Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Это у тебя ассоциации. А у меня простое очень утверждение. Приведу развёрнутую версию этого утверждения. E> E><...> E>Именно эту органическую нужду в терроре и политической несвободе, для обеспечения экономической эффективности я и имею в виду, когда говорю, что "СССР мог жить только на крови"
Боже, какая чушь! И еще говорят о коммунистической пропаганде. Да нынешняя пропаганда покруче будет!
А что, в США все работают без принуждения? И там чиновники и топ-менеджеры не воруют? И не берут/дают взятки? И никого не сажают?
А как же Enron?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я вот скока математикой не занимался, всё нерусские какие-то перцы фундаментальные результаты давали, которые в учебники вошли
Про цепи Маркова когда-нибудь слышал? А фильтр Чебышева? Я уж про теорему Котельникова не спрашиваю, так как "у них" она называется по-другому, потому что не хотят русских имен слышать. Они даже таблицу Менделеева называют просто "периодической таблицей", но Менделеева тем не менее признают, от этого никуда не денешься.
E>Для справки -- я по образованию вычислительный математик (в этой области у СССР ещё как раз неплохо дела шли)
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Да и насчет металлургии с энегретикой ты явно погорячился — поинтересовался бы сначала объемами выпуска в СССР и при Ельцине. Даже нефтедобыча так и не достигла доперестроечного производства. E>Ну дык СССР vs РФ, да ещё и перестройка случилась, развал СССР, разрыв хоз. связей и т. д.
Ну так об этом и речь! На фига Ельцин разваливал СССР, хоз. связи и т.д.? Он что, не понимал чем это опасно?
E>А авиация (гражданская) была не так чтобы очень на мировном уровне ещё при СССР. При чём тут ЕБН?
Авиация, в том числе и гражданская, была при СССР вполне на мировом уровне.
Вообще, ты как-то странно относишься к статистике: здесь
ты пишешь что в СССР только 3 филдсовских лауреата, из чего делаешь вывод что в СССР математики не было или она была отстойной.
Но именно этот факт показывает, что она была на мировом уровне — где-то выше, где-то ниже, но на уровне. Вместе с перечисленными 12 странами. Потому что в остальных 140 странах их вообще не было!
То же и с авиацией. Она находилась на уровне, в чем-то лучше, в чем-то хуже, но она — была. Возможно в чем-то она уступала — например в количестве выпущенных экземпляров — но у нас и население меньше чем в Европе и Америке, сотни самолетов в год не требовалось. Однако, например, вертолетов Ми-8 выпущено в разы больше, чем вертолетов любых других моделей.
Сейчас же она отстала за 15 лет — и именно из-за Ельцинской политики. Так что не надо объяснять нынешнее отставание там, что оно было всегда.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
VD>>Если вопрос "за что?", то документально подтвержденным фактом является подписание "Беловержских соглашений". Этого вполне достаточно чтобы дать вышку. В СССР за мелкие проступки вышку давали. E>Ну распад по крайней мере социализма -- это желание населения страны.
Так ведь Беловежское соглашение предусматривало распад СССР, а отнюдь не социализма. В Туркмении он до сих пор.
"Целились в коммунизм — попали в Россию" — слышал такое?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>А чем покупают мальчёнку на побегушках у "больших пацанов"? По плечу снисходительно похлопают, затянуться дадут... Взамен вполне реальных, утащеных из квартиры ценностей.
Вероятно по той же причине Путин продолжает гнать за рубеж нефть, понимая что деньги полученные от нее все равно тратить нельзя. Вот и вкладывает в разные "фонды будущих поколений", хотя будущим поколениям нефть пригодилась бы гораздо больше, чем те фонды.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Ну, ИМХО, просто такую вот экономику построил СССР к концу своего существования E>>>Нежизнеспособную. Содержать советских людей в комфорте было не по средствам. S>>Ага. Сидел советский народ на печи, а КПСС его кормил и одевал... E>Да нет. Сам себя и кормил, под руководством КПСС. Но кормил плохо, сильно не сытно. Правда была халява — можно было нефть продавать, с того и жили.
Значит, ты согласен, что народ сам себя кормил? Уже прогресс.
E>Ну а когда нефть подешевела с того же и подохли.
Подохли несколько позже, при Ельцине.
E>>>При чём тут моральные оценки? Что дальше делать было не очевидно, так скажем. ИМХО, если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то нифига бы оно не стухло при леберализации. S>>Вот самолетостроение было вроде неплохоим. Что с ним стало при либерализации? E>1) Оно и сейчас вроде есть
И сколько самолетов выпускается в год?
E>2) В чём выражалась его "неплохость"? Если военное, то они и сейчас вроде с нами, а если гражданское, то что-то подзагнулось из-за разборок РФ с Украиной, а что-то ещё при СССР подсдохло, а что-то и сейчас живёт.
Интересно, что подсдохло при СССР...
E>Но если о пассажирских перевозках конкретно говорить, то у нас как-то старенькие все разработки удачные были.
Ты имеешь в виду советские?
E>Тока Ил-86 сделали относительно нового, хорошего. Но его сделать смогли очень мало. Ещё при СССР. В любос случа ни с Боингом, ни с Аирбасом не сравниться.
Вроде наши самолеты самые надежные были...
E>>>У всех сколько-нибудь успешных прелдприятий были бесконечные напрофильные активы. Всякие там жилфонды и подсобные хозяйства. Это от хорошей жизни что ли было? S>>Зато жилье было дешевое. E>Ну что значит "дешёвое" в терминах СССР я не понимаю
В процентах от зарплаты.
E>>>Плохо всё было короче. S>>Ну. не всё... E>Не, ну девушки были моложе, трава мокрее и всё такое
Образование лучше, медицина...
E>>>Ну не чёрный же он властелин, чтобы просто подписав бумажку про СНГ и там ещё какую-нибудь другую уничтожить всю экономику? S>>Чтобы уничтожить экономику, достаточно сделать налог 100%. Всего одна бумажка, а какие последствия! E>Надо ещё чтобы этот налог взымали. Да и не было налога в 100%
Судя по смайлику, ты недоволен, что не было 100%... Такого не было, но был близок к этому, 90+%.
E>>>Просто до ЕБН проблемы скрывались, а тут они выплыли. но ИМХО они бы и так выплыли S>>А должны были решаться. E>Ну они и решились в целом. Или не решились. При СССР они тоже не решались, а только прятались вплоть до полного развала страны
Да не решались они, просто выплыли и всё.
E>>>Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются. Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР S>>Вот и сравни начало и конец ельцинской эпохи. E>ИМХО конец был намного лучше
Это когда экономика стогнирует, предприятия стоят, а которые работают, не обновляли основные фонды еще с советских времен? Ты в своем уме? Или экономику меряешь количеством импортных товаров на прилавках?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>СССР издох сам. Я считаю, что потому, что не мог жить. ИМХО его построили на крови и так, чтобы он мог жить только в режиме террора. Да оно и понятно. Строили то плацдарм для мировой революции. ЧТобы уже потом было счастье-то. E>А мировую революцию похерили, жертвы и кровь стали не понятно заради чего, ну всё и стухло...
Блин. Ты хоть знаешь, когда похерили мировую революцию? Сколько лет жили без нее и развивались? Или тебе штампы мозги заменили?
что ж поделать, вот предпочитаю я качественные веши...... да и у тебя дома сомневаюсь что много стоит бытовой техники из России
То есть предполагается само собой разумеющимся, что бытовая техника из России непременно плохая.
E>Сравни: E>Импортный телевизор vs советский телевизор
Да кто бы спорил! Разумеется, производство при социализме не могло быть ни качественным, ни "количественным" (в смысле, выпускать столько, чтобы всем хватило). Но это говорит лишь о том, что нужно было переходить к рыночной экономике, а не о том что у нас недостаточно для этого умственных способностей. То, что их достаточно, доказывают отдельные случаи появления хороших товаров (та же Нива) или развитие авиации и космонавтики.
Однако с приходом к власти Ельцина привычка осмеивать себя приняла какие-то совершенно уродливые формы. "Ой, смотрите какое мы дерьмо делаем, какие же мы идиоты, ха-ха-ха". Это настолько въелось в нашу суть, что никому и в голову не приходит что отечественные товары могут быть хорошими. И первый вице-премьер открыто заявляет: у нас нет перспективных моделей легковых машин, надо призывать варягов чтобы они у нас делали свои. Хотя единственное, чего им не хватает — это рекламы и маркетинга. Всего лишь надо прекратить поливать их грязью и обращать внимание, что и в зарубежных автомобилях встречаются такие недостатки, что мама не горюй.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Опять двадцать пять. Заварушку начал Ельцин. Это он незаконно распустил ВС, он пригнал войска в Белый дом, а когда тот начал отстреливаться, расстрелял из танков. E>Как так хитро отстреливался Белый дом, что пулиприлетали аж в Останкино?
И много эти пули убили? А много убил тот БТР, который пришел на помощь осажденным и стал палить в кого попало?
E>Это из чего же шмаляли-то?
E>>>При том, что он не желал сохранения за ЕБН его поста.... И не желал этого с оружеим в руках. S>>А как еще можно было противостоять милиции? E>А миллиция то есть тоже была вся преступна? Или всё-таки преступны были те, кто с миллицией с оружеим в руках боролся?
При чем тут милиция? Преступна не она, а тот, кто приказ отдал. То есть Ельцин.
E>>>Если ты не в курсе, то демократическое государственно устройство как раз такую систему сдержеки противовесов и подразумевает. Три-четыре власти всё такое S>>А противовес президенту? E>ГД, СФ, КС и т. д. ты и сам всё знаешь. Надо только вспомнить...
Статья 111
1. Председатель Правительства Российской Федерации назначается Президентом Российской Федерации с согласия Государственной Думы.
2. Предложение о кандидатуре Председателя Правительства Российской Федерации вносится не позднее двухнедельного срока после вступления в должность вновь избранного Президента Российской Федерации или после отставки Правительства Российской Федерации либо в течение недели со дня отклонения кандидатуры Государственной Думой.
3. Государственная Дума рассматривает представленную Президентом Российской Федерации кандидатуру Председателя Правительства Российской Федерации в течение недели со дня внесения предложения о кандидатуре.
4. После трехкратного отклонения представленных кандидатур Председателя Правительства Российской Федерации Государственной Думой Президент Российской Федерации назначает Председателя Правительства Российской Федерации, распускает Государственную Думу и назначает новые выборы.
Статья 117
...
3. Государственная Дума может выразить недоверие Правительству Российской Федерации. Постановление о недоверии Правительству Российской Федерации принимается большинством голосов от общего числа депутатов Государственной Думы. После выражения Государственной Думой недоверия Правительству Российской Федерации Президент Российской Федерации вправе объявить об отставке Правительства Российской Федерации либо не согласиться с решением Государственной Думы. В случае если Государственная Дума в течение трех месяцев повторно выразит недоверие Правительству Российской Федерации, Президент Российской Федерации объявляет об отставке Правительства либо распускает Государственную Думу.
...
И какой после этого из ГД противовес? Про остальные вообще молчу.
E>>>Ну тогда наверное и СССР в 1993-м всё ещё существовал, да? S>>То есть, ты хочешь сказать, что между 91-м и 93-м вообще законы не действовали? E>Было много дыр, противоречий и устаревших норм. Кроме того было много областей деятельности, которые вообще не зпконодательно регулировались....
"Закон суров, но он закон". Вот скажи, может ли политическая целесообразность быть выше закона?
E>>>ВС два года прострадал всякой хренью, вместо того, чтобы модернизировать законодательство под изменившиеся реалии. S>>Ты хотел сказать "под Ельцина"? E>Ну там капиталлизм, рынок, банковская система РФ, и т. д.
И авторатарная конституция.
E>Ты от чего-то думаешь, что ВС был прав, а ЕБН нет.
ВС был неправ, когда поддался на провокацию со стороны Ельцина. Но только в этом.
E>А мне кажется, что ситуация вообще была стрёмная, и ВС был всё тем же представителем бывшей КПСС, всё ещё недоделившей собственность страны. Битва-то за имущество партии шла фактически.
Мне по барабану, кто был чьим представителем. Закон надо было выполнять.
E>На мой взгляд оба козлы, что не смогли без стрельбы договориться, но ВС больший козёл, потому что первый открыл огонь.
Оба, согласен. Но Ельцин привел к такой ситуации, когда начали стрелять. И после этого ты его считаешь гением.
E>А ЕБН менее козёл, потому что участники процесса не были репрессированы.
Кстати, а где они?
E>>>Хрен ли он не законы принимали (для чего парламент в демократической стране и нужен), а исполнительную власть пытались контролировать? S>>Напомни, для чего исполнительная власть нужна? E>Как зачем? Танками управлять, конечно
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Стрельба — следствие, а причина — амбиции Ельцина, который захотел единолично порулить страной. Почему ты про кордоны милиции не вспоминаешь? Или почему ты считаешь законным разгон ВС?
E>Ну страну растаскивали,
А после этого перестали?
E>законодательство было всё неактуальным, не работало,
Если уж сам президент наплевал на закон...
E>страна хоть как-то управлялась указами президента.
Вся проблема России в том, что есть закон, а есть указы. Вот попробуй придти в какую-нибудь гос.организацию и заговорить о законе. Тебе сразу скажут: "А у нас указ". Так что это скорей ему минус.
E>ВС страдал попытками въехать в понимание ситуации и не обидеть себя любимых...
А сейчас?
E>И это на фоне всяких махинаций людей из окружения ЕБН да и самого БН лично
Молодец.
E>Собственно на том, что ВС не работал они и столкнулись, так как ЕБН всё больше вопросов рулил своими указами.
И почему он так долго не мог принять налоговый кодекс?
E>Но как ВС не работал эффективно, так и противостоять ЕБН не смог. В конце полез штурмовать и переворачивать. И тоже слил. Лузеры короче говоря.
Вообще-то нормальная реакция на беззаконие. Вот когда тебя милиционер незаконно арестует, что ты будешь делать?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Ну как только они мне компенсируют ущерб от загаженного воздуха и мои риски, как пешехода от того, что они гоняют мимо меня на плохоуправляемых тачках A>>Это что-то новенькое. Сам придумал? E>Ну ты сравни дешёвенькую "шаху", особенно старую, когда уже кузов подгнил немного,
Что сравнивать? Управляемость? Я думаю она будет одинаковой, так как требования к рулевому управлению одинаковы для всех и никогда не менялись (к тормозам были несколько ужесточены несколько лет назад, но большинство старых машин удовлеторяет и новым требованиям)
E> с какой-нибудь современной машиной в районе $10 000
Ну да, сравнение с Приорой будет не в пользу шахи Или ты с иномарками предлагаешь сравнивать? Но если ты возьмешь столь же старый Опель, я сомневаюсь что он окажется лучше.
E> стоимости на скорости 120 км/ч, например (так медленно по трассам ещё и не все ездят, кстати)
Тех, кто ездит "так медленно" надо лишать прав, так как на трассе ограничение 90 км/ч
E>Ну в целом я считаю что твоё утверждение голословно и далеко от истины.
Так же как и твое о безвредности "экологически чистых" машин.
E> Например можешь сравнить загазованность воздуха в Европейских столицах и в Москве
Ничего катастрофического не замечал. А если заботиться о загазованности, то не мешало бы учитывать еще и плотность машин — а то ты страдаешь, а из-за тебя должен за экологию платить крестьянин в деревне который выезжает в райцентр на рынок по выходным — он и на старой четверке большого вреда экологии не нанесет.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>Что сравнивать? Управляемость? Я думаю она будет одинаковой, так как требования к рулевому управлению одинаковы для всех и никогда не менялись (к тормозам были несколько ужесточены несколько лет назад, но большинство старых машин удовлеторяет и новым требованиям)
Ошибка — не несколько лет назад, а в 1981 году.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
B>skip КЛ>>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой). Ты же не отрицаешь, что телики, магнитофоны и т.п. мы всегда делали хреново?
B>Ну очень хреново B>Вот недавно скончался Рубин 1985 года выпуска, сволочь такая — лампа сгорела, сейчас не найдешь. B>А магнитофон Днипро, 1970 гола, до сих пор играет
Качество по вашему определяется только тем насколько долго работает?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Социально-экономическое устройство СССР было таковым, что ничего не заставляло людей работать.
Согласен.
E>И чем более высоким был начальник, тем менее его что-то заставляло.
Неочевидно. Чем выше начальник, тем сильней прессинг по партийной линии.
E>В целом это приводило к тому, что требовалась поддержка в виде сильной идеологии в качестве пряника
Сам-то понял, что сморозил? Африканцы, которые приезжали в СССР учиться, знали устав КПСС гораздо лучше, чем мы.
E>и мощной репрессивной системы в качестве кнута (тут можно вспомнить и статью за тунеядство
Это было, но использовалось редко.
E>и ГУЛАГ
Туда вообще-то за вредительство отправляли...
E>и очень жёсткие репрессивные меры за прогулы/опаздания и т.д.).
Насколько жестокие?
E>При этом чем выше был начальник, тем адекватнее он понимал ситуацию в стране, и тем меньше имела на него влиянияе идеология.
См. выше.
E>Так что оставался только кнут в виде репрессий. E>Кроме того принцип сменяемости власти тоже никто неотменял.
Вообще-то в СССР начальники тоже менялись...
E>Так как если власть несменяема, то она неизбежно становится коррупционной.
А при сменяемой власти это не так?
E>В демократических странах сменяемость власти (и следовательно профилактику "загнивания с головы") осуществяют в рамках регулярных перевыборов.
Вот объясни мне, зачем там идут во власть?
E>В советской системе сменяемость обеспечивалась регулярными чистками.
По-моему, у тебя перепутались в голове сталинизм и развитой социализм...
E>Иногда с летальным исходом для вычещеных.
Угу.
E>Отсюда и выходит, что для экономической эффективности советского строя требовалась очень большая политическая несвобода граждан
А что такое "полетическая несвобода"?
E>(что обеспечивало эффективность усилий по насаждению идеологии)
А при демократии тоже насаждается идеология...
E>и мощные репрессивные меры, вплоть до массового террора.
Сразу вспоминается Кондопога...
E>При этом чем более высокопоставленным был чиновник или партиец, тем больше он должен был рисковать стать жертвой террора.
"И тут Остапа понесло"... Предпосылки неочевидны, значит, выводы тоже.
E>Именно эту органическую нужду в терроре и политической несвободе, для обеспечения экономической эффективности я и имею в виду, когда говорю, что "СССР мог жить только на крови"
А другие варианты не рассматриваем? Например, устранение уравниловки, приведение количества денег к количеству товара, создание конкуренции... Или с точки зрения демократа при социализме такое невозможно?
E>>>Я считаю, что математика советская была относительно ничего, как фундаментальная наука. A>>А я считаю, что Вы любите высказываться по вопросам в которых некомпетентны, а затем прикрываетесь общими словами, вместо того, чтобы честно признаться в своей ошибке. E>Считай на здоровье. Думаешь советской математике это поможет?
Я вообще не пытаюсь изменить Ваше отношение к советской математике. Но показать несостоятельность Ваших доводов считаю необходимым, поскольку этот форум читают разные люди и некоторые могут поверить Вам не взяв себе за труд (или не имея к этому достаточной базы) подвергнуть Ваши высказывания критическому изучению.
E>Я вот скока математикой не занимался, всё нерусские какие-то перцы фундаментальные результаты давали, которые в учебники вошли
Большинство из нас здесь находятся в большей или меньшей степени анонимно, и экспертная оценка не подобии этой ничего не стоит. Сложно сказать занимались ли Вы математикой вообще, и если занимались то насколько успешно, а так же какие учебники читали.
Например, не ясно как Вы сумели просмотреть в своих учебниках аксиоматику теории вероятностей созданную Колмогоровым (причем это, мягко скажем, не единственный его результат), или как не увидили фамилии Соболев, одного из основоположников теории обобщенных функций (он, кстати, возглавлял первую кафедру выч. математики в стране). Перечислять всех кого Вы не сумели разглядеть в учебниках и тех кто ни в какой учебник пока еще не вошли, поскольку свежие математические результаты обычно появляются в статьях и монографиях, и лишь потом оказываются в учебниках, достаточно сложно.
E>Для справки -- я по образованию вычислительный математик
Ну и что?
E>(в этой области у СССР ещё как раз неплохо дела шли)
А другие области Вы пытаетесь оценить на основе каких знаний?
A>>А уж вашему "Но фундаментальные результаты кстати слабые были очень и в математике тоже", статистика по премии просто перпендикулярна. E>Последовательный анализ трудоёмок. На вскидку результат очевиден.
Вы, естественно, проигнорировали все, что я написал по поводу филдсовской премии, поэтому на вскидку результат для Вас очевиден. Можно еще оценить фундаментальные результаты, полученные советскими математиками, подкидыванием монеты, ценность оценки будет примерно такая же.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Вы, естественно, проигнорировали все, что я написал по поводу филдсовской премии, поэтому на вскидку результат для Вас очевиден. Можно еще оценить фундаментальные результаты, полученные советскими математиками, подкидыванием монеты, ценность оценки будет примерно такая же.
Ну и общая метода подсчета у Егора весьма занимательна: сколько премий было полученно — 10, а сколько из них Советским союзам — только 2. Значит весь мир в 5 раз умнее в области математики чем Советский союз
asdfghjkl wrote: > > Однако с приходом к власти Ельцина привычка осмеивать себя приняла > какие-то совершенно уродливые формы. "Ой, смотрите какое мы дерьмо > делаем, какие же мы идиоты, ха-ха-ха". Это настолько въелось в нашу > суть, что никому и в голову не приходит что отечественные товары могут > быть хорошими. И первый вице-премьер открыто заявляет: у нас нет > перспективных моделей легковых машин, надо призывать варягов чтобы они у > нас делали свои. Хотя единственное, чего им не хватает — это рекламы и > маркетинга. Всего лишь надо прекратить поливать их грязью и обращать > внимание, что и в зарубежных автомобилях встречаются такие недостатки, > что мама не горюй.
Ого, Ельцин уже виноват в том, что Д. выпускается.
Как пример, с чем недавно дело имел (покупал электроинструмент), есть
такой заводик ДИОЛТ, выпускал вполне приличные вещи. Сейчас их качество
упало ниже плинтуса в одном ряду с Einhell. Понимаю, что нужно понижать
себестоимость производства, но почему такой ценой?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Вероятно по той же причине Путин продолжает гнать за рубеж нефть, понимая что деньги полученные от нее все равно тратить нельзя. Вот и вкладывает в разные "фонды будущих поколений", хотя будущим поколениям нефть пригодилась бы гораздо больше, чем те фонды.
Путин обычно выбирает компромиссные решения. В случае нефти есть два крайних варианта — добывать нефти ровно столько, сколько нужно для сведения бюджетного и внешнеэкономического баланса, или существенно увеличить добычу нефти, как настаивают американцы (у них были на это серьезные планы, чтобы российская нефть покрыла дефицит на рынке и это бы привело к существенному снижению цен). Поэтому выбран вариант не снижать добычу, но и не увеличивать.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Да. Надо было как-то заставить людей отказаться от халявы, к которой все уже поприрвыкли, и привыкнуть к голоду и холоду. И заставить наконец работать...
Уважаемый, поясните о какой халяве речь? Насколько помню все вокруг трудились...
