Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Вы, уважаемый, на единичном примере хотите доказать что все в СССР получали квартиры бесплатно? Я тоже могу привести примеры — из моих знакомых, включая меня, никто не получил бесплатную квартиру.

А из моих все. И в 22 года получали, и при рождении детей получали большие квартиры. И?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Это лишь качественное объяснение (я бы даже сказал — отмазка). Если же перейти к цифрам, то ситуация окажется несколько иной. Рабочие, как известно, не выпускаю масло. Это делают крестьяне. Сельское население лишь в конце 50-х годов сравнялось с городским, но и при брежневе оно составляло 20-40% всего населения. В США же в сельском хозяйстве заняты лишь 3% населения — однако они с лихвой обеспечивают продуктами себя, да еще нам окорочка экспротируют. Почему же у нас 40% крестьян не могли обеспечить остальных?

Климат для сельского хозяйства в 3-5 раз хуже.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Может объяснишь, что в СССР при всех гигантских инвестициях в науку, мешало внедрять результаты НИОКР? Почему у нас не возникло Силиконовой долины?

Возникла. В Новосибирске.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо.
А вот в незабвенной LG Electronics есть разнорядка. Инженер LG должен подавать как минимум одну заявку на патент в год. И?

А в планировании изобретений — ничего особого нет. Потому что они получаются не с бухты барахты, а после тщательно спланированной долгой и кропотливой работы.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Это "маленькое государство" существует в конкурентной среде, следовательно в этом смысле не отличается от обувной мастерской. А когда государство становится мегакорпорацией, оно становится монополией, а это плохо. Более того, во всех странах есть антимонопольные законы и с монополиями ведется борьба.

А вот Боинг и Эйрбас существуют образно говоря в конкретных странах, но почему то плохим это не считается

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Может объяснишь, что в СССР при всех гигантских инвестициях в науку, мешало внедрять результаты НИОКР? Почему у нас не возникло Силиконовой долины?

NBN>Возникла. В Новосибирске.

Э нет, не подменяй тему разговора. Силиконовая долина дала существенный толчок всей экономике США, во многом сформировав её нынешнее состояние. Я и спрашиваю почему в СССР это не произошло. Что наука была мощная, это я и так знаю. Вопрос о том, почему плановая экономика не смогла эту науку воплотить в производство.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

NBN>>Гы. Ложь. Если ты конечно не хотел пожить на невском

D>А, то есть мои родители были идиотами, залезали в долги, работали с утра до ночи, чтобы купить кооператив. Умные люди, оказывается, знали место, где всё это можно было сделать бесплатно, да?

Ну видимо _все_ мои родственники и родственники моей жены умнее твоих...

D>Зы: а мой дед, офицер-подводник, провоевавший всю войну, да, получил две комнаты в коммуналке в новом сталинском доме на Московском. Там целых две лестницы были для флотских. Тех, кто воевал было два человека (вместе с ним), остальные — тыловые крысы, снабженцы.

Это сугубо их личные проблемы. Я бы вот тоже хотел жить с видом на красную площадь, но вот чего то не получается Факт в том что в СССР жильё строилось постоянно, его строилось много и не было ситуации, что один человек владеет целым подъездом.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:


LP>>Хорошо, назовите город, в котором так сложно было получить квартиру. Иначе я буду вынужден обвинить вас во лжи.

D>Пожалуйста: Питер.

Из Питера был мой преподаватель по теоретической механике. Он переехал в Казань как раз продав квартиру, полученную бесплатно от советской власти. Я все никак не могу с ним связаться, чтобы расспросить поточнее. Но я обязательно выясню, как там обстояло дело с квартирами.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

A>>>Плановая экономика давно показала свою нежизнеспособность, так как она несовместима с техническим прогрессом. Потому что запланировать можно только то, что уже изобретено. А планировать на год сделать 40 изобретений и 5 открытий — глупо. Впрочем, милиции до сих пор спускают план по мелким правонарушениям — и ментам надо его выполнять.
HC>>Любая достаточно крупная (транснациональная) корпорация это пример маленького государства с плановой экономокой. Очень живучего, как показывает практика, "государства".

A>См. здесь.

Автор: deniok
Дата: 26.09.07

A>Это "маленькое государство" существует в конкурентной среде, следовательно в этом смысле не отличается от обувной мастерской. А когда государство становится мегакорпорацией, оно становится монополией, а это плохо. Более того, во всех странах есть антимонопольные законы и с монополиями ведется борьба.

Скажите честно: вы действительно верите, что буржуазные законы и органы могут остановить монополизм? Что такое современная капиталистическая система? Это одно громадное государство, государство над государствами. Они ставят и снимают руководителей во всем "цивилизованном свободном" мире. Эта стадия зрелого, я бы сказал, даже перезревшего империализма. Именно в этом и заключается ужас капитализма — не в чурках на рынке, торгующих чулками, а в мегакорпорациях, которые диктуют, какой будет сегодняшняя, завтрашняя жизнь, руководствуясь СВОИМИ интересами. Вы думаете, что власть, назначаемая хозяевами корпораций, предпринимала меры по их сдерживанию? Наивный, очень наивный подход. Да, периодически показательно распустят компанию другую — но это лишь способы борьбы друг с другом в капиталистическом мире, существующем, как известно, по законам джунглей.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Э нет, не подменяй тему разговора. Силиконовая долина дала существенный толчок всей экономике США, во многом сформировав её нынешнее состояние. Я и спрашиваю почему в СССР это не произошло. Что наука была мощная, это я и так знаю. Вопрос о том, почему плановая экономика не смогла эту науку воплотить в производство.

Сколько смогла — столько и воплотила.
США сейчас тоже чё то не бросаются строить космический лифт, хотя наука вроде позволяет это сделать.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

NBN>>>Гы. Ложь. Если ты конечно не хотел пожить на невском

D>>А, то есть мои родители были идиотами, залезали в долги, работали с утра до ночи, чтобы купить кооператив. Умные люди, оказывается, знали место, где всё это можно было сделать бесплатно, да?

NBN>Ну видимо _все_ мои родственники и родственники моей жены умнее твоих...

Видимо да. Этот социалистический тип ума части населения был недоступен. Когда эта часть оказалась в большинстве, СССР и помер.

D>>Зы: а мой дед, офицер-подводник, провоевавший всю войну, да, получил две комнаты в коммуналке в новом сталинском доме на Московском. Там целых две лестницы были для флотских. Тех, кто воевал было два человека (вместе с ним), остальные — тыловые крысы, снабженцы.

NBN>Это сугубо их личные проблемы.

Нет, это важная общественная проблема. Когда мы говорим про плановое и централизованное распределение дефицитных благ (особенно таких крупно-дискретных, как жильё, автомобили, дачи), вопрос справедливости такого распределения — ключевой. А раздать всем поровну жратвы в голодном обществе — да, тут социализм rulez.

NikeByNike пишет:
> А из моих все. И в 22 года получали, и при рождении детей получали
> большие квартиры. И?

И покопайтесь/поузнавайте как это делалось. Я, например, узнал как мою
квартиру "получили" совершенно случайно, нашел старое решение суда. Не
все так просто было, как кажется.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Э нет, не подменяй тему разговора. Силиконовая долина дала существенный толчок всей экономике США, во многом сформировав её нынешнее состояние. Я и спрашиваю почему в СССР это не произошло. Что наука была мощная, это я и так знаю. Вопрос о том, почему плановая экономика не смогла эту науку воплотить в производство.

NBN>Сколько смогла — столько и воплотила.

Вот как раз и вопрос-то в том, почему так мало смогла.

NBN>США сейчас тоже чё то не бросаются строить космический лифт, хотя наука вроде позволяет это сделать.

А в рыночной экономике это не государство и делает. Вот у меня однокласник в Принстоне работает в фирме, которая занимается фотоэлементами для НАСА. И они делают ещё фотоэлементы для гражданских целей. Так вот, государство им напрямую денег на НИОКР не даёт (ибо понимает, что неэффективно могут потратить), вместо этого они дают льготы их потребителям — тем фирмам, которые пользуются солнечными батареями (ну и шире — альтернативной энергетикой). То есть у них себестоимость пока не конкурентноспособная, но заказчики есть, поскольку им выгодно иметь налоговые льготы.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Нет, это важная общественная проблема. Когда мы говорим про плановое и централизованное распределение дефицитных благ (особенно таких крупно-дискретных, как жильё, автомобили, дачи), вопрос справедливости такого распределения — ключевой. А раздать всем поровну жратвы в голодном обществе — да, тут социализм rulez.

А что такое справедливость?

Я вижу — два главных плюса у социализма:
1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит.
2. Способность собрать огромные ресурсы для решения перспективных для всего вида задачь.

Соответственно капитализм — в принипе не способен решать эти задачи.

Кстати, капитализм и социализм, тоже перпендикулярные понятия.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>И покопайтесь/поузнавайте как это делалось. Я, например, узнал как мою
Р>квартиру "получили" совершенно случайно, нашел старое решение суда. Не
Р>все так просто было, как кажется.

Я не говорю, что это было просто. Я говорю, что тогда это было в разы проще чем сейчас.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Нет, это важная общественная проблема. Когда мы говорим про плановое и централизованное распределение дефицитных благ (особенно таких крупно-дискретных, как жильё, автомобили, дачи), вопрос справедливости такого распределения — ключевой. А раздать всем поровну жратвы в голодном обществе — да, тут социализм rulez.

NBN>А что такое справедливость?

NBN>Я вижу — два главных плюса у социализма:
NBN>1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит.
vs. более высокая мотивация для созидательного и эффективного труда при капитализме. В долгосрочной перспективе это и ведёт к поражению социалистической модели. Никто, кстати, не спорит, что часть ресурсов общества должна буть направлена на выравнивание потребления благ. Но это воплощено везде в виде пенсионной системы, социальных пособий и т.п. Если же эта часть становится слишком большой, то возникают проблемы: Швеция, откуда бизнесы давно бегут, Франция, которая голосует за Саркози, обещающего преодолеть социальную стагнацию, вызванную как раз "избытком социализма".

NBN>2. Способность собрать огромные ресурсы для решения перспективных для всего вида задачь.
И потратить их крайне неэффективным способом. Это скорее преимущество любого тоталитаризма, а не социализма.

NikeByNike пишет:
> Р>И покопайтесь/поузнавайте как это делалось. Я, например, узнал как мою
> Р>квартиру "получили" совершенно случайно, нашел старое решение суда. Не
> Р>все так просто было, как кажется.
>
> Я не говорю, что это было просто. Я говорю, что тогда это было в разы
> проще чем сейчас.

А нынче еще проще -- берешь деньги, идешь покупаешь квартиру.

ЗЫ. Могу парочку идей подкинуть как можно себе квартиру поиметь за пару
лет и тыщ 12 баксов.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>ТНК — это бич современной экономики. Причём если они ещё и монополии — это двойной бич. Прорывы куются в маленьких стартапах: Apple, Google если посмотреть историю, век назад, Bell, Ericsson. ТНК (и вообще крупные иерархическик бизнесы с развитым планированием) обеспечивают лишь экстенсивное развитие, и без покупки стартапов с новыми идеями их удел — в лучшем случае стагнация.

Отлично. Тогда так: все крупные предприятия отдаём государству, гражданам оставляем право на частное предпринимательство. Граждане будут кувать прорывы, государство будет их планово внедрять.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>Нет, это важная общественная проблема. Когда мы говорим про плановое и централизованное распределение дефицитных благ (особенно таких крупно-дискретных, как жильё, автомобили, дачи), вопрос справедливости такого распределения — ключевой. А раздать всем поровну жратвы в голодном обществе — да, тут социализм rulez.

NBN>>А что такое справедливость?

NBN>>Я вижу — два главных плюса у социализма:
NBN>>1. Более равномерное распределение благ, среди тех кто их производит.
D>vs. более высокая мотивация для созидательного и эффективного труда при капитализме. В долгосрочной перспективе это и ведёт к поражению социалистической модели.

К поражению социалистической модели может привести совсем не это. То, что вы назвали, можно назвать экономическими предпосылками — применительно к социалистическому обществу. они не имеют никакого значения. СССР развалился не по экономическим причинам, а по сугубо политическим.

PS Товарищ, который работает справа от меня (turtle из этого форума), добавляет, что вы глубоко ошибаетесь, считая, что при капитализме эффективность и созидательност труда выше. У него есть основания так считать.

D>Никто, кстати, не спорит, что часть ресурсов общества должна буть направлена на выравнивание потребления благ. Но это воплощено везде в виде пенсионной системы, социальных пособий и т.п.

Это ваше т. н. "выравнивание потребления благ" — не что иное, как банальные подачки буржуя, что погасить волну общественного негодования.

D>Если же эта часть становится слишком большой, то возникают проблемы: Швеция, откуда бизнесы давно бегут, Франция, которая голосует за Саркози, обещающего преодолеть социальную стагнацию, вызванную как раз "избытком социализма".

Вы меня удивляете настолько, что у меня выпадает челюсть. Швеция, Франция — гнезда оголтелого, маргинального капитализма. Вас, вероятно, обманывает попклисткий характер тамошней "социальной политики" государства.

NBN>>2. Способность собрать огромные ресурсы для решения перспективных для всего вида задачь.
D>И потратить их крайне неэффективным способом. Это скорее преимущество любого тоталитаризма, а не социализма.

Оочоередное необоснованное утверждение.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

LL>>[...занудно повторяю...] На сегодняшний день практически любая серьезная отрасль контролируется буквально единицами компаний, причем в сущности все эти компании принадлежат еще более ограниченному кругу владельцев. Реальная конкуренция в сегодняшней мировой экономике отсутствует.

A> Вот так новость! Значит японские автомобилестроители не конкурируют с американскими?

Форд-Мазда? Субару-Сузуки-Исудзу-GM? Ты о ком говоришь-то? О Тойоте?

Toyota Industries North America, Inc. (TINA)
Toyota Industrial Equipment Mfg., Inc. (TIEM)
The Raymond Corporation (Raymond)
Indiana Hydraulic Equipment Corp. (IHC)
Toyota Material Handling USA, Inc. (TMHU)
Michigan Automotive Compressor, Inc. (MACI)
TD Automotive Compressor Gerogia, LLC (TACG)
ACTIS Manufacturing, Ltd., LLC (ACTIS)
Toyoda Textile Machinery, Inc. (TTM)
Toyota Industries Personnel Service of America, Inc. (TIPA)

Ты так уверен, что она совсем-совсем японская? Со всеми вот этими производствами в Штатах? И ты полагаешь, что эти ребята так свято блюдут антитрастовые законы, чтобы за пивом на Сейшелах или за местным самогоном в Женеве не обсуждать, кому чего и сколько? Ну-ну.

A>>>Но что если твоя корпорация станет выпускать лучшие товары и спрос на них поднимется? Выпускать больше? Но государственный план этого не позволит.
LL>>[...занудно повторяю...] Государственный план нельзя не выполнить. А перевыполнение плана только приветствуется.

A>А, значит меньше нельзя? А если мой товар не покупают? Все равно выпускать?

Что значит "не покупают"? Если запланировано, что будут покупать – значит будут покупать. Почему помянутые айфоны покупают, причем в соответствии с планом?

A>И какие санкции за невыполнение плана?

Это зависит от системы. Если система работает экономическими методами – депремировать, понизить в должности, уволить, наконец. А если не экономическими – расстрелять, конечно.

A>И с другой стороны — если больше можно, то какой смысл в планировании вообще?

Смысл планирования на дефицитном рынке – в организации распределения, на профицитном – в минимизации расходов на производство.

A>Ээ-э-э... Подумал. Ничего не придумал. "Государственный план нельзя не выполнить." Так значит продолжать выпускать? Но ведь товар не покупают! Я наверное полный дебил, просвети меня пжлст...

Не, такого я не утверждал. Но ты должен ведь считать планировщиков/маркетологов идиотами, предполагая, что они тупо будут год за годом планировать выпуск никому не нужных товаров?

A>>>Честное слово, я не понимаю как можно всерьез говорить о планировании если оно абсолютно несовместимо с рыночной экономикой?
LL>>Ну да? Тогда рекомендую сравнить объем бюджета какой-нибудь Уганды и Дженерал Электрик, и подумать, кто из них занимается планированием, а кто – совместим с рыночной экономикой.

A>А какая связь? В Уганде нет фирм размером с Дженерал Электрик, при чем тут планирование или рынок?

А при том, что структуры размерами в разы побольше Уганд живут по плану. А Уганда – нет. Но в Уганде задница, а в GE – не очень-то.

A>>>Если маркетологи так посчитали, а на самом деле образовалась очередь, то гнать их надо в шею.
LL>>А их нельзя гнать в шею, потому что других нет и потому что профсоюз, вот. Это тебе не российская реальность отсутствия соцгарантий. Это цивилизованная социальная экономика.

A>...Штирлиц порол чушь...

Штирлицу можно.

A>Мы кажется о планировании? Или о профсоюзах? Если все так серьезно и от маркетологов такой вред, а профсоюз не разрешает их увольнять — то хотя бы можно не подчиняться их идиотским расчетам, раз они приносят убытки?

Но они не приносят убытки, они приносят прибыль. Странно, да?

LL>> И кто вообще запланировал потребность в самолетах в данном примере — государство или Боинг с Локхидом?

A>Запланировал покупатель. В данном конкретном случае им является государство. Но выступает в качестве покупателя, а не планирующего органа.

Государство исходит из своих планов, выступая в роли заказчика. Оно ведь не ходило по рынку и не наткнулось случайно на истребители? Оно загодя решило, что вот в этом году пора обновлять авиапарк. Возможно, еще при закупках предыдущей партии самолетов, лет 10 назад.

LL>>Во-первых, ты тут написал чушь – насчет "не больше". Во-вторых, ты достал этим "госпланированием в советском смысле". Я тебе ясно сказал – это проблема реализации, а не принципа. Почему-то сама необходимость планирования тебя вполне устраивает, тебя только не устраивает что этим занимается государство.

A>Конечно. Потому что я не понимаю, почему государство должно давать план хлебокомбинату выпекть 10 тонн хлеба в день, если он в состоянии продать только 5.

Ну вот как с тобой серьезно говорить? Я тоже не понимаю, почему государство должно давать план хлебокомбинату выпекать 10 тонн хлеба в день, если он в состоянии продать только 5, и не понимаю, зачем придумывать примеры, не имеющие с жизнью ничего общего. Я ведь тоже могу придумать кучу таких примеров.

LL>>А то, что практически весь выпуск алюминия в мире планируется всего в 9 компаниях – это ничего? В России, например, 75% алюминия делает одна-единственная компания. Какая разница, кто в этих условиях планирует выпуск алюминия?

A>Разница в том, что если одна из них изобретет новую технологию производства и алюминий станет в три раза дешевле — тогда у других компаниях никто не захочет его покупать. И они не смогут выполнить план. И какой смысл в такой ситуации в словах "планирование выпуска алюминия"?

То-то она дура – демпинговать на поделенном рынке, попадая под санкции. То-то каждый день новые технологии производства алюминия появляются – только успевай внедрять. А еще возможно, что завтра инопланетяне прилетят, причем пятеро разных, и подарят нам кучу технологий, лекарство от насморка и пакетик с тумаками, так что вся наша экономика вообще никому не нужна будет. Я так понимаю, реальных возражений больше нету?