, ну если вы сами не сомневаетесь в "великих исторических традициях" то зачем "которые, безусловно, есть"?

LP>Тусующееся здесь быдло тут же набросится с криками "параноя", косноязычными сравнениями и грязными анекдотами, но меня это волнует меньше всего.

Да уш... вы похоже в своей жизни быдла не видели..

LP>Компрадорская буржуазия, которая пришла к власти после развала СССР, грабит народ, миллионами тонн выкачивая национальное достояние.
LP>А поскольку основную часть населения составляют (пока еще) русские — она автоматически становится антирусской.

Не знаю, конечно, количественных характеристик "компрадорской буржуазии" — но всё равно у меня есть увереность что больше 50% в ней составляют этнические русские.

LP>Посмотрите на огромное количество анекдотов, унижающих нашу историю, нашу стран, наш народ — какая нация стерпела бы это?

Ааа!!! Наверное анекдоты про русскую историю придумывают злобные американцы а глупые русские с них смеются?

LP>Русский, со смехом рассказывающий грязную хохму про тупого алкаша, который таковым является, разумеется, только потому, что он русский, — что может быть противнее?

"Разумеется" — для кого?

LP>Нет! Там царит сплошная помойка, от которой разит за версту "домом-2" и иной отупляющей, развращающей заразой — заразой, которая к тому же обладает избирательным действием — бьет по молодому поколению — будущему страны.

Эту заразу смотрят массово. А вот патриотические передачи — нет и не будут.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Мне двадцать шесть. То, что СССР ненавидели, мне говорить не нужно — я сам это знаю.
LP>...А вот про простой народ не нужно. Спросите у простых людей — рабочих, бывших колхозников, которые застали те времена, что они думают про СССР. Большинство скажут, что это были времена, когда они могли достойно жить и работать.

Да, спросите у колхозников что они думают об СССР — и о тех пенсиях, что были в СССР, и о трудоднях, и о "достойной жизни".

LP>Тот, старый добрый СССР я и в самом деле не застал. Однако я могу судить о тех временах по объективным показателям.

Объективные — это что? Чугун, уголь, молоко?

LP>1. Средняя зарплата тогда в пересчете на нынешние цены была выше в 2-3 раза

Смотря как считать.

LP>Ни с кем не воюющая Россия теряет каждый год по миллиону.

Демографические проблемы наметились задолго до развала СССР.

LP>Эти преимущества — результат применения социализма на практике. СССР должны сказать спасибо также граждане иностранных кап. стран — все позитивные изменения в их жизни были связаны с СССР — 8-часовой рабочий день, страховка и т д — все делалось буружями из страха перед восстанием.

Dog wrote:
> LL>Cудя по форуму "О работе", здесь представлены люди с доходом минимум
> от полутора килобаксов. Они не входят в 80%, они входят в оставшиеся 20.
> Не все живут в Питере и в Москве

Ну, для того, чтобы получать полторы штуки не обязательно жить в Москве,
а для того, чтобы их было время потратить со вкусом, лучше там не
жить...

ЗЫ. А еще у нас дороги лучше чем в Москве.

Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

G>>>>А, то есть США для нас уже получается образчик морали? А как же ненавистные "западные помои"?

LP>>>Не стройте из себя шута. Я имел ввиду, что американцы дают нам хавать то, от чего сами сами воротят нос. Поскольку уничтожение собственного населения в США не ставится первоочередной задачей. В отличие от нашей страны.

G>>Старик, ты бы знал что крутят по американскому ящику... Чего стоит только Саус-Парк, Симпсоны и все остальное... И лы ты думаешь, что у них нет реалити-шоу вроде дома-2? И порноканалы наверное они специально для развала совка придумали? А сами нос от них воротят?

LP>Отлично, приведи пример педерачи, аналогичной по пошлости и тупости "дом-2", которую показывают на ОБЩЕДОСТУПНОМ ФЕДЕРАЛЬНОМ КАНАЛЕ ДО ДЕВЯТИ ЧАСОВ ВЕЧЕРА. Вот когда приведешь, тогда я объясню, почему такое допустимо в США, но смертельно для России.

Очень просто — "Пусть говорят" с Малаховым. Теперь твои объяснения.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Да, спросите у колхозников что они думают об СССР — и о тех пенсиях, что были в СССР, и о трудоднях, и о "достойной жизни".
Каких? Умерших от пьянства или впавших в дикость от безработицы?

LP>>1. Средняя зарплата тогда в пересчете на нынешние цены была выше в 2-3 раза
T>Смотря как считать.
Если считать комплексно. Не только жратву, а всё что нужно для жизни.

LP>>Ни с кем не воюющая Россия теряет каждый год по миллиону.
T>Демографические проблемы наметились задолго до развала СССР.
Это не так. Скорее ситуация с демографией сбалансировалась. После чего развал СССР этот баланс разрушил, и теперь нужно ждать: либо успеет сформироваться новая социальная устойчивая система, либо не успеет и местное население большей частью вымрет, а частично будет ассимилировано соседями.