Пока Вы тут ёрничаете — ситуация-то и на самом деле становится не самой хорошей. В добавление могу только процитировать фразу из романа Василия Гросмана "Жизнь и судьба": "Нам русским почему-то нельзя гордиться своим народом — сразу записывают в черносотенцы".
Здравствуйте, Checkist82, Вы писали:
C>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
C>Пока Вы тут ёрничаете — ситуация-то и на самом деле становится не самой хорошей. В добавление могу только процитировать фразу из романа Василия Гросмана "Жизнь и судьба": "Нам русским почему-то нельзя гордиться своим народом — сразу записывают в черносотенцы".
Я вот не согласен с тем, что быть русским — это тяжёлая, навевающая депрессию работа, с необходимостью сопровождающаяся шизофренией и/или паранойей. По мне так это весёлое и радостное занятие:
Нам внятно всё — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений.
C>Пока Вы тут ёрничаете — ситуация-то и на самом деле становится не самой хорошей. В добавление могу только процитировать фразу из романа Василия Гросмана "Жизнь и судьба": "Нам русским почему-то нельзя гордиться своим народом — сразу записывают в черносотенцы".
По-моему, надо не "гордиться", а спокойно делать своё дело на благо своей семьи и своей страны. Выполнять полезную, нужную работу, воспитывать детей, помогать окружающим. Не садиться за руль пьяным, не упиваться до смерти, не переходить дорогу на красный свет. Толку будет больше.
А от всех этих политиканов, говорящих красивые слова, придумыващих красивые названия для своих партий, от маршей согласных, от маршей несогласных, от маршей ни с кем и ни с чем не согласных, от маршей русских, от маршей нерусских — толку ноль. Вот недавно видел митинг "зелёных" — тысяч 5-6 народу собралось. Это ж целая армия! Если бы этим "защитникам природы" дать в руки мётлы и мешки для мусора, они бы могли пол-Москвы в порядок привести. Но нет — они хочут митинговать!
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>По-моему, надо не "гордиться", а спокойно делать своё дело на благо своей семьи и своей страны. Выполнять полезную, нужную работу, воспитывать детей, помогать окружающим.
Ах,как патетично! Только маленький вопрос: а если кто-то начинает резать русских, тогда что делать? А ничего, продолжать воспитывать детей, помогать окружающим... Молодцы, так держать!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Дададад! КанЭшна! У нас только одна проблема — мы сами, а все остальное нам приглючилось... Арботайте с утра до ночи и будет вам щасте! И еще — каждый за себя, не кучкуйтесь, больше трех не собираться!
A>Ах,как патетично! Только маленький вопрос: а если кто-то начинает резать русских, тогда что делать?
Если кто-то начинает резать русских, то надо вмешаться, постараться разнять дерущихся. Или — если силёнок маловато — хотя бы вызвать милицию. Аналогичные действия следует совершить, если начинают резать НЕрусских. Вот Вы что будете делать, если 10 русских начнут избивать одного таджика?
И вообще, можно узнать, где это режут русских? Если Вы о Кондопоге, то там погибло всего 3 человека. Обычная (к сожалению) пьяная драка, которая случается каждый день, и в которой режут друг друга, не разбирая, кто какой национальности. Я думаю, и здесь драка началась из-за какой-то мелочи, о которой никто уже и не помнит. Кто-то на кого-то "не так" посмотрел — и понеслось.
Кстати, в тот же самый день, когда случилась драка в Кондопоге, в результате ДТП в России погибло 70 человек, из них 15 детей. 300 человек, из них 50 детей, стали инвалидами. Виновниками большинства ДТП стали русские водители, решившие спьяну полихачить. Также в этот день было совершено 75 "бытовых" убийств, большинство из которых также "пьяные". Совершали эти убийства, в большинстве своём русские. И жертвами были также русские. И это происходит КАЖДЫЙ ДЕНЬ!!!
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
A>>Ах,как патетично! Только маленький вопрос: а если кто-то начинает резать русских, тогда что делать?
U> Вот Вы что будете делать, если 10 русских начнут избивать одного таджика?
А что, были случаи?
U>И вообще, можно узнать, где это режут русских? Если Вы о Кондопоге, то там погибло всего 3 человека. Обычная (к сожалению) пьяная драка, которая случается каждый день,
Нет, дорогой, это не обычная драка, а нападение организованной вооруженной банды с целью продемонстрировать свое превосходство, показать кто там хозяин — так как они не искали "обидчиков", а резали кого попало.
U>Кстати, в тот же самый день, когда случилась драка в Кондопоге, в результате ДТП в России погибло 70 человек, из них 15 детей. 300 человек, из них 50 детей, стали инвалидами. Виновниками большинства ДТП стали русские водители, решившие спьяну полихачить.
Вранье. Пьянство является причиной ДТП менее чем в 15% случаев.
И потом, есть некоторая разница между пьяным водителем и организованной вооруженной бандой.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>По-моему, надо не "гордиться", а спокойно делать своё дело на благо своей семьи и своей страны. Выполнять полезную, нужную работу, воспитывать детей, помогать окружающим. Не садиться за руль пьяным, не упиваться до смерти, не переходить дорогу на красный свет...
...не ходить с российским флагом, не собираться больше двух человек, не выпускать детей из дома, самим выходить из дома только в светлое время суток, оглядываясь не попадаться на глаза компаниям "россиян", танцующих лезгинку, не пить, не курить, не выражаться, вести себя тихо и незаметно — авось не тронут. По первому требованию отдавать все имущество, нагнуться и терпеть.
К сожалению, славянам и евреям, жившим в Чечне до 90-х годов это не помогло "построить благо". Их всех просто убили, кому повезло — успели уехать. Проблема в том что там, куда они уехали теперь тоже есть лезгинкотанцоры, которые всё никак не могут определиться какую территорию считать исконно своей и подлежащей рассовому очищению — свой аул, свою республику, весь Кавказ, весь юг России, всю Россию. Вы предпочитаете подождать пока они определяться с выбором?
Скажем же, мой друг, без фальши
И аполитично:
Чтоб все было, как и раньше,
Соблюдай приличия.
Если ж вытираешь ноги
О хозяев дома...
Подставляешь очень многих
Близких и знакомых,
Можешь вызвать гнев толпы,
Бунт — буквально за день.
Он бессмысленнен, увы,
Но и беспощаден.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>>Ах,как патетично! Только маленький вопрос: а если кто-то начинает резать русских, тогда что делать?
U>> Вот Вы что будете делать, если 10 русских начнут избивать одного таджика?
A>А что, были случаи?
Гражданин Таджикистана Юсунжон Солотанов со своей 11-летней дочерью и племянником возвращались домой из Юсуповского сада, где дети катались на коньках. За ними увязалась группа подростков. Жили таджики на соседней улице — в доме № 4 по переулку Бойцова, непосредственно прилегающему к саду. Мужчина с двумя детьми вышли на Садовую улицу, свернули в свой переулок, и, пройдя по нему метров сто, вошли под арку. Там преступники, вооруженные цепями и битами, накинулись на свои жертвы. У одного из подростков в руках был нож. Юсунжона Солотанова сразу же ударили по голове тяжелой битой и он потерял сознание. Мальчик 11-летний Алабир Ниязов, получив несколько ударов, спрятался под машинами, стоящими во дворе, а потом, улучив момент, убежал. 9-летняя Хуршеда получила триннадцать ножевых ранений. А когда отец пришел в себя, дочь скончалась от потери крови.
Зайдите на любой "скиновский" сайт и посмотрите на кадры видеосъёмок, которые там размещены. Там куча кадров, где толпа "бротоголовых" мутузит дворника-кавказца. Или кидает "коктейли Молотова" в окна "приезжих", спящих в своей квартире с детьми. Адреса подобных сайтов я указывать здесь не буду, но их найти не сложно.
A>Вранье. Пьянство является причиной ДТП менее чем в 15% случаев. A>И потом, есть некоторая разница между пьяным водителем и организованной вооруженной бандой.
Пьянство за рулём является причиной ДТП, в которых есть погибшие либо получившие тяжкие повреждения, в большинстве случаев. Причина остальных тяжёлых ДТП — лихачество. Если же брать любые ДТП, в т.ч. мелкие, то вполне может быть, что и 15% — не знаю. Если кто-то впервые сел за руль, спутал газ с тормозом, врезался в деревянный забор, поцарапал бампер и получил шишку — то я такое ДТП учитывать не буду.
Здравствуйте, shank, Вы писали:
A>>>>Ах,как патетично! Только маленький вопрос: а если кто-то начинает резать русских, тогда что делать?
U>>> Вот Вы что будете делать, если 10 русских начнут избивать одного таджика?
A>>А что, были случаи? S>
S>Гражданин Таджикистана <...> дочь скончалась от потери крови.
Честно говоря, этой таджикской девочкой уже задолбали. Уже выяснены все подробности, что ее отец был торговцем наркотиками и что это их разборки, но тем не менее каждый раз когда нужны "русские фошисты" — ах, бедная таджикская девочка!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
A>>А что, были случаи?
U>Зайдите на любой "скиновский" сайт и посмотрите на кадры видеосъёмок, <...>Адреса подобных сайтов я указывать здесь не буду,
То-то и оно!
U> но их найти не сложно.
Если их найти несложно — куда же смотрит ФСБ? Неужели для них проблема найти хозяев? А может это они и создают такие сайты чтобы поддерживать миф о "русских фашистах"? (Конечно, если такие сайты существуют в чем я лично сомневаюсь)
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:
B>Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>>По-моему, надо не "гордиться", а спокойно делать своё дело на благо своей семьи и своей страны. Выполнять полезную, нужную работу, воспитывать детей, помогать окружающим. Не садиться за руль пьяным, не упиваться до смерти, не переходить дорогу на красный свет...
B>...не ходить с российским флагом, не собираться больше двух человек, не выпускать детей из дома, самим выходить из дома только в светлое время суток, оглядываясь не попадаться на глаза компаниям "россиян", танцующих лезгинку, не пить, не курить, не выражаться, вести себя тихо и незаметно — авось не тронут. По первому требованию отдавать все имущество, нагнуться и терпеть.
Ты боишься выходить по ночам из-за кавказцев? Правда?
Ты боишься выпускать детей из дома из-за кавказцев? Это так?
Ты боишься собираться больше двух человек, а то материализуются кавказцы и побьют тебя?
Ты боишься ходить с российским флагом, поскольку кавказцы поджидают тебя и будут бить тебя за это?
Ты боишься оставлять имущество без присмотра, поскольку именно кавказцы тут же уводят его?
Если это так, то, извини, это называется паранойя.
Не буду указывать т.к. это противоречит правилам форума + чтобы их не рекламировать экстримистов.
A>Если их найти несложно — куда же смотрит ФСБ? Неужели для них проблема найти хозяев? А может это они и создают такие сайты чтобы поддерживать миф о "русских фашистах"? (Конечно, если такие сайты существуют в чем я лично сомневаюсь)
ФСБ их периодически закрывает но они появляются снова. Проследить за всеми сайтами сразу к сожалению (или к счастью?) невозможно. Особенно, если сайт находится на далёком бразильском сервере, и возможности контролировать владельца сервере нет никакой.
Например, совсем свежая новость о закрытии фашистского сайта. На сайте с названием, аналогичным группе, которую возглавлял задержанный, содержались в т.ч. и видеоролики, содержащие избиения "чурок". Если Вы спросите у Яндекса или Гугла, то они вам покажут ещё кучу подобных сайтов. Ключевые слова вы знаете.
Здравствуйте, uuu2, извините, что встрял в Ваше выступление:
U>Вот недавно видел митинг "зелёных" — тысяч 5-6 народу собралось. Это ж целая армия! Если бы этим "защитникам природы" дать в руки мётлы и мешки для мусора, они бы могли пол-Москвы в порядок привести. Но нет — они хочут митинговать!
1."зеленые" это еще и политическая партия — вы же не будете утверждать что минингующим другой партии стоит выдавать лопаты и гнать ремонтировать дороги?
2.наведение порядка на улицах работа муниципальных служб...впрочем многие до сих пор с грустью вздыхают по "субботникам"
3.вы иронизируете по поводу "защитников природы", предлагаете вместо митинга отправить их на общественно полезные работы...вы им еще порекомендуйте деревья посадить, чтобы через некоторое время их (деревья) вырубили с целью построить что нибудь более общественно полезное, например очередной супермаркет
4.знаете, я совсем не уверен, что они хотят именно митинговать — вполне возможно, что многие из них с удовольствием променяли бы вашу метлу на АК74, но...
ps
я к "зеленым" не имею никакого отношения, более того, многие их действия вопринимаю скептически, но ваше откровенное неуважения к людям просто оскорбительно
pps
а вообще, топику уже давно пора быть в "политике"
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Ты боишься выходить по ночам из-за кавказцев? Правда? D>Ты боишься выпускать детей из дома из-за кавказцев? Это так? D>Ты боишься собираться больше двух человек, а то материализуются кавказцы и побьют тебя? D>Ты боишься ходить с российским флагом, поскольку кавказцы поджидают тебя и будут бить тебя за это? D>Ты боишься оставлять имущество без присмотра, поскольку именно кавказцы тут же уводят его?
D>Если это так, то, извини, это называется паранойя.
Читай внимательно предыдущие два поста, это не мои правила, и даже не я их советовал.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Если Вы спросите у Яндекса или Гугла, то они вам покажут ещё кучу подобных сайтов. Ключевые слова вы знаете.
Неувязочка получается. Если ты знаком с поисковыми системами, то должен знать, что в Гугле сайт появляется не раньше чем через полгода после сабмита. А если ФСБ их "периодически закрывает но они появляются снова" то у них нет никаких шансов появиться в поисковике. Так что скорее всего, если они и существуют, то созданы самим ФСБ для провокаций.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Пьянство за рулём является причиной ДТП, в которых есть погибшие либо получившие тяжкие повреждения, в большинстве случаев. Причина остальных тяжёлых ДТП — лихачество.
Похоже, Вы имеете смутное представление о причинах ДТП...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
A>Неувязочка получается. Если ты знаком с поисковыми системами, то должен знать, что в Гугле сайт появляется не раньше чем через полгода после сабмита. А если ФСБ их "периодически закрывает но они появляются снова" то у них нет никаких шансов появиться в поисковике. Так что скорее всего, если они и существуют, то созданы самим ФСБ для провокаций.
Те сайты, которые делал я, появлялись в Гугле через 2-3 недели.
Знаете ли, я вообще-то не писал, что это работа, что-то там навевающая. Я хотел поставить акцент на то, что когда ингуш говорит я горжусь тем, что я ингуш и буду всегда помогать своим ингушам это зачастую воспринимается одобрительно — молодец мол. А когда побное заявление сделает русский — появляются косые взгляды и вопросы в стиле "А вы батенька никак фашист?". По вопросам Кондопоги комментариев давать не хочу: те кто там был — те знают и так, тем кто не был там (и предпочитает поучать жизни других из тёплой московской квартирки) доказывать что-то бесполезно. (Я лично общался с человеком, на глазах которого это происходило — благо карелия не так далеко от моего города).
Миф о русских фашистах слишком выгоден. Нагнетание нездорового ажиотажа вокруг этой темы тоже слишком выгодно. Именно поэтому это настолько усиленно муссируется в прессе. Так наши замечательные политики отвлекают внимание общества от настоящих проблем. Так им легче подбить пару-тройку доп. миллиончиков, чтоб отправить своих детей учиться и жить в англию. При чём это не только мои мысли, аналогично высказывался глава иностранного студенческого профсоюза в питере (имени отчества не помню — непривычное для запоминания) с год назад в нескольких наших газетах после убийства иностранного студента в питере.
Здравствуйте, Checkist82, Вы писали:
C>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
C>Знаете ли, я вообще-то не писал, что это работа, что-то там навевающая. Я хотел поставить акцент на то, что когда ингуш говорит я горжусь тем, что я ингуш и буду всегда помогать своим ингушам это зачастую воспринимается одобрительно — молодец мол. А когда побное заявление сделает русский — появляются косые взгляды и вопросы в стиле "А вы батенька никак фашист?".
Когда такое говорит ингуш в Ингушетии — есть подозрение, что он подразумевает "а вот русскому — фиг помогу", и это вполне способно спровоцировать косые взгляды и неодобрение. А когда такое говорит ингуш здесь, он совсем другое ввиду имеет. Имеет значение место. Русский в прибалтике отстаивающий интересы русских пенсионеров — занимается благородным делом. Русский в России отстаивающий интересы именно русских пенсионеров — выглядит немножко глупо.
Здравствуйте, Checkist82, Вы писали:
C>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
C>Миф о русских фашистах слишком выгоден. Нагнетание нездорового ажиотажа вокруг этой темы тоже слишком выгодно. Именно поэтому это настолько усиленно муссируется в прессе. Так наши замечательные политики отвлекают внимание общества от настоящих проблем. Так им легче подбить пару-тройку доп. миллиончиков, чтоб отправить своих детей учиться и жить в англию. При чём это не только мои мысли, аналогично высказывался глава иностранного студенческого профсоюза в питере (имени отчества не помню — непривычное для запоминания) с год назад в нескольких наших газетах после убийства иностранного студента в питере.
Расскажи, пожалуйста, а Тесак — это кто? Их мало, но они есть, и их общественная поддержка — очень опасна. Ровно как, кстати, и игнорирование специфической этнической преступности. Она тоже есть, и правоохранительным органам стоило бы выработать тактику борьбы с ней. Но именно с ней, а не со всеми кавказцами, таджиками, etc.
Я бы поспорил, конечно, что местоположение влияет на позитивность или негативность высказывания, однако это получится достаточно долгая дискуссия. Надеюсь, что вы поняли мылсь, которую я хотел донести, и не поспешите повесить мне на рукав повязку со свастикой. На мой взгляд национальный вопрос всегда будет, пока люди определяют свою принадлежность к какой-то нации. И в нашей стране всегда необходимо правильно и грамотно его решать. Иначе это черевато опасными последствиями. Т.е. нельзя отмахиваться от него или списывать всё на выходки недалёких умом идиотов, а возможно, и на мой взгляд скорее всего, неглупых провокаторов — лишающих Россию такого инструмента внешней политики. как обучение иностранных студентов. Ведь люди, приезжающие учиться в наши ВУЗы обязательно станут видными гос. деятелями на родине.
Может поспорил бы с формулировками, но в целом идею полностью поддерживаю. Про Тесака ничего не могу сказать — не слежу за подобными персонажами. Но то, что безнаказанность этнических преступных группировок провоцирует поддержку тесаков и пр. несомненно. Только, чтоб всё пришло в норму, надо открыто и честно признать проблемы, хорошенько подумать и, засучив рукава, начать решать проблемы. А не отвлекать внимание ничего не решающим балабольством ведущих ток-шоу (в моём вольном переводе — п*здобольство напоказ).
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Если кто-то начинает резать русских, то надо вмешаться, постараться разнять дерущихся. Или — если силёнок маловато — хотя бы вызвать милицию. Аналогичные действия следует совершить, если начинают резать НЕрусских. Вот Вы что будете делать, если 10 русских начнут избивать одного таджика?
Чтобы ещё мораль чеченцев была хоть немного похожа на твою. Дык нет, ты для них — не более чем баран. Они не воспринимаю твой разум, как аргумент, только силу.
Здравствуйте, shank, Вы писали:
A>>А что, были случаи? S>
S>Гражданин Таджикистана Юсунжон Солотанов со своей 11-летней дочерью и племянником возвращались домой из Юсуповского сада, где дети катались на коньках. За ними увязалась группа подростков. Жили таджики на соседней улице — в доме № 4 по переулку Бойцова, непосредственно прилегающему к саду. Мужчина с двумя детьми вышли на Садовую улицу, свернули в свой переулок, и, пройдя по нему метров сто, вошли под арку. Там преступники, вооруженные цепями и битами, накинулись на свои жертвы. У одного из подростков в руках был нож. Юсунжона Солотанова сразу же ударили по голове тяжелой битой и он потерял сознание. Мальчик 11-летний Алабир Ниязов, получив несколько ударов, спрятался под машинами, стоящими во дворе, а потом, улучив момент, убежал. 9-летняя Хуршеда получила триннадцать ножевых ранений. А когда отец пришел в себя, дочь скончалась от потери крови.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Русский в прибалтике отстаивающий интересы русских пенсионеров — занимается благородным делом. Русский в России отстаивающий интересы именно русских пенсионеров — выглядит немножко глупо.
имхо возникает ряд вопросов:
1. для чего в стране нужны чужие пенсионеры?
2. чем коренное население хуже?
3. почему в своей стране нельзя отстаивать права своих сограждан, кем бы они нибыли?
4. зачем в стране нужны приезжие, которые "качают права"?
более того: имхо это называется национальное самосознание. я ошибаюсь?
Здравствуйте, rasta, Вы писали:
R>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Русский в прибалтике отстаивающий интересы русских пенсионеров — занимается благородным делом. Русский в России отстаивающий интересы именно русских пенсионеров — выглядит немножко глупо.
R>имхо возникает ряд вопросов: R>1. для чего в стране нужны чужие пенсионеры?
Татарские — чужие? R>2. чем коренное население хуже?
Ничем не хуже. Просто русских в России — процентов где-то 80, и явно указывать, что вот мы требуем, скажем, повышения пенсии именно для этих 80% пенсионеров (а для остальных 20 — пусть сами требуют) — выглядит немножко глупо. R>3. почему в своей стране нельзя отстаивать права своих сограждан, кем бы они нибыли?
И я в точности о том же. Русскими, бурятами, евреями, даргинцами, неграми, лакцами, армянами и грузинами. R>4. зачем в стране нужны приезжие, которые "качают права"?
Базовые права имеют все люди, независимо от степени "приехотости". Более того, все люди имеют право на правосудие. Что ты называешь "качать права"?
R>более того: имхо это называется национальное самосознание. я ошибаюсь?
Вопрос в том, что значит слово нация в словосочетании "национальное самосознание":
(1) нация == множество этнических русских;
(2) нация == множество людей, имеющих гражданство России.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>>Русский в прибалтике отстаивающий интересы русских пенсионеров — занимается благородным делом. Русский в России отстаивающий интересы именно русских пенсионеров — выглядит немножко глупо.
...
D>Ничем не хуже. Просто русских в России — процентов где-то 80, и явно указывать, что вот мы требуем, скажем, повышения пенсии именно для этих 80% пенсионеров (а для остальных 20 — пусть сами требуют) — выглядит немножко глупо.
Какая-то русская национальная страшилка: "выглядит немножко глупо".
R>>3. почему в своей стране нельзя отстаивать права своих сограждан, кем бы они нибыли? D>И я в точности о том же. Русскими, бурятами, евреями, даргинцами, неграми, лакцами, армянами и грузинами.
Выше ты писал, что отстаивать интересы русских в России "выглядит немножко глупо", в отличие от. А теперь стало не глупо и русских?
R>>4. зачем в стране нужны приезжие, которые "качают права"? D>Базовые права имеют все люди, независимо от степени "приехотости". Более того, все люди имеют право на правосудие. Что ты называешь "качать права"?
Осмелюсь предположить — то же, что ты называешь "отстаивать интересы". Я плохо понимаю, какие интересы бурятов и евреев сверх базовых "не выглядит глупо" отстаивать, и кто за это будет платить. Раскажи, будь добр.
R>>более того: имхо это называется национальное самосознание. я ошибаюсь? D>Вопрос в том, что значит слово нация в словосочетании "национальное самосознание": D>(1) нация == множество этнических русских; D>(2) нация == множество людей, имеющих гражданство России.
(3) Слово "национальное" также может быть образовано от слова "национальность"
Здравствуйте, -aka-, Вы писали:
A>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>>>Русский в прибалтике отстаивающий интересы русских пенсионеров — занимается благородным делом. Русский в России отстаивающий интересы именно русских пенсионеров — выглядит немножко глупо.
A>...
D>>Ничем не хуже. Просто русских в России — процентов где-то 80, и явно указывать, что вот мы требуем, скажем, повышения пенсии именно для этих 80% пенсионеров (а для остальных 20 — пусть сами требуют) — выглядит немножко глупо.
A>Какая-то русская национальная страшилка: "выглядит немножко глупо".
То есть ты считаешь нормальным обсуждая пенсионную реформу в России включать в рассмотрение национальность получателя пенсии?
R>>>3. почему в своей стране нельзя отстаивать права своих сограждан, кем бы они нибыли? D>>И я в точности о том же. Русскими, бурятами, евреями, даргинцами, неграми, лакцами, армянами и грузинами.
A>Выше ты писал, что отстаивать интересы русских в России "выглядит немножко глупо", в отличие от. А теперь стало не глупо и русских?
Глупо выделять специальные права русских из прав всех граждан России. У нас ровно столько же прав, сколько у других. Я, вобщем, понял, о чём ты пытаешься сказать. Дерутся не на жизнь, а на смерть русский и, скажем, негр, то есть конфликт уже имеется. И меня активно вынуждают занять чью-то сторону. И выходит, что я априори должен быть на стороне русского, иначе, типа, моё национальное самосознание незрелое и я полный и неприятный либераст. Чёрта лысого. Разнять, если есть возможность, и сдать в милицию обоих. Или, если нет возможности, просто вызвать милицию.
R>>>4. зачем в стране нужны приезжие, которые "качают права"? D>>Базовые права имеют все люди, независимо от степени "приехотости". Более того, все люди имеют право на правосудие. Что ты называешь "качать права"?
A>Осмелюсь предположить — то же, что ты называешь "отстаивать интересы". Я плохо понимаю, какие интересы бурятов и евреев сверх базовых "не выглядит глупо" отстаивать, и кто за это будет платить. Раскажи, будь добр.
Я под базовыми имел ввиду права лиц, не имеющих гражданства России. А так у всех граждан права равные.
R>>>более того: имхо это называется национальное самосознание. я ошибаюсь? D>>Вопрос в том, что значит слово нация в словосочетании "национальное самосознание": D>>(1) нация == множество этнических русских; D>>(2) нация == множество людей, имеющих гражданство России.
A>(3) Слово "национальное" также может быть образовано от слова "национальность"
А может и от "национальная культура". В которую помимо Пушкина, Толстого, Скрябина и Достоевского, входят украинец Гоголь, еврей Мандельштам, абхаз Искандер и т.п.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
A>>Какая-то русская национальная страшилка: "выглядит немножко глупо". D>То есть ты считаешь нормальным обсуждая пенсионную реформу в России включать в рассмотрение национальность получателя пенсии?
Я в этом вопросе придерживаюсь несколько экстремальной позиции. Считаю, что любое упоминание национальности человека при взаимодействии с государством следует приравнивать к разжиганию национальной розни и наказывать по УК. Скорее всего, это утопия, но остальные позиции очевидно ведут к несправедливости.
D>И меня активно вынуждают занять чью-то сторону. И выходит, что я априори должен быть на стороне русского, иначе, типа, моё национальное самосознание незрелое и я полный и неприятный либераст. Чёрта лысого. Разнять, если есть возможность, и сдать в милицию обоих. Или, если нет возможности, просто вызвать милицию.
Ты же понимаешь, что это только твоя теперешняя позиция, она ни разу не единственно верная? Можешь перечислить плюсы противоположной позиции (всегда защищать своего) и сознательно от них отказываешься?
D>Я под базовыми имел ввиду права лиц, не имеющих гражданства России. А так у всех граждан права равные.
Это хорошо. Но все равно не ясно. Выше была фраза "Русский в прибалтике отстаивающий интересы русских пенсионеров — занимается благородным делом. Русский в России отстаивающий интересы именно русских пенсионеров — выглядит немножко глупо."
Ты имел в виду русского в прибалтике, отстаивающего пониженные относительно других граждан интересы русских пенсионеров? Или в прибалтике русскому можно отстаивать интересы русских пенсионеров даже в том случае, если их права не ущемляются?
Аналогично в России. Будет ли глупо русскому отстаивать интересы русских пенсионеров, если их права ущемлены? А если не ущемлены?
D>А может и от "национальная культура". В которую помимо Пушкина, Толстого, Скрябина и Достоевского, входят украинец Гоголь, еврей Мандельштам, абхаз Искандер и т.п.
Гоголь, Мандельштам, Искандер не русские, а Пушкин русский? Почему???
Здравствуйте, -aka-, Вы писали:
A>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
A>>>Какая-то русская национальная страшилка: "выглядит немножко глупо". D>>То есть ты считаешь нормальным обсуждая пенсионную реформу в России включать в рассмотрение национальность получателя пенсии?
A>Я в этом вопросе придерживаюсь несколько экстремальной позиции. Считаю, что любое упоминание национальности человека при взаимодействии с государством следует приравнивать к разжиганию национальной розни и наказывать по УК. Скорее всего, это утопия, но остальные позиции очевидно ведут к несправедливости.
+1
D>>И меня активно вынуждают занять чью-то сторону. И выходит, что я априори должен быть на стороне русского, иначе, типа, моё национальное самосознание незрелое и я полный и неприятный либераст. Чёрта лысого. Разнять, если есть возможность, и сдать в милицию обоих. Или, если нет возможности, просто вызвать милицию.
A>Ты же понимаешь, что это только твоя теперешняя позиция, она ни разу не единственно верная? Можешь перечислить плюсы противоположной позиции (всегда защищать своего) и сознательно от них отказываешься?
Своего-то я как раз готов защищать. Я не готов относить людей к своим на основе антропологической информации. А то ведь можно было бы поддержать Дантеса против Пушкина.
D>>Я под базовыми имел ввиду права лиц, не имеющих гражданства России. А так у всех граждан права равные.
A>Это хорошо. Но все равно не ясно. Выше была фраза "Русский в прибалтике отстаивающий интересы русских пенсионеров — занимается благородным делом. Русский в России отстаивающий интересы именно русских пенсионеров — выглядит немножко глупо."
A>Ты имел в виду русского в прибалтике, отстаивающего пониженные относительно других граждан интересы русских пенсионеров?
Да, естественно.
A>Аналогично в России. Будет ли глупо русскому отстаивать интересы русских пенсионеров, если их права ущемлены? А если не ущемлены?
Я не понимаю, что можно отстаивать при неущемлённых правах. Про пенсионеров уже набило оскомину — нет в реальных и специфических для пенсионеров проблемах никакой национальной компоненты ни русской, ни нерусской. В России. В Прибалтике были — с военными пенсионерами.
D>>А может и от "национальная культура". В которую помимо Пушкина, Толстого, Скрябина и Достоевского, входят украинец Гоголь, еврей Мандельштам, абхаз Искандер и т.п.
A>Гоголь, Мандельштам, Искандер не русские, а Пушкин русский? Почему???
Это ты предложил в качестве критерия национальность. Я и брал, типа, по паспорту. Кто Искандер по национальности? Абхаз. К какой культуре он принадлежит? К русской. А Пушкин всё-таки не эфиоп. Так, немножко африканской крови в жилах русского дворянина. Повод побравировать
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
A>>Гоголь, Мандельштам, Искандер не русские, а Пушкин русский? Почему??? D>Это ты предложил в качестве критерия национальность. Я и брал, типа, по паспорту. Кто Искандер по национальности? Абхаз.
Кстати, любопытный товарищ. "ИСКАНДЕР, ФАЗИЛЬ АБДУЛОВИЧ — (р. 1929), русский писатель. Родился 6 марта 1929 в Сухуми. Отец, иранец по происхождению, в 1938 был выслан из СССР, мальчик рос у родственников по материнской (абхазской) линии...." Женился на русской, живет в Москве. Тут рядом как раз есть тема "форма геноцида", про него.
Здравствуйте, -aka-, Вы писали:
A>Кстати, любопытный товарищ. "ИСКАНДЕР, ФАЗИЛЬ АБДУЛОВИЧ — (р. 1929), русский писатель. Родился 6 марта 1929 в Сухуми. Отец, иранец по происхождению, в 1938 был выслан из СССР, мальчик рос у родственников по материнской (абхазской) линии...." Женился на русской, живет в Москве.
asdfghjkl пишет: > R>>2. чем коренное население хуже? > Dog>Простите, а кто такие коренные русские по вашему ? > Как ты думаешь, кто коренные жители в Кондопоге? Наверное чеченцы?
Я думаю, что карелы. Так все таки, кто такие "коренные русские"?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
R>>>2. чем коренное население хуже? Dog>>Простите, а кто такие коренные русские по вашему ? A>Как ты думаешь, кто коренные жители в Кондопоге?
Неандертальцы.
A>Наверное чеченцы?
Наверное русские ?
Я фигею с вас, господа. Просто фигею. Поистине, настоящей пропаганде все по плечу.
Первый раз я офигел когда Ельцин в 96 году был избран президентом. Несмотря на то, что в начале его рейтинг не превышал 3%.
Кондопога — это второй случай. Организованная вооруженная банда устроила массовую резню с целью продемонстрировать свое превосходство. Показать, что в этом городе они — хозяева, и даже менты их боятся и не вмешиваются.
И вот благодаря массированной пропаганде выясняется, что это оказывается русские — фашисты и националисты. Потому что они не любят чеченцев, а должны любить. Вы что о#%ели все что ли? В конце концов, не все же из вас — подставные из ФСБ?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Я фигею с вас, господа. Просто фигею. Поистине, настоящей пропаганде все по плечу. A>Первый раз я офигел когда Ельцин в 96 году был избран президентом. Несмотря на то, что в начале его рейтинг не превышал 3%. A>Кондопога — это второй случай. Организованная вооруженная банда устроила массовую резню с целью продемонстрировать свое превосходство. Показать, что в этом городе они — хозяева, и даже менты их боятся и не вмешиваются. A>И вот благодаря массированной пропаганде выясняется, что это оказывается русские — фашисты и националисты. Потому что они не любят чеченцев, а должны любить. Вы что о#%ели все что ли? В конце концов, не все же из вас — подставные из ФСБ?
Я с вами часто спорю, asdfghjkl, но в данном случае абсолютно согласен. Я тоже фигею с этих господ.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>Я фигею с вас, господа. Просто фигею. Поистине, настоящей пропаганде все по плечу. A>Первый раз я офигел когда Ельцин в 96 году был избран президентом. Несмотря на то, что в начале его рейтинг не превышал 3%.
А сколько было в конце ?
A>Кондопога — это второй случай. Организованная вооруженная банда устроила массовую резню с целью продемонстрировать свое превосходство. Показать, что в этом городе они — хозяева, и даже менты их боятся и не вмешиваются.
Посмотрите "Криминальная Россия" или что-то то в этом духе. Сколько организованых банд на протяжении долгих лет контролировала различные города (да думаю и сейчас контролирует)? Что не фигеете ? Ах ну да...
Если мальчик православный, русовлас и конопат, —
Этот мальчик очень славный, и ни в чем не виноват!
Если ж он чернее ночи или глазом узкий,
Это плохо очень-очень: чурка он нерусский.
Вот вам из немного...
... Май 1995 года. Генеральная прокуратура объявила об окончании
следствия по делу братьев Ларионовых. За бандой, орудовавшей в
Приморье, числятся 18 убийств, организация взрыва жилого дома,
повлекшего человеческие жертвы, похищение людей. Обвинение предъявлено
15 человекам. Главарь банды — Сергей Ларионов — крупный
предприниматель Владивостока, владелец почти десятка компаний. В ходе
оперативно-следственных мероприятий изъято большое количество
огнестрельного оружия и боеприпасов, а также специальная аппаратура,
среди которой и полиграф — детектор лжи. В группировке работали и
бывшие сотрудники правоохранительных органов — они вели розыск
неугодных банде лиц. Декабрь 1995 года. Согласно обобщенной статистике МВД, самой
кровавой бандой, ликвидированной московской милицией в уходящем году,
стала группировка бывших десантников и спецназовцев из Новокузнецка
(главарь — Лабоцкий). На счету сибиряков свыше 60 убийств. Нежелающих
платить дань бандиты убивали остро заточенными туристическими
топориками. "Захватив" таким образом родной город, они перебрались в
Санкт-Петербург, а затем и в Москву. Началом конца банды стала череда
внутренних конфликтов и убийство главаря. Февраль 1996 года. Прокуратура Нижегородской области завершила
предварительное расследование по делу о преступлениях местной
бандитской группировки, арестовано 17 человек. На их счету — десятки
убийств, разбойных нападений, квартирных краж в Нижнем Новгороде,
Томске и Баку. Выйти на преступную организацию сотрудники прокуратуры
и уголовного розыска сумели в ходе расследования совершенного в Нижнем
Новгороде убийства местного преступного "авторитета" Пикина и еще
четырех человек, находившихся в принадлежавшем ему особняке. Материалы
уголовного дела составили 100 томов. Июль 1996 года. В Саратове начался судебный процесс (кстати,
первый в постперестроечном Саратове) над бандой из 20 человек, которые
обвиняются в убийствах, похищении людей, разбоях и других
преступлениях. Большую часть зафиксированных преступлений банда
Силкина совершила во время разборок с конкурирующими группировками в
Заводском районе в 1992-1994 годах. Март 1997 года. Рабочий город Котовск, по утверждению
пресс-службы МВД, очищен от рэкетиров в результате жесткой операции,
проведенной тамбовской милицией. Многочисленная банда вместе с
главарем по кличке Медведь захвачена опергруппой управления по борьбе
с организованной преступностью на "стрелке" — во время получения
бандитами рыночной "дани". Апрель 1997 года. В Екатеринбурге завершено расследование
деятельности коммерческой фирмы, превратившейся в бандитскую
группировку. Служба безопасности компании "Новая гильдия" занималась
физическим уничтожением конкурентов хозяев. На счету фирмы — 8 убитых,
многочисленные факты вымогательства, другие тяжкие преступления. К
уголовной ответственности привлечен 21 человек, половина из них
обвиняется в бандитизме.
...
A>И вот благодаря массированной пропаганде выясняется, что это оказывается русские — фашисты и националисты. Потому что они не любят чеченцев, а должны любить.
Где я это говорил ? Я просто предлогаю посмотреть вам в зеркало, русский вы наш.
A> В конце концов, не все же из вас — подставные из ФСБ?
Да у вас паранойя. Скажите, сколько подставные из ФСБ раскрыли лично вы ?
A>Кондопога — это второй случай. Организованная вооруженная банда устроила массовую резню с целью продемонстрировать свое превосходство. Показать, что в этом городе они — хозяева, и даже менты их боятся и не вмешиваются.
А вот скажи, почему менты боятся организованных вооружённых банд? Это чисто кондопожское? Или более широкое? Это связано с этнической принадлежностью бандитов? Чеченские бандиты коррумпируют правоохранительные органы, а бандиты других национальностей, как более духовно развитые, это делать стесняются?
A>И вот благодаря массированной пропаганде выясняется, что это оказывается русские — фашисты и националисты.
Далеко не все. Я бы даже сказал, незначительное меньшинство.
A>Потому что они не любят чеченцев, а должны любить.
Нет, потому что им, чтобы чувствовать себя русским, нужен чеченец под боком. Без этого их "русскости" без микроскопа не увидать.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Посмотрите "Криминальная Россия" или что-то то в этом духе. Сколько организованых банд на протяжении долгих лет контролировала различные города (да думаю и сейчас контролирует)?
Да-да, слышали мы о таком доводе. "Русские бандиты ничем не лучше чеченских". Вот только я так и не понял: что из этого факта следует? Да, действительно не лучше, некоторые может и хуже, ну и что? Значит надо подставлять левую щеку если ударили по правой? А то ведь если начать сопротивляться, то признают фашистом! Так для чего ты это сказал? Жду ответа.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Dog>>Посмотрите "Криминальная Россия" или что-то то в этом духе. Сколько организованых банд на протяжении долгих лет контролировала различные города (да думаю и сейчас контролирует)? A>Да-да, слышали мы о таком доводе. "Русские бандиты ничем не лучше чеченских". Вот только я так и не понял: что из этого факта следует?
Я так понимаю что возразить вам нечего.
A> Да, действительно не лучше, некоторые может и хуже, ну и что?
Ну вот, для вас разницы нет, против чего выступаете тогда ?
A> Значит надо подставлять левую щеку если ударили по правой? А то ведь если начать сопротивляться, то признают фашистом! Так для чего ты это сказал? Жду ответа.
Простите, а вы как с русскими бандами боретесь, устраиваете погромы русских пельменных и магазинов, забрасываете коктелями молотова малины ?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>Да-да, слышали мы о таком доводе. "Русские бандиты ничем не лучше чеченских". Вот только я так и не понял: что из этого факта следует? Dog>Я так понимаю что возразить вам нечего.
Хм, неплохой ход. Когда нечего ответить, надо сказать "Я так понимаю что возразить вам нечего."
Так что же все-таки слетует из того факта, что русские бандиты ничем не лучше чеченских? (Впрочем, тоже спорного. Я не помню, например, чтобы русские бандиты устраивали массобую резню с целью демонстрации своей власти). Так что, с ними не надо бороться?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>[q] D>Сын пришел в ДПНИ и спросил с порога: D>Папа, папа, объясни слово "кондопога"? D>Встал отец из-за стола, шашку на бок сдвинул, D>Отложил свои дела и ответил сыну: D>Если мальчик у друзей отнимает мячик, D>и так далее
В ответ на это я могу процитировать А. Харичкова.
Русские люди, очнитесь,
Вы у последней черты,
В норах своих не таитесь,
Словно слепые кроты.
В России по крайней мере 80% русских. Но я думаю, что это единственная страна, где ОСНОВНОЕ население терпит безнаказанную наглость и унижения от этнического меньшинства. Когда бьют и режут русских — это бытовуха, но стоит только заикнутся о национальной самобытности (я уж не говорю о великих истоических традициях, которые, безусловно, есть) русского народа — тебя тут же называют фашистом.
Причины унижения русского народа банальны и очевидны для тех, кто еще окончательно не разучился думать под влиянием "демоократической прессы". Тусующееся здесь быдло тут же набросится с криками "параноя", косноязычными сравнениями и грязными анекдотами, но меня это волнует меньше всего. Я пишу не для них. Русские являются государствообразующей нацией — это очевидно, даже если отбросить всю нашу многовековую иторию, просто исходя из численности нации. Компрадорская буржуазия, которая пришла к власти после развала СССР, грабит народ, миллионами тонн выкачивая национальное достояние. Власть, приватизированная поначалу бандитскими олигархическими группировками, постепенно переходит под контроль т.н. "представителей силовых структур" — тех же бандитов, но действующих от имени государства и органов, которые призваны его защищать, а на самом деле способствуют его разграблению. От этого она не стала менее антинародной. А поскольку основную часть населения составляют (пока еще) русские — она автоматически становится антирусской. В такой ситуации главная цель у мировых ублюдков, дорвавшихся до власти, — обессилить, выбить из колеи русский народ, свести его роль и влияние в стране до нуля. Посмотрите на огромное количество анекдотов, унижающих нашу историю, нашу стран, наш народ — какая нация стерпела бы это? Русские терпят. А многие из них с удовольствием поддерживают и распространяют басни про глупых русских, выглядящих смешными по сравнению с "цивилизованными народами". Русский, со смехом рассказывающий грязную хохму про тупого алкаша, который таковым является, разумеется, только потому, что он русский, — что может быть противнее? А что делает государство, чтобы прекратить этот дурдом? Может быть, оно на телеканалах, существующих на народные деньги, выпускает передачи, повествующие о нашей славной истории, может быть оно как-то пытается пробудить в гражданах страны лучшие чувства, национальное самоосознание, патриотизм? Нет! Там царит сплошная помойка, от которой разит за версту "домом-2" и иной отупляющей, развращающей заразой — заразой, которая к тому же обладает избирательным действием — бьет по молодому поколению — будущему страны. Или, скажете вы, государство не должно этим заниматься? Извините — но тогда вы представляете собой конечный продукт того подлого конвейера, который вот уже двадцать лет работает на территории нашей страны, цель и назначение которого — штамповать из человеческого материала быдло ударными темпами. Государство должно представлять интересы народа,в том числе — заботиться о нравственном состоянии общества, а не уничтожать его целенаправленно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
>Государство должно представлять интересы народа,в том числе — заботиться о нравственном состоянии общества, а не уничтожать его целенаправленно.
Казалось бы, при чем здесь Кондопога .
А что вообще сказать хотел? Что все не так плохо как вы думаете, все намного хуже? Ты мне покажи хоть одну страну, которая соответствует таким критериям, просто для примера.
Не я все понимаю, нужно и из дерьма вылазить и этнические группировки на место поставить и еще много много всего сделать. Но блин, я в упор не понимаю зачем для этого разжигать межнациональную вражду. Да в случае Кондопоги виноваты именно власти, но вот чтоб власти что-то делали их надо безжалостно пинать всеми доступными способами. Да, пойти и потратить несколько дней своей жизни на борьбу с системой это естественно намного сложнее, чем лежать на диване и говорить что все козлы и воры. Люди, вы сами согласны с таким положением дел. Власть надо пинать чтоб она выражала твои интересы, откуда она о них узнает если ей не сказать об этом, мало того, сначала надо заставлять что-то делать — ибо отвыкли они уже.
Как? Есть местные депутаты по округам, собрались N человек пришли к нему и пусть делает. Контролировать не забывайте.
Я не понимаю откуда эта вера в то, что кто-то что-то за нас будет делать? Откуда вера в то, что идеальная власть может появится сама? Её надо сделать такой самим, а не просто сидеть на кухне и говорить что все плохо.
Dixi
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти...
A>А чеченцы в произошедшем не виноваты?
Именно власти довели ситуацию до такого состояния. Не верю я что эта этническая группировка существовала без их ведома. Я не пытаюсь выставить белыми и пушистыми бандитов, которые устроили резню, но эта группировка уже довела местное население поэтому они и пошли громить всех чеченцев, а сделала она это при попустительстве властей.
Власти не справились с одной из основных своих задач — защитой. Виновата коррупция. Что делать я уже вроде как описал, но делать это должен не один человек, а много и сразу. Менять надо общество, выдавливать из себя раболепство перед чинушами... Да что я тут говорю вы и сами все знаете. Надо власть заставлять работать на себя.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти... A>>А чеченцы в произошедшем не виноваты? DC>Именно власти довели ситуацию до такого состояния.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти... A>>>А чеченцы в произошедшем не виноваты? DC>>Именно власти довели ситуацию до такого состояния.
A>Что-то не увидел я ответа на свой вопрос.
Да они виноваты в том, что сделали банду и начали заниматься незаконной деятельностью, виноваты в том, что устроили резню в этом баре. Власти виноваты в том, что это закрывали на это глаза и именно поэтому, преступники чувствовали себя уверенно. Они знали что наказание, если вообще будет, будет не суровым.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>>>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти... A>>>>А чеченцы в произошедшем не виноваты? DC>Да они виноваты в том, что сделали банду и начали заниматься незаконной деятельностью, виноваты в том, что устроили резню в этом баре.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>[q] D>>Сын пришел в ДПНИ и спросил с порога: D>>Папа, папа, объясни слово "кондопога"? D>>Встал отец из-за стола, шашку на бок сдвинул, D>>Отложил свои дела и ответил сыну: D>>Если мальчик у друзей отнимает мячик, D>>и так далее
LP>В ответ на это я могу процитировать А. Харичкова.
LP>Русские люди, очнитесь, LP>Вы у последней черты, LP>В норах своих не таитесь, LP>Словно слепые кроты.
LP>В России по крайней мере 80% русских. Но я думаю, что это единственная страна, где ОСНОВНОЕ население терпит безнаказанную наглость и унижения от этнического меньшинства. Когда бьют и режут русских — это бытовуха, но стоит только заикнутся о национальной самобытности (я уж не говорю о великих истоических традициях, которые, безусловно, есть) русского народа — тебя тут же называют фашистом.
LP>Причины унижения русского народа банальны и очевидны для тех, кто еще окончательно не разучился думать под влиянием "демоократической прессы". Тусующееся здесь быдло тут же набросится с криками "параноя", косноязычными сравнениями и грязными анекдотами, но меня это волнует меньше всего. Я пишу не для них. Русские являются государствообразующей нацией — это очевидно, даже если отбросить всю нашу многовековую иторию, просто исходя из численности нации. Компрадорская буржуазия, которая пришла к власти после развала СССР, грабит народ, миллионами тонн выкачивая национальное достояние. Власть, приватизированная поначалу бандитскими олигархическими группировками, постепенно переходит под контроль т.н. "представителей силовых структур" — тех же бандитов, но действующих от имени государства и органов, которые призваны его защищать, а на самом деле способствуют его разграблению. От этого она не стала менее антинародной. А поскольку основную часть населения составляют (пока еще) русские — она автоматически становится антирусской. В такой ситуации главная цель у мировых ублюдков, дорвавшихся до власти, — обессилить, выбить из колеи русский народ, свести его роль и влияние в стране до нуля. Посмотрите на огромное количество анекдотов, унижающих нашу историю, нашу стран, наш народ — какая нация стерпела бы это? Русские терпят. А многие из них с удовольствием поддерживают и распространяют басни про глупых русских, выглядящих смешными по сравнению с "цивилизованными народами". Русский, со смехом рассказывающий грязную хохму про тупого алкаша, который таковым является, разумеется, только потому, что он русский, — что может быть противнее?
Знаешь, дружище, я не хочу никого тут обидеть (так что сразу тысячу извинений), но я те расскажу одну интересную историю про то, кто кого отупляет и откуда беруться анекдоты про алкашей. В прошлом году ехал в турцию. Вылет из аэропорта в Харькове. Кроме местных летело еще куча народу из России (очевидно Белгород и прилегающие города). И шо мы, уважаемые, видим-с? Товарищи с российскими паспортами перед самолетом почему-то через одного, пройдя погран.контроль, садяться, откупоривают по бутылочке коньячелы и закладывают (что такое, летать боимся?) Одного Васю снимали с самолета в Анталии в полубессознательном состоянии. Потом в нашей гостишке его гиды выгружали из автобуса (а дядя типа с семьей приехал, с детями). И все те дни, сколько я там был, я видел этого товарища с другими россиянами (именно россиянами!) целыми днями закладывающими на баре (такое впечатление, что они водки там у себя не видели). Другие друзья из славного города Тюмень поехали с нами на пенную дискотеку, набрались уже в автобусе, орали во всю глотку "Тюмень — лучшие!", на дискотеке помахались с местными (выгребли кстати), и потом сидели с пакетиками всю дорогу домой — ждали Ихтиандра. Я уж не говорю о том, что единственными людьми, которые постоянно чем-то были не довольны в отеле — это именно россияне: "Да чет ты мне тут втираешь, лох! (с характерным говором и растянутыми гласными) А ну давай быстро пива мне налей." На обратном пути, только самолет касается земли — этот пипл вскакивает с мест и валит к выходу, как будто они куда-то опаздывают. По радио тридцать раз сказали "Не покидайте своих мест до полной остановки самолета!" Нет же: тетки с детьми и паспортами в одной руки и пьяными мужиками вдругой валят на выход. Я как бы не очень подвластен стереотипам, но поверь мне — разница чувствуется: есть граница, есть две страны, и в каждой стране — разные люди.
LP>А что делает государство, чтобы прекратить этот дурдом? Может быть, оно на телеканалах, существующих на народные деньги, выпускает передачи, повествующие о нашей славной истории, может быть оно как-то пытается пробудить в гражданах страны лучшие чувства, национальное самоосознание, патриотизм? Нет! Там царит сплошная помойка, от которой разит за версту "домом-2" и иной отупляющей, развращающей заразой — заразой, которая к тому же обладает избирательным действием — бьет по молодому поколению — будущему страны.
Да-да, наверное тоже самое говорили парторги про Битлов и Роллингов лет 40 назад — "разит этой битломанией... отупляющей роллинг-стоунщиной...а эти джинсы!..."
LP>Или, скажете вы, государство не должно этим заниматься? Извините — но тогда вы представляете собой конечный продукт того подлого конвейера, который вот уже двадцать лет работает на территории нашей страны, цель и назначение которого — штамповать из человеческого материала быдло ударными темпами. Государство должно представлять интересы народа,в том числе — заботиться о нравственном состоянии общества, а не уничтожать его целенаправленно.
Ну понятно: государство виновато, что какой-то калдырь Петя вместо того, чтобы купить хорошую книжку идет за бутылкой. И оно виновато, что пол-страны смотрит "дом-2". Вот мне интересно: если эти все передачи типа "дом-2", "пусть говорят" и т.п. такие отвратные — че ж их стока народу смотрит?
A>>>Да-да, слышали мы о таком доводе. "Русские бандиты ничем не лучше чеченских". Вот только я так и не понял: что из этого факта следует? Dog>>Я так понимаю что возразить вам нечего. A>Хм, неплохой ход. Когда нечего ответить, надо сказать "Я так понимаю что возразить вам нечего."
Простите, а как мне ещё расценивать ваше непонимание ?
A>Так что же все-таки слетует из того факта, что русские бандиты ничем не лучше чеченских? (Впрочем, тоже спорного. Я не помню, например, чтобы русские бандиты устраивали массобую резню с целью демонстрации своей власти).
А вам должны были лично сообщить ? Простите, а сколько вы вообще знаете случаев когда организованная банда держала в страхе весь город ?
Честно говоря, мне лень ещё раз искать, так что специально для вас я ещё раз процитирую и выделю жирным.
... Май 1995 года. Генеральная прокуратура объявила об окончании
следствия по делу братьев Ларионовых. За бандой, орудовавшей в
Приморье, числятся 18 убийств, организация взрыва жилого дома,
повлекшего человеческие жертвы, похищение людей. Обвинение предъявлено
15 человекам. Главарь банды — Сергей Ларионов — крупный
предприниматель Владивостока, владелец почти десятка компаний. Декабрь 1995 года. Согласно обобщенной статистике МВД, самой
кровавой бандой, ликвидированной московской милицией в уходящем году,
стала группировка бывших десантников и спецназовцев из Новокузнецка
(главарь — Лабоцкий). На счету сибиряков свыше 60 убийств. Нежелающих
платить дань бандиты убивали остро заточенными туристическими
топориками. "Захватив" таким образом родной город, они перебрались в
Санкт-Петербург, а затем и в Москву. Началом конца банды стала череда
внутренних конфликтов и убийство главаря. Февраль 1996 года. Прокуратура Нижегородской области завершила
предварительное расследование по делу о преступлениях местной
бандитской группировки, арестовано 17 человек. На их счету — десятки
убийств, разбойных нападений, квартирных краж в Нижнем Новгороде,
Томске и Баку. Выйти на преступную организацию сотрудники прокуратуры
и уголовного розыска сумели в ходе расследования совершенного в Нижнем
Новгороде убийства местного преступного "авторитета" Пикина и еще
четырех человек, находившихся в принадлежавшем ему особняке. Материалы
уголовного дела составили 100 томов. Июль 1996 года. В Саратове начался судебный процесс (кстати,
первый в постперестроечном Саратове) над бандой из 20 человек, которые
обвиняются в убийствах, похищении людей, разбоях и других
преступлениях. Большую часть зафиксированных преступлений банда
Силкина совершила во время разборок с конкурирующими группировками в
Заводском районе в 1992-1994 годах.
... т.д. и т.д. и т.д.
Т.е. для вас взрыв дома, свыше 60 убийств остро заточенными туристическими
топориками, похищения людей это не демонстрация своей власти ? Или для вас это не жертвы ?
Где же крики "Русские режут русских", где демонстрации протеста ??? Вы же сами спрашиваете
Только маленький вопрос: а если кто-то начинает резать русских, тогда что делать?
Если это "нерусские", то вы знаете что делать, а вот если русские, то уже нет.
A> Так что, с ними не надо бороться?
А кто говорит что не надо ? Надо. Но какая-то у вас очень избирательная борьба получается.
зы. Очень точно высказался deniok
Нет, потому что им, чтобы чувствовать себя русским, нужен чеченец под боком. Без этого их "русскости" без микроскопа не увидать.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Знаешь, дружище, я не хочу никого тут обидеть (так что сразу тысячу извинений), но я те расскажу одну интересную историю про то, кто кого отупляет и откуда беруться анекдоты про алкашей. В прошлом году ехал в турцию. Вылет из аэропорта в Харькове. Кроме местных летело еще куча народу из России (очевидно Белгород и прилегающие города). И шо мы, уважаемые, видим-с? Товарищи с российскими паспортами перед самолетом почему-то через одного, пройдя погран.контроль, садяться, откупоривают по бутылочке коньячелы и закладывают (что такое, летать боимся?) Одного Васю снимали с самолета в Анталии в полубессознательном состоянии. Потом в нашей гостишке его гиды выгружали из автобуса (а дядя типа с семьей приехал, с детями). И все те дни, сколько я там был, я видел этого товарища с другими россиянами (именно россиянами!) целыми днями закладывающими на баре (такое впечатление, что они водки там у себя не видели). Другие друзья из славного города Тюмень поехали с нами на пенную дискотеку, набрались уже в автобусе, орали во всю глотку "Тюмень — лучшие!", на дискотеке помахались с местными (выгребли кстати), и потом сидели с пакетиками всю дорогу домой — ждали Ихтиандра. Я уж не говорю о том, что единственными людьми, которые постоянно чем-то были не довольны в отеле — это именно россияне: "Да чет ты мне тут втираешь, лох! (с характерным говором и растянутыми гласными) А ну давай быстро пива мне налей." На обратном пути, только самолет касается земли — этот пипл вскакивает с мест и валит к выходу, как будто они куда-то опаздывают. По радио тридцать раз сказали "Не покидайте своих мест до полной остановки самолета!" Нет же: тетки с детьми и паспортами в одной руки и пьяными мужиками вдругой валят на выход. Я как бы не очень подвластен стереотипам, но поверь мне — разница чувствуется: есть граница, есть две страны, и в каждой стране — разные люди.
То, о чем ты пишешь выше — как раз результат чудовищной политики отупления, спаивания населения России, которое целенаправлено проводилась в России после развала СССР компрадорским правительством. В 70-ые годы, когда граждане СССР посещали заграницу, за них не было стыдно — люди в массе своей осознавали, что на них лежит ответственность — достойно представлять страну. Кто-то скажет бред, но то, о это на самом деле так было.
G>Ну понятно: государство виновато, что какой-то калдырь Петя вместо того, чтобы купить хорошую книжку идет за бутылкой. И оно виновато, что пол-страны смотрит "дом-2". Вот мне интересно: если эти все передачи типа "дом-2", "пусть говорят" и т.п. такие отвратные — че ж их стока народу смотрит?
Извини, парень, но это рассуждение — типичное быдляцкое мнение лоха-обывателя, жрущего западные помои. Неужто тебе не очевиден простой факт — если что-то усиленно вдалбливают по всем каналам одновременно, если из каждого угла доносится — пей, кури, трахайся, если кроме всего этого негатива в культурном плане человек не может получить ничего позитивного, — тут может разложиться любое общество. Это как замкнутый круг — чем больше развращают, тем больше человек потребляет всякую дрянь, и от этого еще больше развращается. Причем этот процесс абсолютно неподконтролен. Я на улице постоянно слышу, как 9-10 летние дети обсуждают, с кем переспит очередная сволочь из "дома-2". Кто в этом виноват? Родители, которые целый день на работе и забывают закрыть телевизор на замок от детей? Вы не думаете о том, что если в тех же США выпустить нечто подобное в прямой эфир, то канал, осмелившийся на это, тут же будет лишен гос. аккредитации? Еще бы! Когда это происходит в России, это — проявление свободы слова, а если в США — нарушение моральных устоев (это не я сказал).
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
A>>Что-то не увидел я ответа на свой вопрос. DC>Да они виноваты в том, что сделали банду и начали заниматься незаконной деятельностью, виноваты в том, что устроили резню в этом баре. Власти виноваты в том, что это закрывали на это глаза и именно поэтому, преступники чувствовали себя уверенно. Они знали что наказание, если вообще будет, будет не суровым.
Мне кажется дальше выделенного ни кто не читает
DC>>>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти... A>>>А чеченцы в произошедшем не виноваты? DC>>Именно власти довели ситуацию до такого состояния. A>Что-то не увидел я ответа на свой вопрос.
Уточните пожалуста вопрос, все чеченцы или какие-то конкретно ?
Ты абсолютно прав. Кухонными разговорами тут точно не поможешь. Только меры воздействия на власть, которые предлагаешь ты, ничего не дадут. Почему? Потому что она предсталвяет интересы крупной буржуазии и нацелена на доение страны, ее нефтяного и прочего богатства. Это режим, антинародный по своей сути.
Что может помочь? Отстоавка правительства, формирование нового, национального правительства, которое будет представлять интересы народа. Причем народ имеет право на вооруженное восстание, если эта власть противоречит его интересам и не хочет уйти мирно. Право на народа на восстание признает даже ООН в его нынешнем виде.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
DC>>>>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти... A>>>>А чеченцы в произошедшем не виноваты? Dog>Уточните пожалуста вопрос, все чеченцы или какие-то конкретно ?
Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
LP>Ты абсолютно прав. Кухонными разговорами тут точно не поможешь. Только меры воздействия на власть, которые предлагаешь ты, ничего не дадут. Почему? Потому что она предсталвяет интересы крупной буржуазии и нацелена на доение страны, ее нефтяного и прочего богатства. Это режим, антинародный по своей сути.
Ну дык выйдите на улицы, боритесь с коррупцией и т.д. и т.п. Чего по кухням сидите? Видимо еще не так плохо.
LP>Что может помочь? Отстоавка правительства, формирование нового, национального правительства, которое будет представлять интересы народа. Причем народ имеет право на вооруженное восстание, если эта власть противоречит его интересам и не хочет уйти мирно. Право на народа на восстание признает даже ООН в его нынешнем виде.
Угу только на ООН все кладут, к чему бы это.
А вообще в рамках нынешней системы, те что придут станут воровать в 3 раза интенсивнее, т.к. будут отбирать наворованное, снова начнутся веселые времена со стрелками заказами и т.д. и т.п. Могут вообще поделить Россию на N частей. Ты уверен, что ты этого хочешь? Понимаешь, что бы эти люди не делили у них уже есть кровный интерес в виде собственности в Росси и они за него будут бороться. Так вот задача в том, чтобы заставить их соблюдать закон, причем начать надо с себя, т.е. прекратить взятки давать. Нужна серьезная судебная реформа, но её нужно заставить сделать.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
DC>>>>>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти... A>>>>>А чеченцы в произошедшем не виноваты? Dog>>Уточните пожалуста вопрос, все чеченцы или какие-то конкретно ?
A>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога.
Отечественное законодательство подразумевает индивидуальную ответственность за участии в конкретном преступлении, а не коллективную за обобщённую незаконную деятельность. Те бандиты которые устроили побоище — безусловно виновны. Если есть ещё факты их бандитской или иной противоправной деятельности — они и за неё должны понести наказание.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Честно говоря, мне лень ещё раз искать, так что специально для вас я ещё раз процитирую и выделю жирным. Dog>... Май 1995 года. Генеральная прокуратура объявила об окончании
Ты б ещё данные времён Гражданской войны привёл.
Dog>зы. Очень точно высказался deniok Dog>
Dog>Нет, потому что им, чтобы чувствовать себя русским, нужен чеченец под боком. Без этого их "русскости" без микроскопа не увидать.
Вот скажи мне, если все объекты вокруг имеют некое свойство, то какой смысл в выделении этого свойства из всех других свойств? А если добавить объект, у которого это свойство отсутствует?
Ты часто задумываешься о наличии у тебя двух глаз пока не встретишь одноглазого или слепого?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DC>>>>>>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти... A>>>>>>А чеченцы в произошедшем не виноваты? Dog>>>Уточните пожалуста вопрос, все чеченцы или какие-то конкретно ? A>>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога. D>Отечественное законодательство подразумевает индивидуальную ответственность за участии в конкретном преступлении, а не коллективную за обобщённую незаконную деятельность. Те бандиты которые устроили побоище — безусловно виновны. Если есть ещё факты их бандитской или иной противоправной деятельности — они и за неё должны понести наказание.
DC>>>>>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти... A>>>>>А чеченцы в произошедшем не виноваты? Dog>>Уточните пожалуста вопрос, все чеченцы или какие-то конкретно ? A>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога.
Если замешаны, то конечно виноваты. Разве это кто-то отрицает ? У меня тоже вопрос.
А русские в произошедшем не виноваты?
LP>Ты абсолютно прав. Кухонными разговорами тут точно не поможешь. Только меры воздействия на власть, которые предлагаешь ты, ничего не дадут. Почему? Потому что она предсталвяет интересы крупной буржуазии и нацелена на доение страны, ее нефтяного и прочего богатства. Это режим, антинародный по своей сути. LP>Что может помочь? Отстоавка правительства,
Как вы это себе представляете ?
LP> формирование нового, национального правительства, которое будет представлять интересы народа.
Кто эти люди, по каким принципам они будут избираться и какие идеи отстаивать ?
Я так понимаю, что сегодняшняя избирательная система этого обеспечить не может.
И что такое "интересы народа" ? Ведь абсолютно все кто идёт во власть говорят что будут действовать в "интересах народа". Не допускаете ли вы, что опять придёт к власти популист обещающий "землю — крестьянам, фабрики — рабочим". Народ так падок на обещания... Вот и вы обещаете действовать в "интересах народа"
LP>Причем народ имеет право на вооруженное восстание, если эта власть противоречит его интересам и не хочет уйти мирно.
Т.е. фактически вы призываете к гражданской войне. Кого именно и какими методами вы собираетесь свергать?
Вам не кажется что это может привести к расколу страны ?
LP> Право на народа на восстание признает даже ООН в его нынешнем виде.
Ага, ну и получите вы в результате ООНовских миротворцев в кремле ... А мы получим Смоленск
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога. Dog>Если замешаны, то конечно виноваты. Разве это кто-то отрицает ?
Не то чтобы отрицает, но пытается переводом стрелок на чиновников приуменьшить их вину. Якобы вина непосредственных участников убийства вторична относительно вины чиновников, допустивших произвол.
Dog>У меня тоже вопрос. Dog>А русские в произошедшем не виноваты?
Виноваты. Разве это кто-то отрицает? Вот только русские никого не убили и даже не пытались.
Dog>>Честно говоря, мне лень ещё раз искать, так что специально для вас я ещё раз процитирую и выделю жирным. Dog>>... Май 1995 года. Генеральная прокуратура объявила об окончании A>Ты б ещё данные времён Гражданской войны привёл.
Прошло около 10 лет, для вас это уже так много что вы забыли ? Или для вас люди зарезанные чеченцами в Кондопоге важнее ?
Я особо долго не искал данные, это первое на что я наткнулся. Уверен что и сейчас существует достаточно примеров. Но вы о них не задумываетесь пока не встретите "слепого или одноглазого".
Dog>>зы. Очень точно высказался deniok Dog>>
Dog>>Нет, потому что им, чтобы чувствовать себя русским, нужен чеченец под боком. Без этого их "русскости" без микроскопа не увидать.
A>Вот скажи мне, если все объекты вокруг имеют некое свойство, то какой смысл в выделении этого свойства из всех других свойств? А если добавить объект, у которого это свойство отсутствует?
Какие конкретно свойства вы имеете ввиду ? Или вы хотите обсудить сферические свойства в вакууме ?
A>Ты часто задумываешься о наличии у тебя двух глаз пока не встретишь одноглазого или слепого ?
Часто.
A>>>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога. Dog>>Если замешаны, то конечно виноваты. Разве это кто-то отрицает ? A>Не то чтобы отрицает, но пытается переводом стрелок на чиновников приуменьшить их вину. Якобы вина непосредственных участников убийства вторична относительно вины чиновников, допустивших произвол.
Вы как всегда лечите болезнь и думаете что в следующий раз с вами этого не случится.
Dog>>У меня тоже вопрос. Dog>>А русские в произошедшем не виноваты? A>Виноваты. Разве это кто-то отрицает? Вот только русские никого не убили и даже не пытались.
Скажите а кто по вашему больше виноват, тот кто заказал убийство или тот кто убил ?
LP>Извини, парень, но это рассуждение — типичное быдляцкое мнение лоха-обывателя, жрущего западные помои.
Я фигею. И эти люди ещё хотя что-то изменить в стране. Вы же сами считате свой народ быдлом.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Честно говоря, мне лень ещё раз искать, так что специально для вас я ещё раз процитирую и выделю жирным. Dog>>>... Май 1995 года. Генеральная прокуратура объявила об окончании A>>Ты б ещё данные времён Гражданской войны привёл. Dog>Прошло около 10 лет, для вас это уже так много что вы забыли ? Или для вас люди зарезанные чеченцами в Кондопоге важнее ?
Во-первых, за 10 лет страна очень сильно изменилась. Во-вторых, преступление, совершённое своими в отношении своих, всегда оценивается иначе нежели преступление, совершённое чужими в отношении своих. Чеченцы — чужие, кондопожцы — свои.
Dog>Я особо долго не искал данные, это первое на что я наткнулся. Уверен что и сейчас существует достаточно примеров. Но вы о них не задумываетесь пока не встретите "слепого или одноглазого".
Видишь ли, я вырос в таком окружении, что для меня свойственно задумываться о подобных вещах. Не знаю, как в других регионах, но здесь (Татарстан) уже очень давно ничего подобного не наблюдается. Если у тебя имеются некие иные данные, приведи их.
A>>Вот скажи мне, если все объекты вокруг имеют некое свойство, то какой смысл в выделении этого свойства из всех других свойств? А если добавить объект, у которого это свойство отсутствует? Dog>Какие конкретно свойства вы имеете ввиду ? Или вы хотите обсудить сферические свойства в вакууме ?
Давай назовём это свойство русскостью.
A>>Ты часто задумываешься о наличии у тебя двух глаз пока не встретишь одноглазого или слепого ? Dog>Часто.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>>>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога. Dog>>>Если замешаны, то конечно виноваты. Разве это кто-то отрицает ? A>>Не то чтобы отрицает, но пытается переводом стрелок на чиновников приуменьшить их вину. Якобы вина непосредственных участников убийства вторична относительно вины чиновников, допустивших произвол. Dog>Вы как всегда лечите болезнь и думаете что в следующий раз с вами этого не случится.
Может симптомы? Иначе я не совсем улавливаю смысл фразы.
Dog>>>У меня тоже вопрос. Dog>>>А русские в произошедшем не виноваты? A>>Виноваты. Разве это кто-то отрицает? Вот только русские никого не убили и даже не пытались. Dog>Скажите а кто по вашему больше виноват, тот кто заказал убийство или тот кто убил ?
Тут уместнее сравнивать того, кто допустил убийство, и того, кто убил. Мне трудно оценивать, кто более виноват, давай я лучше расскажу о наказании. В первом случае — запрет на профессию и тюремное заключение в зависимости от степени "соучастия" (т. е. осознание последствий халатности, непосредственное соучастие и пр.), во втором случае — тюремное заключение на большой срок (вплоть до пожизненного) или смертная казнь. Так будет справедливо по моему мнению.
A>>>Ты б ещё данные времён Гражданской войны привёл. Dog>>Прошло около 10 лет, для вас это уже так много что вы забыли ? Или для вас люди зарезанные чеченцами в Кондопоге важнее ? A>Во-первых, за 10 лет страна очень сильно изменилась.
Неужели стали меньше пить ?
A>Во-вторых, преступление, совершённое своими в отношении своих, всегда оценивается иначе нежели преступление, совершённое чужими в отношении своих. Чеченцы — чужие, кондопожцы — свои.
Считаете ли вы то, что преступление совершеное "чужим", кстати гражданином России, необходимо квалифицировать и наказывать как-то по другому ?
Может давайте введем два УК, для своих и чужих.
Dog>>Я особо долго не искал данные, это первое на что я наткнулся. Уверен что и сейчас существует достаточно примеров. Но вы о них не задумываетесь пока не встретите "слепого или одноглазого". A>Видишь ли, я вырос в таком окружении, что для меня свойственно задумываться о подобных вещах. Не знаю, как в других регионах, но здесь (Татарстан) уже очень давно ничего подобного не наблюдается. Если у тебя имеются некие иные данные, приведи их.
Мне кажется что Татарстан это ещё не вся Россия и ваш личный опыт ни как нельзя распросторнять на всех россиян.
A>>>Вот скажи мне, если все объекты вокруг имеют некое свойство, то какой смысл в выделении этого свойства из всех других свойств? А если добавить объект, у которого это свойство отсутствует? Dog>>Какие конкретно свойства вы имеете ввиду ? Или вы хотите обсудить сферические свойства в вакууме ? A>Давай назовём это свойство русскостью.
Я не понимаю, в чём проблема с выделением свойства если оно по вашему изначально присутствует ? Вам что не нужно ощущать себя русскими в отсуствии чеченцев ?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DC>>>>>>>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти... A>>>>>>>А чеченцы в произошедшем не виноваты? Dog>>>>Уточните пожалуста вопрос, все чеченцы или какие-то конкретно ? A>>>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога. D>>Отечественное законодательство подразумевает индивидуальную ответственность за участии в конкретном преступлении, а не коллективную за обобщённую незаконную деятельность. Те бандиты которые устроили побоище — безусловно виновны. Если есть ещё факты их бандитской или иной противоправной деятельности — они и за неё должны понести наказание.
A>К чему это ты?
К обобщённым чеченцам, которые "прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности". К героизации попытки изгнания всех кавказцев из Кондопоги.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>То, о чем ты пишешь выше — как раз результат чудовищной политики отупления, спаивания населения России, которое целенаправлено проводилась в России после развала СССР компрадорским правительством.
Ага, дядьки которым по 40+ лет — это они типа от дома-2 отупели так?
LP>В 70-ые годы, когда граждане СССР посещали заграницу, за них не было стыдно — люди в массе своей осознавали, что на них лежит ответственность — достойно представлять страну. Кто-то скажет бред, но то, о это на самом деле так было.
Да, потому что в 70-е заграницу посещали не те, кто мог, а те, кому позволяли.
G>>Ну понятно: государство виновато, что какой-то калдырь Петя вместо того, чтобы купить хорошую книжку идет за бутылкой. И оно виновато, что пол-страны смотрит "дом-2". Вот мне интересно: если эти все передачи типа "дом-2", "пусть говорят" и т.п. такие отвратные — че ж их стока народу смотрит?
LP>Извини, парень, но это рассуждение — типичное быдляцкое мнение лоха-обывателя, жрущего западные помои.
Нет, дружок. Как раз рассуждения о том что злобные "они" там тебя обыдлячивают через телевизор — это и есть рассуждения лоха-обывателя, жрущего помои без привязки к стране-производителю этих помоев.
LP>Неужто тебе не очевиден простой факт — если что-то усиленно вдалбливают по всем каналам одновременно, если из каждого угла доносится — пей, кури, трахайся, если кроме всего этого негатива в культурном плане человек не может получить ничего позитивного, — тут может разложиться любое общество.
Да, я понимаю — очень удобно все сваливать на "мерзкий телевизор". Только вот вопрос. Помнишь 80-е, когда рабыню изауру крутили по ящику? Вроде ж еще СССР был, а народ уже хавал западные помои. Не как ему на сгосударственном уровне(!) не вдалбливали, что джинсы кока-кола и жвачка есть прямой путь в преисподнию, пипл все равно рвался за этим так ненавистным тебе барахлом. И это при том (повторюсь), что государство(!) активно вело пропаганду "правильных" ценностей. То есть конечно все знали что наши костюмы — это хорошо, но почему-то заграничные ценились больше. Как и обувь, как и пластинки. Да много всего.
LP>Это как замкнутый круг — чем больше развращают, тем больше человек потребляет всякую дрянь, и от этого еще больше развращается.
Да-да, злобные "они" развращают.
LP>Причем этот процесс абсолютно неподконтролен. Я на улице постоянно слышу, как 9-10 летние дети обсуждают, с кем переспит очередная сволочь из "дома-2". Кто в этом виноват? Родители, которые целый день на работе и забывают закрыть телевизор на замок от детей? Вы не думаете о том, что если в тех же США выпустить нечто подобное в прямой эфир, то канал, осмелившийся на это, тут же будет лишен гос. аккредитации? Еще бы! Когда это происходит в России, это — проявление свободы слова, а если в США — нарушение моральных устоев (это не я сказал).
А, то есть США для нас уже получается образчик морали? А как же ненавистные "западные помои"?
Dog>>>>Если замешаны, то конечно виноваты. Разве это кто-то отрицает ? A>>>Не то чтобы отрицает, но пытается переводом стрелок на чиновников приуменьшить их вину. Якобы вина непосредственных участников убийства вторична относительно вины чиновников, допустивших произвол. Dog>>Вы как всегда лечите болезнь и думаете что в следующий раз с вами этого не случится. A>Может симптомы? Иначе я не совсем улавливаю смысл фразы.
Смысл в том что вы ставите вину чеченцев выше. Тем самым пытаетесь доказать, что следствие важнее причины. А потом удивляетесь "ой, это же вторая кондопога".
Dog>>Скажите а кто по вашему больше виноват, тот кто заказал убийство или тот кто убил ? A>Тут уместнее сравнивать того, кто допустил убийство, и того, кто убил.
Согласен.
A> Мне трудно оценивать, кто более виноват, давай я лучше расскажу о наказании.
Ну, вы же вроде не глупый человек и к тому же программист Неужели так сложно построить причинно-следственную связь ?
A>В первом случае — запрет на профессию и тюремное заключение в зависимости от степени "соучастия" (т. е. осознание последствий халатности, непосредственное соучастие и пр.), во втором случае — тюремное заключение на большой срок (вплоть до пожизненного) или смертная казнь. Так будет справедливо по моему мнению.
Отлично. Правда на словах. На деле же оказывается, что народ хочет смертной казнии правда для вторых, видимо потому что они "чужие". А вот для первых как-то не спешит с наказанием, видимо потому что "фактически" придётся наказывать самих себя.
Вот тут и начинаются разговоры о "переводе стрелок", "приуменьшении вины" и т.д. ...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>>Ты абсолютно прав. Кухонными разговорами тут точно не поможешь. Только меры воздействия на власть, которые предлагаешь ты, ничего не дадут. Почему? Потому что она предсталвяет интересы крупной буржуазии и нацелена на доение страны, ее нефтяного и прочего богатства. Это режим, антинародный по своей сути. LP>>Что может помочь? Отстоавка правительства, Dog>Как вы это себе представляете ?
Для этого существуют различные механизмы. Во-первых, существует Народно-патриотический союз России, куда входят представители самых разных движений во главе с коммунистами.
LP>> формирование нового, национального правительства, которое будет представлять интересы народа. Dog>Кто эти люди, по каким принципам они будут избираться и какие идеи отстаивать ? Dog>Я так понимаю, что сегодняшняя избирательная система этого обеспечить не может.
Само-собой буржуазная власть не отдаст свою власть в руки трудового народа просто так. В капиталистических странах так называемая "свобода выборов" (точно так же, как и большинство других свобод) являются фикцией — к власти приходят представители наиболее влиятельной на текущий момент буржуазной элиты. При этом тот, кто утверждает, будто бы народ может установить свою власть, пользуясь системой буржуазных выборов, является либо идиотом, либо прожженым оппортунистом. Сейчас поясню, что такое в моем понимание власть народа, ибо у меня сложилось впечатление, что вы меня не правильно понимаете. Власть народа — это когда в стране хозяевами и носителями власти являются не паразиты-буржуи, а люди, чьим трудом создаются материальные блага — рабочие и крестьяне, трудовая интеллигенция (инженеры, программисты, новаторы производства и т п), ученые и т д. Т. е. это марксистско-ленинистский подход в чистом виде с поправкой на современные условия, который к тому же сильно локализован, в данном случае — территорией России и Советского Союза. Т. е. я не предлагаю, подобно Троцкому, "спалить Россию в огне мировой революции". Вопрос должен ставиться так — "коммунизм для России, а не Россия для коммунизма". Естественно, такой подход предполагает упор на национальное самосознание носителей идей коммунизма — русского народа. Если хотите, это можно назвать коммунизмом с русским лицом, подобно существующему нынче "социализму с китайской спецификой".
Dog>И что такое "интересы народа" ? Ведь абсолютно все кто идёт во власть говорят что будут действовать в "интересах народа". Не допускаете ли вы, что опять придёт к власти популист обещающий "землю — крестьянам, фабрики — рабочим". Народ так падок на обещания... Вот и вы обещаете действовать в "интересах народа"
После приведенных выше объяснений вам понятно, что такое интересы народа? Заметьте, я не предлагаю копировать Советский Союз — к сожалению, советский социализм, особенно в позднем проявлении, был несвободен от многих пороков, которые, в конечном счете, и привели к его гибели. Хотя Советский Союз должен быть светочем современных коммунистов, и даже больше — современных патриотов, как страна, впервые в мире объявившая и почти воплотившая идею всеобщего равенства и власти трудового народа. Заметьте — под современными коммунистами я меньше всего имею ввиду нынешнюю оппортунистскую клику продажных псевдо-коммунистов во главе с Зюгановым. Это не коммунисты, это коммуняки, продавшие отечество и народ подлому антинародному режиму в 96-ом году, когда под стон несчастной страны была продана победа на президентским выборах. Это честные коммунисты — как правило рядовые члены оппортунистской КПРФ, это члены многочисленных ком-партий во главе с ВКПБ, не продавшихся режиму и продолжающих свою борьбу за Советскую Родину.
LP>>Причем народ имеет право на вооруженное восстание, если эта власть противоречит его интересам и не хочет уйти мирно. Dog>Т.е. фактически вы призываете к гражданской войне. Кого именно и какими методами вы собираетесь свергать? Dog>Вам не кажется что это может привести к расколу страны ?
Очнитесь, дорогой — раскол страны происходит прямо перед вашими глазами. Социалистическая революция, установление советской власти, социализма на основе идей Ленина-Сталина гарантирует единство Родины, власть трудового народа и общественную справедливость.
LP>> Право на народа на восстание признает даже ООН в его нынешнем виде. Dog>Ага, ну и получите вы в результате ООНовских миротворцев в кремле ... А мы получим Смоленск
Ты не прав. Мы получим Советскую Родину, социализм и власть Советов.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>> Право на народа на восстание признает даже ООН в его нынешнем виде. Dog>Ага, ну и получите вы в результате ООНовских миротворцев в кремле ... А мы получим Смоленск
По этому поводу хочется дать дополнительные разъяснения. Вы, кажется, сочли меня оранжевым прислужником американского госдепа? Под вооруженным восстанием я имею ввиду подлинную, социалистическую революцию, которая приведет к установлению советской власти на территории России и бывших наших республик.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Да, я понимаю — очень удобно все сваливать на "мерзкий телевизор". Только вот вопрос. Помнишь 80-е, когда рабыню изауру крутили по ящику? Вроде ж еще СССР был, а народ уже хавал западные помои.
Вы, товарищ, ошибаетесь. Не было в то время уже никакого СССР. А была несчастная страна, обреченная на развал и уничтожение подлыми предателями социализма и заокеанскими кукловодами. Подлиный социализм был при товарище Сталине, но убившая нашего вождя хрущевская стая встала на твердый курс сворачивания социализма — гибельный курс, который закончился полным разрушением Советского Союза руками горбачевско-ельцинских наемников.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>>Извини, парень, но это рассуждение — типичное быдляцкое мнение лоха-обывателя, жрущего западные помои. Dog>Я фигею. И эти люди ещё хотя что-то изменить в стране. Вы же сами считате свой народ быдлом.
Я не считаю русский народ быдлом. Я считаю его тяжело больным, находящимся в критическом состоянии. Нынешнее положение и в самом деле ужасно. В 1941 году враг стоял у стен Москвы. Но у наших предков был социализм, была партия большевиков, выражавшая интересы народа, был вождь, который бы нас никогда не предал. Наши предки были уверены — коммунистическая партия во главе со Сталиным никогда бы не сдалась врагу, не продала бы Родину фашистким захватчикам. Была идея, охватывавшая все слои общества, которая придавала уверенность в победе.
Сегодня враг не стоит у стен Москвы. Он — уже давно внутри нее. Он занял Кремль и с упоением занимается уничтожением страны и русского народа. Этим ситуация отличается от той, что была в 41-ом. Но это было бы еще полбеды. Самое ужасное, это то, что русский народ унижен, разобщен, деморализован и дезориентирован. Во всеобщей атмосфере предательства, он не знает кому верить. У него исчезла последняя надежда на лучшее. Что делать в такой ситуации? Я не знаю. Положение настолько ужасное, что просто опускаются руки.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>В 70-ые годы, когда граждане СССР посещали заграницу, за них не было стыдно — люди в массе своей осознавали, что на них лежит ответственность — достойно представлять страну. Кто-то скажет бред, но то, о это на самом деле так было.
G>Да, потому что в 70-е заграницу посещали не те, кто мог, а те, кому позволяли.
Не вижу никакой связи. Да, в СССР всякмй не мог выехать за границу. Но где тут связь?
G>А, то есть США для нас уже получается образчик морали? А как же ненавистные "западные помои"?
Не стройте из себя шута. Я имел ввиду, что американцы дают нам хавать то, от чего сами сами воротят нос. Поскольку уничтожение собственного населения в США не ставится первоочередной задачей. В отличие от нашей страны.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Смысл в том что вы ставите вину чеченцев выше. Тем самым пытаетесь доказать, что следствие важнее причины. А потом удивляетесь "ой, это же вторая кондопога".
Минуточку, а кто людей-то убивал и до сих пор не наказан?
Dog>Отлично. Правда на словах. На деле же оказывается, что народ хочет смертной казнии правда для вторых, видимо потому что они "чужие". А вот для первых как-то не спешит с наказанием, видимо потому что "фактически" придётся наказывать самих себя.
Фу, какая чушь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Знаешь, дружище, я не хочу никого тут обидеть (так что сразу тысячу извинений), но я те расскажу одну интересную историю про то, кто кого отупляет и откуда беруться анекдоты про алкашей...
Знаешь, дружище, поехал я в прошлом году в Крым. Так вот рядышком с нами отдыхала компания очень даже с Украины, которая была пьяной с утра до ночи, и каждый вечер устраивала вечерину с танцами и дракой. Так что быдла и у нас и у вас поровну. Просто ваше до Турции пока в меньшем объеме добралось, Тюмень же — край богатый.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Dog>>Отлично. Правда на словах. На деле же оказывается, что народ хочет смертной казнии правда для вторых, видимо потому что они "чужие". А вот для первых как-то не спешит с наказанием, видимо потому что "фактически" придётся наказывать самих себя. LL>Фу, какая чушь.
Простите, а кто по вашему виновен в том что чеченцы вели себя безнаказанно ?
LP>>> Право на народа на восстание признает даже ООН в его нынешнем виде. Dog>>Ага, ну и получите вы в результате ООНовских миротворцев в кремле ... А мы получим Смоленск LP>По этому поводу хочется дать дополнительные разъяснения. Вы, кажется, сочли меня оранжевым прислужником американского госдепа?
Ну что вы, я бы обязательно вам это сказал, если бы это было так
LP> Под вооруженным восстанием я имею ввиду подлинную, социалистическую революцию, которая приведет к установлению советской власти на территории России и бывших наших республик.
Я всё же не совсем понимаю. Ведь вооруженное востание подразумевает невинные жертвы среди мирного населения. Чем эти жертвы будут отличаться кондопогских ?
Кстати про бывших. Вы у них спросили ? Прибалтику тоже будем освобождать от ига евросоюза ?
LL>Знаешь, дружище, поехал я в прошлом году в Крым. Так вот рядышком с нами отдыхала компания очень даже с Украины, которая была пьяной с утра до ночи, и каждый вечер устраивала вечерину с танцами и дракой. Так что быдла и у нас и у вас поровну. Просто ваше до Турции пока в меньшем объеме добралось, Тюмень же — край богатый.
Совершенно с вами согласен.
Кстати, тут выражалось мнение, что в 70 годы народ за границей вёл себя культурнее из-за ответственности. Не кажется ли вам, что у народа просто было меньше личной свободы и денег ? По этому это не так проявлялось.
Что думаете ?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>> Под вооруженным восстанием я имею ввиду подлинную, социалистическую революцию, которая приведет к установлению советской власти на территории России и бывших наших республик. Dog>Я всё же не совсем понимаю. Ведь вооруженное востание подразумевает невинные жертвы среди мирного населения. Чем эти жертвы будут отличаться кондопогских ?
Население России сокращается 750000 человек в год. Вот это — самая настоящая трагедия русского народа. К 2020 году ожидается, что останется менее 110 млн. населения. К 2050 году — менее 80 млн. К 2080 — менее 50. Вы предлагаете сидеть сложа руки, опасаясь "невинных жертв среди мирного населения"? А во время фашистского нашествия тоже нужно было распустить армию, чтобы избежать "ненужных потерь"? Это — раз. Во-вторых, "мирное население" понесет эти потери не от наркомании и алкоголизма, он понесет эти потери во имя своего же будущего — чтобы остановить свое вымирание, восстановить социальную справедливость, вернуть власть трудовому народу.
Dog>Кстати про бывших. Вы у них спросили ? Прибалтику тоже будем освобождать от ига евросоюза ?
Первейшая задач должна стоять так: объединение братских народов России, Белорусии и Украины в единое Советское государство. Как быть дальше будут решать уполномоченные товарищи когда придет время. Сейчас думать по это еще рано.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Отлично. Правда на словах. На деле же оказывается, что народ хочет смертной казнии правда для вторых, видимо потому что они "чужие". А вот для первых как-то не спешит с наказанием, видимо потому что "фактически" придётся наказывать самих себя. LL>>Фу, какая чушь. Dog>Простите, а кто по вашему виновен в том что чеченцы вели себя безнаказанно ?
То есть кто-то виноват в том, что гражданин А убил гражданина Б? Интересный подход, новый в юридической практике. Виновато общество, родители, чиновники, кто угодно, только не убийца. Сажать убийц бросаем и объявляем их жертвами социальной несправедливости с соотв. компенсацией, УК отменяем, ищем пути оздоровления обществ. Да?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LL>>Знаешь, дружище, поехал я в прошлом году в Крым. Так вот рядышком с нами отдыхала компания очень даже с Украины, которая была пьяной с утра до ночи, и каждый вечер устраивала вечерину с танцами и дракой. Так что быдла и у нас и у вас поровну. Просто ваше до Турции пока в меньшем объеме добралось, Тюмень же — край богатый. Dog>Совершенно с вами согласен. Dog>Кстати, тут выражалось мнение, что в 70 годы народ за границей вёл себя культурнее из-за ответственности. Не кажется ли вам, что у народа просто было меньше личной свободы и денег ? По этому это не так проявлялось. Dog>Что думаете ?
Да так оно и есть. "Пустили Дуньку в европы"(с)... Но и из-за ответственности в том числе — "ведь в составе делегаций с вами едет личность в штатском завсегда". В те времена просто а)не пускали за рубеж всех подряд и б) не давали тем, кого пускали вести себя так, как хочется. Однако были и другие примеры — достаточно почитать рассказы наших писателей и прочих деятелей культуры, которых выпускали поодиночке.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Отлично. Правда на словах. На деле же оказывается, что народ хочет смертной казнии правда для вторых, видимо потому что они "чужие". А вот для первых как-то не спешит с наказанием, видимо потому что "фактически" придётся наказывать самих себя. LL>>Фу, какая чушь. Dog>Простите, а кто по вашему виновен в том что чеченцы вели себя безнаказанно ?
Представь: из твоей машины достают магнитолу, а я сижу рядом и семки ем. Ну отчасти и я виноват, что воры вели себя безнаказанно. И пофиг, нет такой статьи в УК.
Понятно, что есть семки когда рядом преступление — это не самая граждански верная позиция. Но преступники здесь те, кто доставал магнитолу.
Dog>>>>Отлично. Правда на словах. На деле же оказывается, что народ хочет смертной казнии правда для вторых, видимо потому что они "чужие". А вот для первых как-то не спешит с наказанием, видимо потому что "фактически" придётся наказывать самих себя. LL>>>Фу, какая чушь. Dog>>Простите, а кто по вашему виновен в том что чеченцы вели себя безнаказанно ? LL>То есть кто-то виноват в том, что гражданин А убил гражданина Б? Интересный подход, новый в юридической практике.
Не убил — позволил убить. Вы как всегда специально забываете о граждание С, который позволил своим действием или бездействием возникнуть ситуации в которой гражданин А имеет возможность безнаказанно убить гражданина Б. Ведь это не "чужой" человек, это милиционер, чиновник, та же паспортистка... свои люди, русские.
Что с ним делать ? Какова их степень вины ?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LL>Да так оно и есть. "Пустили Дуньку в европы"(с)... Но и из-за ответственности в том числе — "ведь в составе делегаций с вами едет личность в штатском завсегда". В те времена просто а)не пускали за рубеж всех подряд и б) не давали тем, кого пускали вести себя так, как хочется. Однако были и другие примеры — достаточно почитать рассказы наших писателей и прочих деятелей культуры, которых выпускали поодиночке.
А кто сказал, что такое ограничение "свободы" — это плохо? Когда подонкам нации не дают обезьянничать на глазах у всего мира? Заметьте — педерасты (в широком смысле этого слова) были всегда. Такова особенность человеческой психологии. И в 70-ые годы педерастов уже развелось предостаточно, хотя скажи, сколько и будет через 30 лет — никто бы не поверил. Задача общественного устройства в том, чтобы лишить дегенератов реальной власти и влияния. В СССР (в его лучшие годы) была система, которая как раз жестко отделяла такие деструктивные элементы от управления страной. Хотя, конечно, были они и у власти — просто они не могли оказывать негативное влияние на страну — система не давала. Суть социализма в том, что власть принадлежит именно рабочему классу и трудовой интеллигенции — и педерасты, даже оказываясь в органах власти. вынуждены работать на всеобщее благо. Так вот.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Dog>>Простите, а кто по вашему виновен в том что чеченцы вели себя безнаказанно ? A>Представь: из твоей машины достают магнитолу, а я сижу рядом и семки ем. Ну отчасти и я виноват, что воры вели себя безнаказанно. И пофиг, нет такой статьи в УК. A>Понятно, что есть семки когда рядом преступление — это не самая граждански верная позиция. Но преступники здесь те, кто доставал магнитолу.
Это было бы так если бы вы были простым гражданином, но вы не простой гражданин вы милицинер и это происходит в вашем дворе. На ваших глазах совершается преступление, сперва магнитола, завтра эту машину угнали, после завтра на хозяина совершили разбойное нападение... А вы всё сидите семки едите, вместо того что бы задержать преступника, наладить охрану стоянки... Но вы же по вашему не виноваты, это преступник виноват в том что чувствует себя безнаказанным
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>>>Отлично. Правда на словах. На деле же оказывается, что народ хочет смертной казнии правда для вторых, видимо потому что они "чужие". А вот для первых как-то не спешит с наказанием, видимо потому что "фактически" придётся наказывать самих себя. LL>>>>Фу, какая чушь. Dog>>>Простите, а кто по вашему виновен в том что чеченцы вели себя безнаказанно ? LL>>То есть кто-то виноват в том, что гражданин А убил гражданина Б? Интересный подход, новый в юридической практике.
Dog>Не убил — позволил убить. Вы как всегда специально забываете о граждание С, который позволил своим действием или бездействием возникнуть ситуации в которой гражданин А имеет возможность безнаказанно убить гражданина Б.
Непосредственно в кондопожской ситуации — это кто? Не "вообще", а конкретно в момент убийства?
Dog>Ведь это не "чужой" человек, это милиционер, чиновник, та же паспортистка... свои люди, русские.
Вот по поводу ментов-то как раз большой шухер. А убийцы так и не наказаны.
Dog>Что с ним делать ? Какова их степень вины ?
А тут есть, если не ошибаюсь, такая статья — о преступном бездействии. Так что суд должен решить.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LP>А кто сказал, что такое ограничение "свободы" — это плохо? Когда подонкам нации не дают обезьянничать на глазах у всего мира?
Простите, кто же ростит этих падонков ? Что же это за система такая, вынужденная вводить такие ограничения, что бы выращенные ею падонки не имели возможности расползаться по миру ?
LP>Заметьте — педерасты (в широком смысле этого слова) были всегда. Такова особенность человеческой психологии. И в 70-ые годы педерастов уже развелось предостаточно, хотя скажи, сколько и будет через 30 лет — никто бы не поверил. Задача общественного устройства в том, чтобы лишить дегенератов реальной власти и влияния. В СССР (в его лучшие годы) была система, которая как раз жестко отделяла такие деструктивные элементы от управления страной.
И что с ними делали, перевоспитывали ? Или может вы на Сталинские ГУЛАГи намекаете.
LP>Хотя, конечно, были они и у власти — просто они не могли оказывать негативное влияние на страну — система не давала.
Примеры можно ?
LP> Суть социализма в том, что власть принадлежит именно рабочему классу и трудовой интеллигенции — и педерасты, даже оказываясь в органах власти. вынуждены работать на всеобщее благо. Так вот.
Рабочий класс это обобщение, власть не может принадлежать всем, это значит что она не принадлежит никому. Это утопия.
Dog>>Не убил — позволил убить. Вы как всегда специально забываете о граждание С, который позволил своим действием или бездействием возникнуть ситуации в которой гражданин А имеет возможность безнаказанно убить гражданина Б. LL>Непосредственно в кондопожской ситуации — это кто? Не "вообще", а конкретно в момент убийства?
Нет не в момент убийства. Кто позволил организоваться чеченской диаспоре, кто позволил им вести криминальный бизнес и чувствовать себя безнаказанно? Ведь не будете же вы меня уверять что это первый случай.
Dog>>Ведь это не "чужой" человек, это милиционер, чиновник, та же паспортистка... свои люди, русские. LL>Вот по поводу ментов-то как раз большой шухер. А убийцы так и не наказаны.
Вот такой там суд. Опять же судят свои, не чеченцы.
Dog>>Что с ним делать ? Какова их степень вины ? LL>А тут есть, если не ошибаюсь, такая статья — о преступном бездействии. Так что суд должен решить.
Окуда вдруг у вас такая вера в судебную систему в данном случае ?
А что делать в остальных городах, приравнять всех нерусских к бандитам ? Ведь так вобщем и получилось.
Давайте по-полочкам.
LP>>А кто сказал, что такое ограничение "свободы" — это плохо? Когда подонкам нации не дают обезьянничать на глазах у всего мира? Dog>Простите, кто же ростит этих падонков ? Что же это за система такая, вынужденная вводить такие ограничения, что бы выращенные ею падонки не имели возможности расползаться по миру ?
Советская система верит в человека и в его лучшие качества. Однако воспитание Человека (с большой буквы) — сложная задача. Если бы КАЖДЫЙ в СССР был Человеком, у нас был бы тогда не развитой социализм, а коммунизм. И СССР не развалился бы бесславно под ударами человеков (с маленькой буквы) и недочеловеков. Поэтому при любой системе всегда будут деструктивные элементы — до той поры, видимо, пока на всей земле не воцарится коммунизм. Может, и тогда они будут. И цель народной власти состоит в том, чтобы, с одной стороны тщательно воспитывать Человека в каждом, с другой — постараться защитить систему от тех, кого не удалось воспитать нормально.
LP>>Заметьте — педерасты (в широком смысле этого слова) были всегда. Такова особенность человеческой психологии. И в 70-ые годы педерастов уже развелось предостаточно, хотя скажи, сколько и будет через 30 лет — никто бы не поверил. Задача общественного устройства в том, чтобы лишить дегенератов реальной власти и влияния. В СССР (в его лучшие годы) была система, которая как раз жестко отделяла такие деструктивные элементы от управления страной. Dog>И что с ними делали, перевоспитывали ? Или может вы на Сталинские ГУЛАГи намекаете.
Почему же? Они по ночам слушали BBC, бежали толпами за границу, наслаждались гос. обеспечением на руководящих должностях (но все равно делали то, что было выгодно народу). В ГУЛАГ, конечно, тоже попадали. Но посадить в ГУЛАГ — это не самоцель, это один из методов давления на подобные личности.
LP>>Хотя, конечно, были они и у власти — просто они не могли оказывать негативное влияние на страну — система не давала. Dog>Примеры можно ?
Вам нужны примеры — да сколько угодно. Выродок-горбачев, уничтоживший нашу Родину, вплоть до начала 80-ых трудился на партийных должностях. и пусть он был сволочью и душа у него была черная, но он делал общественно-полезную работу. Иуда-ельцин трудился в госапарате. тоже делал обществено-полезную работу, пусть и замышляя зловещие планы против своего народа.
LP>> Суть социализма в том, что власть принадлежит именно рабочему классу и трудовой интеллигенции — и педерасты, даже оказываясь в органах власти. вынуждены работать на всеобщее благо. Так вот. Dog>Рабочий класс это обобщение, власть не может принадлежать всем, это значит что она не принадлежит никому. Это утопия.
Считается, что власть принадлежит определнному кругу людей, если она работает на них. В СССР поначалу власть принадлежала людям труда. Да, каждый человек не принимал руководящие решения, это в самом деле утопия, но система работала на НЕГО. Это отличается от нынешней ситуации. когда власть работает на узкую группу ублюдков, приватизировавших власть.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Не убил — позволил убить. Вы как всегда специально забываете о граждание С, который позволил своим действием или бездействием возникнуть ситуации в которой гражданин А имеет возможность безнаказанно убить гражданина Б. LL>>Непосредственно в кондопожской ситуации — это кто? Не "вообще", а конкретно в момент убийства? Dog>Нет не в момент убийства. Кто позволил организоваться чеченской диаспоре, кто позволил им вести криминальный бизнес и чувствовать себя безнаказанно? Ведь не будете же вы меня уверять что это первый случай.
Я ни в чем тебя уверять не буду. Я знаю, что убиты 2 человека. Убийцы известны. Не наказаны. Потому что чечены. Всё. Вот если ты поймешь это самое "не наказаны потому что чечены" — тебе станет гораздо понятнее ситуация с национальной напряженностью.
Dog>>>Ведь это не "чужой" человек, это милиционер, чиновник, та же паспортистка... свои люди, русские. LL>>Вот по поводу ментов-то как раз большой шухер. А убийцы так и не наказаны. Dog>Вот такой там суд. Опять же судят свои, не чеченцы.
А не было суда. Над русскими — был, посадили. Убийцы до сих пор не осуждены и, я думаю, не будут осуждены.
Dog>Окуда вдруг у вас такая вера в судебную систему в данном случае ?
Ни малейшей веры в судебную систему у меня нет — см.выше. Другой судебной системы у меня тоже в кармане не лежит. Варианты?
Dog>А что делать в остальных городах, приравнять всех нерусских к бандитам ? Ведь так вобщем и получилось.
А что делать, если часто так и есть?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>А кто сказал, что такое ограничение "свободы" — это плохо?
LL>Я.
Т е вы приветствуете "свободу", когда 100 ублюдков жируют на народной крови, летают на золотых самолетах, заказывают вагонами проституток и воруют, воруют, воруют... А я, гражданин этой страны, должен быть в восторге от всего этого и наслаждаться "свободой". О да! У нас наконец-то появилась свобода! Я могу стоять и пить пиво на центральной площади своего города и мне за это ничего не будет! Какое счастье... Я могу показывать детям передачи нашего демократического телевидения — такие научно-познавательные программы, как "дом-2", безусловно, способствуют ощущению свободы... Я могу даже — подумать только! — сказать, что Путин — педераст и мне за это тоже ничего не будет (ой-ли?). Я просто в восторге от всего этого! Это то, о чем я мечтал! И мне не нужны ни бесплатная медицина (зачем, если есть свобода?), ни бесплатная квартира (свобода — наше все), ни бесплатное образование (зачем образование свободному человеку? чтобы работать на шахте образования не нужно).
Клянусь, я настолько рад этой свободе, что готов убить себя. От счастья, разумеется.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Вы как всегда лечите болезнь и думаете что в следующий раз с вами этого не случится. A>>Может симптомы? Иначе я не совсем улавливаю смысл фразы. Dog>Смысл в том что вы ставите вину чеченцев выше. Тем самым пытаетесь доказать, что следствие важнее причины. А потом удивляетесь "ой, это же вторая кондопога".
Я не ставлю вину чеченцев выше. Были совершены разные преступления, за которые даже действующим законодательством предусмотрены разные наказания. Именно поэтому я не могу сказать кто "виноватее" — каждый делал своё грязное дело.
A>> Мне трудно оценивать, кто более виноват, давай я лучше расскажу о наказании. Dog>Ну, вы же вроде не глупый человек и к тому же программист Неужели так сложно построить причинно-следственную связь ?
Ладно, твой намёк на мою глупость я переживу. Но что же делать чеченцам, этим жертвам обстоятельств, чьи поступки лишь следствие независящих от них причин. Может признать их недееспособными?
A>>В первом случае — запрет на профессию и тюремное заключение в зависимости от степени "соучастия" (т. е. осознание последствий халатности, непосредственное соучастие и пр.), во втором случае — тюремное заключение на большой срок (вплоть до пожизненного) или смертная казнь. Так будет справедливо по моему мнению. Dog>Отлично. Правда на словах. На деле же оказывается, что народ хочет смертной казнии правда для вторых, видимо потому что они "чужие". А вот для первых как-то не спешит с наказанием, видимо потому что "фактически" придётся наказывать самих себя.
Во-первых, я считаю подобное поведение абсолютно нормальным, всегда были и будут "свои мерзавцы". Деление на своих и чужих нормально, разное отношение к своим и чужим — тоже. Во-вторых, я не припомню, чтобы кто-то из местных выгораживал чиновников.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
DC>>>>>>>>>Да в случае Кондопоги виноваты именно власти... A>>>>>>>>А чеченцы в произошедшем не виноваты? Dog>>>>>Уточните пожалуста вопрос, все чеченцы или какие-то конкретно ? A>>>>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога. D>>>Отечественное законодательство подразумевает индивидуальную ответственность за участии в конкретном преступлении, а не коллективную за обобщённую незаконную деятельность. Те бандиты которые устроили побоище — безусловно виновны. Если есть ещё факты их бандитской или иной противоправной деятельности — они и за неё должны понести наказание. A>>К чему это ты? D>К обобщённым чеченцам, которые "прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности".
Я призывал к обобщениям?
D>К героизации попытки изгнания всех кавказцев из Кондопоги.
LP>... (зачем образование свободному человеку? чтобы работать на шахте образования не нужно).
Подожди, с одной стороны — власть рабочим, с другой — какое-то презрительное отношение к "работать на шахте"
Ты уж определись в системе ценностей-то...
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>... (зачем образование свободному человеку? чтобы работать на шахте образования не нужно).
D>Подожди, с одной стороны — власть рабочим, с другой — какое-то презрительное отношение к "работать на шахте" D>Ты уж определись в системе ценностей-то...
Эх, что за привычка нынче у людей пошла — выхватывать слова из контекста, произнесенного, к тому же, в ироническом тоне, и пытаться на основании этого делать какие-то выводы. Да, я уважаю одного человека труда больше, чем 10 тысяч ублюдков, что жируют на его шее в Москве. И отношение мое к шахтеру, как к рабочей профессии наиболее тяжелой и опасной, глубоко уважительное. В моем предыдущем сообщении, которое вы даже не изволили привести полностью, чтобы стал ясен его смысл, я всего лишь намекнул на то, что в самом ближайшем будущем населению России. возможно. предстоит стать шахтерами, добывающими уголь для наших "светочей свободы и демократии"
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
Dog>>>>>>Уточните пожалуста вопрос, все чеченцы или какие-то конкретно ? A>>>>>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога. D>>>>Отечественное законодательство подразумевает индивидуальную ответственность за участии в конкретном преступлении, а не коллективную за обобщённую незаконную деятельность. Те бандиты которые устроили побоище — безусловно виновны. Если есть ещё факты их бандитской или иной противоправной деятельности — они и за неё должны понести наказание. A>>>К чему это ты? D>>К обобщённым чеченцам, которые "прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности".
A>Я призывал к обобщениям?
Ты спросил: А чеченцы в произошедшем не виноваты? Это был очень общий вопрос.
Мы у тебя выясняли о каких чеченцах идёт речь, о чеченцах вообще как о народе, или о чеченцах Кондопоги, или о той банде которая устроила погром.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>>>Ты б ещё данные времён Гражданской войны привёл. Dog>>>Прошло около 10 лет, для вас это уже так много что вы забыли ? Или для вас люди зарезанные чеченцами в Кондопоге важнее ? A>>Во-первых, за 10 лет страна очень сильно изменилась. Dog>Неужели стали меньше пить ?
Как внезапно изменился предмет дискуссии. К чему бы это?
A>>Во-вторых, преступление, совершённое своими в отношении своих, всегда оценивается иначе нежели преступление, совершённое чужими в отношении своих. Чеченцы — чужие, кондопожцы — свои. Dog>Считаете ли вы то, что преступление совершеное "чужим", кстати гражданином России, необходимо квалифицировать и наказывать как-то по другому ? Dog>Может давайте введем два УК, для своих и чужих.
Я не про УК говорю, а про людей и их восприятие, про их понимание справедливости. А УК не тождественен справедливости, он не прошит в мозгах у людей, и гражданство тут совсем не при чём. А при чём тут национальность, землячество и другие вещи, которые ни в одном законе не прописаны, зато в мозгах засели намертво.
A>>Видишь ли, я вырос в таком окружении, что для меня свойственно задумываться о подобных вещах. Не знаю, как в других регионах, но здесь (Татарстан) уже очень давно ничего подобного не наблюдается. Если у тебя имеются некие иные данные, приведи их. Dog>Мне кажется что Татарстан это ещё не вся Россия и ваш личный опыт ни как нельзя распросторнять на всех россиян.
Ты считаешь это доказательством того, что "и сейчас существует достаточно примеров"? А можно что-нибудь более конкретное для примера?
A>>>>Вот скажи мне, если все объекты вокруг имеют некое свойство, то какой смысл в выделении этого свойства из всех других свойств? А если добавить объект, у которого это свойство отсутствует? Dog>>>Какие конкретно свойства вы имеете ввиду ? Или вы хотите обсудить сферические свойства в вакууме ? A>>Давай назовём это свойство русскостью. Dog>Я не понимаю, в чём проблема с выделением свойства если оно по вашему изначально присутствует ? Вам что не нужно ощущать себя русскими в отсуствии чеченцев ?
Мне не нужно об этом задумываться. Оно есть. Ну и что? Оно ведь у всех есть. Задумаюсь я об этом, только когда появится объект для сравнения. А если этот объект ещё и агрессивен...
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
Dog>>>>>>>Уточните пожалуста вопрос, все чеченцы или какие-то конкретно ? A>>>>>>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога. D>Ты спросил: А чеченцы в произошедшем не виноваты? Это был очень общий вопрос. D>Мы у тебя выясняли о каких чеченцах идёт речь, о чеченцах вообще как о народе, или о чеченцах Кондопоги, или о той банде которая устроила погром.
Похоже, дальше выделенного действительно никто не читает.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
Dog>>>>>>>>Уточните пожалуста вопрос, все чеченцы или какие-то конкретно ? A>>>>>>>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога. D>>Ты спросил: А чеченцы в произошедшем не виноваты? Это был очень общий вопрос. D>>Мы у тебя выясняли о каких чеченцах идёт речь, о чеченцах вообще как о народе, или о чеченцах Кондопоги, или о той банде которая устроила погром.
A>Похоже, дальше выделенного действительно никто не читает.
Вот я тебе именно на все и ответил про индивидуальную ответственность. И я, кстати, не согласен с тем, что какие-то чиновники вообще, или милиция вообще виновата. Там были конкретные менты, которые ни хрена не делали, и конкретные чиновники, которые, видимо, от этих бандюков кормились.
A>>>Во-первых, за 10 лет страна очень сильно изменилась. Dog>>Неужели стали меньше пить ? A>Как внезапно изменился предмет дискуссии. К чему бы это?
Это была ирония. Что же такого координального изменилось за пределами МКАДА ?
A>>>Во-вторых, преступление, совершённое своими в отношении своих, всегда оценивается иначе нежели преступление, совершённое чужими в отношении своих. Чеченцы — чужие, кондопожцы — свои. Dog>>Считаете ли вы то, что преступление совершеное "чужим", кстати гражданином России, необходимо квалифицировать и наказывать как-то по другому ? Dog>>Может давайте введем два УК, для своих и чужих. A>Я не про УК говорю, а про людей и их восприятие, про их понимание справедливости. А УК не тождественен справедливости, он не прошит в мозгах у людей, и гражданство тут совсем не при чём.
Замечательный оборот, так вот оказывается в чём дело. Вы нам тут ещё про божий суд расскажите
A> А при чём тут национальность, землячество и другие вещи, которые ни в одном законе не прописаны, зато в мозгах засели намертво.
Хорошо, поделили вы на чужих и своих по национальности и т.п. И что дальше, это как-то оправдывает поступки одних и обвиняет других ? Ну так давайте вообще отменим УК и будем судить по местным законам, раз они такие справедливые и люди готовы их соблюдать больше чем УК. Или к чему всё это деление ?
A>Ты считаешь это доказательством того, что "и сейчас существует достаточно примеров"? А можно что-нибудь более конкретное для примера?
Да. Вы наверное наивно решили что бандиты у вас исчезли, раз о них в газетах не пишут, по телевизору не показывают и вы ни чего не знаете. Что вы конкретно знали о том что творилось в городах в 90-х годах ? Думаю тоже ничего. Так что лет через пять, когда они опять настреляют с десяток трупов и их всё-таки посадят, я думаю мы о них услышим. А нынче в моде "межнациональные" разборки.
Кстати, что вы знали о Кондопоге, пока там не разразился этот конфликт ?
A>>>Давай назовём это свойство русскостью. Dog>>Я не понимаю, в чём проблема с выделением свойства если оно по вашему изначально присутствует ? Вам что не нужно ощущать себя русскими в отсуствии чеченцев ? A>Мне не нужно об этом задумываться. Оно есть. Ну и что? Оно ведь у всех есть. Задумаюсь я об этом, только когда появится объект для сравнения. А если этот объект ещё и агрессивен...
Наверное я тогда не совсем понимаю, что есть для вас "русскость", если в быту в её не ощущаете и она для вас ничего не значит. Может с этого начнём, слово-то хорошее, красивое... только о чём ?
Dog>>Нет не в момент убийства. Кто позволил организоваться чеченской диаспоре, кто позволил им вести криминальный бизнес и чувствовать себя безнаказанно? Ведь не будете же вы меня уверять что это первый случай. LL>Я ни в чем тебя уверять не буду. Я знаю, что убиты 2 человека. Убийцы известны. Не наказаны. Потому что чечены. Всё.
Я лишь вижу что не наказаны потому что бандиты, потому что есть деньги и связи в местной администраци и выше.
LL> Вот если ты поймешь это самое "не наказаны потому что чечены" — тебе станет гораздо понятнее ситуация с национальной напряженностью.
Вы повторяете это как заклинание. Я уже почти поверил.
Думаю вы не будуте спорить с тем что отмазывают в независимости от национальности, были бы деньги и связи. А так же не будете спорить с тем, что ситуация возникла не вдруг и не на пустом месте.
Я вообще начинаю приходить к выводу, что чечены ведут себя так не потому, что они все поголовно бандиты, а от части потому, что им позволяют так себя вести, что то что они творят в данном месте считатеся нормальным. Ведь если бы на их месте были русские, не было бы ни каких волнений, демонтраций, ни кто в России так бы и не узнал что убили двух человек. Всем наплевать, это для всех нормально... Прочитай вы в газете, что в какой-то Кондопоге русские зарезали двоих русских, вам бы было всёравно...
Dog>>Окуда вдруг у вас такая вера в судебную систему в данном случае ? LL>Ни малейшей веры в судебную систему у меня нет — см.выше. Другой судебной системы у меня тоже в кармане не лежит. Варианты?
Идти громить чеченские поселения тоже не лучший вариант. Истинных виновников врядли можно этим наказать, а вот то что толпой могут воспользоваться экстремисты вполне вероятно и дела могут обернуться совсем плачевно. Вы же видите, нагнетание обстановки по всей стране. Эти истории с грузинами и т.д. вообще похожи на анегдот. Кто-то этим пользуется, какие цели он перследует ?
Dog>>А что делать в остальных городах, приравнять всех нерусских к бандитам ? Ведь так вобщем и получилось. LL>А что делать, если часто так и есть?
Вы вот объясните мне тогда, почему по результатом трагедии всех нерусских считают бандитами, идут громить их дома, поджигать кафе и т.д, а всех судей, милиционеров, ченовников нет? Ведь ясно же что покрывают. Почему толпа не громит их квартиры, не сжигает суды и т.д. Где призывы по всей России "бей судей, ментов, спасай Россию". Я немного утрирую, но всё же...
A>Во-первых, я считаю подобное поведение абсолютно нормальным, всегда были и будут "свои мерзавцы". Деление на своих и чужих нормально, разное отношение к своим и чужим — тоже.
Может в этом всё и дело. Дело не в бандитах-чеченцах, а в том что такое поведение вы считатете нормальным ?
LP>Т е вы приветствуете "свободу", когда 100 ублюдков жируют на народной крови, летают на золотых самолетах, заказывают вагонами проституток и воруют, воруют, воруют...
Ага только жирующие ублюдки воруют, а настоящий русский человек никогда не воровал и в мыслях не было... он наверное и не пил ни когда... и не существовал
Почему вы считаете, что именно это для нас и есть понятие "свободы" ?
LP> А я, гражданин этой страны, должен быть в восторге от всего этого и наслаждаться "свободой". О да! У нас наконец-то появилась свобода! Я могу стоять и пить пиво на центральной площади своего города и мне за это ничего не будет! Какое счастье... Я могу показывать детям передачи нашего демократического телевидения — такие научно-познавательные программы, как "дом-2", безусловно, способствуют ощущению свободы... Я могу даже — подумать только! — сказать, что Путин — педераст и мне за это тоже ничего не будет (ой-ли?).
Да, раньше бы вас за это лет на 25 в лагеря, вот что по вашему настоящая "свобода" ?
LP>Я просто в восторге от всего этого! Это то, о чем я мечтал!
Вы лучше расскажите о какой конкретно свободе вы мечтаете, чего вам сейчас не хватает ? Не надо рассказывать фразами из агиток про светлое будущее и всеобщее равенство и счастье.
LP>Первейшая задач должна стоять так: объединение братских народов России, Белорусии и Украины в единое Советское государство.
Вы знаете, вы уж как-нибудь сами там перестреляйте друг друга за светлые идеи социального равенства. Без нас. Думаю украинцы меня тоже поддержат.
LP> Как быть дальше будут решать уполномоченные товарищи когда придет время. Сейчас думать по это еще рано.
Т.е. планов на будущее нет. Ясно.
LP>>> Суть социализма в том, что власть принадлежит именно рабочему классу и трудовой интеллигенции — и педерасты, даже оказываясь в органах власти. вынуждены работать на всеобщее благо. Так вот. Dog>>Рабочий класс это обобщение, власть не может принадлежать всем, это значит что она не принадлежит никому. Это утопия. LP>Считается, что власть принадлежит определнному кругу людей, если она работает на них. В СССР поначалу власть принадлежала людям труда.
Вау...
LP> Да, каждый человек не принимал руководящие решения, это в самом деле утопия, но система работала на НЕГО.
Простите, а решения принимаемые Берией так же работали на людей труда и отвечали их интересам ?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>>Т е вы приветствуете "свободу", когда 100 ублюдков жируют на народной крови, летают на золотых самолетах, заказывают вагонами проституток и воруют, воруют, воруют... Dog>Ага только жирующие ублюдки воруют, а настоящий русский человек никогда не воровал и в мыслях не было... он наверное и не пил ни когда... и не существовал Dog>Почему вы считаете, что именно это для нас и есть понятие "свободы" ?
Причем здесь русский человек?
>>настоящий русский человек никогда не воровал
Если бы русский человек никогда не воровал, СССР никогда не разыалился бы. Вы хоть слушаете, о чем я говорю? Я осуждаю не какую-то конкрентую нацию — я осуждаю капитализм, который сегодня воцарился в самой чудовищной, западно-компрадорской форме. Да, основную роль в современном капитализме играет сионистский капитал, но сам капитализм не имеет национальности — есть там и русские.
LP>> А я, гражданин этой страны, должен быть в восторге от всего этого и наслаждаться "свободой". О да! У нас наконец-то появилась свобода! Я могу стоять и пить пиво на центральной площади своего города и мне за это ничего не будет! Какое счастье... Я могу показывать детям передачи нашего демократического телевидения — такие научно-познавательные программы, как "дом-2", безусловно, способствуют ощущению свободы... Я могу даже — подумать только! — сказать, что Путин — педераст и мне за это тоже ничего не будет (ой-ли?). Dog>Да, раньше бы вас за это лет на 25 в лагеря, вот что по вашему настоящая "свобода" ?
За что, за это? За то, что я пил бы пиво в центре города? За это мне дали бы 15 суток. Если бы был коммунистом — выгнали бы из партии. Потом провели бы товарищеский суд. Это — плохо, когда партия старается воспитать человека? Вам более приглядно зрелище, когда толпа молодых баранов с бутылками пива бродит по улицам города?
Далее. Как бы я смог посмотреть "дем. телевидение", если бы его тогда не было? И поверьте, никто бы не посадил в тюрьму, если бы я сказал, что Путин — педераст. Просто на меня посмотрели бы как нач человека, который ни с того ни с чего говорит "дваждый два — четыре".
LP>>Я просто в восторге от всего этого! Это то, о чем я мечтал! Dog>Вы лучше расскажите о какой конкретно свободе вы мечтаете, чего вам сейчас не хватает ? Не надо рассказывать фразами из агиток про светлое будущее и всеобщее равенство и счастье.
Я хочу, чтобы власть принадлежала трудовому народу. Не ублюдку, который смог выскочить в нужный момент из-за угла, украсть у народа его достояние и теперь сидит на денежном мешке и плюет с экранов телевизоров на людей труда. Именно — людям труда. Что это означает на практике? Это означает, что диктатуру пролетариата. Это означает, что органы власти будут избираться из представителей рабоче-крестьянских коллективов и трудовой интеллегенции. Это означает, что будет власть Советов. Величайшая трагедия СССР в том, что там так и не удалось установить настоящую советскую власть. За это пришлось распалатиться временным поражением социализма в конце 80-ых годов. Больше такой ошибки не должно повториться.
Представьте себе человека, который находится в глухом лесу — без компаса и без еды. Свободен ли этот человек? Да, он может пойти во все четыре стороны — его никто не держит. Он может делать все, что в его силах. Но такая свобода — это свобода умирать с голоду. Только такую свободу способен предоставить капитализм. Однако если у человека появится компас, то он убедт знать, куда нужно идти, а куда нельзя. Он ото этого ен станет менее свободным. Я хочу сказать, что свобода, которую сегодня имеет простой народ — это фикция. У каждого своя свобода — олигарх и чнивовник может украсть 100 млн. долларов и ему за это ничего не будет. Могут ради показухи дать условный срок. Но если простой человек вздумает украсть велосипед — его посадят. Вот такая вот "свобода". Свобода для воров и идиотов. Выбирайте из этого списка, кем являетесь вы.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>>>> Суть социализма в том, что власть принадлежит именно рабочему классу и трудовой интеллигенции — и педерасты, даже оказываясь в органах власти. вынуждены работать на всеобщее благо. Так вот. Dog>>>Рабочий класс это обобщение, власть не может принадлежать всем, это значит что она не принадлежит никому. Это утопия. LP>>Считается, что власть принадлежит определнному кругу людей, если она работает на них. В СССР поначалу власть принадлежала людям труда. Dog>Вау...
"вау", "иес", "упс" и т д — вы не могли бы при общении со мной избегать таких "фраз"? От них меня тошнит.
LP>> Да, каждый человек не принимал руководящие решения, это в самом деле утопия, но система работала на НЕГО. Dog>Простите, а решения принимаемые Берией так же работали на людей труда и отвечали их интересам ?
Извините, а что конкрентно вам не нравилось в решениях, которые принимал товарищ Берия?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Dog>>Вау... LP>"вау", "иес", "упс" и т д — вы не могли бы при общении со мной избегать таких "фраз"? От них меня тошнит.
хм.. а со словом "фраза" у вас все нормально? не тошнит? головокружения нет?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Что же такого координального изменилось за пределами МКАДА ?
Приезжай, посмотришь.
A>>>>Во-вторых, преступление, совершённое своими в отношении своих, всегда оценивается иначе нежели преступление, совершённое чужими в отношении своих. Чеченцы — чужие, кондопожцы — свои. Dog>>>Считаете ли вы то, что преступление совершеное "чужим", кстати гражданином России, необходимо квалифицировать и наказывать как-то по другому ? Dog>>>Может давайте введем два УК, для своих и чужих. A>>Я не про УК говорю, а про людей и их восприятие, про их понимание справедливости. А УК не тождественен справедливости, он не прошит в мозгах у людей, и гражданство тут совсем не при чём. Dog>Замечательный оборот, так вот оказывается в чём дело. Вы нам тут ещё про божий суд расскажите
Какой оборот? Слово "УК" впервые прозвучало от тебя, я изначально говорил про человеческую (не судебную) оценку. Неужели ты думаешь, что те, кто вышел громить палатки кавказцев, думали про УК?
A>> А при чём тут национальность, землячество и другие вещи, которые ни в одном законе не прописаны, зато в мозгах засели намертво. Dog>Хорошо, поделили вы на чужих и своих по национальности и т.п. И что дальше, это как-то оправдывает поступки одних и обвиняет других ? Ну так давайте вообще отменим УК и будем судить по местным законам, раз они такие справедливые и люди готовы их соблюдать больше чем УК. Или к чему всё это деление ?
Это никого не оправдывает, но зато даёт понимание, почему один и тот же поступок, совершённый своим и чужим, получает разную оценку (внимание, я снова не про УК). Тебя ведь волновал именно этот вопрос изначально?
A>>Ты считаешь это доказательством того, что "и сейчас существует достаточно примеров"? А можно что-нибудь более конкретное для примера? Dog>Да. Вы наверное наивно решили что бандиты у вас исчезли, раз о них в газетах не пишут, по телевизору не показывают и вы ни чего не знаете. Что вы конкретно знали о том что творилось в городах в 90-х годах ? Думаю тоже ничего.
Дело в том, что по своей молодецкой глупости я был непосредственным участником того, что творилось в городах в 90-х годах. В моём родном городе (по непроверенным данным) до 90 % молодёжи мужского пола состояло в различных ОПС и ОПГ. В тот квартал, где я жил, одно время вообще только ОМОНу разрешено было въезжать, потому что на обычного сотрудника милиции могли напасть. Уж поверь мне, я знаю, что происходило в городах, и сейчас, благодаря сохранившимся связям, знаю. Ситуация изменилась очень сильно.
Dog>Так что лет через пять, когда они опять настреляют с десяток трупов и их всё-таки посадят, я думаю мы о них услышим. А нынче в моде "межнациональные" разборки.
Вот, когда настреляют...
Dog>Кстати, что вы знали о Кондопоге, пока там не разразился этот конфликт ?
Ничего.
A>>Мне не нужно об этом задумываться. Оно есть. Ну и что? Оно ведь у всех есть. Задумаюсь я об этом, только когда появится объект для сравнения. А если этот объект ещё и агрессивен... Dog>Наверное я тогда не совсем понимаю, что есть для вас "русскость", если в быту в её не ощущаете и она для вас ничего не значит. Может с этого начнём, слово-то хорошее, красивое... только о чём ?
Почему я должен ощущать то, что для меня естественно? За этим свойством на самом деле скрывается очень многое, но это многое есть у всех вокруг. Давай проведём мысленный эксперимент, удалим с планеты все нации, кроме русских. Какой смысл тогда будет в понятии "русский"? Русский по отношению к кому? Хотя русские то-никуда не пропали. А если добавить теперь людей другой национальности? А если они враждебны?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
A>>>>>>>>Все, которые прямо или косвенно замешаны в незаконной деятельности на территории города Кондопога. D>>>Ты спросил: А чеченцы в произошедшем не виноваты? Это был очень общий вопрос. D>>>Мы у тебя выясняли о каких чеченцах идёт речь, о чеченцах вообще как о народе, или о чеченцах Кондопоги, или о той банде которая устроила погром. A>>Похоже, дальше выделенного действительно никто не читает. D>Вот я тебе именно на все и ответил про индивидуальную ответственность.
Так у меня были не просто "все". Поэтому смысл твоего замечания мне не понятен.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>Во-первых, я считаю подобное поведение абсолютно нормальным, всегда были и будут "свои мерзавцы". Деление на своих и чужих нормально, разное отношение к своим и чужим — тоже. Dog>Может в этом всё и дело. Дело не в бандитах-чеченцах, а в том что такое поведение вы считатете нормальным ?
Да, действительно, сам виноват. А бандиты они не при чём.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Очнитесь, дорогой — раскол страны происходит прямо перед вашими глазами. Социалистическая революция, установление советской власти, социализма на основе идей Ленина-Сталина гарантирует единство Родины, власть трудового народа и общественную справедливость.
О боже... Еще этого не хватало.
Вам сколько лет, сударь? Уверен, не больше 20-ти. Если бы вы прожили хоть немного сознательных лет в СССР, вы бы не стали писать здесь такие лозунги — у большинства людей, кто там жил, на них выработался рвотный рефлекс.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Dog>>Кстати про бывших. Вы у них спросили ? Прибалтику тоже будем освобождать от ига евросоюза ?
LP>Первейшая задач должна стоять так: объединение братских народов России, Белорусии и Украины в единое Советское государство. Как быть дальше будут решать уполномоченные товарищи когда придет время.
Вот это — блеск!
Ошибочку допускаете, товарищ. Коммунисты в таких случаях говорят: "будет решать народ". И прилагают конкретный список фамилий.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>>>Извини, парень, но это рассуждение — типичное быдляцкое мнение лоха-обывателя, жрущего западные помои. Dog>>Я фигею. И эти люди ещё хотя что-то изменить в стране. Вы же сами считате свой народ быдлом.
LP>Я не считаю русский народ быдлом. Я считаю его тяжело больным, находящимся в критическом состоянии. Нынешнее положение и в самом деле ужасно. В 1941 году враг стоял у стен Москвы. Но у наших предков был социализм, была партия большевиков, выражавшая интересы народа, был вождь, который бы нас никогда не предал. Наши предки были уверены — коммунистическая партия во главе со Сталиным никогда бы не сдалась врагу, не продала бы Родину фашистким захватчикам. Была идея, охватывавшая все слои общества, которая придавала уверенность в победе. LP>Сегодня враг не стоит у стен Москвы. Он — уже давно внутри нее. Он занял Кремль и с упоением занимается уничтожением страны и русского народа. Этим ситуация отличается от той, что была в 41-ом. Но это было бы еще полбеды. Самое ужасное, это то, что русский народ унижен, разобщен, деморализован и дезориентирован. Во всеобщей атмосфере предательства, он не знает кому верить. У него исчезла последняя надежда на лучшее. Что делать в такой ситуации? Я не знаю. Положение настолько ужасное, что просто опускаются руки.
Аплодирую стоя.
Тебе надо на площадь за коммунистов электорату вещать, причем денег не бери ни в коем случае, ты же за идею, вот народ порадуется.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>>Первейшая задач должна стоять так: объединение братских народов России, Белорусии и Украины в единое Советское государство. Dog>Вы знаете, вы уж как-нибудь сами там перестреляйте друг друга за светлые идеи социального равенства. Без нас. Думаю украинцы меня тоже поддержат.
LP>> Как быть дальше будут решать уполномоченные товарищи когда придет время. Сейчас думать по это еще рано. Dog>Т.е. планов на будущее нет. Ясно.
Представьте человека, которому на шею накинули ретлю, а палач готовится выбить стул из-под ног. Разумно ли этому человеку думать о том, как ему стать королем? Это глупо. Точно также и мы, находясь в катастрофической ситуации, должны действовать, чтобы устранить смертельную опасность, нависшую над страной.
Безусловно, Советский Союз должен быть восстановлен до прежних границ. В этом ни у кого из коммунистов нет и не может быть сомнений. Но как это будет происходить — будем решать, когда высунем голову из петли. Скажу просто, что юридических проблем тут не будет — Советский Союз существует до сих пор, ибо решение о его роспуске принималось вопреки воле народа, высказанной на референдуме.
Что касается прибалтов, то эти странны, по сути, оккупированы США. Там у власти находятся марионеточные режимы, а население, судя по опросам самих же западных журналистов, считает советские времена лучшими в своей жизни. Само-собой, рчеь идет не про молодежь, которую одурачивают, начинаю чуть ли не с пеленок.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>>Первейшая задач должна стоять так: объединение братских народов России, Белорусии и Украины в единое Советское государство. Dog>Вы знаете, вы уж как-нибудь сами там перестреляйте друг друга за светлые идеи социального равенства. Без нас. Думаю украинцы меня тоже поддержат.
LP>> Как быть дальше будут решать уполномоченные товарищи когда придет время. Сейчас думать по это еще рано. Dog>Т.е. планов на будущее нет. Ясно.
Представьте человека, которому на шею накинули ретлю, а палач готовится выбить стул из-под ног. Разумно ли этому человеку думать о том, как ему стать королем? Это глупо. Точно также и мы, находясь в катастрофической ситуации, должны действовать, чтобы устранить смертельную опасность, нависшую над страной.
Безусловно, Советский Союз должен быть восстановлен до прежних границ. В этом ни у кого из коммунистов нет и не может быть сомнений. Но как это будет происходить — будем решать, когда высунем голову из петли. Скажу просто, что юридических проблем тут не будет — Советский Союз существует до сих пор, ибо решение о его роспуске принималось вопреки воле народа, высказанной на референдуме.
Что касается прибалтов, то эти странны, по сути, оккупированы США. Там у власти находятся марионеточные режимы, а население, судя по опросам самих же западных журналистов, считает советские времена лучшими в своей жизни. Само-собой, рчеь идет не про молодежь, которую одурачивают, начинаю чуть ли не с пеленок.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Подлиный социализм был при товарище Сталине, но убившая нашего вождя хрущевская стая встала на твердый курс сворачивания социализма — гибельный курс, который закончился полным разрушением Советского Союза руками горбачевско-ельцинских наемников.
Нет слов... Одни выражения. И те нецензурные!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
Dog>>>Кстати про бывших. Вы у них спросили ? Прибалтику тоже будем освобождать от ига евросоюза ?
LP>>Первейшая задач должна стоять так: объединение братских народов России, Белорусии и Украины в единое Советское государство. Как быть дальше будут решать уполномоченные товарищи когда придет время.
A>Вот это — блеск! A>Ошибочку допускаете, товарищ. Коммунисты в таких случаях говорят: "будет решать народ". И прилагают конкретный список фамилий.
Читайте внимательнее другие мои сообщения. Там сказано, что конкретные решения принимают люди, уполномоченные народом на принятие этих решений, и из этого народа вышедшие. Можно сказать, что их принимает народ. И приложить список фамилий тех его представителей, которые отвечают за эти решения. Вы все верно сказали.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> И поверьте, никто бы не посадил в тюрьму, если бы я сказал, что Путин — педераст. Просто на меня посмотрели бы как нач человека, который ни с того ни с чего говорит "дваждый два — четыре".
Долго думал...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Очнитесь, дорогой — раскол страны происходит прямо перед вашими глазами. Социалистическая революция, установление советской власти, социализма на основе идей Ленина-Сталина гарантирует единство Родины, власть трудового народа и общественную справедливость.
A>О боже... Еще этого не хватало. A>Вам сколько лет, сударь? Уверен, не больше 20-ти. Если бы вы прожили хоть немного сознательных лет в СССР, вы бы не стали писать здесь такие лозунги — у большинства людей, кто там жил, на них выработался рвотный рефлекс.
Мне двадцать шесть. То, что СССР ненавидели, мне говорить не нужно — я сам это знаю. Его ненавидели вся те, кто сегодня находится у власти — сегодняшние буржуи — вчерашние коммунисты-перевертыши, которые для личного обогощание развалил советскую систему. А вот про простой народ не нужно. Спросите у простых людей — рабочих, бывших колхозников, которые застали те времена, что они думают про СССР. Большинство скажут, что это были времена, когда они могли достойно жить и работать. Параллельно могут высказать, то что думают про нынешнюю власть.
Тот, старый добрый СССР я и в самом деле не застал. Однако я могу судить о тех временах по объективным показателям.
1. Средняя зарплата тогда в пересчете на нынешние цены была выше в 2-3 раза
2. Было гарантированное медицинское обслуживание
3. Бесплатное образование
4. Бесплатное жилье.
5. Была великая страна, которая не зависела ни от кого. Население не соокразалось каждый год на миллион, даже во время страшной ВОВ в год умирало в среднем 4 миллиона людей! Ни с кем не воюющая Россия теряет каждый год по миллиону.
Эти преимущества — результат применения социализма на практике. СССР должны сказать спасибо также граждане иностранных кап. стран — все позитивные изменения в их жизни были связаны с СССР — 8-часовой рабочий день, страховка и т д — все делалось буружями из страха перед восстанием.
Однако я не считаю систему, которая была в том СССР идеальной. По существу, она была далека от идеала. Будущий социализм будет существенно модернизирован. Так и не удалось установить истинно народную власть. Более подробно читайте об этом в моих других постах в этой ветке.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>> Суть социализма в том, что власть принадлежит именно рабочему классу и трудовой интеллигенции
A>Уважаемый, а вы уверены что понимаете смысл слова "власть"? Нельзя ли услышать определение власти в вашем понимании?
Уважжаемый, я понимабю, какой она должна быть. Власть в моем понимании — эта группа представителей трудового народа, призванная служить его интересам. Т е это не сегодняшние профессиональные политики-акулы, которые являются рабами буржуев, исполнителями их воли. Это должны быть Советы. в советах должны быть самые обыкновенные рабочие, колхозники и так далее. Т е все то, что планировали сделать Ленин и Сталин и что никогда не было сделано.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Я вообще начинаю приходить к выводу, что чечены ведут себя так не потому, что они все поголовно бандиты, а от части потому, что им позволяют так себя вести, что то что они творят в данном месте считатеся нормальным.
Знаешь, мне наверное тоже позволят так себя вести — если я куплю кого следует и т.д., но я почему-то этого не делаю. Почему же это делают а) другие люди и б) по национальности они оказываются чеченцами?
Dog>Ведь если бы на их месте были русские
Но русских на их месте не оказалось! Давайте не будем фантазировать, имеется факт: организованная группа чеченцев устроила резню против русских на севере России. Вот его и будем обсуждать.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>> Суть социализма в том, что власть принадлежит именно рабочему классу и трудовой интеллигенции A>>Уважаемый, а вы уверены что понимаете смысл слова "власть"? Нельзя ли услышать определение власти в вашем понимании?
LP>Уважжаемый, я понимабю, какой она должна быть. Власть в моем понимании — эта группа представителей трудового народа,
Ты меня наверное не понял. Власть — это не группа и вообще это не люди. Это — нечто, присущее этим людям. Нельзя ли объяснить, что же это такое?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ах,как патетично! Только маленький вопрос: а если кто-то начинает резать русских, тогда что делать? А ничего, продолжать воспитывать детей, помогать окружающим... Молодцы, так держать!
Если кто-то начинает резать русских, есть следующие инструменты: статья 37 УК, ЗОО, ДНД, телефон 02. Выбирай любой.
> Уважжаемый, я понимабю, какой она должна быть. Власть в моем понимании — эта группа представителей трудового народа, призванная служить его интересам. Т е это не сегодняшние профессиональные политики-акулы, которые являются рабами буржуев, исполнителями их воли. Это должны быть Советы. в советах должны быть самые обыкновенные рабочие, колхозники и так далее. Т е все то, что планировали сделать Ленин и Сталин и что никогда не было сделано.
Т.е., управлять государством они будут без отрыва от производства?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
LaPerouse пишет: > > Представьте человека, которому на шею накинули ретлю, а палач готовится > выбить стул из-под ног. Разумно ли этому человеку думать о том, как ему > стать королем? Это глупо.
Разумно, палач может подскользнуться и свернуть себе шею.
dr.Chaos пишет: > > > Аплодирую стоя. > > Тебе надо на площадь за коммунистов электорату вещать, причем денег не > бери ни в коем случае, ты же за идею, вот народ порадуется.
Ну почему вот так сразу на площадь. Может он решил програмерам повещать.
Фактически шоу с доставкой к компу (ты же на площадь не потащишься,
подобное слушать)
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>> Суть социализма в том, что власть принадлежит именно рабочему классу и трудовой интеллигенции A>>>Уважаемый, а вы уверены что понимаете смысл слова "власть"? Нельзя ли услышать определение власти в вашем понимании?
LP>>Уважжаемый, я понимабю, какой она должна быть. Власть в моем понимании — эта группа представителей трудового народа,
A>Ты меня наверное не понял. Власть — это не группа и вообще это не люди. Это — нечто, присущее этим людям. Нельзя ли объяснить, что же это такое?
Вы предпочитаете поговорить на философские темы? Может, спросите еще, что первично — курица или яйцо?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LaPerouse пишет: > > > Я хочу, чтобы власть принадлежала трудовому народу. Не ублюдку, который > смог выскочить в нужный момент из-за угла, украсть у народа его > достояние и теперь сидит на денежном мешке и плюет с экранов телевизоров > на людей труда. Именно — людям труда. Что это означает на практике? Это > означает, что диктатуру пролетариата. Это означает, что органы власти > будут избираться из представителей рабоче-крестьянских коллективов и > трудовой интеллегенции. Это означает, что будет власть Советов.
И самое смешное, что исторический эксперимент начавшийся 100 лет назад
был именно об этом.
LaPerouse пишет: > > Я хочу, чтобы власть принадлежала трудовому народу. Не ублюдку, который > смог выскочить в нужный момент из-за угла, украсть у народа его > достояние и теперь сидит на денежном мешке и плюет с экранов телевизоров > на людей труда. Именно — людям труда. Что это означает на практике? Это > означает, что диктатуру пролетариата. Это означает, что органы власти > будут избираться из представителей рабоче-крестьянских коллективов и > трудовой интеллегенции. Это означает, что будет власть Советов. > Величайшая трагедия СССР в том, что там так и не удалось установить > настоящую советскую власть. За это пришлось распалатиться временным > поражением социализма в конце 80-ых годов. Больше такой ошибки не должно > повториться.
Это ты про "отрицание отрицания"?
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Уважжаемый, я понимабю, какой она должна быть. Власть в моем понимании — эта группа представителей трудового народа, призванная служить его интересам. Т е это не сегодняшние профессиональные политики-акулы, которые являются рабами буржуев, исполнителями их воли. Это должны быть Советы. в советах должны быть самые обыкновенные рабочие, колхозники и так далее. Т е все то, что планировали сделать Ленин и Сталин и что никогда не было сделано.
S>Т.е., управлять государством они будут без отрыва от производства?
И да и нет. Это будет происходить так же, как было в самом начале 20-ых годов во времена диктатуры пролетариата и немного после, т е когда власть еще не стала "профессиональной". Каждое предприятие выбирает своих представителей — передовиков производства на определенный срок (не слишком большой) — рабочие депутаты. Эти депутаты будут составлять съезд Советов данной области. Срок пребывания депутатом строго ограничен, после депутатства человек обратно уходит за станок (трактор, компьютер). Тот факт, что он является депутатом не освобождает его от труда на своем предприятии. Но нормы труда, естественно, буду снижены. Скажем, 2 дня в неделю. Если вы посмотрите среднего российского чинушу, он и одного дня то полностью отрабоатть не может. Скажем, рабочему депутату 4 дней в неделю вполне хватит, чтобы эффективно решать вопросы трудящихся. Причем делать он это будет добросовестно в отличие от путинских чинуш, т к принятие нужных мер необходимо ему самому, в то время как буржуазный чиновник выражает интересы бурджуазии.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>LaPerouse пишет: >> >> >> Я хочу, чтобы власть принадлежала трудовому народу. Не ублюдку, который >> смог выскочить в нужный момент из-за угла, украсть у народа его >> достояние и теперь сидит на денежном мешке и плюет с экранов телевизоров >> на людей труда. Именно — людям труда. Что это означает на практике? Это >> означает, что диктатуру пролетариата. Это означает, что органы власти >> будут избираться из представителей рабоче-крестьянских коллективов и >> трудовой интеллегенции. Это означает, что будет власть Советов. V>И самое смешное, что исторический эксперимент начавшийся 100 лет назад V>был именно об этом.
Да, ты совершенно прав, что ставились именно такие задачи. Но ни одна из задач, я подчеркиваю, ни одна не была реализована как нужно. Причем не из-за утопичности этих идей.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LaPerouse пишет: > > V>И самое смешное, что исторический эксперимент начавшийся 100 лет назад > V>был именно об этом. > > Да, ты совершенно прав, что ставились именно такие задачи. Но ни одна из > задач, я подчеркиваю, ни одна не была реализована как нужно. Причем не > из-за утопичности этих идей.
Ну так я и говорю, надо еще раз повторить. Как там по истмату? История
движется по кругу?
Зациклились Вы, батенька.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>LaPerouse пишет: >> >> Сейчас думать >> по это еще рано. V>Вот здесь ты неправ. Думать надо ВСЕГДА.
Вы не пробовали на первом канале вести какую-нибудь оболванивающую передачу? У вас бы хорошо получилось. Акулы ТВ как раз выхватывают кусок и отвечают на него, в отрыве от самого контекста. Прямо как вы сейчас.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>LaPerouse пишет: >> >> V>И самое смешное, что исторический эксперимент начавшийся 100 лет назад >> V>был именно об этом. >> >> Да, ты совершенно прав, что ставились именно такие задачи. Но ни одна из >> задач, я подчеркиваю, ни одна не была реализована как нужно. Причем не >> из-за утопичности этих идей. V>Ну так я и говорю, надо еще раз повторить. Как там по истмату? История V>движется по кругу? V>Зациклились Вы, батенька.
Я не говорю идти назад в прошлое. Я предлагаю идти назад, в будущее. Ибо будущее, по моему глубокому убеждению, не за демократией денежного мешка. Когда у тысячной части есть все, а остальные вынуждены гнуть спину на этих паразитов, которые ничего не делают, только едят, пьют и срут. Но и еще думают, само собой, как бы украсть еще больше.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LaPerouse пишет: > > > Вы не пробовали на первом канале вести какую-нибудь оболванивающую > передачу? У вас бы хорошо получилось. Акулы ТВ как раз выхватывают кусок > и отвечают на него, в отрыве от самого контекста. Прямо как вы сейчас.
Не, да и скучно там. Тут веселее.
З.Ы. Тем ни менее, спасибо, аж настроение подняли.
LaPerouse пишет: > > V>Ну так я и говорю, надо еще раз повторить. Как там по истмату? История > V>движется по кругу? > V>Зациклились Вы, батенька. > > Я не говорю идти назад в прошлое. Я предлагаю идти назад, в будущее.
Главное не попасть в бесконечную рекурсию, стэк то не бесконечен.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>LaPerouse пишет: >> >> V>Ну так я и говорю, надо еще раз повторить. Как там по истмату? История >> V>движется по кругу? >> V>Зациклились Вы, батенька. >> >> Я не говорю идти назад в прошлое. Я предлагаю идти назад, в будущее. V>Главное не попасть в бесконечную рекурсию, стэк то не бесконечен.
Бесконечной рекурсии не будет. Ибо условие выхода из рекурсии выполнится уже на следующем цикле. Это условие — настоящая, подлинная власть Советов. Власть рабочих и крестьян, инженеров и программистов, академиков — всех производительных сил общества.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LaPerouse пишет: > >> > Я не говорю идти назад в прошлое. Я предлагаю идти назад, в будущее. > V>Главное не попасть в бесконечную рекурсию, стэк то не бесконечен. > > Бесконечной рекурсии не будет. Ибо условие выхода из рекурсии выполнится > уже на следующем цикле.
Вы всегда так уверены в своих программах? Завидую я вам.
Практика же обычно показывает обратное. Видно не все столь гениальны.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM><skipped> LM>Я поэт, зовусь я Цветик.... LM>ИМХО, стихотворный дар отсутствует напрочь
Самокритично, не спорю.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>И да и нет. Это будет происходить так же, как было в самом начале 20-ых годов во времена диктатуры пролетариата и немного после, т е когда власть еще не стала "профессиональной". Каждое предприятие выбирает своих представителей — передовиков производства на определенный срок (не слишком большой) — рабочие депутаты. Эти депутаты будут составлять съезд Советов данной области. Срок пребывания депутатом строго ограничен, после депутатства человек обратно уходит за станок (трактор, компьютер). Тот факт, что он является депутатом не освобождает его от труда на своем предприятии. Но нормы труда, естественно, буду снижены. Скажем, 2 дня в неделю. Если вы посмотрите среднего российского чинушу, он и одного дня то полностью отрабоатть не может. Скажем, рабочему депутату 4 дней в неделю вполне хватит, чтобы эффективно решать вопросы трудящихся. Причем делать он это будет добросовестно в отличие от путинских чинуш, т к принятие нужных мер необходимо ему самому, в то время как буржуазный чиновник выражает интересы бурджуазии.
Т.е. ты считаешь, что можно эффективно управлять самым большим в мире государством без опыта управления и специального образования? Сильно сомневаюсь. Очень сильно сомневаюсь. Подобные советы, я считаю, очень хороши как инструмент обратной связи, но осуществлять управление чем-то таких размеров и в масштабе целой планеты с их помощью по-моему не возможно.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>А кто сказал, что такое ограничение "свободы" — это плохо?
LL>>Я.
LP>Т е вы приветствуете "свободу", когда 100 ублюдков жируют на народной крови, летают на золотых самолетах, заказывают вагонами проституток и воруют, воруют, воруют...
Я, дорогой товарищ LaPerouse (что за буржуйский ник!), приветствую свободу, при которой народ может хотя бы сказать, что он думает о сотне ублюдков. Потому что очень хорошо помню времена, когда за это оказывались на "химии" в Салехарде года на три. Если вы почитаете мои сообщения на форуме, вы поймете, что мне очень нравилось и нравится многое в советской стране. Но очень многое, увы, не нравилось совершенно, и я еще не настолько стар, чтобы оно мне стало нравиться по принципу "тогда небо было голубее, а вода — мокрее". Поэтому ваша риторика, увы, до цели не дойдет. Попробуйте на ком-нибудь, кто в СССР не жил.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>> Да, каждый человек не принимал руководящие решения, это в самом деле утопия, но система работала на НЕГО. Dog>Простите, а решения принимаемые Берией так же работали на людей труда и отвечали их интересам ?
Послушай, Dog, не трогай Берию... Л.П. был личностью весьма неоднозначной, в частности, при нем на свободу вышло очень много народу (более 100 тысяч), репрессированного в 33-37 годах. Давай уж лучше тов. Ежова в пример приведем, 37 год на его совести.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>И да и нет. Это будет происходить так же, как было в самом начале 20-ых годов во времена диктатуры пролетариата и немного после, т е когда власть еще не стала "профессиональной". Каждое предприятие выбирает своих представителей — передовиков производства на определенный срок (не слишком большой) — рабочие депутаты. Эти депутаты будут составлять съезд Советов данной области. Срок пребывания депутатом строго ограничен, после депутатства человек обратно уходит за станок (трактор, компьютер). Тот факт, что он является депутатом не освобождает его от труда на своем предприятии. Но нормы труда, естественно, буду снижены. Скажем, 2 дня в неделю. Если вы посмотрите среднего российского чинушу, он и одного дня то полностью отрабоатть не может. Скажем, рабочему депутату 4 дней в неделю вполне хватит, чтобы эффективно решать вопросы трудящихся. Причем делать он это будет добросовестно в отличие от путинских чинуш, т к принятие нужных мер необходимо ему самому, в то время как буржуазный чиновник выражает интересы бурджуазии.
HC>Т.е. ты считаешь, что можно эффективно управлять самым большим в мире государством без опыта управления и специального образования? Сильно сомневаюсь. Очень сильно сомневаюсь. Подобные советы, я считаю, очень хороши как инструмент обратной связи, но осуществлять управление чем-то таких размеров и в масштабе целой планеты с их помощью по-моему не возможно.
Распространенное мнение. Но давайте немного подумаем.
Во-первых, такая ситуация будет, скажем так, на местах. Я абсолютно убежден, что сегодняшние чинуши, сидящие в администрации города, области и т п, по реальной планке образования едва ли выше среднего советского рабочего. Но тем не менее вы, скорее всего, не думаете, что они не подходят для управления на местах.Но даже если они и образованнее, толку от этого, честно говоря не видно вот уже двадцать лет.
Во-вторых, я абсолютно убежден, что честный человек, чье образование ограничивается средне-специальным, неизмеримо полезнее профессионального юриста-чинуши, который использует все свое образование только для того, чтобы отстаивать свои интересы и интересы клиентов, которых он обслуживает. Простой советский рабочий лучше, чем умный мздоимец , берущий взятки от наркоторговцев, проституток. Вы так не считаете?
К тому же рабочий-депутат — это не значит первый попавшийся рабочий, которого вытащили из-за станка и посадили в Советы. Раз его выбрали товарищи, значит у него, помимо моральных качеств, возможно, будут присутствовать и те, что необходимы для управленческой работы. В СССР на заводах (правда, не на всех) функционировала программа повышения образования кадров. Что мешает этим рабочим повышать свое образование таким образом?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LaPerouse пишет: > > Раз его выбрали > товарищи, значит у него, помимо моральных качеств, возможно, будут > присутствовать и те, что необходимы для управленческой работы.
Президент РБ?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>А кто сказал, что такое ограничение "свободы" — это плохо?
LL>>>Я.
LP>>Т е вы приветствуете "свободу", когда 100 ублюдков жируют на народной крови, летают на золотых самолетах, заказывают вагонами проституток и воруют, воруют, воруют...
LL>Я, дорогой товарищ LaPerouse (что за буржуйский ник!), приветствую свободу, при которой народ может хотя бы сказать, что он думает о сотне ублюдков. Потому что очень хорошо помню времена, когда за это оказывались на "химии" в Салехарде года на три. Если вы почитаете мои сообщения на форуме, вы поймете, что мне очень нравилось и нравится многое в советской стране. Но очень многое, увы, не нравилось совершенно, и я еще не настолько стар, чтобы оно мне стало нравиться по принципу "тогда небо было голубее, а вода — мокрее". Поэтому ваша риторика, увы, до цели не дойдет. Попробуйте на ком-нибудь, кто в СССР не жил.
И очень много пользы от того, что вы можете сказать о них то, что вы думаете? Вот я говорю об этом на каждом шагу — особого эффекта не заметно. Люди. видимо, настолько смирились с несправедливостью, что чудовищные происшествия, которые происходят у всех на глазах, уже не воспринимаются так остро. В том то и ужас либерального капитализма — всем все известно, но нет никакой попытки хотя бы немного изменить свое мнение. По поводу Салехарда — согласитесь, что в советские времена такого вопиющего воровства, откровенного беспредела не было. Да, и тогда воровали, я не хочу сказать, что система была идеальной. Но не было такого неприкрытого хищничества, тогда невозможно было представить, чтобы министр обороны в ответ на требование с фронта снарядов говорил, что их нужно сначала купить — на деньги личного состава (96 год, Чечня). Поэтому этих самых ублюдков было меньше, но даже не это главное — они не имели решающего влияния. Поводов для ненависти правящей элиты было куда меньше. Страна успешно развивалась во все времена советской власти — были времена, когда темпы развития достигали 25 % в год — невероятные темпы, которым нет аналогов в истории (и это еще по признанию некоторых буржуазных экономистов). Были бесплатное образование, медицина, человек был уверен, что ему будет где жить, причем жилье он получит бесплатно. Поэтому тогда роптать причин было у простого народа на порядок меньше, чем сегодня. Но они были — этого я не отрицаю. Если бы все было гладко, страна не развалилась бы с таким позором. Всех достала партийная элита, которая сидела на полном гос. обеспечении. Тогда, в хрущевско-брежневские годы на народных паях и созрела да самая пятая колонна, развалившая страну. Причем самое интересное — большинство недовольных (я не имею ввиду американо-диссидентскую сволочь) выступала совсем не против строя как такового — советских людей возмущало привилегированное положение элиты. (По сути, партийная элита к 80-ым годам выродилась в самых настоящих паразитов-эксплуататоров. И когда им захотелось большего, они просто развалили страну.) Все недостатки существовавшего тогда строя не были присущи именно советской системе, социализму, как пытаются это теперь представить демо-грабители. Всего этого можно было избежать, если бы реаьная власть была сосредоточена не в руках партийной элиты (истинных врагов государства), а руках пролетариата.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>LaPerouse пишет: >> >> Раз его выбрали >> товарищи, значит у него, помимо моральных качеств, возможно, будут >> присутствовать и те, что необходимы для управленческой работы. V>Президент РБ?
Что за РБ? Республика Беларусь?
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>И очень много пользы от того, что вы можете сказать о них то, что вы думаете? Вот я говорю об этом на каждом шагу — особого эффекта не заметно.
Ну а много пользы от власти рабочих и крестьян (я имею в виду времена до Брежнева), которая рабоче-крестьян прокормить не в состоянии? Очень хорошо помню рассказы о жизни в начале 50-х. Почему, вы думаете, с таким энтузиазмом была встречена "оттепель"?
LP>По поводу Салехарда — согласитесь, что в советские времена такого вопиющего воровства, откровенного беспредела не было.
Это не по поводу Салехарда.
LP>Да, и тогда воровали, я не хочу сказать, что система была идеальной. Но не было такого неприкрытого хищничества, тогда невозможно было представить, чтобы министр обороны в ответ на требование с фронта снарядов говорил, что их нужно сначала купить — на деньги личного состава (96 год, Чечня).
Ой, это вы товарищ, не в курсе. Вы даже не представляете, с каким размахом воровали! Тов. Рашидов, прежде чем застрелиться из двух пистолетов сразу, успел наворовать на несколько миллиардов (!!!) полновесных советских рублей, а это вам не чахлые мериканские баксики. Когда под Алма-Атой мне показали дачу одного из секретарей горкома и спросили "Что это?", я ответил: "Наверное, санаторий или дом отдыха".
LP>Поэтому этих самых ублюдков было меньше, но даже не это главное — они не имели решающего влияния. Поводов для ненависти правящей элиты было куда меньше.
Это, товарищ, к вопросу о свободе информации. Знай народ побольше о жизни правящей элиты, ненависти было бы куда больше.
LP>Страна успешно развивалась во все времена советской власти — были времена, когда темпы развития достигали 25 % в год — невероятные темпы, которым нет аналогов в истории (и это еще по признанию некоторых буржуазных экономистов).
Этому и в СССР не было аналогов. Разве что по отдельным пунктам. Раньше делали алюминий на 2 заводах, стали делать на 3-х. Рост в 30%, елы-палы.
LP>Были бесплатное образование, медицина, человек был уверен, что ему будет где жить, причем жилье он получит бесплатно.
Просто к сведению — бараки в этой стране не были ликвидированы до самого ее конца. Но в Конституции право на жилище было, да.
LP>Все недостатки существовавшего тогда строя не были присущи именно советской системе, социализму, как пытаются это теперь представить демо-грабители. Всего этого можно было избежать, если бы реаьная власть была сосредоточена не в руках партийной элиты (истинных врагов государства), а руках пролетариата.
Ее у него в руках никогда не было и никогда не будет. Ни при советской власти, ни при какой другой.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это, товарищ, к вопросу о свободе информации. Знай народ побольше о жизни правящей элиты, ненависти было бы куда больше.
Знай народ сейчас о жизни правящей элиты — этих упырей в клочья бы разорвали.
LL>Просто к сведению — бараки в этой стране не были ликвидированы до самого ее конца. Но в Конституции право на жилище было, да.
А война и мегаурбанизация не в счёт? Сейчас в России с жильём хуже.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>И очень много пользы от того, что вы можете сказать о них то, что вы думаете? Вот я говорю об этом на каждом шагу — особого эффекта не заметно.
LL>Ну а много пользы от власти рабочих и крестьян (я имею в виду времена до Брежнева), которая рабоче-крестьян прокормить не в состоянии? Очень хорошо помню рассказы о жизни в начале 50-х. Почему, вы думаете, с таким энтузиазмом была встречена "оттепель"?
Вы, это в самом деле или дурачком прикидываетесь? Начало 50-ых, говорите — но ведь не прошло и 10 лет после окончания невиданной в истории мясорубки, страна восстанавливалась после войны ударными темпами, и к тому же огромное количество ресурсов ушло на создание атомной бомбы. И имейте ввиду, что несмотря на ужасы послевоенного положения, страна прибавляла каждый год почти по миллиону, а теперь она теряет по миллиону каждый год. Вы говорите, крестьяне плохо жили? Да, тогда им приходилось нелегко. Половина страны была опустошена гитлеровскими захватчиками. Промышленные районы разрушены войной. В таком положении никому не было легко. А вы знаете, каково положение крестьян в нынешней России, которая ни с кем не воюет и не воевала уже по настоящему уже полвека? Вы, наверное, судите об их жизни по репортажам первого канала? У меня есть знакомые в нескольких деревнях — везде были в советские времена крепкие хозяйства, сейчас там царит разруха. Люди в месяц не получают больше 1000 рублей, а у многих вообще нет работы. Знакомый проработал на своем собственном тракторе 2 месяца, получил за это три мешка пшеницы... И еще за горючее не доплатили. Когда проезжаешь по сельской местности — такое ощущение, что пронеслась война или чума — никого нет, люди или вымерли или уехали в город, хозяйства нет, повсюду ржавеет техника с советских времен. Такая унылость и безысходность повсюду. А ведь в 50-ые, о которых вы так говорите, хоть и тоже жилось несладко, хозяйство развивалось ударными темпами и это развитие очень скоро улучшило жизнь людей.
LP>>Да, и тогда воровали, я не хочу сказать, что система была идеальной. Но не было такого неприкрытого хищничества, тогда невозможно было представить, чтобы министр обороны в ответ на требование с фронта снарядов говорил, что их нужно сначала купить — на деньги личного состава (96 год, Чечня).
LL>Ой, это вы товарищ, не в курсе. Вы даже не представляете, с каким размахом воровали! Тов. Рашидов, прежде чем застрелиться из двух пистолетов сразу, успел наворовать на несколько миллиардов (!!!) полновесных советских рублей, а это вам не чахлые мериканские баксики. Когда под Алма-Атой мне показали дачу одного из секретарей горкома и спросили "Что это?", я ответил: "Наверное, санаторий или дом отдыха".
Что вы этим хотите сказать? Все это мне прекрасно известно. Об этом я писал в предыдущих постах. Но вот про 2 миллиарда СОВЕТСКИХ рублей вы явно преувеличили — это были просто слухи. Вы хоть представляете себе, что это такое? Да на эти деньги можно было город в пустыне построить. Или отправить экспедицию на Марс.
А вот сегодня такое понятие как воровство. в высших кругах даже не существует. Там давно все поделено, и гос. деньги там считаются своими. То, что в конечном счете достается бюджету — жалкие крохи по сравнению с разворовываемыми суммами. Да, в советские времена воровали, но это были просто не сопоставимые с нынешними суммы. Да, воровали, но строились заводы, города в пустынях и в Сибири, армия была лучшей в мире, и темпы развития промышленности никогда не были ниже 10% в год. Ощущаете разницу с сегодняшним днем, когда буквально разваливаются целые города, оставшаяся промышленность целенаправленно добивается?
LP>>Поэтому этих самых ублюдков было меньше, но даже не это главное — они не имели решающего влияния. Поводов для ненависти правящей элиты было куда меньше.
LL>Это, товарищ, к вопросу о свободе информации. Знай народ побольше о жизни правящей элиты, ненависти было бы куда больше.
Если бы народ по первому каналу видел, что творится в кругах нынешней "элиты". Если бы видел весь тот аморальный образ жизни, с которым не может сравнится даже двор императора Калигулы.
LP>>Страна успешно развивалась во все времена советской власти — были времена, когда темпы развития достигали 25 % в год — невероятные темпы, которым нет аналогов в истории (и это еще по признанию некоторых буржуазных экономистов).
LL>Раньше делали алюминий на 2 заводах, стали делать на 3-х. Рост в 30%, елы-палы.
Да, а что тут собственно неправильно? Построили целый завод! Выпуск алюминия возрос. А что вы хотели? Вы помните, когда в последний раз был построен завод при нынешней власти? А тогда новые заводы запускались каждый год, иногда десятками в год.
LP>>Были бесплатное образование, медицина, человек был уверен, что ему будет где жить, причем жилье он получит бесплатно.
LL>Просто к сведению — бараки в этой стране не были ликвидированы до самого ее конца. Но в Конституции право на жилище было, да.
По темпам застройки СССР не имел равных в мире. Признайте хотя бы это. У нас вводилось в год площадей больше, чем в США в 3 или 4 раза. Вы бы сравнили бараки. о которых вы говорите (кстати, к 70-ым годам их осталось очень мало) с лондонскими трущобами. Вы бы увидели всю разницу.
LP>>Все недостатки существовавшего тогда строя не были присущи именно советской системе, социализму, как пытаются это теперь представить демо-грабители. Всего этого можно было избежать, если бы реаьная власть была сосредоточена не в руках партийной элиты (истинных врагов государства), а руках пролетариата.
А на Марсе есть жизнь. Голословное утверждение? Точно такое же. как и ваше.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Безусловно, Советский Союз должен быть восстановлен до прежних границ. В этом ни у кого из коммунистов нет и не может быть сомнений. Но как это будет происходить — будем решать, когда высунем голову из петли. Скажу просто, что юридических проблем тут не будет — Советский Союз существует до сих пор, ибо решение о его роспуске принималось вопреки воле народа, высказанной на референдуме.
а ты вопрос-то, который на референдуме задавался знаешь?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LM>>Я поэт, зовусь я Цветик.... LM>>ИМХО, стихотворный дар отсутствует напрочь E>Самокритично, не спорю.
Я о первом посте в данной теме
Dog>>Т.е. планов на будущее нет. Ясно. LP>Представьте человека, которому на шею накинули ретлю, а палач готовится выбить стул из-под ног. Разумно ли этому человеку думать о том, как ему стать королем? Это глупо. Точно также и мы, находясь в катастрофической ситуации, должны действовать, чтобы устранить смертельную опасность, нависшую над страной.
Вроде СССР уже давно повесили... некрофилия какая-то получается.
LP>Безусловно, Советский Союз должен быть восстановлен до прежних границ. В этом ни у кого из коммунистов нет и не может быть сомнений.
Я очень разд что вас меньшинство.
LP> Но как это будет происходить — будем решать, когда высунем голову из петли.
А не те ли самые комунисты под руководством мудрой партии засунилу эту голову в петлю ?
LP>Скажу просто, что юридических проблем тут не будет — Советский Союз существует до сих пор, ибо решение о его роспуске принималось вопреки воле народа, высказанной на референдуме. LP>Что касается прибалтов, то эти странны, по сути, оккупированы США. Там у власти находятся марионеточные режимы, а население, судя по опросам самих же западных журналистов, считает советские времена лучшими в своей жизни. Само-собой, рчеь идет не про молодежь, которую одурачивают, начинаю чуть ли не с пеленок.
Предлагаю Югославский ватиант
A>>Вот это — блеск! A>>Ошибочку допускаете, товарищ. Коммунисты в таких случаях говорят: "будет решать народ". И прилагают конкретный список фамилий. LP>Читайте внимательнее другие мои сообщения. Там сказано, что конкретные решения принимают люди, уполномоченные народом на принятие этих решений, и из этого народа вышедшие. Можно сказать, что их принимает народ. И приложить список фамилий тех его представителей, которые отвечают за эти решения. Вы все верно сказали.
Так это ваш кандидат из народа ?
LL>>Ну а много пользы от власти рабочих и крестьян (я имею в виду времена до Брежнева), которая рабоче-крестьян прокормить не в состоянии? Очень хорошо помню рассказы о жизни в начале 50-х. Почему, вы думаете, с таким энтузиазмом была встречена "оттепель"? LP>Вы говорите, крестьяне плохо жили? Да, тогда им приходилось нелегко. Половина страны была опустошена гитлеровскими захватчиками. Промышленные районы разрушены войной. В таком положении никому не было легко. А вы знаете, каково положение крестьян в нынешней России, которая ни с кем не воюет и не воевала уже по настоящему уже полвека? Вы, наверное, судите об их жизни по репортажам первого канала? У меня есть знакомые в нескольких деревнях — везде были в советские времена крепкие хозяйства, сейчас там царит разруха. Люди в месяц не получают больше 1000 рублей, а у многих вообще нет работы. Знакомый проработал на своем собственном тракторе 2 месяца, получил за это три мешка пшеницы... И еще за горючее не доплатили.
Согласен с вами, совсем распустились и обнаглели эти крестьяне. Давно пора ввести трудодни и позабирать у них нафиг паспорта.
LP>Распространенное мнение. Но давайте немного подумаем. LP>Во-первых, такая ситуация будет, скажем так, на местах. Я абсолютно убежден, что сегодняшние чинуши, сидящие в администрации города, области и т п, по реальной планке образования едва ли выше среднего советского рабочего.
Но давайте не будем фантазировать
LP> Но тем не менее вы, скорее всего, не думаете, что они не подходят для управления на местах.Но даже если они и образованнее, толку от этого, честно говоря не видно вот уже двадцать лет. LP>Во-вторых, я абсолютно убежден, что честный человек, чье образование ограничивается средне-специальным, неизмеримо полезнее профессионального юриста-чинуши, который использует все свое образование только для того, чтобы отстаивать свои интересы и интересы клиентов, которых он обслуживает.
Тихо плачу... ПТУшник-юрист, дай бог что бы он отстаивал ваши интересы в суде
LP> Простой советский рабочий лучше, чем умный мздоимец , берущий взятки от наркоторговцев, проституток. Вы так не считаете?
Простите, а разве эти взятки дают не те самые простые советские рабочие ?
LP>К тому же рабочий-депутат — это не значит первый попавшийся рабочий, которого вытащили из-за станка и посадили в Советы. Раз его выбрали товарищи, значит у него, помимо моральных качеств, возможно, будут присутствовать и те, что необходимы для управленческой работы.
А возможно и нет, а возможно с ним просто отлично бухать и "Петрович" свой человек.
LP> В СССР на заводах (правда, не на всех) функционировала программа повышения образования кадров. Что мешает этим рабочим повышать свое образование таким образом?
Наверное тоже самое что и сейчас им мешает разбогатеть
>>>настоящий русский человек никогда не воровал LP>Если бы русский человек никогда не воровал, СССР никогда не разыалился бы.
Ну вот, сами же пишите.
LP> Вы хоть слушаете, о чем я говорю? Я осуждаю не какую-то конкрентую нацию — я осуждаю капитализм, который сегодня воцарился в самой чудовищной, западно-компрадорской форме. Да, основную роль в современном капитализме играет сионистский капитал, но сам капитализм не имеет национальности — есть там и русские.
А так и думал что не обойдётся без еврейского заговора
LP>>>Я просто в восторге от всего этого! Это то, о чем я мечтал! Dog>>Вы лучше расскажите о какой конкретно свободе вы мечтаете, чего вам сейчас не хватает ? Не надо рассказывать фразами из агиток про светлое будущее и всеобщее равенство и счастье.
LP>Я хочу, чтобы власть принадлежала трудовому народу.
... ясно, дальше можно не читать. Опять по кругу.
LP>>> Да, каждый человек не принимал руководящие решения, это в самом деле утопия, но система работала на НЕГО. Dog>>Простите, а решения принимаемые Берией так же работали на людей труда и отвечали их интересам ? LL>Послушай, Dog, не трогай Берию... Л.П. был личностью весьма неоднозначной, в частности, при нем на свободу вышло очень много народу (более 100 тысяч), репрессированного в 33-37 годах.
Интересно. А в каких годах это было ? (Имхо, это всёравно не может служить оправданием.)
LL>Давай уж лучше тов. Ежова в пример приведем, 37 год на его совести.
Хорошо, но я думаю вы поняли что я хотел спросить.
Dog>>Я вообще начинаю приходить к выводу, что чечены ведут себя так не потому, что они все поголовно бандиты, а от части потому, что им позволяют так себя вести, что то что они творят в данном месте считатеся нормальным. A>Знаешь, мне наверное тоже позволят так себя вести — если я куплю кого следует и т.д., но я почему-то этого не делаю. Почему же это делают а) другие люди и б) по национальности они оказываются чеченцами?
а) русские этого не делают ? б) все чеченцы это делают ?
Dog>>Ведь если бы на их месте были русские A>Но русских на их месте не оказалось! Давайте не будем фантазировать, имеется факт: организованная группа чеченцев устроила резню против русских на севере России. Вот его и будем обсуждать.
Угу, русские русских не режут
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>>Ты меня наверное не понял. Власть — это не группа и вообще это не люди. Это — нечто, присущее этим людям. Нельзя ли объяснить, что же это такое?
LP>Вы предпочитаете поговорить на философские темы? Может, спросите еще, что первично — курица или яйцо?
Вопрос отнюдь не философский. Для начала задумайтесь — а зачем вообще нужна власть, да и государство? Почему нельзя просто жить? Ведь большинство людей именно просто живут именно так — работают на частных предприятиях, торгуют, растят хлеб. Зачем для этого какие-то там власти? Потому что для жизни требуется еще нечто, что можно сделать только сообща. Например, дороги нужны всем — они не могут быть частными. Нужно учить детей — а каждый человек не может заниматься обучением своих детей — ему работать надо. Да и защиту надо организовывать — создавать армию, делать для нее оружие и кому-то в ней служить. И еще многое другое. В общем — есть необходимость выполнять некие общественные работы, для этого надо всем "скидываться" и кому-то поручать выполнение этих работ. Так вот власть — это всего лишь возможность распоряжаться общественными ценностями, в первую очередь деньгами и землей. А отнюдь не возможность заставлять других людей работать на себя — это называется рабство. Я не желаю чтобы меня кто-то заставлял что-то делать, мне не нужны никакие диктатуры, тем более пролетариата, я хочу просто жить.
Нынешняя власть мне не нравится тем, что она плохо распоряжается общественными деньгами — направляет их не туда куда нужно, но по крайней мере она не заставляет меня делать то, что я не хочу — например, строить коммунизм.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>И да и нет. Это будет происходить так же, как было в самом начале 20-ых годов во времена диктатуры пролетариата и немного после, т е когда власть еще не стала "профессиональной". Каждое предприятие выбирает своих представителей — передовиков производства на определенный срок (не слишком большой) — рабочие депутаты. Эти депутаты будут составлять съезд Советов данной области. Срок пребывания депутатом строго ограничен, после депутатства человек обратно уходит за станок (трактор, компьютер). <...> Причем делать он это будет добросовестно в отличие от путинских чинуш, т к принятие нужных мер необходимо ему самому, в то время как буржуазный чиновник выражает интересы бурджуазии.
Почему власть должна быть связана именно с производством, при чем тут оно?
Почему выбирать нужно именно рабочих, а не инженеров, например?
Почему, вообще, ты ставишь на первое место рабочих, чем они это заслужили? Почему на них делал ставку Маркс, я знаю, а ты почему? (Тем более что сейчас рабочих практически не осталось.)
Почему ты отказываешь буржуазии в выражении их интересов — они тоже наши граждане и тоже имеют право высказывать свое мнение. Тем более что их интересы состоят в росте производства (без этого прибыль не получишь), а у рабочих — чтобы зарплата была больше, чтобы на бухло хватало вдоволь, а откуда эти деньги берутся его не интересует.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>А кто сказал, что такое ограничение "свободы" — это плохо? Когда подонкам нации не дают обезьянничать на глазах у всего мира?
Беда в том, что ты хочешь не запретить подонкам обезьянничать, а лишь сделать так, чтобы они не обезьянничали на глазах всего мира. А для этого надо, разумеется, запретить свободный выезд, нужны люди, которые будут решать — достоин ли человек быть выпущенным или он будет плохо себя там вести, потом эти люди начнут ограничить выезд по другим критериям — а вдруг он не вернется, ему там понравится больше чем на родине и т.д. Только тут начинается путаница между причиной и следствием — людям там понравится больше именно из-за того, что там никто никого не ограничивает.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>Я фигею с вас, господа. Просто фигею. Поистине, настоящей пропаганде все по плечу. A>>Первый раз я офигел когда Ельцин в 96 году был избран президентом. Несмотря на то, что в начале его рейтинг не превышал 3%. Dog>А сколько было в конце ?
A>>Кондопога — это второй случай. Организованная вооруженная банда устроила массовую резню с целью продемонстрировать свое превосходство. Показать, что в этом городе они — хозяева, и даже менты их боятся и не вмешиваются. Dog>Посмотрите "Криминальная Россия" или что-то то в этом духе. Сколько организованых банд на протяжении долгих лет контролировала различные города (да думаю и сейчас контролирует)? Что не фигеете ? Ах ну да... Dog>
Dog>Если мальчик православный, русовлас и конопат, —
Dog>Этот мальчик очень славный, и ни в чем не виноват!
Dog>Если ж он чернее ночи или глазом узкий,
Dog>Это плохо очень-очень: чурка он нерусский.
Dog>Вот вам из немного... Dog> [пишу без оверквотинга ] A>>И вот благодаря массированной пропаганде выясняется, что это оказывается русские — фашисты и националисты. Потому что они не любят чеченцев, а должны любить. Dog>Где я это говорил ? Я просто предлогаю посмотреть вам в зеркало, русский вы наш.
Это все очень хорошо, и я очень уважаю замечательного потомка замечательных древних священников, написавшего эти замечательные стихи. Однако же, хочу предложить для обсуждения свое видение ситуации.
Чеченцы в Кондопоге — не более чем гости. НЕ ХОЗЯЕВА, прошу заметить! Они не завоевывали Карелию, не присоединяли ее дипломатическими средствами, и они, в большинстве своем, не родились тут. И Кондопога — это не их дикие горы, где можно делать что угодно. И если чечены пытаются поставить низвести русских до уровня скота, который можно просто так резать (неважно, виновен или нет, главное — русский), то у русских это не может вызывать восторга. То есть чеченцы сами вызывают межнациональную вражду своей открытой нетерпимостью к русским. Плюс к тому, они в Карелии гости. А гость не должен себе позволять плевать на правила в доме, где он гостит. Иначе говоря, у нас и своих бандитов хватает, зачем нам еще и чужие? Нам нужны гости, но — законопослушные, а не преступники. Тем более нам не нужны гости, которые пытаются вести у нас в гостях как хозяева, обращаясь с нами, как с низшими существами.
Ссылки же на то, что, дескать, русские сами — головорезы хоть куда, малозначительны. Ну правда ж ведь, даже если кто-то в деревне с кем-то враждует, все равно, если одолевают волки, люди все как один выйдут на облаву. Потому как это ВНЕШНЯЯ угроза, и она обычно имеет приоритет перед внутренними. Так и в Кондопоге, чеченцы стали внешней угрозой, так что и получили абсолютно по заслугам.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>>>Ты меня наверное не понял. Власть — это не группа и вообще это не люди. Это — нечто, присущее этим людям. Нельзя ли объяснить, что же это такое?
LP>>Вы предпочитаете поговорить на философские темы? Может, спросите еще, что первично — курица или яйцо?
A>Вопрос отнюдь не философский. Для начала задумайтесь — а зачем вообще нужна власть, да и государство? Почему нельзя просто жить? Ведь большинство людей именно просто живут именно так — работают на частных предприятиях, торгуют, растят хлеб. Зачем для этого какие-то там власти? Потому что для жизни требуется еще нечто, что можно сделать только сообща. Например, дороги нужны всем — они не могут быть частными. Нужно учить детей — а каждый человек не может заниматься обучением своих детей — ему работать надо. Да и защиту надо организовывать — создавать армию, делать для нее оружие и кому-то в ней служить. И еще многое другое. В общем — есть необходимость выполнять некие общественные работы, для этого надо всем "скидываться" и кому-то поручать выполнение этих работ. Так вот власть — это всего лишь возможность распоряжаться общественными ценностями, в первую очередь деньгами и землей. А отнюдь не возможность заставлять других людей работать на себя — это называется рабство. Я не желаю чтобы меня кто-то заставлял что-то делать, мне не нужны никакие диктатуры, тем более пролетариата, я хочу просто жить. A>Нынешняя власть мне не нравится тем, что она плохо распоряжается общественными деньгами — направляет их не туда куда нужно, но по крайней мере она не заставляет меня делать то, что я не хочу — например, строить коммунизм.
В слове "дисктатура плотетариата" нет ничего ужасного. Вы просто не представляете себе, что значит такое. Слово "дисктатура" не должно пугать. Это означает, что вся власть принадлежит людям труда. То есть ты, например, будучи программистом, работая и производя или способствуя производству материальных ценностей, имеешь высокое положение в таком обществе. Поскольку общество обязано тебе материальными ценностями, которые потребляет. По усти, это самая справедливая система, которая выражает интересы того, кто привносит наибольший вклад в общество. Давай возьмем любого сегодняшнего олигарха или чиновника. Нахапав огромные маи. средства, они являются хозяевами жизни. Ни один из них не производит в год ни одного болта, ни выплавляет ни грамма стали, не пишет ни строчки программы. Но при этом потребляет мат. уенностей в сотни тысяч больше, чем ты, который работает каждый день 8 часов. Диктатура пролетариата означает, что ты, являясь представителем пролетариата (трудовой интеллигенцией), заслуживаешь получать блага в той доли, в которой производишь. Разумеется, отсюда нужно вычесть те расходы, которые нужны в ецелом обществу, о которых ты говоришь — содержание дорог, школ и т д. Вот что означает диктатура плотерариата. Толкую этот термин столь примитивно, ты, по суди, покупаешься на сказки паразитов, оккупировавших сегодня страну, и льеш им воду на мельницу своим поведением.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Послушай, Dog, не трогай Берию... Л.П. был личностью весьма неоднозначной, в частности, при нем на свободу вышло очень много народу (более 100 тысяч), репрессированного в 33-37 годах.
Ну так если он пришел к власти благодаря тому, что обвинил Ежова в том, что тот сажал невиновных — естественно было этих невиновных отпустить. Но сам-то он чем был лучше?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>В слове "дисктатура плотетариата" нет ничего ужасного.
В слове "диктатура пролетариата" есть слово "диктатура". Причем диктатура пролетариата, а не программистов или инженеров. А я немного знаком с пролетариатом. По этому поводу я задал несколько вопросов в другом посте ниже.
LP>Вы просто не представляете себе, что значит такое. Слово "дисктатура" не должно пугать. Это означает, что вся власть принадлежит людям труда. То есть ты, например, будучи программистом, работая и производя или способствуя производству материальных ценностей, имеешь высокое положение в таком обществе.
Приятно, конечно, слышать — но каков, так сказать, механизм? Все написанное здесь лишь популизм, не имеющий отношения к реальной власти, т.е. возможности распоряжаться общественными ценностями, в первую очередь деньгами и землей.
LP>Толкую этот термин столь примитивно, <...>
Толкуя этот термин столь примитивно, ты показываешь, что ты не знаешь, что такое власть и зачем люди к ней стремятся.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LP>В слове "дисктатура плотетариата" нет ничего ужасного. Вы просто не представляете себе, что значит такое. Слово "дисктатура" не должно пугать. Это означает, что вся власть принадлежит людям труда. То есть ты, например, будучи программистом, работая и производя или способствуя производству материальных ценностей, имеешь высокое положение в таком обществе. Поскольку общество обязано тебе материальными ценностями, которые потребляет. По усти, это самая справедливая система, которая выражает интересы того, кто привносит наибольший вклад в общество. Давай возьмем любого сегодняшнего олигарха или чиновника. Нахапав огромные маи. средства, они являются хозяевами жизни. Ни один из них не производит в год ни одного болта, ни выплавляет ни грамма стали, не пишет ни строчки программы. Но при этом потребляет мат. уенностей в сотни тысяч больше, чем ты, который работает каждый день 8 часов. Диктатура пролетариата означает, что ты, являясь представителем пролетариата (трудовой интеллигенцией), заслуживаешь получать блага в той доли, в которой производишь. Разумеется, отсюда нужно вычесть те расходы, которые нужны в ецелом обществу, о которых ты говоришь — содержание дорог, школ и т д. Вот что означает диктатура плотерариата. Толкую этот термин столь примитивно, ты, по суди, покупаешься на сказки паразитов, оккупировавших сегодня страну, и льеш им воду на мельницу своим поведением.
А каким образом сравниваются блага при "диктатуре пролетариата"? Я вот два дня программировал — заслужил я видеокамеру Canon, или ещё нет? Кто определяет степень общественной полезности единицы труда?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Ни один из них не производит в год ни одного болта, ни выплавляет ни грамма стали, не пишет ни строчки программы. Но при этом потребляет мат. уенностей в сотни тысяч больше, чем ты, который работает каждый день 8 часов.
Почему это не производит? Наш гендиректор, например, создал с нуля компанию которая производит реальные товары, которые — самое главное — продаются и приносят прибыль. А это гораздо сложнее болта или строчки программы. Откуда же у тебя такая ненависть к бизнесменам?
Сам-то ты где работаешь и как относишься к своему директору? Он тоже дармоед? А ведь он сделал гораздо бельше чем ты: он нашел покупателя на твою программу. А ты знаешь, что продать программу, которую ты написал, гораздо сложнее чем создать? Не веришь — спроси у шароварщиков. А если она не продана — то это туфта, какой бы красивой она тебе ни казалась: на обед ты ее не съешь и вместо пальто не наденешь.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
LL>>Это, товарищ, к вопросу о свободе информации. Знай народ побольше о жизни правящей элиты, ненависти было бы куда больше. NBN>Знай народ сейчас о жизни правящей элиты — этих упырей в клочья бы разорвали.
Сейчас народу о жизни элиты рассказывают сотни гламурных журналов и ТВ — ежедневно и в лошадиных дозах.
LL>>Просто к сведению — бараки в этой стране не были ликвидированы до самого ее конца. Но в Конституции право на жилище было, да. NBN>А война и мегаурбанизация не в счёт? Сейчас в России с жильём хуже.
Сейчас хуже? Наивность потрясающая! Сейчас с жильем великолепно по сравнению с тем, что было раньше. Просто вы физически не можете помнить того, что было. Если вы живете с семьей в 4 человека в однокомнатной квартире — ваши жил.условия на порядок лучше промерзающего барака, разделенного занавесками — а так жила масса народа!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Сейчас хуже? Наивность потрясающая! Сейчас с жильем великолепно по сравнению с тем, что было раньше. Просто вы физически не можете помнить того, что было. Если вы живете с семьей в 4 человека в однокомнатной квартире — ваши жил.условия на порядок лучше промерзающего барака, разделенного занавесками — а так жила масса народа!
Что за бред? Какая масса народа? Что за чушь вы несете? Нам, семье из 3 человек, выдали трехкомнатную квартиру. Все мои друзья, знакомые и родственники живут в квартирах, полученных при советской власти бесплатно. Я не знаю ни одного человека, который к середине 80-ых жил бы в бараке. Зато знаю, что любой нуждающийся мог получить жил. площадь бесплатно. Скажите сейчас вы дают квартиру бесплатно? Скажите, куда надо подойти?
Чтобы получить квартиру, большинству населения нужно загнать себя в рабство на 30 лет. Больше половины дохода молодой семьи будет уходить на зарплату. Когда сравниваете зарплаты советских времен с нынешними, скиньте с сегодняшних зарплат:
1. Стоимость покупки и оплаты жилья в кредит
2. Стоимость лечения в мед. учреждении
3. Бешеную стоимость коммунальных услуг (в 10 раз больше, чем в СССР)
4. Возросшую стоимость жизни
И получим, что средняя зарплата сегодня меньше, чем зарплата советского рабочего, в 4-5 раз.
Да уж, поистине свобода. Страна свободных рабов.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LL>>Сейчас хуже? Наивность потрясающая! Сейчас с жильем великолепно по сравнению с тем, что было раньше. Просто вы физически не можете помнить того, что было. Если вы живете с семьей в 4 человека в однокомнатной квартире — ваши жил.условия на порядок лучше промерзающего барака, разделенного занавесками — а так жила масса народа!
LP>Что за бред? Какая масса народа? Что за чушь вы несете? Нам, семье из 3 человек, выдали трехкомнатную квартиру. Все мои друзья, знакомые и родственники живут в квартирах, полученных при советской власти бесплатно. Я не знаю ни одного человека, который к середине 80-ых жил бы в бараке. Зато знаю, что любой нуждающийся мог получить жил. площадь бесплатно. Скажите сейчас вы дают квартиру бесплатно? Скажите, куда надо подойти?
Фантастика! И где, изивини, это жильё, которое все нуждающиеся получали бесплатно? Его разрушили проклятые империалисты? Или жильё было бесплатно только для Человеков с большой буквы? А большинство было человеками с маленькой буквы и жило чёрти в каких условиях, кооперативы там строило, денежки (немаленькие) платило. Кто чушь-то несёт?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>В слове "дисктатура плотетариата" нет ничего ужасного.
A>В слове "диктатура пролетариата" есть слово "диктатура". Причем диктатура пролетариата, а не программистов или инженеров. А я немного знаком с пролетариатом. По этому поводу я задал несколько вопросов в другом посте ниже.
Я могу вас просветить. Пролетарий — это тот, кто живет, продавая свою рабочую силу. Т е это человек, который может существовать только работая. если вы живете, зарабатывая на свою жизнь работая программистом (ученым. инженером, рабочим), тогда вы — пролетарий.
LP>>Вы просто не представляете себе, что значит такое. Слово "дисктатура" не должно пугать. Это означает, что вся власть принадлежит людям труда. То есть ты, например, будучи программистом, работая и производя или способствуя производству материальных ценностей, имеешь высокое положение в таком обществе.
A>Приятно, конечно, слышать — но каков, так сказать, механизм? Все написанное здесь лишь популизм, не имеющий отношения к реальной власти, т.е. возможности распоряжаться общественными ценностями, в первую очередь деньгами и землей.
Спросите, что именно вам неясно?
Схемы могут быть самыми разными. Главное — принцип.
Ориентиры:
Местное самоуправление — члены партии, пролетариат. Состоит из рабочих (народных) депутатов. рабочие — это не значит что именно рабочие. Сюда могут входить инженера, ученые и т п.
На представительном уровне — Совет народных депутатов (некий аналог современной гос. думы). Избирается из списков народных депутатов областей.
На политическом уровне — Всесоюзная Коммунистическая Партия Большевиков (ВКПБ). Из списков партии избирается Политбюро(аналог правительства) и генеральный секретарь (аналог президента), генеральные секретари второго уровня (аналог администрации президента), в руках которых находится вся сила исполнительной власти.
Экономика — плановая.
Частная собственность — полностью запрещена.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Отечественное законодательство подразумевает индивидуальную ответственность за участии в конкретном преступлении, а не коллективную за обобщённую незаконную деятельность.
Про тейпы слышал?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LP>>В слове "дисктатура плотетариата" нет ничего ужасного. Вы просто не представляете себе, что значит такое. Слово "дисктатура" не должно пугать. Это означает, что вся власть принадлежит людям труда. То есть ты, например, будучи программистом, работая и производя или способствуя производству материальных ценностей, имеешь высокое положение в таком обществе. Поскольку общество обязано тебе материальными ценностями, которые потребляет. По усти, это самая справедливая система, которая выражает интересы того, кто привносит наибольший вклад в общество. Давай возьмем любого сегодняшнего олигарха или чиновника. Нахапав огромные маи. средства, они являются хозяевами жизни. Ни один из них не производит в год ни одного болта, ни выплавляет ни грамма стали, не пишет ни строчки программы. Но при этом потребляет мат. уенностей в сотни тысяч больше, чем ты, который работает каждый день 8 часов. Диктатура пролетариата означает, что ты, являясь представителем пролетариата (трудовой интеллигенцией), заслуживаешь получать блага в той доли, в которой производишь. Разумеется, отсюда нужно вычесть те расходы, которые нужны в ецелом обществу, о которых ты говоришь — содержание дорог, школ и т д. Вот что означает диктатура плотерариата. Толкую этот термин столь примитивно, ты, по суди, покупаешься на сказки паразитов, оккупировавших сегодня страну, и льеш им воду на мельницу своим поведением.
D>А каким образом сравниваются блага при "диктатуре пролетариата"? Я вот два дня программировал — заслужил я видеокамеру Canon, или ещё нет? Кто определяет степень общественной полезности единицы труда?
Во-первых, не следует все понимать буквально. То, что ты производишь материальные ценности означает, что у тебя, как у человека труда, преимущественное положение в стране. Т. е. нет паразитов буржуев, которые наживаются на твоем труде.
Что касается принципа — сколько произвел, столько получил — существуют нормы экономической эффективности для каждой отрасли (разработка ПО и т п). Т. е. у тебя база — некая сумма, которая зависит от экономической эффективности трудовой деятельности в твоей отрасли. От этого и пляшут.
Действуют 2 способа стимулирования работника:
1. Моральное стимулирование
2. Материальное
Для отраслей, в которых вклад человека можно оценить объективно и количественно, материальная часть вопросов не вызывает. Произвел на 100 болтов больше плана — получил соотв. надбавку к ставке. Ничего не произвел — получаешь голую ставку. Материальное стимулирование работает так: соц. соревнования, доска почета, почет и уважение среди коллег.
Для отраслей, в которых эффективность работы человека измерить тяжело, например, для программистов, то:
1. На первое место выходит не материальное, а моральное стимулирование.
2. Все зависит от того, как вы будете выполнять план.
Например, вам дали проект. Существует план — 1 год. В течение года вы работаете, получая ставку + премии, которые назначаются путем контроля промежуточных точек (тесты, доклад о продвижении и т д). Способ не самый точный — с этим никто не спорит. Поэтому и премии ниже, чем на заводе, где учет точный. Зато когда пройдет 1 год, принимается решение — выполнен был план или нет. Если был выполнен — выдается премия. которая в определенной мере компенсирует недополученные премии. Это называется "способом добавочного материального стимулирования", был разработан в СССР. Он на самом деле намного сложней, я пояснил только суть. Самое главное — ПОЧТИ все зависит от коэффициентов, которые были составлены для вашего направления. Все намного сложнее, чем я объяснил, я сам далеко не все представляю, ибо это целая наука, разработанная в СССР.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>> Ни один из них не производит в год ни одного болта, ни выплавляет ни грамма стали, не пишет ни строчки программы. Но при этом потребляет мат. уенностей в сотни тысяч больше, чем ты, который работает каждый день 8 часов.
A>Почему это не производит? Наш гендиректор, например, создал с нуля компанию которая производит реальные товары, которые — самое главное — продаются и приносят прибыль. А это гораздо сложнее болта или строчки программы. Откуда же у тебя такая ненависть к бизнесменам?
Во-первых, ты ошибаешься, что я так думаю об обычных буржуях. Такая ненависть во мне только к компрадорской буржуазии — я везде это отчетливо писал, странно, что это прошло мимо тебя. Т. е. это сырьевые олигархи, которые получают сверхприбыли от ограбления народа (продажа полезных ископаемых), это те, кто украл, разворовал и развалил советскую промышленность, это те, кто пробивает в России интересы иностранного капитала, это чиновники-коррупционеры, министры-предатели, президенты-слуги всего этого преступного сброда.
Что касается "обычных бизнесменом", которые получают свои доходы от промышленности и др.отраслей, выгодной в целом для страны, до я к ним отношусь как обычным буржуям, т е без особой любви конечно, но как к представителям буржуазии, чье существование приносит пользу нынешней БУРЖУАЗНОЙ России.
A>Сам-то ты где работаешь и как относишься к своему директору? Он тоже дармоед? А ведь он сделал гораздо бельше чем ты: он нашел покупателя на твою программу. А ты знаешь, что продать программу, которую ты написал, гораздо сложнее чем создать? Не веришь — спроси у шароварщиков. А если она не продана — то это туфта, какой бы красивой она тебе ни казалась: на обед ты ее не съешь и вместо пальто не наденешь.
Что касается мелких и средних предпринимателей — я их вообще не отличаю от простого народа.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LP>Например, вам дали проект. Существует план — 1 год. В течение года вы работаете, получая ставку + премии, которые назначаются путем контроля промежуточных точек (тесты, доклад о продвижении и т д). Способ не самый точный — с этим никто не спорит. Поэтому и премии ниже, чем на заводе, где учет точный. Зато когда пройдет 1 год, принимается решение — выполнен был план или нет. Если был выполнен — выдается премия. которая в определенной мере компенсирует недополученные премии. Это называется "способом добавочного материального стимулирования", был разработан в СССР. Он на самом деле намного сложней, я пояснил только суть. Самое главное — ПОЧТИ все зависит от коэффициентов, которые были составлены для вашего направления. Все намного сложнее, чем я объяснил, я сам далеко не все представляю, ибо это целая наука, разработанная в СССР.
Спасибо, проходили. Очевидно, те кто эту "науку" развивал и решения о выполнении плана принимал, это как раз те люди, которым и квартиры бесплатные, и премии большие. А те, кто генетикой-кибернетикой занимались — их в бараки, а то и на лесоповал.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Частная собственность — полностью запрещена.
D>То есть квартиры, дачи, машины, компьютеры сдаём ВКП(б)? А фотик то цифровой можно иметь?
Не совсем правильно выразился. Запрещено владеть средствами производства и использовать их. Частная собственность, конечно, разрешена.
Квартиры — государственные, по конституции жил. площадь предоставляется бесплатно. Машины — с этим надо подумать. Фотоаппараты и пр. мелочь находится в частной собственности и охраняется государственными законами.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LL>>>Сейчас хуже? Наивность потрясающая! Сейчас с жильем великолепно по сравнению с тем, что было раньше. Просто вы физически не можете помнить того, что было. Если вы живете с семьей в 4 человека в однокомнатной квартире — ваши жил.условия на порядок лучше промерзающего барака, разделенного занавесками — а так жила масса народа!
LP>>Что за бред? Какая масса народа? Что за чушь вы несете? Нам, семье из 3 человек, выдали трехкомнатную квартиру. Все мои друзья, знакомые и родственники живут в квартирах, полученных при советской власти бесплатно. Я не знаю ни одного человека, который к середине 80-ых жил бы в бараке. Зато знаю, что любой нуждающийся мог получить жил. площадь бесплатно. Скажите сейчас вы дают квартиру бесплатно? Скажите, куда надо подойти?
D>Фантастика! И где, изивини, это жильё, которое все нуждающиеся получали бесплатно? Его разрушили проклятые империалисты? Или жильё было бесплатно только для Человеков с большой буквы? А большинство было человеками с маленькой буквы и жило чёрти в каких условиях, кооперативы там строило, денежки (немаленькие) платило. Кто чушь-то несёт?
Если непонятно, объясняю еще раз — мои родители живут квартире, полученной бесплатно. Человек 20 моих знакомых живут в таких квартирах.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Я не знаю ни одного человека, который к середине 80-ых жил бы в бараке.
Да-да, они жили в общежитиях или снимали квартиры.
LP>Зато знаю, что любой нуждающийся мог получить жил. площадь бесплатно.
Молодой человек, не надо врать о том, о чем вы не имеете ни малейшего понятия! Когда кто-то говорит, что в СССР давали всем бесплатно квартиры, мне хочется набить ему морду. Потому что для получения квартиры нужно было либо простоять в очереди за ними лет 30-40 (а некоторые и до пенсии не получали!), либо хорошо лизать жопу тем, от кого зависело продвижение в очереди. Поэтому большинство людей, которым бесплатная квартира не светила, старались вступить в жилищно-строительный кооператив, то есть купить ее за полную стоимость. Разница с нынешней ситуацией лишь в том, что проценты тогда были не в пример ниже.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
LP>Не совсем правильно выразился. Запрещено владеть средствами производства и использовать их. Частная собственность, конечно, разрешена. LP>Квартиры — государственные, по конституции жил. площадь предоставляется бесплатно.
А негосударственные — национализируете? Об адекватной компенсации речь, я так понимаю, заводить не стоит?
LP>Машины — с этим надо подумать.
Спасибо, что не сразу отбираете. Но, вообще конечно, большевики в своём репертуаре
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Я могу вас просветить. Пролетарий — это тот, кто живет, продавая свою рабочую силу. Т е это человек, который может существовать только работая. если вы живете, зарабатывая на свою жизнь работая программистом (ученым. инженером, рабочим), тогда вы — пролетарий.
Замечательно, с терминологией разобрались. Только ты не ответил на несколько вопросов, которые я задавал в других постах: а почему, собственно, такой упор на пролетариев, т.е. людей, которые за свою жизнь не смогли ничего себе заработать? Почему те, кто смог это сделать, не допускаются к управлению?
LP>Схемы могут быть самыми разными. Главное — принцип.
Ах, вот оно что! А я предлагаю еще лучший принцип: надо чтобы все были богатыми и счастливыми! Раелизация — это уже детали, главное — принцип!
LP>Местное самоуправление — <...>
Ладно, это все фигня.
LP>Экономика — плановая. LP>Частная собственность — полностью запрещена.
А вот это — главная, а может и единственная причина, по которой развалился СССР. Именно плановая экономика и отсутствие частного предпринимательства приводят к полной нежизнеспособности государства, а не какие-то козни врагов. Об этом я постоянно пишу, почитай например здесь
Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
LP>>Если непонятно, объясняю еще раз — мои родители живут квартире, полученной бесплатно. Человек 20 моих знакомых живут в таких квартирах.
D>Партхозноменклатура? D>ЗЫ: сейчас дети простого народа тебя прибьют.
Скорее всего. Нормальные люди не могут с таким упоением рассказывать о преимуществах социалистического строя и плановой экономики.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>И да и нет. Это будет происходить так же, как было в самом начале 20-ых годов во времена диктатуры пролетариата и немного после, т е когда власть еще не стала "профессиональной". Каждое предприятие выбирает своих представителей — передовиков производства на определенный срок (не слишком большой) — рабочие депутаты. Эти депутаты будут составлять съезд Советов данной области. Срок пребывания депутатом строго ограничен, после депутатства человек обратно уходит за станок (трактор, компьютер). <...> Причем делать он это будет добросовестно в отличие от путинских чинуш, т к принятие нужных мер необходимо ему самому, в то время как буржуазный чиновник выражает интересы бурджуазии.
A>Почему власть должна быть связана именно с производством, при чем тут оно? A>Почему выбирать нужно именно рабочих, а не инженеров, например? A>Почему, вообще, ты ставишь на первое место рабочих, чем они это заслужили? Почему на них делал ставку Маркс, я знаю, а ты почему? (Тем более что сейчас рабочих практически не осталось.)
Я много раз объяснял, что нет разницы в том. кто является пролетарием — представитель рабочего класса или трудовой интеллигенции. Нет разницы между рабочим и инженером, колхозником и ученым. Их объединяет одно слово — пролетарий и об этом я написал тебе сегодня выше по дереву.
A>Почему ты отказываешь буржуазии в выражении их интересов — они тоже наши граждане и тоже имеют право высказывать свое мнение. Тем более что их интересы состоят в росте производства (без этого прибыль не получишь), а у рабочих — чтобы зарплата была больше, чтобы на бухло хватало вдоволь, а откуда эти деньги берутся его не интересует.
Представь себе рабочий коллектив. Рабочий работает 8 часов в день и получает n рублей. Буржуй может не работать — на него работают его деньги. он может, например. нанять управляющего. Но предположим, нам попался необычайно трудолюбивый буржуй и он работает 12 часов в день. Тогда исходя его доля прибыли (реальная, то, что он реально вложил труда) стоит (12/8)*n рублей. Но реально он получает более 100*n рублей в зависимости от многих условий. В этом состоит несправедливость капитализма — работают одинаково, а буржуй получает в сотни раз больше рабочего. Почему так? Да потому что буржуй имеет деньги и может купить средства производства прибыли, а рабочий не имеет ничего и не живет, продавая свой труд, т е является пролетарием. Поэтому буржуй и эксплуатирует рабочего — не потому, что он зверь такой и любит смотреть, как другие работают на него, а потому, что такова система. Его рабочий, находясь на месте буржуя, вел бы себя точно также. В этом состоит вся несправедливость капиталистической системы.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Представь себе рабочий коллектив. Рабочий работает 8 часов в день и получает n рублей. Буржуй может не работать — на него работают его деньги. он может, например. нанять управляющего. Но предположим, нам попался необычайно трудолюбивый буржуй и он работает 12 часов в день. Тогда исходя его доля прибыли (реальная, то, что он реально вложил труда) стоит (12/8)*n рублей. Но реально он получает более 100*n рублей в зависимости от многих условий. В этом состоит несправедливость капитализма — работают одинаково, а буржуй получает в сотни раз больше рабочего. Почему так? Да потому что буржуй имеет деньги и может купить средства производства прибыли, а рабочий не имеет ничего и не живет, продавая свой труд, т е является пролетарием. Поэтому буржуй и эксплуатирует рабочего — не потому, что он зверь такой и любит смотреть, как другие работают на него, а потому, что такова система. Его рабочий, находясь на месте буржуя, вел бы себя точно также. В этом состоит вся несправедливость капиталистической системы.
Откуда у большевиков такая страсть к подсчёту денег в чужом кармане?
По делу: ты забываешь о конкуренции. Вот пусть я хитрый и трудолюбювый буржуй и у меня есть точно такое же предприятие. И я начинаю платить рабочим не n, а 2*n рублей (я же тоже много кладу в карман, могу и поделиться). Рабочие начинают работать лучше, самые квалифицированные переходят от соседа ко мне, сосед разоряется. Или не разоряется, а, прорюхав в чём дело, тоже повышает зарплату.
Это на самом деле сказочка, приблизительно того же рода как у тебя. В действительности имеется баланс спроса и предложения на рынке труда, который и определяет уровень зарплат. Хорошим программистам платят много, потому что их меньше, чем требуется рынку.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Например, вам дали проект. Существует план — 1 год. В течение года вы работаете, получая ставку + премии, которые назначаются путем контроля промежуточных точек (тесты, доклад о продвижении и т д). Способ не самый точный — с этим никто не спорит. Поэтому и премии ниже, чем на заводе, где учет точный. Зато когда пройдет 1 год, принимается решение — выполнен был план или нет. Если был выполнен — выдается премия. которая в определенной мере компенсирует недополученные премии. Это называется "способом добавочного материального стимулирования", был разработан в СССР. Он на самом деле намного сложней, я пояснил только суть. Самое главное — ПОЧТИ все зависит от коэффициентов, которые были составлены для вашего направления. Все намного сложнее, чем я объяснил, я сам далеко не все представляю, ибо это целая наука, разработанная в СССР.
D>Спасибо, проходили. Очевидно, те кто эту "науку" развивал и решения о выполнении плана принимал, это как раз те люди, которым и квартиры бесплатные, и премии большие. А те, кто генетикой-кибернетикой занимались — их в бараки, а то и на лесоповал.
Как вы можете такое говорить, если наука всегда являлась для СССР важнейшим приоритетом? Почему вы так бессовестно лжете? Вы посмотрите, в каком состоянии находится наука сегодня, и какой она была в советские времена. Сейчас единственное направление, которое хорошо поддерживается — это отраслевые науки, связанные с нефтедобычей, переработкой и т п. А в советские времена наука занимала по настоящему лидирующие позиции в мире. Целые гос. комитеты занимались тем, что контролировали ее развитие. Благодаря заботе государства в СССР лучшие результаты были получены в фундаментальной науке. Да, та самая фундаментальная наука, которая бросается буржуями на произвол судьбы, т к "неокупаема", в СССР развивалась очень успешно.
Откуда в вас столько ненависти к советскому прошлому? Вы судите о СССР по страшилкам, которые показывают по первому каналу? Даже ненавидя СССР, вы должны признать, что у него были поистине великие достижения, которым он был обязан именно своему строю. После того, как в СССР был введен 8-часовой рабочий день, испугавшиеся буржуи ввели аналогичные изменения в свои трудовые кодексы. Помимо этого, появилась мед. страховка и улучшились условия труда. Просто возьмите сегодняшнюю Россию и сравните ее с СССР — и вы увидите, что по всем пунктам Советский Союз ее опережал, и это несмотря на прошедшее время и тех. прогресс, который играет на руку России при таком сравнении.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Замечательно, с терминологией разобрались. Только ты не ответил на несколько вопросов, которые я задавал в других постах: а почему, собственно, такой упор на пролетариев, т.е. людей, которые за свою жизнь не смогли ничего себе заработать? Почему те, кто смог это сделать, не допускаются к управлению?
Ты ошибаешься, я на них ответил. Пусть и не сразу, т к очень тяжело отвечать в разброс. Вас много, а я один. Сообщения раскиданы по всему дереву. Может, будете задавать вопросы в одном месте?
LP>>Экономика — плановая. LP>>Частная собственность — полностью запрещена.
A>А вот это — главная, а может и единственная причина, по которой развалился СССР. Именно плановая экономика и отсутствие частного предпринимательства приводят к полной нежизнеспособности государства, а не какие-то козни врагов. Об этом я постоянно пишу, почитай например здесь
A>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять.
По поводу частной собственности — смотрите мою поправку к посту deniok'a
У меня диаметрально противоположное мнения по поводу плановой экономики. Научные труды некоторых буржуазных экономистов показывают, что во многом плановая экономика и рынок схожи, при этом не отрицая некоторых преимуществ планирования. Я могу рассказать про это поподробнее, как именно. Это может быть очень интересно. Но, боюсь, слова мои как всегда встретят упертое непонимание. К тому же, он могут легко затеряться в огромной ветке. Я уже приводил вам много разных доводов, но все они разбросаны по разным местам, и никто, похоже их даже не читает, т к задаются одни и те же вопросы. Я предлагаю — давайте немного систематизируем тему.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Не совсем правильно выразился. Запрещено владеть средствами производства и использовать их. Частная собственность, конечно, разрешена. LP>>Квартиры — государственные, по конституции жил. площадь предоставляется бесплатно. D>А негосударственные — национализируете? Об адекватной компенсации речь, я так понимаю, заводить не стоит?
LP>>Машины — с этим надо подумать. D>Спасибо, что не сразу отбираете. Но, вообще конечно, большевики в своём репертуаре
Разве речь шла о существующем на сегодня имуществе? Я говорил о том, как будет обстоять дело в развитом социализме.
При социалистической революции о том, чтобы отнять что-либо у простого человека не может быть и речи. Революция делается как раз для того, чтобы отстоять права простого человека, этими самыми людьми. Вы считаете, большевики смогут устроить успешное восстание, если хотя бы 90 % населения будет против? Если так, то вы очень наивны.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Если непонятно, объясняю еще раз — мои родители живут квартире, полученной бесплатно. Человек 20 моих знакомых живут в таких квартирах.
D>Партхозноменклатура?
D>ЗЫ: сейчас дети простого народа тебя прибьют.
К партноменклатуре я сам отношусь с не меньшим презрением. Неужели вы совершенно не читаете мои сообщения? Я ведь ровно 4 раза выразил свое отношение к партийной элите тех времен и привел критику того, что мне решительно не нравилось в СССР.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
LP>>>Если непонятно, объясняю еще раз — мои родители живут квартире, полученной бесплатно. Человек 20 моих знакомых живут в таких квартирах.
D>>Партхозноменклатура? D>>ЗЫ: сейчас дети простого народа тебя прибьют.
A>Скорее всего. Нормальные люди не могут с таким упоением рассказывать о преимуществах социалистического строя и плановой экономики.
На каком основании, я спрашиваю, вы начинаете оскорблять?
Мой отец — инженер.
Мать — учительница.
Среди моих знакомых, получивших бесплатно квартиры, не было ни одного партийца.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Я не знаю ни одного человека, который к середине 80-ых жил бы в бараке.
A>Да-да, они жили в общежитиях или снимали квартиры.
LP>>Зато знаю, что любой нуждающийся мог получить жил. площадь бесплатно.
A>Молодой человек, не надо врать о том, о чем вы не имеете ни малейшего понятия! Когда кто-то говорит, что в СССР давали всем бесплатно квартиры, мне хочется набить ему морду. Потому что для получения квартиры нужно было либо простоять в очереди за ними лет 30-40 (а некоторые и до пенсии не получали!), либо хорошо лизать жопу тем, от кого зависело продвижение в очереди. Поэтому большинство людей, которым бесплатная квартира не светила, старались вступить в жилищно-строительный кооператив, то есть купить ее за полную стоимость. Разница с нынешней ситуацией лишь в том, что проценты тогда были не в пример ниже.
Хорошо, назовите город, в котором так сложно было получить квартиру. Иначе я буду вынужден обвинить вас во лжи.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Откуда в вас столько ненависти к советскому прошлому? Вы судите о СССР по страшилкам, которые показывают по первому каналу? Даже ненавидя СССР, вы должны признать, что у него были поистине великие достижения, которым он был обязан именно своему строю. После того, как в СССР был введен 8-часовой рабочий день, испугавшиеся буржуи ввели аналогичные изменения в свои трудовые кодексы. Помимо этого, появилась мед. страховка и улучшились условия труда. Просто возьмите сегодняшнюю Россию и сравните ее с СССР — и вы увидите, что по всем пунктам Советский Союз ее опережал, и это несмотря на прошедшее время и тех. прогресс, который играет на руку России при таком сравнении.
Я сужу об СССР на основании собственного опыта жизни в этой стране — мне было 23 года, когда он мирно развалился. Страна, которая сама по себе разваливается, без внешней агрессии, — это неправильная страна. И неправильным в ней было как раз то, что вы пропагандируете — примат общего над частным. В СССР человеку было запрещена куча вещей, а человек — существо свободолюбивое. Нельзя иметь дачный участок больше 6 соток и дачный домик больше какой-то смешной площади, нельзя читать Бродского и Солженицына, смотреть фильмы Тарковского и Формана, изучать философию Ницше и Хайдеггера, слушать "Аквариум" и "Кино" — это всё было для общественного блага, да? Пустые полки и очереди в магазинах — это тоже для общественного блага? Запасы консервов и прочей жратвы и средств гигиены на полгода вперёд на случай перебоев? А распределение дефицитных благ через профкомы? Автомобилей, например?
Сегодняшняя Россия — далеко не сахар, но если современного молодого человека отправить пожить на пару месяцев back in USSR, я думаю что ваш вывод о том, что СССР по всем пунктам Россию опережал, будет энергично оспорен.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Откуда в вас столько ненависти к советскому прошлому? Вы судите о СССР по страшилкам, которые показывают по первому каналу? Даже ненавидя СССР, вы должны признать, что у него были поистине великие достижения, которым он был обязан именно своему строю. После того, как в СССР был введен 8-часовой рабочий день, испугавшиеся буржуи ввели аналогичные изменения в свои трудовые кодексы. Помимо этого, появилась мед. страховка и улучшились условия труда. Просто возьмите сегодняшнюю Россию и сравните ее с СССР — и вы увидите, что по всем пунктам Советский Союз ее опережал, и это несмотря на прошедшее время и тех. прогресс, который играет на руку России при таком сравнении.
D>Я сужу об СССР на основании собственного опыта жизни в этой стране — мне было 23 года, когда он мирно развалился. Страна, которая сама по себе разваливается, без внешней агрессии, — это неправильная страна. И неправильным в ней было как раз то, что вы пропагандируете — примат общего над частным. В СССР человеку было запрещена куча вещей, а человек — существо свободолюбивое. Нельзя иметь дачный участок больше 6 соток и дачный домик больше какой-то смешной площади, нельзя читать Бродского и Солженицына, смотреть фильмы Тарковского и Формана, изучать философию Ницше и Хайдеггера, слушать "Аквариум" и "Кино" — это всё было для общественного блага, да? Пустые полки и очереди в магазинах — это тоже для общественного блага? Запасы консервов и прочей жратвы и средств гигиены на полгода вперёд на случай перебоев? А распределение дефицитных благ через профкомы? Автомобилей, например?
Про все это я писал, вы можете сами убедиться в том, что очень многое я сам осуждаю. Специально для вас напишу в 101-ый раз, что в СССР трудовой народ к концу 70-ых был окончательно изолирован от власти, власть находилась не в руках пролетариата, в у паразитов-партноменклатурщиков, которые на тот момент превратились в настоящих эксплуататоров. Вы будете смеяться, но к началу 80-ых в СССР в самую пору было уже проводить вторую социалистическую революцию. Как раз в этом заключается причина того, что иуде-Горби и группе маргиналов удалось совершить свою авантюру. Народ ждал подлинного социализма, а взамен получил контрреволюцию.
Таким образом, Горби и Ко(нтра) успешно осуществили самую первую в мире контрреволюцию. Десятый раз повторяю — причиной тому послужили как раз изолированность и обособление парт-элиты.
Но несмотря на болезнь оппортунизмом СССР, благодаря своей уникальной системе, добился поразительных успехов во всех передовых оболастях, включая важнейшие отрасли промышленности, народном хозяйстве, науке. Некоторые товары в СССР и в самом деле были дефицитными — этому имеется исчерпывающее объяснение. Прочтите его со всем вниманием и постарайтесь его запомнить, чтобы мне не пришлось его повторять снова, а то мне надоело писать одно и то же по 100 раз.
Военная доктрина СССР предполагала полный паритет между силами СССР и НАТО. Заметьте — с нашей стороны был СССР один-одинешенек (без остального советского блока, на силы которого в союзе не раcчитывали), а с другой — вся мощь капитализма — это США, АНГЛИЯ, Япония, ФРГ, Франция — все ведущие промышленные державы. Это удивительно, но СССР мог обеспечить такой паритет! Правда, очень тяжелой ценой. Пришлось сильно урезать производство товаров народного потребления. Поэтому и создавался дефицит, а теперь капиталисты говорят, что это было следствием неэффективности советской экономики. Да экономика СССР была эффективна настолько, что дай бог каждому. Просто чудовищны были военные расходы, которые приходилось нести, да и идиотская политика придурка-Брежнева, который направлял астрономические суммы на поддержку разных авантюристов в Африке (под конец, в эпоху загнивания, эти деньги начали подчисую разворовываться парт-элитой).
Эх, если бы знали товарищи, что для того, чтобы сдерживать трусливые Штаты, достаточно десятка боеголовок и пару танковых дивизий, совсем другая сложилась бы история. СССР смог бы построить такое общество благоденствия, о котором на Западе еще 100 лет не мечтали бы. Но испугались товарищи, запаниковали, перестраховались. И за пару десятков лет потеряли контроль над страной. Чем и воспользовалась контра во главе с Горби и Ебном.
D>Сегодняшняя Россия — далеко не сахар, но если современного молодого человека отправить пожить на пару месяцев back in USSR, я думаю что ваш вывод о том, что СССР по всем пунктам Россию опережал, будет энергично оспорен.
В этом никто и не сомневается. Нынешняя молодежь и дня не смогла бы прожить в СССР. Знаете почему? Потому что она привыкла лишь пить пиво, смотреть пошлые фильмы и передачи, ей нравится "безопасный секс" и тупая морда на экране. Что такое нормальные человеческие отношения, ей неизвестно. Она даже говорить нормально разучилась, половина из нынешней "свободной" молодежи не может связать двух слов. Одно слово — животные. И это будущее страны? Что ж, в таком случае эта страна обречена. И спасать ее уже, увы, некому.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
LP>>Хорошо, назовите город, в котором так сложно было получить квартиру. Иначе я буду вынужден обвинить вас во лжи. D>Пожалуйста: Питер.
Сейчас он напишет, что он не из Питера
LP>>>Не совсем правильно выразился. Запрещено владеть средствами производства и использовать их. Частная собственность, конечно, разрешена. LP>>>Квартиры — государственные, по конституции жил. площадь предоставляется бесплатно. D>>А негосударственные — национализируете? Об адекватной компенсации речь, я так понимаю, заводить не стоит?
LP>>>Машины — с этим надо подумать. D>>Спасибо, что не сразу отбираете. Но, вообще конечно, большевики в своём репертуаре LP>Разве речь шла о существующем на сегодня имуществе? Я говорил о том, как будет обстоять дело в развитом социализме. LP>При социалистической революции о том, чтобы отнять что-либо у простого человека не может быть и речи.
Но ведь в руках людей сейчас очень много капитала, производственных мощностей. Вы уж решите , будете грабить или нет
LP>Революция делается как раз для того, чтобы отстоять права простого человека, этими самыми людьми. LP>Вы считаете, большевики смогут устроить успешное восстание, если хотя бы 90 % населения будет против? Если так, то вы очень наивны.
Вы очень наивны полагая, что их когда-либо сможет поддержать 90% населения.
D>>Спасибо, проходили. Очевидно, те кто эту "науку" развивал и решения о выполнении плана принимал, это как раз те люди, которым и квартиры бесплатные, и премии большие. А те, кто генетикой-кибернетикой занимались — их в бараки, а то и на лесоповал. LP>Как вы можете такое говорить, если наука всегда являлась для СССР важнейшим приоритетом? Почему вы так бессовестно лжете? Вы посмотрите, в каком состоянии находится наука сегодня, и какой она была в советские времена.
Вы с балетом не путаете ?
LP> А в советские времена наука занимала по настоящему лидирующие позиции в мире. Целые гос. комитеты занимались тем, что контролировали ее развитие.
Угу, вдруг эти учёные ещё не то изобретут И сидят теперь эти целые комитеты\институты нищими, потому что зарабатывать так ни когда и не умели\ не хотели, всё давало государство. Вот и весь результат вашей науки.
LP>Благодаря заботе государства в СССР лучшие результаты были получены в фундаментальной науке. Да, та самая фундаментальная наука, которая бросается буржуями на произвол судьбы, т к "неокупаема", в СССР развивалась очень успешно.
Ну и где эти результаты ? Ни в народном ни в сельском хозяйстве их не видно. Взять хотя бы автопром, обнять и плакать ...
LP>Про все это я писал, вы можете сами убедиться в том, что очень многое я сам осуждаю. Специально для вас напишу в 101-ый раз, что в СССР трудовой народ к концу 70-ых был окончательно изолирован от власти, власть находилась не в руках пролетариата, в у паразитов-партноменклатурщиков, которые на тот момент превратились в настоящих эксплуататоров. Вы будете смеяться, но к началу 80-ых в СССР в самую пору было уже проводить вторую социалистическую революцию.
Постойте, вы нам всё тут поёте как в 70-80-х было хорошо и кватриры бесплатно получали и наука была первая в мире и т.д....
А тут оказывается революция... Как же они так хорошо жили без власти пролетариата ?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Про все это я писал, вы можете сами убедиться в том, что очень многое я сам осуждаю. Специально для вас напишу в 101-ый раз, что в СССР трудовой народ к концу 70-ых был окончательно изолирован от власти, власть находилась не в руках пролетариата, в у паразитов-партноменклатурщиков, которые на тот момент превратились в настоящих эксплуататоров.
Да, но беда в том, что это — его принципиальное свойство. В той системе переход власти в руки паразитов-партноменклатурщиков — неизбежен! Потому что все люди, даже номенклатурщики, хотят просто жить, и желательно хорошо, а не строить какие-то мифические общества будущего. Жить надо в настоящем, потому что жизнь проходит. Что же касается дефицита и низкого качества товаров, то это именно свойство плановой экономики и отсутствия частного предпринимательства — опять же проистекающее из свойств человеческой природы — не будет директор завода выпускать новые виды печенья и заботиться о том, чтобы оно было вкусным, если его зарплата от этого не изменится.
LP>Военная доктрина СССР предполагала полный паритет между силами СССР и НАТО. Заметьте — с нашей стороны был СССР один-одинешенек (без остального советского блока, на силы которого в союзе не раcчитывали), а с другой — вся мощь капитализма — это США, АНГЛИЯ, Япония, ФРГ, Франция — все ведущие промышленные державы. Это удивительно, но СССР мог обеспечить такой паритет! Правда, очень тяжелой ценой. Пришлось сильно урезать производство товаров народного потребления. Поэтому и создавался дефицит, а теперь капиталисты говорят, что это было следствием неэффективности советской экономики.
Смешно, ей богу. Вот например — опять про печенье — в СССР выпускалось вкусное овсяное печенье, но с некоторых пор его качество сильно упало. Народ стал жаловаться (для этого писал письма в газеты ) и там написали объяснение: раньше в нем использовалось сливочное масло, но это продукт дефицитный, поэтому был изменен стандарт (в СССР все делалось по стандартам!) и его заменили маргарином. Вопрос: почему масло было дефицитом? Может им танки смазывались? Нет, просто зарплата колхозника или даже председателя колхоза не зависела от того, сколько продуктов он выпустил. А человек так устроен, что работать он будет только если знает, что от этого больше заработает.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>>Почему ты отказываешь буржуазии в выражении их интересов — они тоже наши граждане и тоже имеют право высказывать свое мнение. Тем более что их интересы состоят в росте производства (без этого прибыль не получишь), а у рабочих — чтобы зарплата была больше, чтобы на бухло хватало вдоволь, а откуда эти деньги берутся его не интересует.
LP>Представь себе рабочий коллектив. Рабочий работает 8 часов в день и получает n рублей. Буржуй может не работать — на него работают его деньги. он может, например. нанять управляющего. Но предположим, нам попался необычайно трудолюбивый буржуй и он работает 12 часов в день. Тогда исходя его доля прибыли (реальная, то, что он реально вложил труда) стоит (12/8)*n рублей. Но реально он получает более 100*n рублей в зависимости от многих условий. В этом состоит несправедливость капитализма — работают одинаково, а буржуй получает в сотни раз больше рабочего. Почему так?
Потому что стоимость труда определяется не количеством затраченных часов, а еще и качеством. Представь себе: инженер разработал сотовый телефон, а рабочий собирает их закручивая винтики. Кто из них заслужил бОльшую зарплату? Или ты написал очень полезную программу, потратив на это месяц, а рабочий занимается тем, что штампует диски с твоей программой. Значит тебе зарплату надо заплатить только за тот месяц, что ты работал, а рабочий будет ее получать до тех пор, пока программа пользуется спросом. По-твоему в этом состоит справедливость социализма?
LP> Да потому что буржуй имеет деньги и может купить средства производства прибыли, а рабочий не имеет ничего и не живет, продавая свой труд <...> В этом состоит вся несправедливость капиталистической системы.
А что, деньги разве не нужны для производства? Представь, ты придумал как сделать крутой компилятор, гораздо эффективнее нынешних. Для этого надо его год писать. Сможешь ты это сделать? Ведь этот год надо на что-то жить? Или нанаять еще трех человек и написать за три месяца. Но тогда им надо платить зарплату. Вот тут и нужен буржуй с его деньгами — он платит вам зарплату, но при этом рискует своими деньгами. Ведь за месяц до выхода вашей программы может выйти программа конкурентов и тогда вашу программу никто не купит. Или она окажется всего в полтора раза эффективнее, поэтому никто не захочет с ней связываться из-за такой мелочи. А ведь свои деньги он вам уже заплатил и обратно не заберет. Вот в этом состоит вся справедливость капиталистической системы — хотя у буржуя и много денег, но он может их все потерять, если не угадает с тем, куда их вложить.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> Машины — с этим надо подумать.
Мда, какое же счастье вы нам готовите. Это просто рай какой-то... Но, я полагаю, слугам народа-то машины будут положены?
Короче, то общество, которое ты предлагаешь — это когда не будет богатых, я правильно понимаю?
Ну, я до такого рая не доживу, вот дети... да, детей жалко.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Машины — с этим надо подумать. D>>Спасибо, что не сразу отбираете. Но, вообще конечно, большевики в своём репертуаре
LP>Разве речь шла о существующем на сегодня имуществе? Я говорил о том, как будет обстоять дело в развитом социализме.
А, то есть те, кто успел купить машину при капитализме, могут ей пользоваться, но больше машины продаваться не будут — только по разнарядке. Слушай, надо наверное, пока не поздно, еще одну машину купить и оформить на сына.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>Экономика — плановая. LP>>>Частная собственность — полностью запрещена.
A>>А вот это — главная, а может и единственная причина, по которой развалился СССР. Именно плановая экономика и отсутствие частного предпринимательства приводят к полной нежизнеспособности государства, а не какие-то козни врагов. Об этом я постоянно пишу, почитай например здесь
A>>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность
LP>По поводу частной собственности — смотрите мою поправку к посту deniok'a
Я понял, но я как раз и говорю о частной собственности на средства производства. Именно их отсутствие и делает экономику нежизнеспособной.
LP>У меня диаметрально противоположное мнения по поводу плановой экономики. Научные труды некоторых буржуазных экономистов показывают, что во многом плановая экономика и рынок схожи, при этом не отрицая некоторых преимуществ планирования. Я могу рассказать про это поподробнее, как именно.
Спасибо, тут ваши товарищи уже об этом рассказывали и я на это отвечал, можешь почитать дискуссию здесь
. Принципиальная разница в том, что фирмы планируют свою деятельность, а госплан — чужую. Частный собственник заинтересован в том, чтобы делать больше и лучше свою продукцию, а директору госпредприятия или планирующему органу это пофиг — их запрлата совершенно не зависит от результатов их деятельности. Не говоря уже о том, что при плановом хозяйстве невозможно появление принципиально новых товаров — плановый огран не может запланировать выпуск сотовых телефонов, потому что их еще не изобрели, а на заводе (даже если какой-то талантливый инженер изобрел его) не могут началь выпуск потому что его нет в плане. Поэтому советская промышленность занималась только копированием того, что изобретено на западе. Я помню статью в какой-то газете, написанную восхищенным журналистом, который впервые побрился бритвой "жиллет": "пора бы наконец и нашей промышленности наладить выпуск бритвенных лезвий с тефлоновым покрытием!" А почему их не выпускали? А потому что у директора завода, выпускавшего лезвия "Нева", зарплата от этого не прибавилась.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>> Машины — с этим надо подумать.
A>Мда, какое же счастье вы нам готовите. Это просто рай какой-то... Но, я полагаю, слугам народа-то машины будут положены? A>Короче, то общество, которое ты предлагаешь — это когда не будет богатых, я правильно понимаю?
A>Ну, я до такого рая не доживу, вот дети... да, детей жалко.
К чему эта истерика? Я сказал, нужно будет подумать. Или их будут выдавать так же бесплатно, как и квартиры, либо оставить право на покупку.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
... A>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять.
А вот здесь ты совершенно неправ, и это тебе в этом же форуме неоднократно и наглядно доказывали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Для отраслей, в которых вклад человека можно оценить объективно и количественно, материальная часть вопросов не вызывает. Произвел на 100 болтов больше плана — получил соотв. надбавку к ставке.
Да-да, и увеличение плана на следующий отчетный период.
LP>Ничего не произвел — получаешь голую ставку.
За что?
LP>...Все намного сложнее, чем я объяснил, я сам далеко не все представляю, ибо это целая наука, разработанная в СССР.
Вот я тебе как много работавший в СССР скажу — ни хрена твоя наука не работает. Потому что главное при этом — отчитаться. Это тоже наука, разработанная в СССР. И эта наука куда лучше развита и внедрена, чем любая другая.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>...Вопрос: почему масло было дефицитом? Может им танки смазывались? Нет, просто зарплата колхозника или даже председателя колхоза не зависела от того, сколько продуктов он выпустил...
asdfghjkl, дорогой, не опошляй тему. Зарплата колхозника и председателя колхоза еще как зависела! Слыхал такое слово — трудодень? Это зарплата совхозника не зависела.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять.
LL>А вот здесь ты совершенно неправ, и это тебе в этом же форуме неоднократно и наглядно доказывали.
...только очень неубедительно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LP>>...Все намного сложнее, чем я объяснил, я сам далеко не все представляю, ибо это целая наука, разработанная в СССР.
LL>Вот я тебе как много работавший в СССР скажу — ни хрена твоя наука не работает. Потому что главное при этом — отчитаться. Это тоже наука, разработанная в СССР. И эта наука куда лучше развита и внедрена, чем любая другая.
Все правильно. Толко что ж ты тогда плановое производство защищал?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>А вот здесь ты совершенно неправ, и это тебе в этом же форуме неоднократно и наглядно доказывали.
A>...только очень неубедительно.
Уж как умели. Вообще же, как показывает опыт соседнего форума, СВ, вера — штука иррациональная, убедить мало кого возможно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LP>>>...Все намного сложнее, чем я объяснил, я сам далеко не все представляю, ибо это целая наука, разработанная в СССР.
LL>>Вот я тебе как много работавший в СССР скажу — ни хрена твоя наука не работает. Потому что главное при этом — отчитаться. Это тоже наука, разработанная в СССР. И эта наука куда лучше развита и внедрена, чем любая другая.
A>Все правильно. Толко что ж ты тогда плановое производство защищал?
Потому что плановое производство ничем не хуже и не лучше рыночного. Это вопрос не принципа, это вопрос реализации. Сама по себе "рыночная экономика" уже давно не шибко-то рыночная. Практически в каждой крупной корпорации существует то же самое планирование, и в сущности, никого из сотрудников та самая рыночность экономики особо не колышет. Почему у нас стоят очереди на тот же Lancer, к примеру, а в какой-нибудь Голландии нет за ним никаких очередей? Да потому, что на Россию запланирована определенная квота, и изменить это уже никак нельзя, даже если в Голландии те Лансеры просто гниют без толку. И сделать больше Лансеров нельзя, потому что маркетологи посчитали, что надо сделать столько-то, а не больше и не меньше. Почему нельзя продавать в России iPod? Да потому же самому — по плану в России он будет только в феврале. Запланировал Пентагон закупить, допустим, 40 новых самолетов — и вот уже Локхид или там Боинг автоматически ставят в план выпуск 40 самолетов. Это не Госплан, конечно, но и к "свободному рынку" уже имеет немного отношения.
У LaPerousа ошибка в другом — он идеализирует СССР и предлагает организовать повторный поход по граблям. В СССР было много правильно и хорошо сделано (и я неоднократно писал об этом, и примеры приводил), это надо помнить и использовать. Но много другого было сделано совсем плохо, почему и вышло все так, как вышло.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Ну что ж, продолжим с новыми силами...
LL>Потому что плановое производство ничем не хуже и не лучше рыночного. Это вопрос не принципа, это вопрос реализации.
Это — вопрос принципа. Плановое производство исключает конкуренцию, а именно она является двигателем прогресса.
LL>Сама по себе "рыночная экономика" уже давно не шибко-то рыночная. Практически в каждой крупной корпорации существует то же самое планирование, и в сущности, никого из сотрудников та самая рыночность экономики особо не колышет.
[...занудно повторяю...] Планирование внутри корпорации не имеет ничего общего с государственным планированием. Планирование деятельности корпорации не исключает конкуренции с другими корпорациями, государственное же планирование назначает всем корпорациям определенную квоту в производстве, что исключает конкуренцию. Но что если твоя корпорация станет выпускать лучшие товары и спрос на них поднимется? Выпускать больше? Но государственный план этого не позволит. А что будут делать другие корпорации, у которых товар стал пользоваться меньшим спросом? Продолжать выпускать потому что госплан требует, даже если товар никто не покупает?
Честное слово, я не понимаю как можно всерьез говорить о планировании если оно абсолютно несовместимо с рыночной экономикой?
LL>Почему у нас стоят очереди на тот же Lancer, к примеру, а в какой-нибудь Голландии нет за ним никаких очередей? Да потому, что на Россию запланирована определенная квота, и изменить это уже никак нельзя, даже если в Голландии те Лансеры просто гниют без толку.
Если бы они гнили — их бы обязательно привезли к нам, будь уверен. Это только в СССР товары могли гнить. А очереди у нас только потому, что спрос очень неэластичный — если поднять цену, то количество желающих купить может резко уменьшится, а увеличить выпуск быстро невозможно — для этого надо строить производственные мощности, а это время. Поэтому производители предпочитают наличие очереди, чем затоваренность складов непроданной продукцией.
LL>И сделать больше Лансеров нельзя, потому что маркетологи посчитали, что надо сделать столько-то, а не больше и не меньше.
Если маркетологи так посчитали, а на самом деле образовалась очередь, то гнать их надо в шею.
LL>Почему нельзя продавать в России iPod? Да потому же самому — по плану в России он будет только в феврале.
Если ты запланировал построить на даче веранду, то ты должен посчитать, сколько на это потребуется денег, когда ты сможешь их накопить и следовательно по плану твоя веранда будет сделана в мае. Но это запланировал ты, а не государство. То же самое с твоим iPod — предприятие располагает определенными производственными мощностями, они посчитали сколько смогут продать товара и в соответствии с этим запланировали их выпуск. Но заметь — это сделали они сами, государство не требует от них выполнения планов, который если не будет выполнен, то директора уволят и исключат из республиканской партии. У них один критерий — рынок, и выпускать их будут столько, сколько наберется желающих их купить. Если же в какой-то момент конкуренты выпустят лучшую модель, и спрос на iPod упадет — они уменьшат производство. Или/и тоже выпустят новую модель.
LL>Запланировал Пентагон закупить, допустим, 40 новых самолетов — и вот уже Локхид или там Боинг автоматически ставят в план выпуск 40 самолетов. Это не Госплан, конечно, но и к "свободному рынку" уже имеет немного отношения.
Это имеет к свободному рынку самое прямое отношение. Потому что заранее неизвестно, Локхид или Боинг получит этот заказ, они конкурируют между собой. И поставит в план выпуск только та фирма, которая получит заказ. Собственно, здесь тоже никакого государственного планирования (в советском смысле) нет — государство здесь выступает не планирующим органом, а покупателем. А госпланирование в советском смысле — это когда государство дает команду предприятиям пошить N рубашек, причем не больше и не меньше, а будут ли они проданы — государство не гарантирует. И наоборот — если покупателям их не хватит, то предприятие не может выпустить их больше.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ну что ж, продолжим с новыми силами...
Жаль, что у тебя они нашлись. Мне совсем не хочется тратить на очевидное что старые, что новые силы.
LL>>Потому что плановое производство ничем не хуже и не лучше рыночного. Это вопрос не принципа, это вопрос реализации.
A>Это — вопрос принципа. Плановое производство исключает конкуренцию, а именно она является двигателем прогресса.
В отдельном благоустроенном гробике видал я такие принципы. Конкуренция совсем не является двигателем прогресса. Одним из факторов – да.
LL>>Сама по себе "рыночная экономика" уже давно не шибко-то рыночная. Практически в каждой крупной корпорации существует то же самое планирование, и в сущности, никого из сотрудников та самая рыночность экономики особо не колышет.
A>[...занудно повторяю...] Планирование внутри корпорации не имеет ничего общего с государственным планированием. Планирование деятельности корпорации не исключает конкуренции с другими корпорациями, государственное же планирование назначает всем корпорациям определенную квоту в производстве, что исключает конкуренцию.
[...занудно повторяю...] На сегодняшний день практически любая серьезная отрасль контролируется буквально единицами компаний, причем в сущности все эти компании принадлежат еще более ограниченному кругу владельцев. Реальная конкуренция в сегодняшней мировой экономике отсутствует.
A>Но что если твоя корпорация станет выпускать лучшие товары и спрос на них поднимется? Выпускать больше? Но государственный план этого не позволит.
[...занудно повторяю...] Государственный план нельзя не выполнить. А перевыполнение плана только приветствуется.
A>А что будут делать другие корпорации, у которых товар стал пользоваться меньшим спросом? Продолжать выпускать потому что госплан требует, даже если товар никто не покупает?
Мне никогда не нравилось общаться с людьми, считающими других полными дебилами. Ты все же думай, что ли, чуток, прежде чем писать?
A>Честное слово, я не понимаю как можно всерьез говорить о планировании если оно абсолютно несовместимо с рыночной экономикой?
Ну да? Тогда рекомендую сравнить объем бюджета какой-нибудь Уганды и Дженерал Электрик, и подумать, кто из них занимается планированием, а кто – совместим с рыночной экономикой.
LL>>Почему у нас стоят очереди на тот же Lancer, к примеру, а в какой-нибудь Голландии нет за ним никаких очередей? Да потому, что на Россию запланирована определенная квота, и изменить это уже никак нельзя, даже если в Голландии те Лансеры просто гниют без толку.
A>Если бы они гнили — их бы обязательно привезли к нам, будь уверен.
Однако не везут. Вот ведь какая засада. Зато прошлогодние машины продаются там же с большими скидками. Но сюда их не везут. Потому что план, да.
A>Это только в СССР товары могли гнить.
Процесс гниения не зависит от идеологии. Они прекрасно гниют во всем мире. Кто не верит, пусть зайдет в любой буржуйский универмаг и посмотрит на огромные корзины с завалью и табличкой "5 евро".
A>А очереди у нас только потому, что спрос очень неэластичный — если поднять цену, то количество желающих купить может резко уменьшится, а увеличить выпуск быстро невозможно — для этого надо строить производственные мощности, а это время.
Базовая цена Лансера поднялась в этом году с 14.5 до 17 с лишним килобаксов. Очередь есть. Вот такой у нас неэластичный спрос. Гы-гы.
A>Поэтому производители предпочитают наличие очереди, чем затоваренность складов непроданной продукцией.
Отлично. Но в плановой экономике это плохо, а в рыночной – зашибись. Вот такие у нас двойные стандарты.
LL>>И сделать больше Лансеров нельзя, потому что маркетологи посчитали, что надо сделать столько-то, а не больше и не меньше.
A>Если маркетологи так посчитали, а на самом деле образовалась очередь, то гнать их надо в шею.
А их нельзя гнать в шею, потому что других нет и потому что профсоюз, вот. Это тебе не российская реальность отсутствия соцгарантий. Это цивилизованная социальная экономика.
LL>>Почему нельзя продавать в России iPod? Да потому же самому — по плану в России он будет только в феврале.
A>Если ты запланировал построить на даче веранду, то ты должен посчитать, сколько на это потребуется денег, когда ты сможешь их накопить и следовательно по плану твоя веранда будет сделана в мае. Но это запланировал ты, а не государство.
А пофиг, кто запланировал. В любом случае веранда-то будет только в мае.
A>То же самое с твоим iPod
Он не мой. Он эппловый. И себе его я покупать не собираюсь.
A>предприятие располагает определенными производственными мощностями, они посчитали сколько смогут продать товара и в соответствии с этим запланировали их выпуск. Но заметь — это сделали они сами, государство не требует от них выполнения планов, который если не будет выполнен, то директора уволят и исключат из республиканской партии.
Вот же ты уперся. Да похрен, кто запланировал. Практически никак эти планировщики не зависят от результатов своего планирования, что в Госплане, что в большой корпорации. Потому что планы составляют клерки, а не директора. Но если план не будет выполнен, директора и впрямь уволят, а может, и исключат из республиканской партии. А клерков – нет, потому что имя им – легион, всех не перевешаешь.
A>У них один критерий — рынок, и выпускать их будут столько, сколько наберется желающих их купить. Если же в какой-то момент конкуренты выпустят лучшую модель, и спрос на iPod упадет — они уменьшат производство. Или/и тоже выпустят новую модель.
Но они же не могут выпустить столько, сколько надо?
LL>>Запланировал Пентагон закупить, допустим, 40 новых самолетов — и вот уже Локхид или там Боинг автоматически ставят в план выпуск 40 самолетов. Это не Госплан, конечно, но и к "свободному рынку" уже имеет немного отношения.
A>Это имеет к свободному рынку самое прямое отношение. Потому что заранее неизвестно, Локхид или Боинг получит этот заказ, они конкурируют между собой.
Никакой свободы здесь нет, это и ежику понятно. Есть тут рыночные отношения на уровне игры в потягушки КБ Туполева и Илюшина. Или Микояна и Сухого. Потому что заранее неизвестно, чей самолет возьмут на вооружение, всего лишь.
A>И поставит в план выпуск только та фирма, которая получит заказ. Собственно, здесь тоже никакого государственного планирования (в советском смысле) нет — государство здесь выступает не планирующим органом, а покупателем.
Кто здесь, собственно, кроме тебя, говорит о государственном планировании в советском смысле??? И кто вообще запланировал потребность в самолетах в данном примере — государство или Боинг с Локхидом?
A>А госпланирование в советском смысле — это когда государство дает команду предприятиям пошить N рубашек, причем не больше и не меньше, а будут ли они проданы — государство не гарантирует. И наоборот — если покупателям их не хватит, то предприятие не может выпустить их больше.
Во-первых, ты тут написал чушь – насчет "не больше". Во-вторых, ты достал этим "госпланированием в советском смысле". Я тебе ясно сказал – это проблема реализации, а не принципа. Почему-то сама необходимость планирования тебя вполне устраивает, тебя только не устраивает что этим занимается государство. А то, что практически весь выпуск алюминия в мире планируется всего в 9 компаниях – это ничего? В России, например, 75% алюминия делает одна-единственная компания. Какая разница, кто в этих условиях планирует выпуск алюминия?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Во-первых, ты тут написал чушь – насчет "не больше". Во-вторых, ты достал этим "госпланированием в советском смысле". Я тебе ясно сказал – это проблема реализации, а не принципа. Почему-то сама необходимость планирования тебя вполне устраивает, тебя только не устраивает что этим занимается государство. А то, что практически весь выпуск алюминия в мире планируется всего в 9 компаниях – это ничего? В России, например, 75% алюминия делает одна-единственная компания. Какая разница, кто в этих условиях планирует выпуск алюминия?
Тут как раз суть проблемы. Монополия — это плохо, поскольку она ценопроизводитель и никакие экономические факторы не могут заставить её сокращать издержки. То же относится к госпланированию. Оно существует в неконкурентной среде и консервирует работающие, хотя и уже неэффективные решения. В долгосрочной перспективе это ведёт к стагнации и деградации, и СССР — как раз отличная иллюстрация этого.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Да, я понимаю — очень удобно все сваливать на "мерзкий телевизор". Только вот вопрос. Помнишь 80-е, когда рабыню изауру крутили по ящику? Вроде ж еще СССР был, а народ уже хавал западные помои.
LP>Вы, товарищ, ошибаетесь. Не было в то время уже никакого СССР. А была несчастная страна, обреченная на развал и уничтожение подлыми предателями социализма и заокеанскими кукловодами. Подлиный социализм был при товарище Сталине, но убившая нашего вождя хрущевская стая встала на твердый курс сворачивания социализма — гибельный курс, который закончился полным разрушением Советского Союза руками горбачевско-ельцинских наемников.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Знаешь, дружище, я не хочу никого тут обидеть (так что сразу тысячу извинений), но я те расскажу одну интересную историю про то, кто кого отупляет и откуда беруться анекдоты про алкашей...
LL>Знаешь, дружище, поехал я в прошлом году в Крым. Так вот рядышком с нами отдыхала компания очень даже с Украины, которая была пьяной с утра до ночи, и каждый вечер устраивала вечерину с танцами и дракой. Так что быдла и у нас и у вас поровну. Просто ваше до Турции пока в меньшем объеме добралось, Тюмень же — край богатый.
Для того, чтобы поехать в турцию, ненадо быть Абрамовичем. По ценам все сопоставимо с Крымом.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Во-первых, такая ситуация будет, скажем так, на местах. Я абсолютно убежден, что сегодняшние чинуши, сидящие в администрации города, области и т п, по реальной планке образования едва ли выше среднего советского рабочего. Но тем не менее вы, скорее всего, не думаете, что они не подходят для управления на местах.Но даже если они и образованнее, толку от этого, честно говоря не видно вот уже двадцать лет.
Некоторые подходят, другие — нет. Это бесполезно обсуждать, нужно смотреть по результатам в реальных местах.
LP>Во-вторых, я абсолютно убежден, что честный человек, чье образование ограничивается средне-специальным, неизмеримо полезнее профессионального юриста-чинуши, который использует все свое образование только для того, чтобы отстаивать свои интересы и интересы клиентов, которых он обслуживает. Простой советский рабочий лучше, чем умный мздоимец , берущий взятки от наркоторговцев, проституток. Вы так не считаете?
Ни капли не полезнее, объясняю почему. Чинуша-юрист использует свои знания во вред, честный человек со средним образованием не имеет необходимых знаний. Первый обманет нас, второго обманут враги. Результат в обоих случаях одинаково плох.
LP>К тому же рабочий-депутат — это не значит первый попавшийся рабочий, которого вытащили из-за станка и посадили в Советы. Раз его выбрали товарищи, значит у него, помимо моральных качеств, возможно, будут присутствовать и те, что необходимы для управленческой работы.
Возможно у него и будут необходимые личные качества лидера, если его выбрали. А возможно просто сильная харизма. Проблема здесь в другом. Таких депутатов будет много и большинство из них будут отстаивать интересы своей социальной группы — завода, района, отрасли, города и т.д., или свои личные (а нехорошие и нечестные люди тоже найдут способ всех обмануть и избраться куда-либо, не сомневаюсь). А вот при принятии решений необходимо расставить этим интересам приоритеты в соответствии уже с интересами государства в целом (таких как внешняя политика, оборонная политика, ...) — кто это будет делать? Депутаты от дипкорпуса и воинских частей?
Подобные избирательные органы управления могут отстаивать интересы своих избирателей, но помимо их интересов существует ещё куча вещей, которые надо делать, и в которых они шкурно не заинтересованы. Мало того, некоторые нужные и полезные вещи прямо противоречат их интересам, и, при твоей системе, сделаны просто не будут. Вот что я хотел сказать.
LP>В СССР на заводах (правда, не на всех) функционировала программа повышения образования кадров. Что мешает этим рабочим повышать свое образование таким образом?
Да вобщем-то ничего, просто сначала надо его повысить, а потом уже куда-то избираться, а не наоборот.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Про все это я писал, вы можете сами убедиться в том, что очень многое я сам осуждаю. Специально для вас напишу в 101-ый раз, что в СССР трудовой народ к концу 70-ых был окончательно изолирован от власти, власть находилась не в руках пролетариата, в у паразитов-партноменклатурщиков, которые на тот момент превратились в настоящих эксплуататоров.
A>Да, но беда в том, что это — его принципиальное свойство. В той системе переход власти в руки паразитов-партноменклатурщиков — неизбежен! Потому что все люди, даже номенклатурщики, хотят просто жить, и желательно хорошо, а не строить какие-то мифические общества будущего. Жить надо в настоящем, потому что жизнь проходит. Что же касается дефицита и низкого качества товаров, то это именно свойство плановой экономики и отсутствия частного предпринимательства — опять же проистекающее из свойств человеческой природы — не будет директор завода выпускать новые виды печенья и заботиться о том, чтобы оно было вкусным, если его зарплата от этого не изменится.
Нет, если бы после Хрущева власть придерживалась ленинских принципов, власть никогда не попала бы к партократам. Собственно, само существование партократов — следствие политики отстранения пролетариата от власти, которую с первых дней начал проводить Хрущев, а подхватил Брежнев. Вы знаете, поему был убит Сталин? Сталин прекрасно понимал, что построенная им мощная система народной власти сущществует лишь до тех пор, пока жив сам Сталин и находится у валсти. Поэтому он начал проводить вместе Берией реорганизация всей структуры власти СССР. Управление должно было полностью перейти от партийной организации (рассадника будущей партократии) к государственным образованиям, формируемых из представителей передового пролетариата. По суди, речь шла не только о коренных государственных изменениях, но и о реорганизации всей компартии, которая в которой уже к концу правления Сталина начали проявляться первые признаки оппортунизма ТМ – фирменного знака Хрущевско-Брежневской КПСС. После убийства Сталина и Берии предателями социализма в СССР был совершен оппортунистический ТМ переворот. Оппортунизм ТМ – не только родовой признак всей КПСС, это фирменный лейбл нынешней КПРФ, это первый виновник поражения социализма и причина контрреволюции.
A>Вопрос: почему масло было дефицитом? Может им танки смазывались? Нет, просто зарплата колхозника или даже председателя колхоза не зависела от того, сколько продуктов он выпустил. А человек так устроен, что работать он будет только если знает, что от этого больше заработает.
Вы и в самом деле так наивны? В показываете отсутствие базовых знаний не только социалистического планирования, но и буржуазной экономической теории.
Что такое жизнь современного общества с экономической точки зрения? Это не более, чем потребление материальных ценностей, необходимых ему для жизни. Танки не были необходимы для жизни общества с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, поэтому сотни тысяч людей, которые их производили, по сути, не вносили никакого вклада в материальные ценности, потребляемые обществом. Если бы, скажем, все эти рабочие, занятые на производстве танков, были перекинуты на производство столь обожаемого вами масла, то и дефицита его бы не было. Это как раз то, о чем я говорил – было урезано производство товаров народного потребления из-за непомерно раздутого ВПК. (Чтобы предварить жалобные стоны некоторых поп поводу того, что СССР не способен был без ущерба содержать тот ВПК, который был ему нужен, повторю 102 раз – военная доктрина СССР предполагала равенство вооружений ВСЕХ стран НАТО (США, АНГЛИИ, Италии, Японии, Франции) и ОДНОГО Советского Союза. Доктрина в корне неверная, приведшая к катастрофе, но объясняющая причину дефицита товаров народного потребления).
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Молодой человек, не надо врать о том, о чем вы не имеете ни малейшего понятия! Когда кто-то говорит, что в СССР давали всем бесплатно квартиры, мне хочется набить ему морду. Потому что для получения квартиры нужно было либо простоять в очереди за ними лет 30-40 (а некоторые и до пенсии не получали!), либо хорошо лизать жопу тем, от кого зависело продвижение в очереди. Поэтому большинство людей, которым бесплатная квартира не светила, старались вступить в жилищно-строительный кооператив, то есть купить ее за полную стоимость. Разница с нынешней ситуацией лишь в том, что проценты тогда были не в пример ниже.
Т.е., Вы, уважаемый, хотите сказать, что мои родители лизали кому-то жопу? А в рыло не желаете?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>[...занудно повторяю...] На сегодняшний день практически любая серьезная отрасль контролируется буквально единицами компаний, причем в сущности все эти компании принадлежат еще более ограниченному кругу владельцев. Реальная конкуренция в сегодняшней мировой экономике отсутствует.
Вот так новость! Значит японские автомобилестроители не конкурируют с американскими?
A>>Но что если твоя корпорация станет выпускать лучшие товары и спрос на них поднимется? Выпускать больше? Но государственный план этого не позволит. LL>[...занудно повторяю...] Государственный план нельзя не выполнить. А перевыполнение плана только приветствуется.
А, значит меньше нельзя? А если мой товар не покупают? Все равно выпускать? И какие санкции за невыполнение плана? И с другой стороны — если больше можно, то какой смысл в планировании вообще?
A>>А что будут делать другие корпорации, у которых товар стал пользоваться меньшим спросом? Продолжать выпускать потому что госплан требует, даже если товар никто не покупает? LL>Мне никогда не нравилось общаться с людьми, считающими других полными дебилами. Ты все же думай, что ли, чуток, прежде чем писать?
Ээ-э-э... Подумал. Ничего не придумал. "Государственный план нельзя не выполнить." Так значит продолжать выпускать? Но ведь товар не покупают! Я наверное полный дебил, просвети меня пжлст...
A>>Честное слово, я не понимаю как можно всерьез говорить о планировании если оно абсолютно несовместимо с рыночной экономикой? LL>Ну да? Тогда рекомендую сравнить объем бюджета какой-нибудь Уганды и Дженерал Электрик, и подумать, кто из них занимается планированием, а кто – совместим с рыночной экономикой.
А какая связь? В Уганде нет фирм размером с Дженерал Электрик, при чем тут планирование или рынок?
A>>Если маркетологи так посчитали, а на самом деле образовалась очередь, то гнать их надо в шею. LL>А их нельзя гнать в шею, потому что других нет и потому что профсоюз, вот. Это тебе не российская реальность отсутствия соцгарантий. Это цивилизованная социальная экономика.
...Штирлиц порол чушь... Мы кажется о планировании? Или о профсоюзах? Если все так серьезно и от маркетологов такой вред, а профсоюз не разрешает их увольнять — то хотя бы можно не подчиняться их идиотским расчетам, раз они приносят убытки?
LL> И кто вообще запланировал потребность в самолетах в данном примере — государство или Боинг с Локхидом?
Запланировал покупатель. В данном конкретном случае им является государство. Но выступает в качестве покупателя, а не планирующего органа.
A>>А госпланирование в советском смысле — это когда государство дает команду предприятиям пошить N рубашек, причем не больше и не меньше, а будут ли они проданы — государство не гарантирует. И наоборот — если покупателям их не хватит, то предприятие не может выпустить их больше. LL>Во-первых, ты тут написал чушь – насчет "не больше". Во-вторых, ты достал этим "госпланированием в советском смысле". Я тебе ясно сказал – это проблема реализации, а не принципа. Почему-то сама необходимость планирования тебя вполне устраивает, тебя только не устраивает что этим занимается государство.
Конечно. Потому что я не понимаю, почему государство должно давать план хлебокомбинату выпекть 10 тонн хлеба в день, если он в состоянии продать только 5. И что будет с ним, если он выпустит столько, сколько может продать, т.е. не выполнит государственный (страшно сказать!) план.
LL>А то, что практически весь выпуск алюминия в мире планируется всего в 9 компаниях – это ничего? В России, например, 75% алюминия делает одна-единственная компания. Какая разница, кто в этих условиях планирует выпуск алюминия?
Разница в том, что если одна из них изобретет новую технологию производства и алюминий станет в три раза дешевле — тогда у других компаниях никто не захочет его покупать. И они не смогут выполнить план. И какой смысл в такой ситуации в словах "планирование выпуска алюминия"?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Т.е., Вы, уважаемый, хотите сказать, что мои родители лизали кому-то жопу? А в рыло не желаете?
Вы, уважаемый, на единичном примере хотите доказать что все в СССР получали квартиры бесплатно? Я тоже могу привести примеры — из моих знакомых, включая меня, никто не получил бесплатную квартиру.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
D>>>Спасибо, проходили. Очевидно, те кто эту "науку" развивал и решения о выполнении плана принимал, это как раз те люди, которым и квартиры бесплатные, и премии большие. А те, кто генетикой-кибернетикой занимались — их в бараки, а то и на лесоповал. LP>>Как вы можете такое говорить, если наука всегда являлась для СССР важнейшим приоритетом? Почему вы так бессовестно лжете? Вы посмотрите, в каком состоянии находится наука сегодня, и какой она была в советские времена. Dog>Вы с балетом не путаете ?
LP>> А в советские времена наука занимала по настоящему лидирующие позиции в мире. Целые гос. комитеты занимались тем, что контролировали ее развитие. Dog>Угу, вдруг эти учёные ещё не то изобретут И сидят теперь эти целые комитеты\институты нищими, потому что зарабатывать так ни когда и не умели\ не хотели, всё давало государство. Вот и весь результат вашей науки.
LP>>Благодаря заботе государства в СССР лучшие результаты были получены в фундаментальной науке. Да, та самая фундаментальная наука, которая бросается буржуями на произвол судьбы, т к "неокупаема", в СССР развивалась очень успешно. Dog>Ну и где эти результаты ? Ни в народном ни в сельском хозяйстве их не видно. Взять хотя бы автопром, обнять и плакать ...
L.Long и aghshgh(как его там) клевещут на СССР, но они хотя бы пытаются обосновать свою т. н. "точку зрения". Вы же просто клевещете. Вместо того, чтобы оторвать свой взгляд от монитора и посмотреть в окно хотя бы на минутку, чтобы увидеть всю российскую действительность во всей неприглядности, вы выбрасываете порцию очередной лжи, ничем не обоснованной. Я и так уже ограничил общение с вами, сейчас же я полностью перестану реагировать на ваш бездоказательный бред.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вы, уважаемый, на единичном примере хотите доказать что все в СССР получали квартиры бесплатно? Я тоже могу привести примеры — из моих знакомых, включая меня, никто не получил бесплатную квартиру.
Не уходите от прямых ответов. Вы оскорбляете очень много хороших людей, совершенно не подумав, как мне кажется. Я же ничего доказывать даже не начинал, я даже ничего не утверждал в этой теме (пока).
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>>Вопрос: почему масло было дефицитом? Может им танки смазывались?
LP> Если бы, скажем, все эти рабочие, занятые на производстве танков, были перекинуты на производство столь обожаемого вами масла, то и дефицита его бы не было.
Это лишь качественное объяснение (я бы даже сказал — отмазка). Если же перейти к цифрам, то ситуация окажется несколько иной. Рабочие, как известно, не выпускаю масло. Это делают крестьяне. Сельское население лишь в конце 50-х годов сравнялось с городским, но и при брежневе оно составляло 20-40% всего населения. В США же в сельском хозяйстве заняты лишь 3% населения — однако они с лихвой обеспечивают продуктами себя, да еще нам окорочка экспротируют. Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
D>Тут как раз суть проблемы. Монополия — это плохо, поскольку она ценопроизводитель и никакие экономические факторы не могут заставить её сокращать издержки. То же относится к госпланированию. Оно существует в неконкурентной среде и консервирует работающие, хотя и уже неэффективные решения. В долгосрочной перспективе это ведёт к стагнации и деградации, и СССР — как раз отличная иллюстрация этого.
Может объяснишь, что в СССР при всех гигантских инвестициях в науку, мешало внедрять результаты НИОКР? Почему у нас не возникло Силиконовой долины?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять.
Любая достаточно крупная (транснациональная) корпорация это пример маленького государства с плановой экономокой. Очень живучего, как показывает практика, "государства".
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Подобные избирательные органы управления могут отстаивать интересы своих избирателей, но помимо их интересов существует ещё куча вещей, которые надо делать, и в которых они шкурно не заинтересованы.
А они и должны отстаиваться. Именно в этом и смысл депутатов.
Вообще, если отвлечься от коммунистической атрибутики (передовики, рабочие, советы) то в рассказах нашего Лаперуза есть рациональные зерна. Потому что всеобщее избирательое право — это туфта, так как избиратели не знают лично своего депутата, а потому он не может нести ответственность перед ними. Даже на городских выборах, не говоря уж о президентских. А если избиратели — чукчи, а их депутат — Абрамович, то становится просто смешно. Поэтому выборы должны проводиться многоступенчато, начиная с маленькой ячейки — не предприятия, конечно, а небольшой городской район размером с квартал, избирает своего депутата. При этом он обязательно должен быть жителем этого района. Они (а не все жители) избирают городской орган управления, и т.д., а избранные ими губернаторы избирают президента. Будь такая система в 1996 году — хрен бы Ельцин попал в президенты.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять. HC>Любая достаточно крупная (транснациональная) корпорация это пример маленького государства с плановой экономокой. Очень живучего, как показывает практика, "государства".
ТНК — это бич современной экономики. Причём если они ещё и монополии — это двойной бич. Прорывы куются в маленьких стартапах: Apple, Google если посмотреть историю, век назад, Bell, Ericsson. ТНК (и вообще крупные иерархическик бизнесы с развитым планированием) обеспечивают лишь экстенсивное развитие, и без покупки стартапов с новыми идеями их удел — в лучшем случае стагнация.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LP>Хорошо, назовите город, в котором так сложно было получить квартиру. Иначе я буду вынужден обвинить вас во лжи.
Забей, просто чувак из Москвы, а не России. Те кто не мог получить кваритру, хотел либо слишком хорошо жить, либо не хотел работать.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
LP>>Хорошо, назовите город, в котором так сложно было получить квартиру. Иначе я буду вынужден обвинить вас во лжи.
D>Пожалуйста: Питер.
Гы. Ложь. Если ты конечно не хотел пожить на невском
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
A>>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять. HC>Любая достаточно крупная (транснациональная) корпорация это пример маленького государства с плановой экономокой. Очень живучего, как показывает практика, "государства".
Это "маленькое государство" существует в конкурентной среде, следовательно в этом смысле не отличается от обувной мастерской. А когда государство становится мегакорпорацией, оно становится монополией, а это плохо. Более того, во всех странах есть антимонопольные законы и с монополиями ведется борьба.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Вы с балетом не путаете ?
Что за бред???
Dog>Угу, вдруг эти учёные ещё не то изобретут И сидят теперь эти целые комитеты\институты нищими, потому что зарабатывать так ни когда и не умели\ не хотели, всё давало государство. Вот и весь результат вашей науки.
Брееед, ну как можно нести подобную чушь????
Институты — часть системы, её мозг. Система зарабатывает используя работу институтов. Если система разрушена — институты голодают.
Ты что думаешь, что _хоть где то_ институты зарабатывают???
Dog>Ну и где эти результаты ? Ни в народном ни в сельском хозяйстве их не видно. Взять хотя бы автопром, обнять и плакать ...
То что ты их не видишь показывает только твою безграмотность. Блин, даже при производстве обычного шампанского используют космические технологии.
Удобрения, сплавы, процессы. Да миллионы деталей которые могли быдть полученны только мощнейшим научным аппаратом.
P.S.
С вашей стороны светит какой-то тупой снобизм...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP> ...Вместо того, чтобы оторвать свой взгляд от монитора и посмотреть в окно хотя бы на минутку, чтобы увидеть всю российскую действительность во всей неприглядности...
Видите ли сударь, если сейчас в нашей стране есть проблемы, то это не значит, что нужно возвращаться в СССР причем к сталинским временам. Потому что они ярко показали что так жить нельзя, и не видеть это может только слепой. Или больной фанатик.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
LP>>>Хорошо, назовите город, в котором так сложно было получить квартиру. Иначе я буду вынужден обвинить вас во лжи.
D>>Пожалуйста: Питер.
NBN>Гы. Ложь. Если ты конечно не хотел пожить на невском
А, то есть мои родители были идиотами, залезали в долги, работали с утра до ночи, чтобы купить кооператив. Умные люди, оказывается, знали место, где всё это можно было сделать бесплатно, да?
Зы: а мой дед, офицер-подводник, провоевавший всю войну, да, получил две комнаты в коммуналке в новом сталинском доме на Московском. Там целых две лестницы были для флотских. Тех, кто воевал было два человека (вместе с ним), остальные — тыловые крысы, снабженцы.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Потому что стоимость труда определяется не количеством затраченных часов, а еще и качеством. Представь себе: инженер разработал сотовый телефон, а рабочий собирает их закручивая винтики. Кто из них заслужил бОльшую зарплату? Или ты написал очень полезную программу, потратив на это месяц, а рабочий занимается тем, что штампует диски с твоей программой. Значит тебе зарплату надо заплатить только за тот месяц, что ты работал, а рабочий будет ее получать до тех пор, пока программа пользуется спросом. По-твоему в этом состоит справедливость социализма?
Именно и только так. Работать должны все, а не почивать на лаврах.
Почему то при СССР, когда рабочие спокойно могли легко получать большую зп, чем инженеры — народ всёравно массово готовился на инженеров. А почему? А потому что быть инженером интереснее, чище и больше свободы. Отсуствие этих плюсов и оплачивалось рабочим. Все честно.
. Принципиальная разница в том, что фирмы планируют свою деятельность, а госплан — чужую.
Что значит своя — чужая??? Госплан планировал экономику _своей_ страны, как общей системы.
A>Частный собственник заинтересован в том, чтобы делать больше и лучше свою продукцию
Чушь. Частный собственник заинтересован продать максимально много по максимальной цене, так чтобы баланс этих стремлений был максимален.
Но ни капли не заинтересован выпустить столько сколько нужно или в хорошем качестве.
A>а директору госпредприятия или планирующему органу это пофиг — их запрлата совершенно не зависит от результатов их деятельности.
Зависит.
A>Не говоря уже о том, что при плановом хозяйстве невозможно появление принципиально новых товаров — плановый огран не может запланировать выпуск сотовых телефонов, потому что их еще не изобрели, а на заводе (даже если какой-то талантливый инженер изобрел его) не могут началь выпуск потому что его нет в плане.
Ерунда. Ты считаешь, что госплан работал без обратной отдачи, а это не так.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Это "маленькое государство" существует в конкурентной среде, следовательно в этом смысле не отличается от обувной мастерской. А когда государство становится мегакорпорацией, оно становится монополией, а это плохо. Более того, во всех странах есть антимонопольные законы и с монополиями ведется борьба.
Здесь не стоит забывать, что россия тоже конкурирует с другими государствами в экономике и политике, следовательно основная её мощща должна быть распланирована заранее и на долго, с учетом возможных действий конкурентов. Потому что иначе получается как в известной басне про Лебедя, Рака и Щуку.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Потому что плановое производство ничем не хуже и не лучше рыночного. Это вопрос не принципа, это вопрос реализации. Сама по себе "рыночная экономика" уже давно не шибко-то рыночная. Практически в каждой крупной корпорации существует то же самое планирование, и в сущности, никого из сотрудников та самая рыночность экономики особо не колышет. Почему у нас стоят очереди на тот же Lancer, к примеру, а в какой-нибудь Голландии нет за ним никаких очередей? Да потому, что на Россию запланирована определенная квота, и изменить это уже никак нельзя, даже если в Голландии те Лансеры просто гниют без толку. И сделать больше Лансеров нельзя, потому что маркетологи посчитали, что надо сделать столько-то, а не больше и не меньше. Почему нельзя продавать в России iPod? Да потому же самому — по плану в России он будет только в феврале. Запланировал Пентагон закупить, допустим, 40 новых самолетов — и вот уже Локхид или там Боинг автоматически ставят в план выпуск 40 самолетов. Это не Госплан, конечно, но и к "свободному рынку" уже имеет немного отношения.
Плановое производство и рыночное производство — перпендикулярные понятия. Производство всегда плановое, если в нём задействано больше 10 человек.
А цели этого производства могут быть социалиситческими и капиталистическими.
Отличие социальной экономики, от нынешней капиталистической в том, что социальная расчитана на более равномерное распределение жизненных благ, а капиталиситческая на, соответственно, более узкое. Причём — чем дальше — тем более узкое. Поэтому существенно капиталистическая система просто по определению не стабильна.
LL>У LaPerousа ошибка в другом — он идеализирует СССР и предлагает организовать повторный поход по граблям. В СССР было много правильно и хорошо сделано (и я неоднократно писал об этом, и примеры приводил), это надо помнить и использовать. Но много другого было сделано совсем плохо, почему и вышло все так, как вышло.
ИМХО не идеализация СССР, а идеализация его идеалов
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вы, уважаемый, на единичном примере хотите доказать что все в СССР получали квартиры бесплатно? Я тоже могу привести примеры — из моих знакомых, включая меня, никто не получил бесплатную квартиру.
А из моих все. И в 22 года получали, и при рождении детей получали большие квартиры. И?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Это лишь качественное объяснение (я бы даже сказал — отмазка). Если же перейти к цифрам, то ситуация окажется несколько иной. Рабочие, как известно, не выпускаю масло. Это делают крестьяне. Сельское население лишь в конце 50-х годов сравнялось с городским, но и при брежневе оно составляло 20-40% всего населения. В США же в сельском хозяйстве заняты лишь 3% населения — однако они с лихвой обеспечивают продуктами себя, да еще нам окорочка экспротируют. Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Может объяснишь, что в СССР при всех гигантских инвестициях в науку, мешало внедрять результаты НИОКР? Почему у нас не возникло Силиконовой долины?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо.
А вот в незабвенной LG Electronics есть разнорядка. Инженер LG должен подавать как минимум одну заявку на патент в год. И?
А в планировании изобретений — ничего особого нет. Потому что они получаются не с бухты барахты, а после тщательно спланированной долгой и кропотливой работы.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Это "маленькое государство" существует в конкурентной среде, следовательно в этом смысле не отличается от обувной мастерской. А когда государство становится мегакорпорацией, оно становится монополией, а это плохо. Более того, во всех странах есть антимонопольные законы и с монополиями ведется борьба.
А вот Боинг и Эйрбас существуют образно говоря в конкретных странах, но почему то плохим это не считается
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Может объяснишь, что в СССР при всех гигантских инвестициях в науку, мешало внедрять результаты НИОКР? Почему у нас не возникло Силиконовой долины?
NBN>Возникла. В Новосибирске.
Э нет, не подменяй тему разговора. Силиконовая долина дала существенный толчок всей экономике США, во многом сформировав её нынешнее состояние. Я и спрашиваю почему в СССР это не произошло. Что наука была мощная, это я и так знаю. Вопрос о том, почему плановая экономика не смогла эту науку воплотить в производство.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
NBN>>Гы. Ложь. Если ты конечно не хотел пожить на невском
D>А, то есть мои родители были идиотами, залезали в долги, работали с утра до ночи, чтобы купить кооператив. Умные люди, оказывается, знали место, где всё это можно было сделать бесплатно, да?
Ну видимо _все_ мои родственники и родственники моей жены умнее твоих...
D>Зы: а мой дед, офицер-подводник, провоевавший всю войну, да, получил две комнаты в коммуналке в новом сталинском доме на Московском. Там целых две лестницы были для флотских. Тех, кто воевал было два человека (вместе с ним), остальные — тыловые крысы, снабженцы.
Это сугубо их личные проблемы. Я бы вот тоже хотел жить с видом на красную площадь, но вот чего то не получается Факт в том что в СССР жильё строилось постоянно, его строилось много и не было ситуации, что один человек владеет целым подъездом.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Хорошо, назовите город, в котором так сложно было получить квартиру. Иначе я буду вынужден обвинить вас во лжи.
D>Пожалуйста: Питер.
Из Питера был мой преподаватель по теоретической механике. Он переехал в Казань как раз продав квартиру, полученную бесплатно от советской власти. Я все никак не могу с ним связаться, чтобы расспросить поточнее. Но я обязательно выясню, как там обстояло дело с квартирами.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
A>>>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять. HC>>Любая достаточно крупная (транснациональная) корпорация это пример маленького государства с плановой экономокой. Очень живучего, как показывает практика, "государства".
A>См. здесь.
A>Это "маленькое государство" существует в конкурентной среде, следовательно в этом смысле не отличается от обувной мастерской. А когда государство становится мегакорпорацией, оно становится монополией, а это плохо. Более того, во всех странах есть антимонопольные законы и с монополиями ведется борьба.
Скажите честно: вы действительно верите, что буржуазные законы и органы могут остановить монополизм? Что такое современная капиталистическая система? Это одно громадное государство, государство над государствами. Они ставят и снимают руководителей во всем "цивилизованном свободном" мире. Эта стадия зрелого, я бы сказал, даже перезревшего империализма. Именно в этом и заключается ужас капитализма — не в чурках на рынке, торгующих чулками, а в мегакорпорациях, которые диктуют, какой будет сегодняшняя, завтрашняя жизнь, руководствуясь СВОИМИ интересами. Вы думаете, что власть, назначаемая хозяевами корпораций, предпринимала меры по их сдерживанию? Наивный, очень наивный подход. Да, периодически показательно распустят компанию другую — но это лишь способы борьбы друг с другом в капиталистическом мире, существующем, как известно, по законам джунглей.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Э нет, не подменяй тему разговора. Силиконовая долина дала существенный толчок всей экономике США, во многом сформировав её нынешнее состояние. Я и спрашиваю почему в СССР это не произошло. Что наука была мощная, это я и так знаю. Вопрос о том, почему плановая экономика не смогла эту науку воплотить в производство.
Сколько смогла — столько и воплотила.
США сейчас тоже чё то не бросаются строить космический лифт, хотя наука вроде позволяет это сделать.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
NBN>>>Гы. Ложь. Если ты конечно не хотел пожить на невском
D>>А, то есть мои родители были идиотами, залезали в долги, работали с утра до ночи, чтобы купить кооператив. Умные люди, оказывается, знали место, где всё это можно было сделать бесплатно, да?
NBN>Ну видимо _все_ мои родственники и родственники моей жены умнее твоих...
Видимо да. Этот социалистический тип ума части населения был недоступен. Когда эта часть оказалась в большинстве, СССР и помер.
D>>Зы: а мой дед, офицер-подводник, провоевавший всю войну, да, получил две комнаты в коммуналке в новом сталинском доме на Московском. Там целых две лестницы были для флотских. Тех, кто воевал было два человека (вместе с ним), остальные — тыловые крысы, снабженцы.
NBN>Это сугубо их личные проблемы.
Нет, это важная общественная проблема. Когда мы говорим про плановое и централизованное распределение дефицитных благ (особенно таких крупно-дискретных, как жильё, автомобили, дачи), вопрос справедливости такого распределения — ключевой. А раздать всем поровну жратвы в голодном обществе — да, тут социализм rulez.
NikeByNike пишет: > А из моих все. И в 22 года получали, и при рождении детей получали > большие квартиры. И?
И покопайтесь/поузнавайте как это делалось. Я, например, узнал как мою
квартиру "получили" совершенно случайно, нашел старое решение суда. Не
все так просто было, как кажется.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Э нет, не подменяй тему разговора. Силиконовая долина дала существенный толчок всей экономике США, во многом сформировав её нынешнее состояние. Я и спрашиваю почему в СССР это не произошло. Что наука была мощная, это я и так знаю. Вопрос о том, почему плановая экономика не смогла эту науку воплотить в производство.
NBN>Сколько смогла — столько и воплотила.
Вот как раз и вопрос-то в том, почему так мало смогла.
NBN>США сейчас тоже чё то не бросаются строить космический лифт, хотя наука вроде позволяет это сделать.
А в рыночной экономике это не государство и делает. Вот у меня однокласник в Принстоне работает в фирме, которая занимается фотоэлементами для НАСА. И они делают ещё фотоэлементы для гражданских целей. Так вот, государство им напрямую денег на НИОКР не даёт (ибо понимает, что неэффективно могут потратить), вместо этого они дают льготы их потребителям — тем фирмам, которые пользуются солнечными батареями (ну и шире — альтернативной энергетикой). То есть у них себестоимость пока не конкурентноспособная, но заказчики есть, поскольку им выгодно иметь налоговые льготы.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Нет, это важная общественная проблема. Когда мы говорим про плановое и централизованное распределение дефицитных благ (особенно таких крупно-дискретных, как жильё, автомобили, дачи), вопрос справедливости такого распределения — ключевой. А раздать всем поровну жратвы в голодном обществе — да, тут социализм rulez.
А что такое справедливость?
Я вижу — два главных плюса у социализма:
1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит.
2. Способность собрать огромные ресурсы для решения перспективных для всего вида задачь.
Соответственно капитализм — в принипе не способен решать эти задачи.
Кстати, капитализм и социализм, тоже перпендикулярные понятия.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>И покопайтесь/поузнавайте как это делалось. Я, например, узнал как мою Р>квартиру "получили" совершенно случайно, нашел старое решение суда. Не Р>все так просто было, как кажется.
Я не говорю, что это было просто. Я говорю, что тогда это было в разы проще чем сейчас.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Нет, это важная общественная проблема. Когда мы говорим про плановое и централизованное распределение дефицитных благ (особенно таких крупно-дискретных, как жильё, автомобили, дачи), вопрос справедливости такого распределения — ключевой. А раздать всем поровну жратвы в голодном обществе — да, тут социализм rulez.
NBN>А что такое справедливость?
NBN>Я вижу — два главных плюса у социализма: NBN>1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит.
vs. более высокая мотивация для созидательного и эффективного труда при капитализме. В долгосрочной перспективе это и ведёт к поражению социалистической модели. Никто, кстати, не спорит, что часть ресурсов общества должна буть направлена на выравнивание потребления благ. Но это воплощено везде в виде пенсионной системы, социальных пособий и т.п. Если же эта часть становится слишком большой, то возникают проблемы: Швеция, откуда бизнесы давно бегут, Франция, которая голосует за Саркози, обещающего преодолеть социальную стагнацию, вызванную как раз "избытком социализма".
NBN>2. Способность собрать огромные ресурсы для решения перспективных для всего вида задачь.
И потратить их крайне неэффективным способом. Это скорее преимущество любого тоталитаризма, а не социализма.
NikeByNike пишет: > Р>И покопайтесь/поузнавайте как это делалось. Я, например, узнал как мою > Р>квартиру "получили" совершенно случайно, нашел старое решение суда. Не > Р>все так просто было, как кажется. > > Я не говорю, что это было просто. Я говорю, что тогда это было в разы > проще чем сейчас.
А нынче еще проще -- берешь деньги, идешь покупаешь квартиру.
ЗЫ. Могу парочку идей подкинуть как можно себе квартиру поиметь за пару
лет и тыщ 12 баксов.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>ТНК — это бич современной экономики. Причём если они ещё и монополии — это двойной бич. Прорывы куются в маленьких стартапах: Apple, Google если посмотреть историю, век назад, Bell, Ericsson. ТНК (и вообще крупные иерархическик бизнесы с развитым планированием) обеспечивают лишь экстенсивное развитие, и без покупки стартапов с новыми идеями их удел — в лучшем случае стагнация.
Отлично. Тогда так: все крупные предприятия отдаём государству, гражданам оставляем право на частное предпринимательство. Граждане будут кувать прорывы, государство будет их планово внедрять.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>>Нет, это важная общественная проблема. Когда мы говорим про плановое и централизованное распределение дефицитных благ (особенно таких крупно-дискретных, как жильё, автомобили, дачи), вопрос справедливости такого распределения — ключевой. А раздать всем поровну жратвы в голодном обществе — да, тут социализм rulez.
NBN>>А что такое справедливость?
NBN>>Я вижу — два главных плюса у социализма: NBN>>1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит. D>vs. более высокая мотивация для созидательного и эффективного труда при капитализме. В долгосрочной перспективе это и ведёт к поражению социалистической модели.
К поражению социалистической модели может привести совсем не это. То, что вы назвали, можно назвать экономическими предпосылками — применительно к социалистическому обществу. они не имеют никакого значения. СССР развалился не по экономическим причинам, а по сугубо политическим.
PS Товарищ, который работает справа от меня (turtle из этого форума), добавляет, что вы глубоко ошибаетесь, считая, что при капитализме эффективность и созидательност труда выше. У него есть основания так считать.
D>Никто, кстати, не спорит, что часть ресурсов общества должна буть направлена на выравнивание потребления благ. Но это воплощено везде в виде пенсионной системы, социальных пособий и т.п.
Это ваше т. н. "выравнивание потребления благ" — не что иное, как банальные подачки буржуя, что погасить волну общественного негодования.
D>Если же эта часть становится слишком большой, то возникают проблемы: Швеция, откуда бизнесы давно бегут, Франция, которая голосует за Саркози, обещающего преодолеть социальную стагнацию, вызванную как раз "избытком социализма".
Вы меня удивляете настолько, что у меня выпадает челюсть. Швеция, Франция — гнезда оголтелого, маргинального капитализма. Вас, вероятно, обманывает попклисткий характер тамошней "социальной политики" государства.
NBN>>2. Способность собрать огромные ресурсы для решения перспективных для всего вида задачь. D>И потратить их крайне неэффективным способом. Это скорее преимущество любого тоталитаризма, а не социализма.
Оочоередное необоснованное утверждение.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>[...занудно повторяю...] На сегодняшний день практически любая серьезная отрасль контролируется буквально единицами компаний, причем в сущности все эти компании принадлежат еще более ограниченному кругу владельцев. Реальная конкуренция в сегодняшней мировой экономике отсутствует.
A> Вот так новость! Значит японские автомобилестроители не конкурируют с американскими?
Форд-Мазда? Субару-Сузуки-Исудзу-GM? Ты о ком говоришь-то? О Тойоте?
Toyota Industries North America, Inc. (TINA)
Toyota Industrial Equipment Mfg., Inc. (TIEM)
The Raymond Corporation (Raymond)
Indiana Hydraulic Equipment Corp. (IHC)
Toyota Material Handling USA, Inc. (TMHU)
Michigan Automotive Compressor, Inc. (MACI)
TD Automotive Compressor Gerogia, LLC (TACG)
ACTIS Manufacturing, Ltd., LLC (ACTIS)
Toyoda Textile Machinery, Inc. (TTM)
Toyota Industries Personnel Service of America, Inc. (TIPA)
Ты так уверен, что она совсем-совсем японская? Со всеми вот этими производствами в Штатах? И ты полагаешь, что эти ребята так свято блюдут антитрастовые законы, чтобы за пивом на Сейшелах или за местным самогоном в Женеве не обсуждать, кому чего и сколько? Ну-ну.
A>>>Но что если твоя корпорация станет выпускать лучшие товары и спрос на них поднимется? Выпускать больше? Но государственный план этого не позволит. LL>>[...занудно повторяю...] Государственный план нельзя не выполнить. А перевыполнение плана только приветствуется.
A>А, значит меньше нельзя? А если мой товар не покупают? Все равно выпускать?
Что значит "не покупают"? Если запланировано, что будут покупать – значит будут покупать. Почему помянутые айфоны покупают, причем в соответствии с планом?
A>И какие санкции за невыполнение плана?
Это зависит от системы. Если система работает экономическими методами – депремировать, понизить в должности, уволить, наконец. А если не экономическими – расстрелять, конечно.
A>И с другой стороны — если больше можно, то какой смысл в планировании вообще?
Смысл планирования на дефицитном рынке – в организации распределения, на профицитном – в минимизации расходов на производство.
A>Ээ-э-э... Подумал. Ничего не придумал. "Государственный план нельзя не выполнить." Так значит продолжать выпускать? Но ведь товар не покупают! Я наверное полный дебил, просвети меня пжлст...
Не, такого я не утверждал. Но ты должен ведь считать планировщиков/маркетологов идиотами, предполагая, что они тупо будут год за годом планировать выпуск никому не нужных товаров?
A>>>Честное слово, я не понимаю как можно всерьез говорить о планировании если оно абсолютно несовместимо с рыночной экономикой? LL>>Ну да? Тогда рекомендую сравнить объем бюджета какой-нибудь Уганды и Дженерал Электрик, и подумать, кто из них занимается планированием, а кто – совместим с рыночной экономикой.
A>А какая связь? В Уганде нет фирм размером с Дженерал Электрик, при чем тут планирование или рынок?
А при том, что структуры размерами в разы побольше Уганд живут по плану. А Уганда – нет. Но в Уганде задница, а в GE – не очень-то.
A>>>Если маркетологи так посчитали, а на самом деле образовалась очередь, то гнать их надо в шею. LL>>А их нельзя гнать в шею, потому что других нет и потому что профсоюз, вот. Это тебе не российская реальность отсутствия соцгарантий. Это цивилизованная социальная экономика.
A>...Штирлиц порол чушь...
Штирлицу можно.
A>Мы кажется о планировании? Или о профсоюзах? Если все так серьезно и от маркетологов такой вред, а профсоюз не разрешает их увольнять — то хотя бы можно не подчиняться их идиотским расчетам, раз они приносят убытки?
Но они не приносят убытки, они приносят прибыль. Странно, да?
LL>> И кто вообще запланировал потребность в самолетах в данном примере — государство или Боинг с Локхидом?
A>Запланировал покупатель. В данном конкретном случае им является государство. Но выступает в качестве покупателя, а не планирующего органа.
Государство исходит из своих планов, выступая в роли заказчика. Оно ведь не ходило по рынку и не наткнулось случайно на истребители? Оно загодя решило, что вот в этом году пора обновлять авиапарк. Возможно, еще при закупках предыдущей партии самолетов, лет 10 назад.
LL>>Во-первых, ты тут написал чушь – насчет "не больше". Во-вторых, ты достал этим "госпланированием в советском смысле". Я тебе ясно сказал – это проблема реализации, а не принципа. Почему-то сама необходимость планирования тебя вполне устраивает, тебя только не устраивает что этим занимается государство.
A>Конечно. Потому что я не понимаю, почему государство должно давать план хлебокомбинату выпекть 10 тонн хлеба в день, если он в состоянии продать только 5.
Ну вот как с тобой серьезно говорить? Я тоже не понимаю, почему государство должно давать план хлебокомбинату выпекать 10 тонн хлеба в день, если он в состоянии продать только 5, и не понимаю, зачем придумывать примеры, не имеющие с жизнью ничего общего. Я ведь тоже могу придумать кучу таких примеров.
LL>>А то, что практически весь выпуск алюминия в мире планируется всего в 9 компаниях – это ничего? В России, например, 75% алюминия делает одна-единственная компания. Какая разница, кто в этих условиях планирует выпуск алюминия?
A>Разница в том, что если одна из них изобретет новую технологию производства и алюминий станет в три раза дешевле — тогда у других компаниях никто не захочет его покупать. И они не смогут выполнить план. И какой смысл в такой ситуации в словах "планирование выпуска алюминия"?
То-то она дура – демпинговать на поделенном рынке, попадая под санкции. То-то каждый день новые технологии производства алюминия появляются – только успевай внедрять. А еще возможно, что завтра инопланетяне прилетят, причем пятеро разных, и подарят нам кучу технологий, лекарство от насморка и пакетик с тумаками, так что вся наша экономика вообще никому не нужна будет. Я так понимаю, реальных возражений больше нету?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>ТНК — это бич современной экономики. Причём если они ещё и монополии — это двойной бич. Прорывы куются в маленьких стартапах: Apple, Google если посмотреть историю, век назад, Bell, Ericsson. ТНК (и вообще крупные иерархическик бизнесы с развитым планированием) обеспечивают лишь экстенсивное развитие, и без покупки стартапов с новыми идеями их удел — в лучшем случае стагнация.
HC>Отлично. Тогда так: все крупные предприятия отдаём государству, гражданам оставляем право на частное предпринимательство. Граждане будут кувать прорывы, государство будет их планово внедрять.
Э, а в какой момент Google должен отнимаматься у Брина и Пейджа толпами ликующих трудящихся, не подскажешь?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>В 70-ые годы, когда граждане СССР посещали заграницу, за них не было стыдно — люди в массе своей осознавали, что на них лежит ответственность — достойно представлять страну. Кто-то скажет бред, но то, о это на самом деле так было.
G>>Да, потому что в 70-е заграницу посещали не те, кто мог, а те, кому позволяли.
LP>Не вижу никакой связи. Да, в СССР всякмй не мог выехать за границу. Но где тут связь?
Связь втом, что если за границу возить только балетную труппу, то о стране будут говорить "Русские? А, да, знаю — они все классные балетные танцоры!"
G>>А, то есть США для нас уже получается образчик морали? А как же ненавистные "западные помои"?
LP>Не стройте из себя шута. Я имел ввиду, что американцы дают нам хавать то, от чего сами сами воротят нос. Поскольку уничтожение собственного населения в США не ставится первоочередной задачей. В отличие от нашей страны.
Старик, ты бы знал что крутят по американскому ящику... Чего стоит только Саус-Парк, Симпсоны и все остальное... И лы ты думаешь, что у них нет реалити-шоу вроде дома-2? И порноканалы наверное они специально для развала совка придумали? А сами нос от них воротят?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
LL>>Во-первых, ты тут написал чушь – насчет "не больше". Во-вторых, ты достал этим "госпланированием в советском смысле". Я тебе ясно сказал – это проблема реализации, а не принципа. Почему-то сама необходимость планирования тебя вполне устраивает, тебя только не устраивает что этим занимается государство. А то, что практически весь выпуск алюминия в мире планируется всего в 9 компаниях – это ничего? В России, например, 75% алюминия делает одна-единственная компания. Какая разница, кто в этих условиях планирует выпуск алюминия?
D>Тут как раз суть проблемы. Монополия — это плохо, поскольку она ценопроизводитель и никакие экономические факторы не могут заставить её сокращать издержки.
Такая штука, как монополия в чистом виде, встречается довольно редко (за исключением т.н. естественных монополий).
D>То же относится к госпланированию. Оно существует в неконкурентной среде и консервирует работающие, хотя и уже неэффективные решения. В долгосрочной перспективе это ведёт к стагнации и деградации, и СССР — как раз отличная иллюстрация этого.
Тут уже писали о том, что корпорации обеспечивают стабильность, а стартапы — инновации. И потом, если ты тоже, вслед за asdfghjkl, собираешься пинать советскую систему планирования, то мне этот разговор ни разу не интересен.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
LL>>Знаешь, дружище, поехал я в прошлом году в Крым. Так вот рядышком с нами отдыхала компания очень даже с Украины, которая была пьяной с утра до ночи, и каждый вечер устраивала вечерину с танцами и дракой. Так что быдла и у нас и у вас поровну. Просто ваше до Турции пока в меньшем объеме добралось, Тюмень же — край богатый.
G>Для того, чтобы поехать в турцию, ненадо быть Абрамовичем.
Воистину не надо.
G>По ценам все сопоставимо с Крымом.
А по ценам все сопоставимо с Крымом. Например, на Кубу съездить — это четыре Крыма. К теме: значит, наше быдло на обозреваемый период было несколько богаче вашего, только и всего. Потому что по качеству что наше, что ваше вполне друг друга стоят.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Э, а в какой момент Google должен отнимаматься у Брина и Пейджа толпами ликующих трудящихся, не подскажешь?
Зачем отниматься? Стали бы они тогда его делать. Покупаем блок-пакет и пусть они попробуют с нашим государственным планом не соглашаться. А делать это следует в тот момент, когда Гугль начинает играть стратегическую роль в экономике государства.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Э, а в какой момент Google должен отнимаматься у Брина и Пейджа толпами ликующих трудящихся, не подскажешь? HC>Зачем отниматься? Стали бы они тогда его делать. Покупаем блок-пакет и пусть они попробуют с нашим государственным планом не соглашаться. А делать это следует в тот момент, когда Гугль начинает играть стратегическую роль в экономике государства.
Эээ, на какие шиши? Пенсии подсократим, или, там, дорог меньше построим? И с какой, главное, целью?
И что Брин с Пейджем будут делать на полученные средства? "Челси" купят?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>ЗЫ. Могу парочку идей подкинуть как можно себе квартиру поиметь за пару Р>>лет и тыщ 12 баксов.
NBN>Спасибо, я реализую идею — большой дом рядом с Питером за 5000 баксов.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>NikeByNike пишет: >> Р>И покопайтесь/поузнавайте как это делалось. Я, например, узнал как мою >> Р>квартиру "получили" совершенно случайно, нашел старое решение суда. Не >> Р>все так просто было, как кажется. >> >> Я не говорю, что это было просто. Я говорю, что тогда это было в разы >> проще чем сейчас.
Р>А нынче еще проще -- берешь деньги, идешь покупаешь квартиру.
Р>ЗЫ. Могу парочку идей подкинуть как можно себе квартиру поиметь за пару Р>лет и тыщ 12 баксов.
Квартиру за 300000 рублей? В моем городе я куплю за эти деньги полбарака на краю города. В Москве я куплю на эти деньги 2 квадратных метра. Или посоветуете Москвичам оставить родной город, мол, столица не для быдла?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
L.Long пишет: > D>Тут как раз суть проблемы. Монополия — это плохо, поскольку она > ценопроизводитель и никакие экономические факторы не могут заставить её > сокращать издержки. > > Такая штука, как монополия в чистом виде, встречается довольно редко (за > исключением т.н. естественных монополий).
А знаешь почему? Потому что сами корпорации понимают невыгодность
монополии. А вот теперь вопрос: как ты собираешься избавиться от
монополии государства? Давай возьмем внутренний рынок.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вообще, если отвлечься от коммунистической атрибутики (передовики, рабочие, советы) то в рассказах нашего Лаперуза есть рациональные зерна. Потому что всеобщее избирательое право — это туфта, так как избиратели не знают лично своего депутата, а потому он не может нести ответственность перед ними. Даже на городских выборах, не говоря уж о президентских. А если избиратели — чукчи, а их депутат — Абрамович, то становится просто смешно. Поэтому выборы должны проводиться многоступенчато, начиная с маленькой ячейки — не предприятия, конечно, а небольшой городской район размером с квартал, избирает своего депутата. При этом он обязательно должен быть жителем этого района. Они (а не все жители) избирают городской орган управления, и т.д., а избранные ими губернаторы избирают президента. Будь такая система в 1996 году — хрен бы Ельцин попал в президенты.
Ну да, конешно. А потом городские власти ублажают этих квартальных депутатов чтобы те их в следующий раз выбрали, а квартальные расказывают людям сказки о том, как у них "всё идёт по плану" (С) =) И так далее, вплоть до президента. Любую искуственную систему можно обмануть, а пытаться защититься от злоупотреблений властьимущих перестраивая систему это всёравно, что пытаться защитить данные в БД от sa, настраивая ему права доступа на сервере. Для этого нужны внесистемные методы, но тут возникает другое противоречие — внесистемные методы не могут быть доверенными внутри системы (например, спецслужбы — всем понятно, что на законы они клали и чем они там занимаются, никто не знает).
Возможно в будующем методами генной инженерии удастся создать супер-чиновника, который не будет брать взяток и будет делать свою работу за маленькую зарплату, кто знает...
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Э, а в какой момент Google должен отнимаматься у Брина и Пейджа толпами ликующих трудящихся, не подскажешь? HC>Зачем отниматься? Стали бы они тогда его делать. Покупаем блок-пакет и пусть они попробуют с нашим государственным планом не соглашаться. А делать это следует в тот момент, когда Гугль начинает играть стратегическую роль в экономике государства.
К сожалению, это утопия. В капиталистическом государстве, вошедшим в империалистическую стадию развития, государство не может ничего контролировать, наоборот, оно само используется для контроля. Например, в современной России Газпром тоже якобы государственный. Но грамотные люди понимают, что государство используется тут для охраны криминиальных интересов узкой группы — в первую очередь от населения, ну и от других не менее криминальных групп.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
deniok пишет: > Р>>ЗЫ. Могу парочку идей подкинуть как можно себе квартиру поиметь за пару > Р>>лет и тыщ 12 баксов. > NBN>Спасибо, я реализую идею — большой дом рядом с Питером за 5000 баксов. > Хм, о чём тогда спор?
Так о том же. Когда цены на рынке завышены в хрензнасколько раз, этим
грех не воспользоваться. Да, побегать придется, но все достаточно просто
решается.
ЗЫ. Кстати, у тебя были сбережения или как? Просто на проценты кредита
не похоже... Или ты не сразу два строишь, а по подному?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
LaPerouse пишет: > Квартиру за 300000 рублей? В моем городе я куплю за эти деньги полбарака > на краю города. В Москве я куплю на эти деньги 2 квадратных метра. Или > посоветуете Москвичам оставить родной город, мол, столица не для быдла?
Это Ваши проблемы. NikeByNike понял о чем я.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Эээ, на какие шиши? Пенсии подсократим, или, там, дорог меньше построим? И с какой, главное, целью?
Ну они же налоги платили все эти годы — вот на эти шишы и покупаем =) Это надуманная проблема, шишей можно например в банке взять а потом отдать с доходов, или например, стабфонд. А цель проста — стратегическое планирование экономики государства на международном плане, успешная конкуренция с другими государствами в данной отрасли, собирание прибыли для реализации социальных и / или военных проектов, в конечном счете — контроль над макроэкономическими процессами в государстве и мире.
D>И что Брин с Пейджем будут делать на полученные средства? "Челси" купят?
Вложат ещё в какой-нибудь перспективный стартап. Да и кто тебе сказал, что они перестанут быть владельцами гугла? Блокпакет позволяет многое, но не делает его держателя владельцем бизнеса — лишь позволяет в серьёзной мере влиять на принятие решений по управлению, вот и всё.
Короче че захотят, то и сделают, это их бабки в конце концов. Вон, Кармак ракету строит...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >> D>Тут как раз суть проблемы. Монополия — это плохо, поскольку она >> ценопроизводитель и никакие экономические факторы не могут заставить её >> сокращать издержки. >> >> Такая штука, как монополия в чистом виде, встречается довольно редко (за >> исключением т.н. естественных монополий).
Р>А знаешь почему? Потому что сами корпорации понимают невыгодность Р>монополии. А вот теперь вопрос: как ты собираешься избавиться от Р>монополии государства? Давай возьмем внутренний рынок.
А где она, эта монополия? Вроде бы у нас кроме естественных, монополистов нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Эээ, на какие шиши? Пенсии подсократим, или, там, дорог меньше построим? И с какой, главное, целью? HC>Ну они же налоги платили все эти годы — вот на эти шишы и покупаем =) Это надуманная проблема, шишей можно например в банке взять а потом отдать с доходов, или например, стабфонд. А цель проста — стратегическое планирование экономики государства на международном плане, успешная конкуренция с другими государствами в данной отрасли, собирание прибыли для реализации социальных и / или военных проектов, в конечном счете — контроль над макроэкономическими процессами в государстве и мире.
Ой, какие-то ГБшные цели: контроль над процессами в государстве и мире. Избыточный контроль с экономической точки зрения — это чистые и бессмысленные издержки. Пока что на мировых рынках (особенно в высокотехнологических отраслях) наблюдается преимущество крайне либеральных экономик: США, Тайвань, Южная Корея. С чего бы это? Скорее всего с того, что государство — плохой собственник. Не его это функция.
D>>И что Брин с Пейджем будут делать на полученные средства? "Челси" купят? HC>Вложат ещё в какой-нибудь перспективный стартап. Да и кто тебе сказал, что они перестанут быть владельцами гугла? Блокпакет позволяет многое, но не делает его держателя владельцем бизнеса — лишь позволяет в серьёзной мере влиять на принятие решений по управлению, вот и всё. HC>Короче че захотят, то и сделают, это их бабки в конце концов. Вон, Кармак ракету строит...
А Абрамович Челси покупает. Из страны с экономикой настроенной в основном на решения внеэкономических задач капиталы, знаешь ли, бегут.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>Экономика — плановая. LP>>>>Частная собственность — полностью запрещена.
A>>>А вот это — главная, а может и единственная причина, по которой развалился СССР. Именно плановая экономика и отсутствие частного предпринимательства приводят к полной нежизнеспособности государства, а не какие-то козни врагов. Об этом я постоянно пишу, почитай например здесь
A>>>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность
LP>>По поводу частной собственности — смотрите мою поправку к посту deniok'a
A>Я понял, но я как раз и говорю о частной собственности на средства производства. Именно их отсутствие и делает экономику нежизнеспособной.
LP>>У меня диаметрально противоположное мнения по поводу плановой экономики. Научные труды некоторых буржуазных экономистов показывают, что во многом плановая экономика и рынок схожи, при этом не отрицая некоторых преимуществ планирования. Я могу рассказать про это поподробнее, как именно.
A>Спасибо, тут ваши товарищи уже об этом рассказывали и я на это отвечал, можешь почитать дискуссию здесь
. Принципиальная разница в том, что фирмы планируют свою деятельность, а госплан — чужую. Частный собственник заинтересован в том, чтобы делать больше и лучше свою продукцию, а директору госпредприятия или планирующему органу это пофиг — их запрлата совершенно не зависит от результатов их деятельности.
Покажите мне капиталиста, который заинтересован в том, чтобы сделать "больше и лучше". Единственная вещь, которая интересует капиталиста, — это прибыль и ее абсолютное значение. Вы когда-нибудь целевую функцию оптимизировать пробовали? Так вот, "больше" и "лучше" — это лишь параметры целевой функции, на выходе которой получается прибыль. Вся работа капиталиста состоит в том, чтобы подобрать такое соотношение параметров этой функции и получить максимальный выхлоп ввиде прибыли. Вы бы, прежде чем нести бредни романтического капитализма, почитали бы труды — нет, не марксистов, а буржуазных экономистов, которые детально изучали эту проблему.
A>Не говоря уже о том, что при плановом хозяйстве невозможно появление принципиально новых товаров — плановый огран не может запланировать выпуск сотовых телефонов, потому что их еще не изобрели, а на заводе (даже если какой-то талантливый инженер изобрел его) не могут началь выпуск потому что его нет в плане.
Вам уже много раз говорили разные люди, что ваш представление о планировании в корне неверно. Вы осуждаете таки вещи, а между тем как даже не слышали о таких терминах, как "встречное планирование". Методы воздействия на среду производства могут быть абсолютно идентичными и случае рынка, и в случае плановой экономики.
A>Поэтому советская промышленность занималась только копированием того, что изобретено на западе. Я помню статью в какой-то газете, написанную восхищенным журналистом, который впервые побрился бритвой "жиллет": "пора бы наконец и нашей промышленности наладить выпуск бритвенных лезвий с тефлоновым покрытием!" А почему их не выпускали? А потому что у директора завода, выпускавшего лезвия "Нева", зарплата от этого не прибавилась.
Во-первых, вы ошибаетесь. Еще как зависела. Во-вторых, существовали и другие механизмы — помимо материального стимулирования..
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
L.Long пишет: > А где она, эта монополия? Вроде бы у нас кроме естественных, > монополистов нет.
Если государство будет управлять компаниями, пусть только в утверждении
планов, то это и будет монополия.
Смотри. Если производитель А, есть производитель Б. Емкость рынка
(правильно посчитанная), пусть 100 штук продукции. Государство спускаем
план производителю А на 50 штук и производителю Б на 50 штук. Но у
производителя А более лучшим способом поставили логистику и маркетинг и
реальный спрос на продукцию под маркой А составил 70 штук (ну вот мне
проще позвонить и мне привезли за ту же цену, чем я буду мотаться хз
куда). Однако плановая экономика не потерпит таких излишеств как 20
никому не нужных штук товара под маркой Б. И возникает либо дефицит
товара под маркой А, если государство ограничит его производство, либо
излишек товара Б, если государстов этого не сделает. Итог в любом случае
один -- 20 штук недополученной государством прибыли. Или эти 20 штук
гниют на складе, или не приобретены покупателем.
Как предлагаешь разрулить?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
D>>vs. более высокая мотивация для созидательного и эффективного труда при капитализме. В долгосрочной перспективе это и ведёт к поражению социалистической модели.
LP>К поражению социалистической модели может привести совсем не это. То, что вы назвали, можно назвать экономическими предпосылками — применительно к социалистическому обществу. они не имеют никакого значения. СССР развалился не по экономическим причинам, а по сугубо политическим.
Наивный молодой человек! СССР развалился только по экономическим причинам. Все люди хотят жить, и желательно хорошо. Можно, конечно, временно запудрить им мозги обещаниями лучшей жизни и вызвать небывалый трудовой энтузиазм, но ненадолго. Потому что когда-то придет время выполнять эти обещания о лучшей жизни. (Религия поступает более мудро — она это обещает после смерти, поэтому никто не ропщет). Конечно, западная пропаганда тоже играет роль, но ведь СССР тоже вел на западе пропаганду своих идей, но что-то они не укоренились там. А советские люди, видя явные успехи капитализма, отвергли социализм. Потому что все люди хотят жить в настоящем, а не строить вечно светлое будущее.
LP>PS Товарищ, который работает справа от меня (turtle из этого форума), добавляет, что вы глубоко ошибаетесь, считая, что при капитализме эффективность и созидательност труда выше. У него есть основания так считать.
Он может считать что угодно, но жизнь показывает обратное. Разуй глаза, в конце концов.
D>>Если же эта часть становится слишком большой, то возникают проблемы: Швеция, откуда бизнесы давно бегут, Франция, которая голосует за Саркози, обещающего преодолеть социальную стагнацию, вызванную как раз "избытком социализма". LP>Вы меня удивляете настолько, что у меня выпадает челюсть. Швеция, Франция — гнезда оголтелого, маргинального капитализма. Вас, вероятно, обманывает популисткий характер тамошней "социальной политики" государства.
Возможно. Но вы предлагаете эту социальную политику довести до крайности.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>>Поэтому советская промышленность занималась только копированием того, что изобретено на западе. Я помню статью в какой-то газете, написанную восхищенным журналистом, который впервые побрился бритвой "жиллет": "пора бы наконец и нашей промышленности наладить выпуск бритвенных лезвий с тефлоновым покрытием!" А почему их не выпускали? А потому что у директора завода, выпускавшего лезвия "Нева", зарплата от этого не прибавилась.
LP>Во-первых, вы ошибаетесь. Еще как зависела. Во-вторых, существовали и другие механизмы — помимо материального стимулирования..
Фишка в том, что весь долгосрочный прирост прибыли от инноваций в рыночной экономике получает бизнес. А в советской плановой — в лучшем случае коллектив и директор получат большую разовую премию. Ибо священную корову всеобщего материального равенства трогать нельзя.
LP>PS Товарищ, который работает справа от меня (turtle из этого форума), добавляет, что вы глубоко ошибаетесь, считая, что при капитализме эффективность и созидательност труда выше. У него есть основания так считать.
А, вы там сидите на работе и саботируете капиталистический труд Да у вас там островок социализма! Как в советских НИИ, где (по моему опыту) главным занятием было питиё чая и разные обсуждения отвлечённых тем.
Я вот сижу дома, ленюсь писать методичку для ВУЗа, где за них отдельно не платят. А вот для другого ВУЗа, где за них платят, я писать обычно не ленюсь. С чего бы это?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Я вот сижу дома, ленюсь писать методичку для ВУЗа, где за них отдельно не платят. А вот для другого ВУЗа, где за них платят, я писать обычно не ленюсь. С чего бы это?
Наверное с того, что ты — презренный материалист, не ведающий радости от постижения секретов всленной и постановки их на служение человечеству через написание методичек для студентов, а желающий лишь купаться в роскоши и ничего не делать
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>ЗЫ. Кстати, у тебя были сбережения или как? Просто на проценты кредита Р>не похоже... Или ты не сразу два строишь, а по подному?
Я решил не встревать в строительный бизнес. Возможно позже и при других обстоятельствах.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Ой, какие-то ГБшные цели: контроль над процессами в государстве и мире. Избыточный контроль с экономической точки зрения — это чистые и бессмысленные издержки.
Максимальный контроль с экономической точки зрения это чистая прибыль. Что показано на примерах Ост-Индийской компании, Микрософт, ОПЕК, и других. Тут понимаешь ещё какая штука — если не контролировать самому, это будет делать кто-то другой, и совсем не в нашу пользу и даже наоборот. Свято место пусто не бывает.
D>Пока что на мировых рынках (особенно в высокотехнологических отраслях) наблюдается преимущество крайне либеральных экономик: США, Тайвань, Южная Корея. С чего бы это? Скорее всего с того, что государство — плохой собственник. Не его это функция.
Экономику США практически полностью контролируют всего несколько семей. Тайвань находится под контролем КПК, не думаешь же ты, что китайцы с их великим китайским фаерволлом позволят Тайваню что-то решать? В Южную Корею активно вкладываются теже американцы. Где ты тут либерализм увидел? На примере тогоже Китая, государство очень хороший собственник.
D>А Абрамович Челси покупает. Из страны с экономикой настроенной в основном на решения внеэкономических задач капиталы, знаешь ли, бегут.
Выделенного я не говорил, это ты сам придумал. Кстати внутренние задачи под силу вполне решать частному мелкому и среднему бизнесу, за исключением науки и оборонки.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>[...занудно повторяю...] Государственный план нельзя не выполнить. А перевыполнение плана только приветствуется.
A>>А, значит меньше нельзя? А если мой товар не покупают? Все равно выпускать?
LL>Что значит "не покупают"? Если запланировано, что будут покупать – значит будут покупать.
Под столом...
LL>Почему помянутые айфоны покупают, причем в соответствии с планом?
Покупают в соответствии с планом? То есть эпл запланировала, значит покупатели купят?
Странно, а я вот тут написал одну программульку и запланировал, что покупатели должны покупать ее по 100 экземпляров в месяц, а они что-то ни одной не купили...
A>>И какие санкции за невыполнение плана? LL>Это зависит от системы. Если система работает экономическими методами – депремировать, понизить в должности, уволить, наконец.
Ой, так что же, мне себя уволить?
A>>Ээ-э-э... Подумал. Ничего не придумал. "Государственный план нельзя не выполнить." Так значит продолжать выпускать? Но ведь товар не покупают! Я наверное полный дебил, просвети меня пжлст... LL>Не, такого я не утверждал. Но ты должен ведь считать планировщиков/маркетологов идиотами, предполагая, что они тупо будут год за годом планировать выпуск никому не нужных товаров?
Нет, они будут нормальными людьми, получающими госзарплату. Разве в СССР в госплане работали идиоты? Но почему-то из года в год планировали выпуск железных кроватей, которые никто не покупал.
LL>А при том, что структуры размерами в разы побольше Уганд живут по плану. А Уганда – нет. Но в Уганде задница, а в GE – не очень-то.
Здесь выдуманы как факты, так и причинно-следственные связи между ними.
A>>Конечно. Потому что я не понимаю, почему государство должно давать план хлебокомбинату выпекть 10 тонн хлеба в день, если он в состоянии продать только 5. LL>Ну вот как с тобой серьезно говорить? Я тоже не понимаю, почему государство должно давать план хлебокомбинату выпекать 10 тонн хлеба в день, если он в состоянии продать только 5
Так значит государство сначала спросит у хлебокомбината, сколько он может выпустить, а потом именно столько ему и запланирует? Но тогда зачем оно надо вообще, и его план тоже? Тебе не кажется такая ситуация несколько глупой?
A>>Разница в том, что если одна из них изобретет новую технологию производства и алюминий станет в три раза дешевле — тогда у других компаниях никто не захочет его покупать. И они не смогут выполнить план. И какой смысл в такой ситуации в словах "планирование выпуска алюминия"? LL>То-то она дура – демпинговать на поделенном рынке, попадая под санкции.
Какой поделенный рынок? Какие санкции? Рынок — он свободный, и каждый волен предлагать товар по своей цене!
LL>То-то каждый день новые технологии производства алюминия появляются – только успевай внедрять. <...> Я так понимаю, реальных возражений больше нету?
А это и есть самое реальное возражение. Технологии появляются, конечно, не каждый день, но плановая экономика не предусматривает их появления вообще! Не вписываются они в нее.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Покажите мне капиталиста, который заинтересован в том, чтобы сделать "больше и лучше". Единственная вещь, которая интересует капиталиста, — это прибыль и ее абсолютное значение.
А в чем противоречие? Чтобы получить больше прибыль, надо продать больше товара, а чтобы продать его дороже, нужно чтобы он был качественным.
LP>Вы бы, прежде чем нести бредни романтического капитализма, почитали бы труды — нет, не марксистов, а буржуазных экономистов, которые детально изучали эту проблему.
Не волнуйтесь, я читал как тех, так и других.
A>>Поэтому советская промышленность занималась только копированием того, что изобретено на западе. Я помню статью в какой-то газете, написанную восхищенным журналистом, который впервые побрился бритвой "жиллет": "пора бы наконец и нашей промышленности наладить выпуск бритвенных лезвий с тефлоновым покрытием!" А почему их не выпускали? А потому что у директора завода, выпускавшего лезвия "Нева", зарплата от этого не прибавилась.
LP>Во-первых, вы ошибаетесь. Еще как зависела.
Да никак она не зависела. Не было у него никакого желания выпускать новые лезвия, да и возможности не было — не мог советский директор взять и купить новое оборудование, по той простой причине, что оно выпускалось тоже по плану, поэтому только госплан мог запланировать на следующую пятилетку сделать это оборудование, а в следующей установить на этом заводе и запустить. Если это делалось в срок, то директор мог получить премию 40%, а если задержал на месяц, то его еще и наказали бы.
LP>Во-вторых, существовали и другие механизмы — помимо материального стимулирования..
Да, я знаю. Почетная грамота, а отличившимся может даде вымпел на рабочее место.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>>>Вопрос: почему масло было дефицитом? Может им танки смазывались?
LP>> Если бы, скажем, все эти рабочие, занятые на производстве танков, были перекинуты на производство столь обожаемого вами масла, то и дефицита его бы не было.
A>Это лишь качественное объяснение (я бы даже сказал — отмазка). Если же перейти к цифрам, то ситуация окажется несколько иной. Рабочие, как известно, не выпускаю масло. Это делают крестьяне. Сельское население лишь в конце 50-х годов сравнялось с городским, но и при брежневе оно составляло 20-40% всего населения. В США же в сельском хозяйстве заняты лишь 3% населения — однако они с лихвой обеспечивают продуктами себя, да еще нам окорочка экспротируют. Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных?
Вам все сказали. Я постоянно слышу этот бред от самых разных людей. Почти все США находятся в регионе, где сама природа помогает развитию сельского хозяйства. У нас аналогичных условий не было НИГДЕ. Только в Кубани условия можно было сравнить с американскими. Калифорния еще во времена посещения ее LaPerouse в 18 веке удивила французских моряков. Франция в те времена была житницей Европы, именно на Францию приходились потрясшие Александра урожаи пшеницы. Но французские моряки не могли поверить своим глазам. Горсть пшеничных зерен, оброненная ненароком в поле, через 5 лет приводила к тому, что все поле покрывалось отборной пшеницей. Это достоверно задокументировано в дневниках LaPerouse. И с тех пор ситуация не изменилась, Калифорния до сих пор является житницей США.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Ой, какие-то ГБшные цели: контроль над процессами в государстве и мире. Избыточный контроль с экономической точки зрения — это чистые и бессмысленные издержки. HC>Максимальный контроль с экономической точки зрения это чистая прибыль.
Что, частный собственник не способен наладить оптимально необходимый контроль? Чем государство-то лучше?
HC>Что показано на примерах Ост-Индийской компании, Микрософт, ОПЕК, и других. Тут понимаешь ещё какая штука — если не контролировать самому, это будет делать кто-то другой, и совсем не в нашу пользу и даже наоборот. Свято место пусто не бывает.
Я ни фига не уверен, что государственный контроль, скажем, над Газпромом или Роснефтью в мою пользу.
D>>Пока что на мировых рынках (особенно в высокотехнологических отраслях) наблюдается преимущество крайне либеральных экономик: США, Тайвань, Южная Корея. С чего бы это? Скорее всего с того, что государство — плохой собственник. Не его это функция.
HC>Экономику США практически полностью контролируют всего несколько семей. Тайвань находится под контролем КПК, не думаешь же ты, что китайцы с их великим китайским фаерволлом позволят Тайваню что-то решать?
Ага, а путь к Святому Граалю зашифрован на картинах ДаВинчи, и Россия — жертва совместного заговора инопланетян и сионистов. Если факты не таковы, тем хуже для фактов.
D>>А Абрамович Челси покупает. Из страны с экономикой настроенной в основном на решения внеэкономических задач капиталы, знаешь ли, бегут. HC>Выделенного я не говорил, это ты сам придумал.
А на фига тогда государственная собственность?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>PS Товарищ, который работает справа от меня (turtle из этого форума), добавляет, что вы глубоко ошибаетесь, считая, что при капитализме эффективность и созидательност труда выше. У него есть основания так считать.
D>А, вы там сидите на работе и саботируете капиталистический труд Да у вас там островок социализма! Как в советских НИИ, где (по моему опыту) главным занятием было питиё чая и разные обсуждения отвлечённых тем.
Если у вас такой опыт, то я теперь знаю, кого еще обвинить в развале СССР.
D>Я вот сижу дома, ленюсь писать методичку для ВУЗа, где за них отдельно не платят. А вот для другого ВУЗа, где за них платят, я писать обычно не ленюсь. С чего бы это?
Вы поступаете как классический шулер: явление, которое может в принципе существовать только в социалистическом обществе, пытаетесь натянуть на сегодняшнюю буржуазно-капиталистическую реальность, и на основе неудачной попытки пытаетесь строить доводы.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>>>В 70-ые годы, когда граждане СССР посещали заграницу, за них не было стыдно — люди в массе своей осознавали, что на них лежит ответственность — достойно представлять страну. Кто-то скажет бред, но то, о это на самом деле так было.
G>>>Да, потому что в 70-е заграницу посещали не те, кто мог, а те, кому позволяли.
LP>>Не вижу никакой связи. Да, в СССР всякмй не мог выехать за границу. Но где тут связь?
G>Связь втом, что если за границу возить только балетную труппу, то о стране будут говорить "Русские? А, да, знаю — они все классные балетные танцоры!"
G>>>А, то есть США для нас уже получается образчик морали? А как же ненавистные "западные помои"?
LP>>Не стройте из себя шута. Я имел ввиду, что американцы дают нам хавать то, от чего сами сами воротят нос. Поскольку уничтожение собственного населения в США не ставится первоочередной задачей. В отличие от нашей страны.
G>Старик, ты бы знал что крутят по американскому ящику... Чего стоит только Саус-Парк, Симпсоны и все остальное... И лы ты думаешь, что у них нет реалити-шоу вроде дома-2? И порноканалы наверное они специально для развала совка придумали? А сами нос от них воротят?
Отлично, приведи пример педерачи, аналогичной по пошлости и тупости "дом-2", которую показывают на ОБЩЕДОСТУПНОМ ФЕДЕРАЛЬНОМ КАНАЛЕ ДО ДЕВЯТИ ЧАСОВ ВЕЧЕРА. Вот когда приведешь, тогда я объясню, почему такое допустимо в США, но смертельно для России.
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>А, вы там сидите на работе и саботируете капиталистический труд Да у вас там островок социализма! Как в советских НИИ, где (по моему опыту) главным занятием было питиё чая и разные обсуждения отвлечённых тем.
LP>Если у вас такой опыт, то я теперь знаю, кого еще обвинить в развале СССР.
Это не опыт, это наблюдения во время производственной практики в школе (1983г.) А обвинять — пожалуйста: да, я активно участвовал в развале СССР, в полном соответствии со своими либеральными убеждениями. Так что тут мы с вами стоим на противоположных позициях.
D>>Я вот сижу дома, ленюсь писать методичку для ВУЗа, где за них отдельно не платят. А вот для другого ВУЗа, где за них платят, я писать обычно не ленюсь. С чего бы это?
LP>Вы поступаете как классический шулер: явление, которое может в принципе существовать только в социалистическом обществе, пытаетесь натянуть на сегодняшнюю буржуазно-капиталистическую реальность, и на основе неудачной попытки пытаетесь строить доводы.
У меня физмат-образование, поэтому не надо про явления, которые не могут существовать в одном обществе, а в другом могут. И реальность у нас всегда была одна, "данная нам в ощущениях". И лень людей при социализме охватывала, и на работе они посторонними вещами занимались, и от начальства за это попадало. Что ещё я там натягиваю на "буржуазно-капиталистическую реальность"?
NBN>Институты — часть системы, её мозг. Система зарабатывает используя работу институтов. Если система разрушена — институты голодают.
Началось, институты — мозг, партия — ум, честь и совесть... что же в этой светлой стране было задницей ?
NBN>Ты что думаешь, что _хоть где то_ институты зарабатывают???
А вы наивно полагаете что нет ?
Dog>>Ну и где эти результаты ? Ни в народном ни в сельском хозяйстве их не видно. Взять хотя бы автопром, обнять и плакать ... NBN>То что ты их не видишь показывает только твою безграмотность. Блин, даже при производстве обычного шампанского используют космические технологии.
А без них ни как ?
NBN>Удобрения, сплавы, процессы.
Удобрения ? Что-то сельскому хозяйству они не шибко помогли. Сплавы ? Ну да, есть чем гордиться, танками и самолётами... только на поля их не выпустишь и в гараж не поставишь. Процессы, а это ещё что? Надеюсь не процессоры ?
NBN> Да миллионы деталей которые могли быдть полученны только мощнейшим научным аппаратом.
А почему так мало ? Давайте уж милиардами мерять
NBN>P.S. NBN>С вашей стороны светит какой-то тупой снобизм...
Как мило, без ярлычка не обошлись. За отсуствием мыслей, хоть это позволяет вам чувствовать себя выше
Dog>>Ну и где эти результаты ? Ни в народном ни в сельском хозяйстве их не видно. Взять хотя бы автопром, обнять и плакать ... LP>L.Long и aghshgh(как его там) клевещут на СССР, но они хотя бы пытаются обосновать свою т. н. "точку зрения". Вы же просто клевещете. Вместо того, чтобы оторвать свой взгляд от монитора и посмотреть в окно хотя бы на минутку, чтобы увидеть всю российскую действительность во всей неприглядности, вы выбрасываете порцию очередной лжи, ничем не обоснованной.
Я так понял результатов нет. Очередная пропаганда. Спасибо.
A>> Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных? NBN>Климат для сельского хозяйства в 3-5 раз хуже.
Возьмите и сравните урожайность на одной параллели у нас и в Европе. ... и удивитесь
A>Вообще, если отвлечься от коммунистической атрибутики (передовики, рабочие, советы) то в рассказах нашего Лаперуза есть рациональные зерна. Потому что всеобщее избирательое право — это туфта, так как избиратели не знают лично своего депутата, а потому он не может нести ответственность перед ними.
А если лично знают, какую ответственность он будет нести, моральную ?
A> Даже на городских выборах, не говоря уж о президентских. А если избиратели — чукчи, а их депутат — Абрамович, то становится просто смешно. Поэтому выборы должны проводиться многоступенчато, начиная с маленькой ячейки — не предприятия, конечно, а небольшой городской район размером с квартал, избирает своего депутата. При этом он обязательно должен быть жителем этого района. Они (а не все жители) избирают городской орган управления, и т.д., а избранные ими губернаторы избирают президента. Будь такая система в 1996 году — хрен бы Ельцин попал в президенты.
Как бы вы не пытались крутить с выборами давно уже ясно, что выигрывает не тот за кого больше голосовали , а то за кого правильно считали.
NBN>Именно и только так. Работать должны все, а не почивать на лаврах.
Вот это перспективы, жить ради работы. И чем это лучше рабства ?
NBN>Почему то при СССР, когда рабочие спокойно могли легко получать большую зп, чем инженеры — народ всёравно массово готовился на инженеров. А почему? А потому что быть инженером интереснее, чище и больше свободы. Отсуствие этих плюсов и оплачивалось рабочим. Все честно.
У вас есть цифры подтверждающие ваши слова ?
NBN>СССР разорился от слишком хорошей жизни.
Чьей ?
Счастье наступит лишь тогда, когда у каждого человека будет минимум три раба
A>>Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных? LP>Вам все сказали. Я постоянно слышу этот бред от самых разных людей. Почти все США находятся в регионе, где сама природа помогает развитию сельского хозяйства. У нас аналогичных условий не было НИГДЕ. Только в Кубани условия можно было сравнить с американскими.
Ага, особенно хорошо там повышаются показатели после визитов Путина
Зачем далеко ходить?
Средняя урожайность зерновых : Россия — 10.2, в Западной Европе — 40-50, в Великобритании — 100.
NBN>Я вижу — два главных плюса у социализма: NBN>1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит.
Простите, два вида кефира, два вида батона, один вид хлеба ... — это по вашему блага ?
NBN>2. Способность собрать огромные ресурсы для решения перспективных для всего вида задачь.
Ресурсы бывают не только людские...
NBN>Соответственно капитализм — в принипе не способен решать эти задачи.
Вы обвиняете слона в том, что он не кит
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
NBN>>Ты что думаешь, что _хоть где то_ институты зарабатывают??? Dog>А вы наивно полагаете что нет ?
Безусловно нет.
Dog>>>Ну и где эти результаты ? Ни в народном ни в сельском хозяйстве их не видно. Взять хотя бы автопром, обнять и плакать ... NBN>>То что ты их не видишь показывает только твою безграмотность. Блин, даже при производстве обычного шампанского используют космические технологии. Dog>А без них ни как ?
Это шутка???
NBN>>Удобрения, сплавы, процессы. Dog>Удобрения ? Что-то сельскому хозяйству они не шибко помогли.
А-а-а!!! Спасите моё моск!!! Ты жив и не крестьянин — только и исключительно благодаря удобрениям!
Dog>Сплавы ? Ну да, есть чем гордиться, танками и самолётами... только на поля их не выпустишь и в гараж не поставишь. Процессы, а это ещё что? Надеюсь не процессоры ?
Причём тут танки и самолёты??? Электростанции, здания, машины, мосты. Это всё _держится_ на сплавах. Блин, поганые провода ЛЭП — это самые что ни есть высокие технологии, которых не может быть без мощной научной базы.
Из матрицы выберись, а?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>> Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных? NBN>>Климат для сельского хозяйства в 3-5 раз хуже. Dog>Возьмите и сравните урожайность на одной параллели у нас и в Европе. ... и удивитесь
Я так понимаю, климатических карт ты не видел? Посмотри, удивишься.
Ацтеки — снимали до 7 урожаев в год. Вот наши то крестьяне неумёхи-то были, снимали всего по одному и то не всегда.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
NBN>>Именно и только так. Работать должны все, а не почивать на лаврах. Dog>Вот это перспективы, жить ради работы. И чем это лучше рабства ?
В гробу отдохнёшь.
NBN>>Почему то при СССР, когда рабочие спокойно могли легко получать большую зп, чем инженеры — народ всёравно массово готовился на инженеров. А почему? А потому что быть инженером интереснее, чище и больше свободы. Отсуствие этих плюсов и оплачивалось рабочим. Все честно. Dog>У вас есть цифры подтверждающие ваши слова ?
Какие именно? Подобные вещи неоднократно обсуждались в том числе и на этом форуме.
NBN>>СССР разорился от слишком хорошей жизни. Dog>Чьей ?
80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>СССР разорился от слишком хорошей жизни. Dog>>Чьей ? NBN>80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
NBN>>Я вижу — два главных плюса у социализма: NBN>>1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит. Dog>Простите, два вида кефира, два вида батона, один вид хлеба ... — это по вашему блага ?
1. Как известно, сейчас разнообразие колбасы в десятки раз больше. Но она — менее доступна.
2. А ещё в СССР была война, давай, скажем: А вот вторая мировая — это по вашему благо?
3. С чего ты вообще взял, что меня интересуют болячки СССР? Меня интересует вопрос — как сделать государство ориентированное на _большинство_ людей и способное решать перспективные задачи. Капиталистическое государство на это не способно в принципе. Оно гарантировано приведёт человеческий род к стагнации.
NBN>>2. Способность собрать огромные ресурсы для решения перспективных для всего вида задачь. Dog>Ресурсы бывают не только людские...
Я ничего про людкие ресурсы не говорил
NBN>>Соответственно капитализм — в принипе не способен решать эти задачи. Dog>Вы обвиняете слона в том, что он не кит
Ну... В то время как мне нужен кит — да.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>>СССР разорился от слишком хорошей жизни. Dog>>>Чьей ? NBN>>80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
D>Можно ссылку на источник цифр?
Сугубо личные сравнения родной деревни тогда и сегодня. Вычисления я как то уже приводил.
По факту — посмотри статистику по жилью и количеству отдыхающих.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>3. С чего ты вообще взял, что меня интересуют болячки СССР? Меня интересует вопрос — как сделать государство ориентированное на _большинство_ людей и способное решать перспективные задачи. Капиталистическое государство на это не способно в принципе. Оно гарантировано приведёт человеческий род к стагнации.
Да, беда... Социализм при этом экономически менее эффективен — СССР, Сев.Корея, Куба иллюстрируют это непредвзятому наблюдателю. В Китае КПК строит рыночную экономику и боится при этом собственного народа. Надо что-то третье придумывать
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>>>СССР разорился от слишком хорошей жизни. Dog>>>>Чьей ? NBN>>>80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
D>>Можно ссылку на источник цифр?
NBN>Сугубо личные сравнения родной деревни тогда и сегодня. Вычисления я как то уже приводил.
Это непредставительная выборка.
NBN>По факту — посмотри статистику по жилью и количеству отдыхающих.
Что, квадратных метров на человека стало в 3 раза меньше?
Насчёт отдыха согласен, недавно пробегала статистика, что где-то 40% не могут себе позволить. Правда по СССР аналогичной статистики не знаю.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>3. С чего ты вообще взял, что меня интересуют болячки СССР? Меня интересует вопрос — как сделать государство ориентированное на _большинство_ людей и способное решать перспективные задачи. Капиталистическое государство на это не способно в принципе. Оно гарантировано приведёт человеческий род к стагнации.
D>Да, беда... Социализм при этом экономически менее эффективен — СССР, Сев.Корея, Куба иллюстрируют это непредвзятому наблюдателю.
СССР был вполне эффективен.
Северная Корея и Куба в тотальной блокаде.
D>В Китае КПК строит рыночную экономику и боится при этом собственного народа. Надо что-то третье придумывать
Китай остаётся высоко социализированным государством.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>3. С чего ты вообще взял, что меня интересуют болячки СССР? Меня интересует вопрос — как сделать государство ориентированное на _большинство_ людей и способное решать перспективные задачи. Капиталистическое государство на это не способно в принципе. Оно гарантировано приведёт человеческий род к стагнации.
D>>Да, беда... Социализм при этом экономически менее эффективен — СССР, Сев.Корея, Куба иллюстрируют это непредвзятому наблюдателю. NBN>СССР был вполне эффективен. NBN>Северная Корея и Куба в тотальной блокаде.
И что? Социализм не способен с этим справится? В Северной Корее вообще изначально установка исключительно на собственные силы. Если это действительно эффективная внутри себя система, что мешает ей достигать высоких темпов роста на основе заложенных в ней резервов?
D>>В Китае КПК строит рыночную экономику и боится при этом собственного народа. Надо что-то третье придумывать NBN>Китай остаётся высоко социализированным государством.
Пенсии только у 25% людей старше 60 лет. Сотни миллионов нищих крестьян. Экономика в основном рыночная.
NBN>А Европа?
NBN>>>Я вижу — два главных плюса у социализма: NBN>>>1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит. Dog>>Простите, два вида кефира, два вида батона, один вид хлеба ... — это по вашему блага ? NBN>1. Как известно, сейчас разнообразие колбасы в десятки раз больше. Но она — менее доступна.
Блага увеличились и не надо так драматизировать с доступностью.
NBN>2. А ещё в СССР была война, давай, скажем: А вот вторая мировая — это по вашему благо?
А это тут причём ?
NBN>3. С чего ты вообще взял, что меня интересуют болячки СССР? Меня интересует вопрос — как сделать государство ориентированное на _большинство_ людей и способное решать перспективные задачи. Капиталистическое государство на это не способно в принципе. Оно гарантировано приведёт человеческий род к стагнации.
Вы новый Нострадамус ?
Вы рассматриваете социализм как набор каких то идей, постоянно оглядываясь назад. Но похоже что эти идеи в чистом виде не имеют ни какого смысла, кроме как популистического. Рассматривать его отдельно, пытаясь вывести "формулу счастья" бессмысленно. История показала и показывает, где такому социализму место.
A>>>> Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных? NBN>>>Климат для сельского хозяйства в 3-5 раз хуже. Dog>>Возьмите и сравните урожайность на одной параллели у нас и в Европе. ... и удивитесь NBN>Я так понимаю, климатических карт ты не видел? Посмотри, удивишься. NBN>Ацтеки — снимали до 7 урожаев в год. Вот наши то крестьяне неумёхи-то были, снимали всего по одному и то не всегда.
Я так понимаю, вы карт вообще не видели. Ацтеки у вас в Европе
Dog>>Средняя урожайность зерновых : Россия — 10.2, в Западной Европе — 40-50, в Великобритании — 100. NBN>Хинт: В Великобритании -10 градусов не было больше 100 лет.
Да бог с ней с Великобританий. Возьмите что поближе. FAO Псмотрите по годам, по странам и прозрейте.
NBN>>>Удобрения, сплавы, процессы. Dog>>Удобрения ? Что-то сельскому хозяйству они не шибко помогли. NBN>А-а-а!!! Спасите моё моск!!! Ты жив и не крестьянин — только и исключительно благодаря удобрениям!
Похоже ваш моск уже не спасти. Пример. За 1965—74 урожайность зерновых в С. возросла с 6,7 ц до 11,7 ц с 1 га. и фактически на этом уровне осталась. В тоже время в 1974 году ...
Венгрия — 41,8 ГДР — 43,4 Польша — 36,0 Румыния — 27,0 Чехословакия — 35,6
Вопрос. Куда закапывались ваши иновационные удобрения ?
Dog>>Сплавы ? Ну да, есть чем гордиться, танками и самолётами... только на поля их не выпустишь и в гараж не поставишь. Процессы, а это ещё что? Надеюсь не процессоры ? NBN>Причём тут танки и самолёты??? Электростанции, здания, машины, мосты. Это всё _держится_ на сплавах. Блин, поганые провода ЛЭП — это самые что ни есть высокие технологии, которых не может быть без мощной научной базы.
Неужто поганые буржуи у нас всё украли ?
NBN>>>Именно и только так. Работать должны все, а не почивать на лаврах. Dog>>Вот это перспективы, жить ради работы. И чем это лучше рабства ? NBN>В гробу отдохнёшь.
Сделайте эту фразу лозунгом вашей программы. Очень народная программа получится.
NBN>>>СССР разорился от слишком хорошей жизни. Dog>>Чьей ? NBN>80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три.
Сразу всех 80% ? Я не спорю с тем что какая-от часть населения стала жить хуже. Что-то не слишком много, даже на этом форуме, тех кто хотят вернуться в ту счастливую жизнь, а ведь там было в 3 раза лучше жить. А ведь они входят в эти ваши 80%... Что-то тут не сходится.
NBN>>Китай остаётся высоко социализированным государством. D>Пенсии только у 25% людей старше 60 лет. Сотни миллионов нищих крестьян. Экономика в основном рыночная.
+1 Вот вам и социализм. Зачем справедливо распределять блага, если гораздо проще сделать всех нищими и поддерживать сказочку о всеобщем равенстве.
LP>Вам все сказали. Я постоянно слышу этот бред от самых разных людей. Почти все США находятся в регионе, где сама природа помогает развитию сельского хозяйства. У нас аналогичных условий не было НИГДЕ. Только в Кубани условия можно было сравнить с американскими. Калифорния еще во времена посещения ее LaPerouse в 18 веке удивила французских моряков. Франция в те времена была житницей Европы, именно на Францию приходились потрясшие Александра урожаи пшеницы. Но французские моряки не могли поверить своим глазам. Горсть пшеничных зерен, оброненная ненароком в поле, через 5 лет приводила к тому, что все поле покрывалось отборной пшеницей. Это достоверно задокументировано в дневниках LaPerouse. И с тех пор ситуация не изменилась, Калифорния до сих пор является житницей США.
Какая милая сказка
Сельское хозяйство США начиналось 150-200 лет назад с нуля бывшими эмигрантами. 140 лет назад в США было уничтожено рабство, а в России – крепостничество. Однако последние 60 лет в США содержали скот, чтобы кормить людей, в СССР содержали людей, чтобы обслуживать скот. Типичная для села картина: на ферме есть водопровод, а дома у доярки нет водопровода. Отсюда и проблемы.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
A>> Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных?
LP>Вам все сказали. Я постоянно слышу этот бред от самых разных людей. Почти все США находятся в регионе, где сама природа помогает развитию сельского хозяйства. У нас аналогичных условий не было НИГДЕ.
Опять отмазки. Почему-то до революции Россия экспортировала зерно, а после — кстати во время правления твоего любимого Сталина — начался такой голод, что некоторые села вымирали полностью. После войны положение стало настолько критическим, что пришлось искать новые площади и распахивать целину — несмотря на механизацию и снабжение удобрениями. Но и этого не хватало, и с 60-х годов СССР начал закупать зерно у своих заклятых врагов и закупки из года в год стабильно увеличивались. И вдруг в 90-х годах Россия стала опять экспортировать зерно — и это несмотря на все проблемы сельского хозяйства. Так при чем тут климат? По-моему политический строй оказывает гораздо большее влияние на урожайность.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>А если лично знают, какую ответственность он будет нести, моральную ?
Во-первых — да, моральную. Если к нему домой в любой могут прийти соседи и спросить за его действия, то ему придется что-то ответить. И если ответ не понравится, то действия могут быть непредсказуемы. В отличие от Абрамовича — вряд ли чукчи могут собраться и прилететь к нему в Лондон чтобы спросить ответа.
Во-вторых, они могут его легко отозвать. Так же, как и избрали.
А что, сейчас депутаты несут хоть какую-то ответственность?
Dog>Как бы вы не пытались крутить с выборами давно уже ясно, что выигрывает не тот за кого больше голосовали , а то за кого правильно считали.
Да, но если избирателей 100...1000 человек, и они стоят за окном и ждут результатов, то надурить гораздо сложнее — они-то знают, за кого они проголосовали, и если результат покажется им странным, то начнут выяснять кто за кого голосовал. И если обнаружится, что за победителя никто из них не голосовал, потребуют объяснений.
Конечно, идеального управления не бывает. Но это по крайней мере лучше чем нынешнее "всеобщее" избирательное право.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LP>>>> Да, каждый человек не принимал руководящие решения, это в самом деле утопия, но система работала на НЕГО. Dog>>>Простите, а решения принимаемые Берией так же работали на людей труда и отвечали их интересам ? LL>>Послушай, Dog, не трогай Берию... Л.П. был личностью весьма неоднозначной, в частности, при нем на свободу вышло очень много народу (более 100 тысяч), репрессированного в 33-37 годах. Dog>Интересно. А в каких годах это было ? (Имхо, это всёравно не может служить оправданием.)
Учитывая, что наркомом он стал в ноябре 38-го, а в феврале 41-го уже стал зампредом Совнаркома — в 1940 году. Если в чем обвинять Берию — так это в массовых депортациях с присоединенных территорий.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>>>[...занудно повторяю...] Государственный план нельзя не выполнить. А перевыполнение плана только приветствуется. A>>>А, значит меньше нельзя? А если мой товар не покупают? Все равно выпускать? LL>>Что значит "не покупают"? Если запланировано, что будут покупать – значит будут покупать. A>Под столом...
И как оно там, под столом?
LL>>Почему помянутые айфоны покупают, причем в соответствии с планом? A>Покупают в соответствии с планом? То есть эпл запланировала, значит покупатели купят?
Ага. Эпл же не с кондачка это запланировала. Я тебя уже спрашивал — почему ты считаешь людей идиотами? То госплановцев, теперь вот Apple.
A>Странно, а я вот тут написал одну программульку и запланировал, что покупатели должны покупать ее по 100 экземпляров в месяц, а они что-то ни одной не купили...
Значит, такой вот из тебя хреновый маркетолог. Еще хуже, чем те из Apple, что запланировали продать — и продают ведь!
A>>>И какие санкции за невыполнение плана? LL>>Это зависит от системы. Если система работает экономическими методами – депремировать, понизить в должности, уволить, наконец. A>Ой, так что же, мне себя уволить?
Ну, если тебе больше нравятся неэкономические методы — застрелись.
LL>>Не, такого я не утверждал. Но ты должен ведь считать планировщиков/маркетологов идиотами, предполагая, что они тупо будут год за годом планировать выпуск никому не нужных товаров? A>Нет, они будут нормальными людьми, получающими госзарплату. Разве в СССР в госплане работали идиоты? Но почему-то из года в год планировали выпуск железных кроватей, которые никто не покупал.
По твоему выходит, что да. А железные кровати в СССР были необходимы тогда, необходимы сейчас и будут выпускаться еще очень долго в будущем. Не догадываешься, зачем?
LL>>А при том, что структуры размерами в разы побольше Уганд живут по плану. А Уганда – нет. Но в Уганде задница, а в GE – не очень-то.
A>Здесь выдуманы как факты, так и причинно-следственные связи между ними.
А нет здесь никаких причинно-следственных связей. Есть два отдельных факта. В одной структуре планирование есть, а в другой — нет.
A>Так значит государство сначала спросит у хлебокомбината, сколько он может выпустить, а потом именно столько ему и запланирует? Но тогда зачем оно надо вообще, и его план тоже? Тебе не кажется такая ситуация несколько глупой?
Куда более глупой мне кажется ситуация, приведенная тобой. А вот ситуация, в которой планируются закупки сырья, выход продукции и ее дистрибуция, мне вовсе глупой не кажется. Это нормальный организационный момент, без которого нормальная работа предприятия, особенно большого, невозможна. Ты представляешь, во что выльется, например, перебой в поставках кокса или электроэнергии на металлургическом комбинате?
A>>>Разница в том, что если одна из них изобретет новую технологию производства и алюминий станет в три раза дешевле — тогда у других компаниях никто не захочет его покупать. И они не смогут выполнить план. И какой смысл в такой ситуации в словах "планирование выпуска алюминия"? LL>>То-то она дура – демпинговать на поделенном рынке, попадая под санкции.
A>Какой поделенный рынок? Какие санкции? Рынок — он свободный, и каждый волен предлагать товар по своей цене!
Правда? На самом деле? И ты в это веришь? Ну почитай хотя бы это: http://www.wto.ru/documents.asp?f=stats2&t=16
LL>>То-то каждый день новые технологии производства алюминия появляются – только успевай внедрять. <...> Я так понимаю, реальных возражений больше нету?
A>А это и есть самое реальное возражение. Технологии появляются, конечно, не каждый день, но плановая экономика не предусматривает их появления вообще! Не вписываются они в нее.
Все, мы вернулись к исходному. Больше не спорю, потому что не вижу смысла спорить с очевидной чушью, меня это просто достало. Лучше пойду в СВ с христианами беседовать, у них хотя бы догм побольше, и они не настолько бредовые, как вот эта твоя единственная. Да, в СССР не было сделано ни одного изобретения или открытия, не было постороено ни одного завода, как с сохой начали, так с ней и закончили. Первый спутник запустили американцы, сверхтекучесть открыл хрен знает кто, а Капица получил Сталинскую премиюпросто так, а всяких Канторовичей вообще не было на свете, был один голландец Купманс, и тот не при делах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>...И возникает либо дефицит товара под маркой А, если государство ограничит его производство, либо излишек товара Б, если государстов этого не сделает. Итог в любом случае один -- 20 штук недополученной государством прибыли. Или эти 20 штук гниют на складе, или не приобретены покупателем.
И что с того? В рыночной экономике эта ситуация обыденна и никого почему-то не напрягает.
Р>Как предлагаешь разрулить?
Естественно, учитывая эти факторы в следующем периоде планирования. Заметь, что в отсутствие планирования такая коррекция нереальна. Производитель Б либо разорится, либо вынужден будет сам корректировать свою деятельность, без информации об опыте производителя А.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D> Что, частный собственник не способен наладить оптимально необходимый контроль? Чем государство-то лучше?
Имея блокирующий пакет, государство может недопустить принятия не выгодных этому государству решений, в то время как частный собственник будет думать лишь о собственной прибыли. Вопрос о том, кто что может или не может наладить вообще не ставился. К тому же если государство не будет контролировать бизнес, то бизнес будет контролировать государство. Что, я считаю, сильно хуже.
D>Я ни фига не уверен, что государственный контроль, скажем, над Газпромом или Роснефтью в мою пользу.
Я тоже не уверен, но это лучше, чем если бы их продали Shell-у или BP или ещё кому.
D>Ага, а путь к Святому Граалю зашифрован на картинах ДаВинчи, и Россия — жертва совместного заговора инопланетян и сионистов. Если факты не таковы, тем хуже для фактов.
Святая наивность.... если у тебя нет паранойи, это ещё не означает, что за тобой не следят.
D>А на фига тогда государственная собственность?
Я объяснял уже выше. В кратце — для решения всего спектра задач, стоящих перед государством.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>К сожалению, это утопия. В капиталистическом государстве, вошедшим в империалистическую стадию развития, государство не может ничего контролировать, наоборот, оно само используется для контроля. Например, в современной России Газпром тоже якобы государственный. Но грамотные люди понимают, что государство используется тут для охраны криминиальных интересов узкой группы — в первую очередь от населения, ну и от других не менее криминальных групп.
О, там всё гораздо сложнее =) Газпром действительно государственный, но при этом часть государства — газпромовская. С перманентным перетягиванием одеяла. Мало того, наверняка есть люди, про которых газпром думает что они газпромовские, а государство что они государственные. Симбиоз, короче.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
NBN>>Институты — часть системы, её мозг. Система зарабатывает используя работу институтов. Если система разрушена — институты голодают. Dog>Началось, институты — мозг,
...системы.
Dog>партия — ум, честь и совесть...
...нашей эпохи.
Dog>что же в этой светлой стране было задницей ?
Естественно, сельское хозяйство.
NBN>>Ты что думаешь, что _хоть где то_ институты зарабатывают??? Dog>А вы наивно полагаете что нет ?
Фундаметальная наука по определению не зарабатывает денег.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
NBN>>80% населения. Исключая 10% самых необеспеченных и 10% самых обеспеченных. Сейчас уровень жизни тех самых 80% опустился раза в три. Dog>Сразу всех 80% ? Я не спорю с тем что какая-от часть населения стала жить хуже. Что-то не слишком много, даже на этом форуме, тех кто хотят вернуться в ту счастливую жизнь, а ведь там было в 3 раза лучше жить. А ведь они входят в эти ваши 80%... Что-то тут не сходится.
Cудя по форуму "О работе", здесь представлены люди с доходом минимум от полутора килобаксов. Они не входят в 80%, они входят в оставшиеся 20.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Опять отмазки. Почему-то до революции Россия экспортировала зерно, а после — кстати во время правления твоего любимого Сталина — начался такой голод, что некоторые села вымирали полностью.
-100!!!! Зерно экспортировали одни, а с голоду дохли другие! Норма самообеспечения зерном — 500 кг на человека в год. В рекордный по урожайности 1913 год в России было 471 кг на человека.
В царской России:
1901 год — голод в 49 губерниях
1906-1907-1908 гг. — голодало от 19 до 29 губерний
1911-12 годы — голод в 60 губерниях Общее количество жертв голода и его последствий за 1901-1912 гг. — около 8 млн. человек. При этом зерно продолжали экспортировать!!! Министр финансов Вышнегородский так и заявил:"недоедим сами, но вывезем", — очевидно, сам он отнюдь не голодал.
На этом фоне упрекать советскую власть, что она не вывозила зерно, а закупала, чтобы прокормить народ, просто подло и кощунственно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>>Опять отмазки. Почему-то до революции Россия экспортировала зерно, а после — кстати во время правления твоего любимого Сталина — начался такой голод, что некоторые села вымирали полностью. LL>-100!!!! Зерно экспортировали одни, а с голоду дохли другие! Норма самообеспечения зерном — 500 кг на человека в год. В рекордный по урожайности 1913 год в России было 471 кг на человека.
Что именно за зерно вы имеетет ввиду ? Пшеница, рожь, другие зерноыве и бобовые... ?
LL>В царской России: LL>1901 год — голод в 49 губерниях LL>1906-1907-1908 гг. — голодало от 19 до 29 губерний LL>1911-12 годы — голод в 60 губерниях LL>Общее количество жертв голода и его последствий за 1901-1912 гг. — около 8 млн. человек. При этом зерно продолжали экспортировать!!!
Какое зерно продолжали экспоритовать, уточните. Фуражное зерно ведь оно тоже "зерно"
LL> Министр финансов Вышнегородский так и заявил:"недоедим сами, но вывезем", — очевидно, сам он отнюдь не голодал. LL>На этом фоне упрекать советскую власть, что она не вывозила зерно, а закупала, чтобы прокормить народ, просто подло и кощунственно.
Ни кто не упрекает. Надеюсь вы не отрицаете самого факта голода ?
LL>Все, мы вернулись к исходному. Больше не спорю, потому что не вижу смысла спорить с очевидной чушью, меня это просто достало. Лучше пойду в СВ с христианами беседовать, у них хотя бы догм побольше, и они не настолько бредовые, как вот эта твоя единственная.
Ого, у нас в СВ христиане окопались ? Надо подписаться А то я всё ещё под впечатлением прочитанного
Dog>>А если лично знают, какую ответственность он будет нести, моральную ? A>Во-первых — да, моральную. Если к нему домой в любой могут прийти соседи и спросить за его действия, то ему придется что-то ответить.
Он то ответит. Только с чего вы вдруг решили что от этого ответа что-то изменится ?
A> И если ответ не понравится, то действия могут быть непредсказуемы.
Вы предлагаете легализовать погромы ?
A> В отличие от Абрамовича — вряд ли чукчи могут собраться и прилететь к нему в Лондон чтобы спросить ответа. A>Во-вторых, они могут его легко отозвать. Так же, как и избрали.
Вроде как и сейчас можно отзывать депутатов...
A>А что, сейчас депутаты несут хоть какую-то ответственность?
Несут, хотя бы уголовную.
Dog>>Как бы вы не пытались крутить с выборами давно уже ясно, что выигрывает не тот за кого больше голосовали , а то за кого правильно считали. A>Да, но если избирателей 100...1000 человек, и они стоят за окном и ждут результатов, то надурить гораздо сложнее — они-то знают, за кого они проголосовали, и если результат покажется им странным, то начнут выяснять кто за кого голосовал. И если обнаружится, что за победителя никто из них не голосовал, потребуют объяснений.
Простите, избирательный округ в 100-1000 человек ???
A>Конечно, идеального управления не бывает. Но это по крайней мере лучше чем нынешнее "всеобщее" избирательное право.
На счёт лучше совсем не уверен, а вот на счёт дороже, это точно
LL>Cудя по форуму "О работе", здесь представлены люди с доходом минимум от полутора килобаксов. Они не входят в 80%, они входят в оставшиеся 20.
Не все живут в Питере и в Москве
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>>Опять отмазки. Почему-то до революции Россия экспортировала зерно, а после — кстати во время правления твоего любимого Сталина — начался такой голод, что некоторые села вымирали полностью. LL>>-100!!!! Зерно экспортировали одни, а с голоду дохли другие! Норма самообеспечения зерном — 500 кг на человека в год. В рекордный по урожайности 1913 год в России было 471 кг на человека. Dog>Что именно за зерно вы имеетет ввиду ? Пшеница, рожь, другие зерноыве и бобовые... ?
Все зерновые суммарно.
LL>>В царской России: LL>>1901 год — голод в 49 губерниях LL>>1906-1907-1908 гг. — голодало от 19 до 29 губерний LL>>1911-12 годы — голод в 60 губерниях LL>>Общее количество жертв голода и его последствий за 1901-1912 гг. — около 8 млн. человек. При этом зерно продолжали экспортировать!!! Dog>Какое зерно продолжали экспоритовать, уточните. Фуражное зерно ведь оно тоже "зерно"
Гугль никто не отменял. Если вам нужна статистика экспорта зерна Российской Империей, вы можете это узнать за несколько кликов.
Dog>Ни кто не упрекает. Надеюсь вы не отрицаете самого факта голода ?
Почему-то до революции Россия экспортировала зерно, а после — кстати во время правления твоего любимого Сталина — начался такой голод, что некоторые села вымирали полностью.
Вот это высказывание является классической демагогией — подменой понятий в свою пользу. В данном вопросе, затрагивающем миллионы жертв, это более чем неприглядное поведение. Насчет голода (прошу не начинать тему "Голодомора", она крайне спекулятивна) при Советах (22, 33, 46-47 годы) — да, глупо было бы отрицать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
LL>>Cудя по форуму "О работе", здесь представлены люди с доходом минимум от полутора килобаксов. Они не входят в 80%, они входят в оставшиеся 20. Dog>Не все живут в Питере и в Москве
Те программисты, что живут не в Питере и не в Москве, по местным меркам тоже не особо бедствуют.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>(я уж не говорю о великих истоических традициях, которые, безусловно, есть) русского народа
Над этой синтаксической конструкцией я просто рыдал...
Не, ну если вы сами не сомневаетесь в "великих исторических традициях" то зачем "которые, безусловно, есть"?
LP>Тусующееся здесь быдло тут же набросится с криками "параноя", косноязычными сравнениями и грязными анекдотами, но меня это волнует меньше всего.
Да уш... вы похоже в своей жизни быдла не видели..
LP>Компрадорская буржуазия, которая пришла к власти после развала СССР, грабит народ, миллионами тонн выкачивая национальное достояние. LP>А поскольку основную часть населения составляют (пока еще) русские — она автоматически становится антирусской.
Не знаю, конечно, количественных характеристик "компрадорской буржуазии" — но всё равно у меня есть увереность что больше 50% в ней составляют этнические русские.
LP>Посмотрите на огромное количество анекдотов, унижающих нашу историю, нашу стран, наш народ — какая нация стерпела бы это?
Ааа!!! Наверное анекдоты про русскую историю придумывают злобные американцы а глупые русские с них смеются?
LP>Русский, со смехом рассказывающий грязную хохму про тупого алкаша, который таковым является, разумеется, только потому, что он русский, — что может быть противнее?
"Разумеется" — для кого?
LP>Нет! Там царит сплошная помойка, от которой разит за версту "домом-2" и иной отупляющей, развращающей заразой — заразой, которая к тому же обладает избирательным действием — бьет по молодому поколению — будущему страны.
Эту заразу смотрят массово. А вот патриотические передачи — нет и не будут.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Мне двадцать шесть. То, что СССР ненавидели, мне говорить не нужно — я сам это знаю. LP>...А вот про простой народ не нужно. Спросите у простых людей — рабочих, бывших колхозников, которые застали те времена, что они думают про СССР. Большинство скажут, что это были времена, когда они могли достойно жить и работать.
Да, спросите у колхозников что они думают об СССР — и о тех пенсиях, что были в СССР, и о трудоднях, и о "достойной жизни".
LP>Тот, старый добрый СССР я и в самом деле не застал. Однако я могу судить о тех временах по объективным показателям.
Объективные — это что? Чугун, уголь, молоко?
LP>1. Средняя зарплата тогда в пересчете на нынешние цены была выше в 2-3 раза
Смотря как считать.
LP>Ни с кем не воюющая Россия теряет каждый год по миллиону.
Демографические проблемы наметились задолго до развала СССР.
LP>Эти преимущества — результат применения социализма на практике. СССР должны сказать спасибо также граждане иностранных кап. стран — все позитивные изменения в их жизни были связаны с СССР — 8-часовой рабочий день, страховка и т д — все делалось буружями из страха перед восстанием.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Dog wrote: > LL>Cудя по форуму "О работе", здесь представлены люди с доходом минимум > от полутора килобаксов. Они не входят в 80%, они входят в оставшиеся 20. > Не все живут в Питере и в Москве
Ну, для того, чтобы получать полторы штуки не обязательно жить в Москве,
а для того, чтобы их было время потратить со вкусом, лучше там не
жить...
ЗЫ. А еще у нас дороги лучше чем в Москве.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
G>>>>А, то есть США для нас уже получается образчик морали? А как же ненавистные "западные помои"?
LP>>>Не стройте из себя шута. Я имел ввиду, что американцы дают нам хавать то, от чего сами сами воротят нос. Поскольку уничтожение собственного населения в США не ставится первоочередной задачей. В отличие от нашей страны.
G>>Старик, ты бы знал что крутят по американскому ящику... Чего стоит только Саус-Парк, Симпсоны и все остальное... И лы ты думаешь, что у них нет реалити-шоу вроде дома-2? И порноканалы наверное они специально для развала совка придумали? А сами нос от них воротят?
LP>Отлично, приведи пример педерачи, аналогичной по пошлости и тупости "дом-2", которую показывают на ОБЩЕДОСТУПНОМ ФЕДЕРАЛЬНОМ КАНАЛЕ ДО ДЕВЯТИ ЧАСОВ ВЕЧЕРА. Вот когда приведешь, тогда я объясню, почему такое допустимо в США, но смертельно для России.
Очень просто — "Пусть говорят" с Малаховым. Теперь твои объяснения.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Да, спросите у колхозников что они думают об СССР — и о тех пенсиях, что были в СССР, и о трудоднях, и о "достойной жизни".
Каких? Умерших от пьянства или впавших в дикость от безработицы?
LP>>1. Средняя зарплата тогда в пересчете на нынешние цены была выше в 2-3 раза T>Смотря как считать.
Если считать комплексно. Не только жратву, а всё что нужно для жизни.
LP>>Ни с кем не воюющая Россия теряет каждый год по миллиону. T>Демографические проблемы наметились задолго до развала СССР.
Это не так. Скорее ситуация с демографией сбалансировалась. После чего развал СССР этот баланс разрушил, и теперь нужно ждать: либо успеет сформироваться новая социальная устойчивая система, либо не успеет и местное население большей частью вымрет, а частично будет ассимилировано соседями.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>А если лично знают, какую ответственность он будет нести, моральную ? A>>Во-первых — да, моральную. Если к нему домой в любой могут прийти соседи и спросить за его действия, то ему придется что-то ответить. Dog>Он то ответит. Только с чего вы вдруг решили что от этого ответа что-то изменится ?
Для начала — это обеспечит хотя бы возможность диалога депутатов с их избирателями. Сейчас она начисто отсутствует.
И вообще — почему ты думаешь что ничего не изменится? Почему ты так скептически относишься к диалогу жителей и власти. Да, сейчас, если такой разговор и случится — охранники недоглядели — то депутат в крайнем случае может послать их на#%@ — все равно для него ничего не изменится. Если же он от них зависит, то ему придется объяснять свои действия как можно убедительнее.
A>> И если ответ не понравится, то действия могут быть непредсказуемы. Dog>Вы предлагаете легализовать погромы ?
При чем тут погромы?
A>> В отличие от Абрамовича — вряд ли чукчи могут собраться и прилететь к нему в Лондон чтобы спросить ответа. A>>Во-вторых, они могут его легко отозвать. Так же, как и избрали. Dog>Вроде как и сейчас можно отзывать депутатов...
Теоретически может и можно. Но я не припомню случая. А насчет депутатов по партийным спискам — так я вообще не уверен.
A>>А что, сейчас депутаты несут хоть какую-то ответственность? Dog>Несут, хотя бы уголовную.
Ну насмешил. Еще не хватало чтобы депутатская неприкосновенность распространялась на уголовные преступления. Я имею в виду — ответственность за их деятельность как депутата.
Dog>>>Как бы вы не пытались крутить с выборами давно уже ясно, что выигрывает не тот за кого больше голосовали , а то за кого правильно считали. A>>Да, но если избирателей 100...1000 человек, и они стоят за окном и ждут результатов, то надурить гораздо сложнее — они-то знают, за кого они проголосовали, и если результат покажется им странным, то начнут выяснять кто за кого голосовал. И если обнаружится, что за победителя никто из них не голосовал, потребуют объяснений. Dog>Простите, избирательный округ в 100-1000 человек ???
Избирательный округ — да, тысяча или несколько тысяч. А в выборах следующих уровней будут участвовать несколько сотен а может даже десятков человек.
A>>Конечно, идеального управления не бывает. Но это по крайней мере лучше чем нынешнее "всеобщее" избирательное право. Dog>На счёт лучше совсем не уверен, а вот на счёт дороже, это точно
То, что это дешевле — это точно. Потому что кандидатам на пост губернатора области, например, не придется устраивать концерты и массовые шоу — это годится для быдла, а не для его избирателей.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
LL>>А вот здесь ты совершенно неправ, и это тебе в этом же форуме неоднократно и наглядно доказывали.
A>...только очень неубедительно.
- Неубедительно.
Раздался тяжелый удар. Большая Круглая Печать впилась в мою заявку.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>Да, спросите у колхозников что они думают об СССР — и о тех пенсиях, что были в СССР, и о трудоднях, и о "достойной жизни". NBN>Каких? Умерших от пьянства или впавших в дикость от безработицы?
Нет, у тех, кто не спился и не "одичал".
LP>>>1. Средняя зарплата тогда в пересчете на нынешние цены была выше в 2-3 раза T>>Смотря как считать. NBN>Если считать комплексно. Не только жратву, а всё что нужно для жизни.
Ок... жильё, машина, бытовая техника, одежда нужны?
В каких объёмах, т.е. что с чем сравнивать будем?
NBN>Это не так. Скорее ситуация с демографией сбалансировалась. NBN>После чего развал СССР этот баланс разрушил,
Если построить график то станет очевидным тренд убыли населения начался в 1987 и чётко прослеживается до 1994.
NBN>и теперь нужно ждать: либо успеет сформироваться новая социальная устойчивая система, либо не успеет и местное население большей частью вымрет, а частично будет ассимилировано соседями.
1. Местное население в принципе не может "вымереть" само по себе, есть некое значение ниже которой численость не упадёт.
2. Развал СССР не является причиной убыли населения. Более точно было бы сказать развал был следствием (так же, как и убыль населения и т.д.) совокупности других явлений.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>>Да, спросите у колхозников что они думают об СССР — и о тех пенсиях, что были в СССР, и о трудоднях, и о "достойной жизни". NBN>>Каких? Умерших от пьянства или впавших в дикость от безработицы?
T>Нет, у тех, кто не спился и не "одичал".
Я живу в деревне, там старшее поколение вспоминает СССР вполне положительно. Тогда было развитие, а сейчас — стагнация.
LP>>>>1. Средняя зарплата тогда в пересчете на нынешние цены была выше в 2-3 раза T>>>Смотря как считать. NBN>>Если считать комплексно. Не только жратву, а всё что нужно для жизни.
T>Ок... жильё, машина, бытовая техника, одежда нужны?
Конкретно я без машины живу вполне хорошо. Своё жильё сейчас совершенно недоступное явление, хотя оно жизненно необходимо. Еда, бытовая техника и одежда и тогда и сейчас доступно одинаково (с поправкой на 25 лет разницы).
T>В каких объёмах, т.е. что с чем сравнивать будем?
В том сколько нужно для жизни.
NBN>>Это не так. Скорее ситуация с демографией сбалансировалась. NBN>>После чего развал СССР этот баланс разрушил,
T>(цифры по России с демоскопа)
T>Если построить график то станет очевидным тренд убыли населения начался в 1987 и чётко прослеживается до 1994.
Ну и что? 87-91 это уже развал. Это как о царской России по 17 году судить.
NBN>>и теперь нужно ждать: либо успеет сформироваться новая социальная устойчивая система, либо не успеет и местное население большей частью вымрет, а частично будет ассимилировано соседями.
T>1. Местное население в принципе не может "вымереть" само по себе, есть некое значение ниже которой численость не упадёт.
Вся врядли, если китайцы не захватят (такое понятие как геноцид вполне обычное явление). Скорее всего какая то часть вымрет, а какая то будет ассимилирована приезжими и кавказцами.
T>2. Развал СССР не является причиной убыли населения. Более точно было бы сказать развал был следствием (так же, как и убыль населения и т.д.) совокупности других явлений.
Развал СССР — 100% причина убыли. Просто по калькуляциям.
СССР обеспечивал семью с детьми всем необходимым. Сейчас больше такого обеспечения нет. Значит либо социум как и раньше переходит к большим семьям по 10-15 человек, либо вымирает.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>>>Да, спросите у колхозников что они думают об СССР — и о тех пенсиях, что были в СССР, и о трудоднях, и о "достойной жизни". NBN>>>Каких? Умерших от пьянства или впавших в дикость от безработицы?
NBN>Я живу в деревне, там старшее поколение вспоминает СССР вполне положительно. Тогда было развитие, а сейчас — стагнация.
То, старшее поколение, которое я знаю, вспоминало отрицательно (ну, кроме того что "раньше трава была зеленее а девки моложе"). И что?
T>>Ок... жильё, машина, бытовая техника, одежда нужны? NBN>Конкретно я без машины живу вполне хорошо.
Ну, кому-то не нужна машина, ещё кому-то телевизор а кто-то одежду прекращает носить только когда она превращается в лохмотья.
Может давай определимся с каким-то "корзиной благ" тогда и сейчас?
NBN>Своё жильё сейчас совершенно недоступное явление, хотя оно жизненно необходимо. Еда, бытовая техника и одежда и тогда и сейчас доступно одинаково (с поправкой на 25 лет разницы).
Назови период времени в СССР когда по твоему мнению ситуация с жильём была идеальной (ну, или почти идеальной).
T>>Если построить график то станет очевидным тренд убыли населения начался в 1987 и чётко прослеживается до 1994. NBN>Ну и что? 87-91 это уже развал. Это как о царской России по 17 году судить.
Ок, тогда за какой период будем рассматривать?
T>>2. Развал СССР не является причиной убыли населения. Более точно было бы сказать развал был следствием (так же, как и убыль населения и т.д.) совокупности других явлений.
NBN>Развал СССР — 100% причина убыли. Просто по калькуляциям.
???
Какой ещё калькуляции?
Характеристики двух процессов могут коррелировать между собой но не обязательно одно является причиной другого.
NBN>СССР обеспечивал семью с детьми всем необходимым.
Да? Какой был размер пособия на одного ребёнка?
NBN>Сейчас больше такого обеспечения нет.
Ок, попробуем начать с простого: какие были стимулы заводить детей в СССР?
NBN>Значит либо социум как и раньше переходит к большим семьям по 10-15 человек, либо вымирает.
Странно: в "цивилизованых" странах такие большие семьи не являются нормой но они тем не менее не вымирают.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
NBN>>Я живу в деревне, там старшее поколение вспоминает СССР вполне положительно. Тогда было развитие, а сейчас — стагнация. T>То, старшее поколение, которое я знаю, вспоминало отрицательно (ну, кроме того что "раньше трава была зеленее а девки моложе"). И что?
А то, что деревня сугубо развивалась до развала и сугубо разваливается после. За !16! лет после развала построили 1 фундамент дома. Хотя до того строили по дому в год и ещё намечалось.
T>Ну, кому-то не нужна машина, ещё кому-то телевизор а кто-то одежду прекращает носить только когда она превращается в лохмотья. T>Может давай определимся с каким-то "корзиной благ" тогда и сейчас?
Еда, жильё, способность обеспечить детей, безопасность, перспективы, мебель и техника. Машина — как правило является аналогом хобби, если в ней есть или была необходимость — заполучить можно было и тогда и сейчас.
NBN>>Своё жильё сейчас совершенно недоступное явление, хотя оно жизненно необходимо. Еда, бытовая техника и одежда и тогда и сейчас доступно одинаково (с поправкой на 25 лет разницы). T>Назови период времени в СССР когда по твоему мнению ситуация с жильём была идеальной (ну, или почти идеальной).
Аксиома: не бывает идеальной ситуации с жильём. Лучше всего ситуация с жильём была к 85 году, строилось очень много и уже достаточно было отстроено, но насколько я знаю её собирались улучшать дальше — кардинально. Этого не произошло из-за развала.
T>>>Если построить график то станет очевидным тренд убыли населения начался в 1987 и чётко прослеживается до 1994. NBN>>Ну и что? 87-91 это уже развал. Это как о царской России по 17 году судить.
T>Ок, тогда за какой период будем рассматривать?
50-80.
NBN>>Развал СССР — 100% причина убыли. Просто по калькуляциям. T>??? T>Какой ещё калькуляции? T>Характеристики двух процессов могут коррелировать между собой но не обязательно одно является причиной другого.
СССР обеспечивал: твёрдую уверенность в завтрашнем дне (что будет работа и всё что нужно), улучшение жилья при появлении детей, сады-школы-больницы-безопасность.
В больших семьях раньше все эти вопросы воспитания и обеспечения решались коллективно, СССР ликвидировал большие семьи, но дал в замен всё что нужно для жизни и детей. Идеологией поощрялись здоровые семьи. Кроме того — СССР стремился распределить население по большей площади. Развал СССР заменители резко уменьшил, а новых не дал. Но зато:
— дал ряд наркотиков к которому население не адаптировалось.
— началась дурная урбанизация, когда самая активная молодёж рванула в города чтобы красиво помереть.
Причины вымирания очевидны. Нарушение баланса, местная экологическая катастрофа. Теперь надо ждать пока баланс востановится или система не будет поглощена другой.
NBN>>СССР обеспечивал семью с детьми всем необходимым. T>Да? Какой был размер пособия на одного ребёнка?
Я без понятия, не однократно слышал что оно было довольно большое, но это не важно. Ты почему то считаешь что деньги это всё! Но рождаемость очень мало зависит от пособий, она зависит от всех обстоятельств в комплексе и некоторой предыстории до текущего момента. Например если N поколений для поддержания баланса имели 7 детей (5 умирало), а потом резко появились лекарства — несколько следующих поколений будут продолжать иметь по 7 детей и население кардинально вырастет (например Китай). Если для баланса в СССР было достаточно иметь 2.5 ребёнка (близко к идеальному — 2) то возникшие сложности рождаемость опускают и она оказывается меньше 2.
NBN>>Сейчас больше такого обеспечения нет. T>Ок, попробуем начать с простого: какие были стимулы заводить детей в СССР?
Единственным разумным стимулом к заведению детей начиная с первых клеток — остаётся один единственный — стремление продолжить себя (генетическая размножающая программа, инстинкт размножения и т.п.). Уверяю тебя — те же стимулы были и в СССР. Людей которые не хотят иметь своих детей можно разделить на три группы:
— больные. Психически или физиологически. Голубые (хотя не всегда), калеки и т.п.
— наркоманы. Алкоголики, героинщики, карьерщики, эпикурейцы.
— подвергающиеся инстинкту ограничения численности. Те кто чувствует себя неудачником в случае перенаселённости перестаёт бороться за существование. Это не только у людей, а у большинства животных вообще.
Но они все по сути временная флуктуация, видовой шлак. То что сейчас шлака стало больше — дык условия изменились.
NBN>>Значит либо социум как и раньше переходит к большим семьям по 10-15 человек, либо вымирает.
T>Странно: в "цивилизованых" странах такие большие семьи не являются нормой но они тем не менее не вымирают.
1 ребёнок на семью в большей части "развитых" стран — это самое что ни есть вымирание Из всей европы по моему только Франция не вымирает. Причём в западной европе и США ситуация немного маскируется из-за приезжих, а вот старое местное население изо всех сил пытается уменьшиться
Но "развитых" странах народ восновном добровольно вымирает из-за перенаселённости. Для нас перенаселённость тоже причина, но она -новая и тоже усугубилась в результате развала.
P.S.
Всётаки самодостаточность (а следовательно рассредоточенность граждан) государства и, например, распределение студентов были очень правильными явлениеми.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Да? Какой был размер пособия на одного ребёнка?
Представляешь: их не было! Пособий (слово-то какое!) на ребенка в СССР не было, потому что родители и без них могли обеспечить детей всем необходимым. А ввел их Гайдар по той простой причине, что понимал, чем обернется его "шоковая терапия" и следовательно нужно было ее как-то смягчить. Только вот беда: где брать деньги на пособия? У государства только один источник: налоги. Значит, чтобы выдать семье пособие в 100 рублей, надо взять с их зарплаты 200, половина осядет у распределяющих и начисляющих, а оставшееся дойдет до детей.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Представляешь: их не было! Пособий (слово-то какое!) на ребенка в СССР не было, потому что родители и без них могли обеспечить детей всем необходимым. А ввел их Гайдар по той простой причине, что понимал, чем обернется его "шоковая терапия" и следовательно нужно было ее как-то смягчить. Только вот беда: где брать деньги на пособия? У государства только один источник: налоги. Значит, чтобы выдать семье пособие в 100 рублей, надо взять с их зарплаты 200, половина осядет у распределяющих и начисляющих, а оставшееся дойдет до детей.
Чтобы не спрашивал, почему минус.
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ НАЗНАЧЕНИЯ И ВЫПЛАТЫ ПОСОБИЙ БЕРЕМЕННЫМ ЖЕНЩИНАМ, МНОГОДЕТНЫМ И ОДИНОКИМ МАТЕРЯМ" СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 12 августа 1970 г. N 659 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ НАЗНАЧЕНИЯ И ВЫПЛАТЫ ПОСОБИЙ БЕРЕМЕННЫМ ЖЕНЩИНАМ, МНОГОДЕТНЫМ И ОДИНОКИМ МАТЕРЯМ (с изм. и доп., внесенными Постановлениями Совмина СССР, ВЦСПС от 02.09.1981 N 865 — СП СССР, 1981, N 24, ст. 141; от 23.02.1984 N 191 — СП СССР, 1984, N 8, ст. 46; Постановлениями Совмина СССР от 09.01.1986 N 59 — СП СССР, 1986, N 6, ст. 38; от 04.05.1990 N 447 — СП СССР, 1990, N 12, ст. 72)
Если это не СССР и не про пособия, то ставь мне минус.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОРЯДКЕ НАЗНАЧЕНИЯ И ВЫПЛАТЫ ПОСОБИЙ БЕРЕМЕННЫМ ЖЕНЩИНАМ, МНОГОДЕТНЫМ И ОДИНОКИМ МАТЕРЯМ"
Vi2>Если это не СССР и не про пособия, то ставь мне минус.
Про пособия, успокойся... Но только для весьма ограниченного круга лиц. Были еще пособия по потери кормильца и еще много чего.
Но почему-то никому не пришло в голову платить пособие только за то, что нормальная работающая семья решила завести ребенка.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A> для весьма ограниченного круга лиц
Очень ограниченного: только для каждой беременной женщины, и не более
A>Но почему-то никому не пришло в голову платить пособие только за то, что нормальная работающая семья решила завести ребенка.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
T>>Ну, кому-то не нужна машина, ещё кому-то телевизор а кто-то одежду прекращает носить только когда она превращается в лохмотья. T>>Может давай определимся с каким-то "корзиной благ" тогда и сейчас? NBN>Еда, жильё, способность обеспечить детей, безопасность, перспективы, мебель и техника. Машина — как правило является аналогом хобби, если в ней есть или была необходимость — заполучить можно было и тогда и сейчас.
Сколько не искал — так и не смог найти в интернете цены на товары и услуги в СССР хотя бы на промежутке 1961 — 1980... спорить без цифр не хочу.
NBN>>>Развал СССР — 100% причина убыли. Просто по калькуляциям. T>>??? T>>Какой ещё калькуляции? T>>Характеристики двух процессов могут коррелировать между собой но не обязательно одно является причиной другого. NBN>СССР обеспечивал: твёрдую уверенность в завтрашнем дне (что будет работа и всё что нужно), улучшение жилья при появлении детей, сады-школы-больницы-безопасность.
Ок, давай насмотрим на статистику по РФ(жёлтый — общий, синий — среди городского населения):
Это суммарный коэффициент рождаемости (на 1 женщину). Позволю себе напомнить что для простого воспроизводства населения суммарный коэффициент рождаемости должен быть 2,11—2,15.
С 1967 года и до самого развала СССР было только три года, когда населения РФ достигло уровня воспроизводства населения.
Не затруднит ли тебя объяснить почему(если всё в СССР было так прекрасно как ты расписываешь)?
Кстати, значительность спада рождаемости в конце 80-х не была обусловлена економическими и политическими причинами.
NBN>Развал СССР... NBN>- дал ряд наркотиков к которому население не адаптировалось.
Наиболее смертоносный наркотик был проблемой и в СССР... где-то с 60-х годов.
NBN>- началась дурная урбанизация, когда самая активная молодёж рванула в города чтобы красиво помереть.
Молодёжь массово рвалась в города ещё при СССР.
NBN>Причины вымирания очевидны. NBN>Нарушение баланса, местная экологическая катастрофа. Теперь надо ждать пока баланс востановится или система не будет поглощена другой.
Какой ещё баланс? Если ты имеешь ввиду пятую стадию урбанизации то РФ как государственное образование до неё в принципе не доживёт.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Так все таки, кто такие "коренные русские"?
Аплодирую стоя.
