Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

LVV>>А о Петре — по жизни россиян...
A>Кого-кого, говоришь? Не было таких. Это изобретение последних лет.
A>Или жители России тех лет называли себя именно так?

Просто "русский подданый", как они себя называли, слишком длинно для современного скомканного и нецеремонного века

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

КЛ>>5) хоризма
A>Дирижизма.

Дирижизма у ЕБН однозначно была

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ты уверен, что это все были его исключительно личные инициативы (особенно учитывая, на чьи деньги проводились, скажем, те же выборы 96-го)? Я вот нет.

Вообще-то понять какие инициативы были там личными, а какие неличными -- трудно довольно.
Лично я думаю, что Ельцину выжег мозг Сахаров. Так его запропагандил, что ЕБН реально проникся некоторыми дем. идеями.
И ещё я совершенно уверен, что ЕБН обладал таким тяжёлым характером, был такой властный и неподконтрольный человек, да ещё и очень талантливый интреган (либо политик, называй как хочешь), что контролировать его абсолютно было совсем нереально, а отчасти контролировать было опасно.
Так что я думаю, что многое что делалось при ЕБН делалось с его ведома и согласия. Иногда как вынужденная мера, иногда как желанная.

Но это не важно. Всё-таки мотивы недоказуемы и спорны. Дела известны и бесспорны.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

КЛ>>Так вот одно но — кроме них мы ничего нормального делать не могли.
A>Это -- враньё. То самое промывание мозгов.

Возможно это и враньё, но в том вранье меня лично убедили ещё при СССР
Именно тогда (а вовсе не сейчас) слово "импортный" обозначало "хороший", а слово "советский" обозначало "плохой.
Сравни:
Импортный телевизор vs советский телевизор
Импортные джинсы vs советские джинсы
Импортная обувь vs советская обувь

Ну и так далее. Подставляй слова по вкусу

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Ну типа пугало и посмешище? ИМХО посмешизем, кстати, стала скорее при ВВП уже. Но это вопрос тонкий...
A>Да ну? А когда в Нигерии арестовали наших моряков и держали в тюрьме несколько лет без суда — неужели при Путине? Он-то буквально из штанов выпрыгивал пытаясь доказать, что мы "настоящая" страна. В отличие от Ельцина.

Ну из штанов-то он может и выпрыгивает, а вот доказать-то нихрена не может.
Посомтри, например, как его Естонцы отЕмели на днях. Как ты думаешь, он на открытие памятника солдатам-борцам с фашизмом в Эстонию поедет?

E>>Ну как только они мне компенсируют ущерб от загаженного воздуха и мои риски, как пешехода от того, что они гоняют мимо меня на плохоуправляемых тачках
A>Это что-то новенькое. Сам придумал?
Ну ты сравни дешёвенькую "шаху", особенно старую, когда уже кузов подгнил немного, да ещё и резина дешёвая отечественная с какой-нибудь современной машиной в районе $10 000 стоимости на скорости 120 км/ч, например (так медленно по трассам ещё и не все ездят, кстати), а потом уже суди кто там что придумал или не придумал...

E>> так сразу же я и буду считать, что всё более или менее. А то денег на чистый выхлоп не хватает у тебя, а раком болеть должен я?
A>А тебе не приходило в голову, что все эти требования — часть конкурентной борьбы? Так же, как и нормы по шумам самолетов? Потому что вонь, исходящая из "экологически чистых" машин намного хуже, чем обычный выхлоп. Эти нормы нормируют содержание небольшого числа соединений, оксидов углерода и азота, но на их катализаторах образуются десятки гораздо более вредных, просто их содержание не нормируется, а на самом деле они гораздо вреднее чем те, с которыми борятся.

Ну в целом я считаю что твоё утверждение голословно и далеко от истины. Например можешь сравнить загазованность воздуха в Европейских столицах и в Москве

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>А Вы себе противогаз купите, а то у Вас противогаза нет, а остальные должны за выхлоп переплачивать?
Противогаз у меня есть. А на ребёнка тоже противогаз надо надеть? А на животных и растения?...
Да и потом а вдруг у меня не хватает денег на противогаз? Вот у вас не хватает денег на нормальный автомобиль, а на такой от которого выхлоп вредный хватает. А у меня не хватает денег на противогаз, а на толевые кнопки, рассыпаемые вдоль дорог хватает...
Так и живём

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Да и насчет металлургии с энегретикой ты явно погорячился — поинтересовался бы сначала объемами выпуска в СССР и при Ельцине. Даже нефтедобыча так и не достигла доперестроечного производства.

Ну дык СССР vs РФ, да ещё и перестройка случилась, развал СССР, разрыв хоз. связей и т. д.
А авиация (гражданская) была не так чтобы очень на мировном уровне ещё при СССР. При чём тут ЕБН?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

B>>>сочувствие как старый больной человек, так Паниковскому я более сочувствую
E>>Паниковский -- он летературный персонаж, во-первых. И не был вынужден просить прощения у полтора миллиона человек, во-вторых...

LL>Хм... наша достойная занесения в анналы переписка вместо анналов ушла в трэш. Что ж, повторимся, но мягче. Потому к Паниковскому и больше сочувствия, что как литературный персонаж он не мог причинить вред реальным людям. А прощения в данном случае не будет, проси-не проси.

Странно. А при чём тут сочувствие?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>И не был вынужден просить прощения у полтора миллиона человек, во-вторых...
P>Просить прощения и получить его — две большие разницы.

А при чём тут сочувствие и получение прощения?

Я так понимаю, что раз БН просил прощения, то значит он чувствовал, что виноват, что не справился, что не оправдал доверия граждан своей страны... Потому и сочувствую...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>С Дудаевым надо было договариваться. Тем более такому продвинутому по части интриг чуваку, как ЕБН. То что не договорился а решил бахнуть -- позор ему и большой пребольшой нереспект!

А он что, не договаривался? Наоборот: договаривался слишком долго, там уже вовсю резали русских, а он все пытался договориться. А нереспект за то, что бабахнул фигово. Все боялся, как же на него плохо посмотрят. ВС разгромить не боялся, чеченцев — как же, это не толерантно. В зародыше надо было разгромить всю шайку, любой ценой — она все равно была бы меньше той, что мы заплатили и продолжаем платить. И неизвестно когда закончим.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>То есть ты на 100% уверен, что весь производимый в Саратове майонез оказывался таки именно в Москве?
Я уверен в друогм. Что весь производимый майонез, например, размазывался по СССР очень очень тонким слоем, а по Москве толстым.
При это м я вообще ничего не утверждаю про соотношения абсолютных количеств. Хотя я думаю, что в Москву+другие особо снабжаемые места везли по крайней мере половину всего хорошего. Но совершенно уверен в концентрации.

Могу сказать ещё и по-другому.
Если уж ты не смог купить, воспользовавшийсь блатом, майонез в родном городе, то за ним надо было ехать вовсе и не в Тальяти, а в Москву. Так как в Москве купить майонез шансов было намного больше....

Могу ещё и третий вариант пояснения выдать для москвичей, которые всё никакне поверят в то что было таки при СССР
Как ты думаешь ездить на поездах/электричках в Москву за мясом/птицей/майонезом/бананами/рыбой/колбасой/ветчиной/сыром/молочными продуктами и т. д. (список очень длинный, на самом деле) это было хобби такое массовое или помешательство или что? Зачем люди не из Москвы так делали? Хрен ли они не покупали майонез в своём Тальяти, а ехали в Москву?

Ну и последний, главный на самом деле вопрос. Хрен ли советская власть могла как-то прокормить только Москву с Питером?
Почему вообще майонеза не хватало? Его же производство наладить дело плёвое.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>>>Во-первых, про "с голоду никто не помер" -- это не совсем правда, если взять немного более долгую историю СССР
LL>>><прогон поскипан>Это я к тому, что задолбала манера проецировать всю историю страны на одну точку.
E>>Попробуй посмотреть на жизнь ещё под какими-то ракурсами
A>Тебе тоже не мешало бы. А то у тебя ассоциации с СССР только "массовый террор", "кровь", "голод". Несмотря на то, что никто из ныне живущих такого не помнит.

Это у тебя ассоциации. А у меня простое очень утверждение. Приведу развёрнутую версию этого утверждения.

---

Социально-экономическое устройство СССР было таковым, что ничего не заставляло людей работать. И чем более высоким был начальник, тем менее его что-то заставляло. В целом это приводило к тому, что требовалась поддержка в виде сильной идеологии в качестве пряника и мощной репрессивной системы в качестве кнута (тут можно вспомнить и статью за тунеядство и ГУЛАГ и очень жёсткие репрессивные меры за прогулы/опаздания и т. д.). При этом чем выше был начальник, тем адекватнее он понимал ситуацию в стране, и тем меньше имела на него влиянияе идеология. Так что оставался только кнут в виде репрессий.
Кроме того принцип сменяемости власти тоже никто неотменял. Так как если власть несменяема, то она неизбежно становится коррупционной. В демократических странах сменяемость власти (и следовательно профилактику "загнивания с головы") осуществяют в рамках регулярных перевыборов. В советской системе сменяемость обеспечивалась регулярными чистками. Иногда с летальным исходом для вычещеных.
Отсюда и выходит, что для экономической эффективности советского строя требовалась очень большая политическая несвобода граждан (что обеспечивало эффективность усилий по насаждению идеологии) и мощные репрессивные меры, вплоть до массового террора. При этом чем более высокопоставленным был чиновник или партиец, тем больше он должен был рисковать стать жертвой террора.
Именно эту органическую нужду в терроре и политической несвободе, для обеспечения экономической эффективности я и имею в виду, когда говорю, что "СССР мог жить только на крови"

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Реформы понадобились для того, чтобы улучшить эффективность производств и с/х и в промышленности.
A>Ну, и как результаты?

Ну не знаю. Скажем птица мне теперь отечественная нравится больше зарубежной (и больше советской, кстати)
Вообще значительная часть еды, которую я ем она из РФ. Больших исключения всего два -- финики и чай. (Финики -- это одна из редких сладостей, которые я могу есть по медицинским показаниям и они мне при этом нравятся, а чай я луюлю китайский. Мне его првозят подчиённые китайцы с родины. От них же я знаю про то, как живут прочтые китайцы на селе)
Много бытовой техники я теперь покупаю отечественной с радостью, а не потому, что импортную не достать.
Обувь я теперь ношу только отечественную (потому что нравится обувь Rllf Ringer)
Вторую машину вот думаем купить в ближайшие пару лет, тоже отечественную. Потому как для абсолютного бездорожья в основном. Посмотрим кто будет лучше -- ВАЗ или УАЗ к тому времени Мне нравится "буханка"
Из всего этого только УАЗ был как-то где-то на уровне при СССР. И то его было не купить

E>>Не, ну ты правда думаешь, что советские товары могли выдержать конкуренцию? Интересно узнать какие это товары
A>А почему нет?! Потому что мы дураки на генном уровне и ничего делать не умеем в принципе, не стоит и пытаться?
Про дураков на генном уровне я ничего не думаю. Я вообще не националист Но тот факт, что советские люди плохо работали и были воспитаны не так, чтобы хоршо влиться в бизнес я не спорю.
A>Я еще раз повторяю: если исходить из такого предаоложения, то реформы затевать не следовало вообще. Потому что тогда мы хоть какими-то товарами себя обеспечивали, а сейчас нет никаких. Почему-то никто не хочет всерьез рассматривать вопрос: что будет когда кончится нефть? Все отмахиваются от этого, а ведь это близкая реальность. На какие шиши покупать сотовые телефоны если не выпускать самим?
Ну это такой глобальный вопрос стратегического планирования. О нём надо было бы задуматься в 60-е наверно. В любом случае она не так уж скоро кончится. Времени на перестройку экономики есть несколько десятилетй. А у ЕБН были месяци, чтобы не остановить коллапс.

E>>Инфляцию устроило ещё советское правительство. Потому что инфляция при свободных ценах и дефцит при несвободных это примерно и то же явление.
A>Совершенно верно. Именно поэтому цены нельзя было отпускать сразу. Необходимо было сначала предпринять меры для ограничения инфляции, например изъятием денег путем приватизации с последующим изъятием их из оборота.
Не было возможности их не отпускать. К концу 1991 года в распущенном СССР прекратились легальные сделки. Никто не хотел иметь ничего общего с рублями

E>>Кроме того, если говорить про конкуренцию, то я тебе так скажу, что если бы вдруг советские предприятия выпускали что-то хорошее, то они бы это продавали по конкурентным ценам и всё бы у них было хорошо.
A>Как-то ты рассуджаешь интересно, догмами какими-то: вот есть советское предприятие, оно выпускает некачественную продукцию. Просто потому что советское. И ничего поделать с этим нельзя. Только уничтожить.
A>Вообще-то оно состоит из людей, и не все из них генетические дураки Если бы им пришлось конкурировать друг с другом, они бы быстро нашли способы повышения качества. Конкурировать же с импортом в тех условиях было невозможно. Это все равно как бросить человека на середину реки чтобы он научился плавать.
Вот смотри, есть у нас ВАЗ, и был "Москвич". Их уже 15 лет поддерживают так или иначе на плаву и защищали от импорта. И чему они там нуацились? Один клянчить деньги, до полного своего издыхания, другой мешать импорту иномарок
A>И сейчас Путин упорно не понимает необходимости конкуренции, вместо этого он занимается объединением и укрупнением. Может ты слышал о планах ГАЗа по разработке своего внедорожника? Но после того как "Северсталь" купила ГАЗ и УАЗ, эти работы свернули — "внедорожники" делают на УАЗе, а зачем конкурировать самим с собой? А сейчас ходят слухи об объединении ГАЗа и ВАЗа. А антимонопольный комитет все одобряет.
То что делает ВВП нравитяс мне намного меньше того, что делал ЕБН.
ИМХО ВВП делает всё для того, чтобы завладеть (не лично, а через свою "семью") всеми стящими активами РФ, для того он их и укрупняет

E>>Ну а что касается "модернизировать производство", то что-то же помешало им модернезировать производство до 1991-го года.
A>Кому "им"? Партии? Тогда директора заводами не распоряжались, он не мог ничего купить — просто потому, что ничего не продавалось, а распределялось Госпланом. Если надо было купить какое-либо оборудование, то это надо было выбивать в министерстве, закладывать в план на следующий год и т.д. Короче, социализм тогда был, если ты не помнишь.

Им -- это предприятиям
Конечно, если бы либеральные реформы затеяли в 1980-м, то их могли бы проводить очень плавно и постепенно выйти на что-то похожее на капиталлизм без очень жёстких кризисов. Но начали их в 1985 и 5-6 лет вели не туда. И только в 1991-м под давлением уже совершенно неконтролируемого кризиса как экономического, так и политического, при полуразрушенной экономике и системе управления народным хозяйтсовм стали делать реформы в сторону конкуренции там и вообще капиталлизма. До этого дальше "госприёмки" не шли

E>>Ну а что касается зависит или там не зависит, то я считаю, что ЕБН в значительной степени делал то, что хотели люди, населявшие РФ.
A>Какие, блин, люди? Люди хотят то, что им вбили в телевизора.
Ну так как я не считаю своих соотечественником "быдлом", то я не верю в этот твой тезис. В частности, ты же Ельцина не любишь, а по ТВ его на днях хвалили....

A>>>Да? Последствия его политики проявились буквально за полгода-год.
E>>Ну так вот, поинт в том, что это были последствия экономической политики СССР...
A>Слабенькое оправдание.
Оправдание чего? Или кого?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А он что, не договаривался? Наоборот: договаривался слишком долго, там уже вовсю резали русских, а он все пытался договориться. А нереспект за то, что бабахнул фигово. Все боялся, как же на него плохо посмотрят. ВС разгромить не боялся, чеченцев — как же, это не толерантно. В зародыше надо было разгромить всю шайку, любой ценой — она все равно была бы меньше той, что мы заплатили и продолжаем платить. И неизвестно когда закончим.

Договариваться и договориться — слова хоть и созвучные, но ОООЧЕНЬ разные
А что касается "бабахнуть как следует", то пока что ни у кого не получилось так бабахнуть в тех краях. Все долго, занудно и тяжело воевали...

E>Здравствуйте, Vzhyk, Вы не согласились с таким сообщением:

>>> А вот что-то такое принципиально новое гениальное рпидумать, это не к
>>> нам было увы
V>>Зря ты так. У нас скорее другая проблема была, отстоять свои идеи и
V>>довести их до ума.

E>И что придумали?

Как можно быть не согласным с вопросом?
Если что-то такое волшебное придумали, то наверное мы все про это помним. Видимо речь о лазере и токомаке?

Erop wrote:
>
>
> E>И что придумали?
>
> Как можно быть не согласным с вопросом?
> Если что-то такое волшебное придумали, то наверное мы все про это
> помним. Видимо речь о лазере и токомаке?
А смысл в этом вопросе какой? Ты сам прекрасно знаешь, что у нас
придумывали, что в америке или европе. Идеи, которые появлялись здесь а
доводились до ума уже там.
Кстати о лазере и токамаке я даже не вспомнил.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Кстати о лазере и токамаке я даже не вспомнил.
Наверное именно потому, что лазер придумали таки не совсем у нас
В отличии от токомака. Но его придумал не совсем учёный

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Деньги на нормальный бюджет берутся из экономики. Понимаешь: не вливает государство в экономику, а наоборот, берет деньги оттуда.
А дотации фермерам в Европе и Штатах?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Erop, а может хватить валить в кучу беню, Союз, математику и прочее
Как это может Вам помочь доказать, что беня не являлся хитрой, мерзкой и рассчетливой сволочью.
Что именно он позволял березе и прочей шушере безнаказанно грабить страну, что именно он привел к падению престижа России на мировой арене, что население страны вымирало рекордными темпами во время его правление, что РФ осталась в своих границах вопреки проводимой им политикой, и т.д. и т.п.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну как только они мне компенсируют ущерб от загаженного воздуха и мои риски, как пешехода от того, что они гоняют мимо меня на плохоуправляемых тачках
E>Ну ты сравни дешёвенькую "шаху", особенно старую, когда уже кузов подгнил немного, да ещё и резина дешёвая отечественная с какой-нибудь современной машиной в районе $10 000 стоимости на скорости 120 км/ч, например (так медленно по трассам ещё и не все ездят, кстати), а потом уже суди кто там что придумал или не придумал...

А чего это ты по трассам-то так часто пешеходишь? Там вообще-то тротуаров нема, пешеходить там — занятие для жизни опасное.