Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>не понял, причем тут кровь
E>При историческом опыте. За почти столетнюю историю советской власти, хорошо она работала только во времена массового террора

А мне кажется — наоборот. Только когда террор кончился, тогда начался технический прогресс — и спутник запустили, и Гагарина, авиация развиваться начала (до этого в основном копировали), и электроника хоть какая, но своя.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ты лучше приведи опровержение Чубайса. Дескать, оклеветали или не то имел в виду. Или по существу нечего возразить?
Это дело Чубайса.

S>Да я бы и не вспомнил, если бы ты точно так же не заговорил. Это твои слова:
S>

S>И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

Ну, ИМХО, просто такую вот экономику построил СССР к концу своего существования
Нежизнеспособную. Содержать советских людей в комфорте было не по средствам. Это же реально было. При чём тут моральные оценки? Что дальше делать было не очевидно, так скажем. ИМХО, если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то нифига бы оно не стухло при леберализации. Еда-то была всем нужна. Просто с\х было зверски неэффективным и очень многое в нём разворовывалось.
У всех сколько-нибудь успешных прелдприятий были бесконечные напрофильные активы. Всякие там жилфонды и подсобные хозяйства. Это от хорошей жизни что ли было? Плохо всё было короче. И ЕБН там или не ЕБН это не на что не повлияло. Ну не чёрный же он властелин, чтобы просто подписав бумажку про СНГ и там ещё какую-нибудь другую уничтожить всю экономику? Просто до ЕБН проблемы скрывались, а тут они выплыли. но ИМХО они бы и так выплыли

Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются. Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Так что могу сказать, что у меня все было именно как у всех, несмотря на связи в виде деда.
J>Именно благодаря его кристалльной честности.

Ну был честный коммунист, может быть.
Тем не менее моим родителям дачу вообще не дали, скажем. И они её купили...

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>вначале дудаева можно было ликвидировать одной пулей.
Ну всё равно была бы война.
Надо было договариваться...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Что дальше делать было не очевидно, так скажем. ИМХО, если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то нифига бы оно не стухло при леберализации.

Извини, но то что ты пишешь — просто набор слов, не связанных логикой.
Если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то никаких реформ бы не понадобилось. Это очевидно и спорть с этим ты вероятно не будешь.
Значит реформы понадобились чтобы увеличить производство продуктов питания? Или чтобы вообще прекратить их выпускать, а только закупать за границей?

E>И ЕБН там или не ЕБН это не на что не повлияло. Ну не чёрный же он властелин, чтобы просто подписав бумажку про СНГ и там ещё какую-нибудь другую уничтожить всю экономику?

Да нет конечно. Для этого понадобился целый комплекс мер: открытие границ для дешевого импорта, драконовские налоги, чтобы товары не выиграли конкурентную борьбу с импортными, инфляция, предназначенная для уничтожения оборотных средств предприятий и их прибыли, чтобы они не могли модернизировать производство и повышать качество. Короче все то, что я уже много раз перечислял, а ты упорно отмалчивался. И вообще, если ты фразой "не мог же один человек уничтожить целую страну" пытаешься его оправдать, то для чего тогда вообще президент? Для чего его избирать, ведь ты считаешь что от него ничего не зависит?

E>Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются.

Да? Последствия его политики проявились буквально за полгода-год.

E>Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР

Дорогой, мы уже 15 лет в жопе — ты еще этого не заметил?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Да я бы и не вспомнил, если бы ты точно так же не заговорил. Это твои слова:
S>>

S>>И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

E>Ну, ИМХО, просто такую вот экономику построил СССР к концу своего существования
E>Нежизнеспособную. Содержать советских людей в комфорте было не по средствам.

Ага. Сидел советский народ на печи, а КПСС его кормил и одевал...

E>Это же реально было.

Реально было содержать?

E>При чём тут моральные оценки? Что дальше делать было не очевидно, так скажем. ИМХО, если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то нифига бы оно не стухло при леберализации.

Вот самолетостроение было вроде неплохоим. Что с ним стало при либерализации?

E>Еда-то была всем нужна. Просто с\х было зверски неэффективным и очень многое в нём разворовывалось.

Согласен.

E>У всех сколько-нибудь успешных прелдприятий были бесконечные напрофильные активы. Всякие там жилфонды и подсобные хозяйства. Это от хорошей жизни что ли было?

Зато жилье было дешевое.

E>Плохо всё было короче.

Ну. не всё...

E>И ЕБН там или не ЕБН это не на что не повлияло.

На то, что было — нет. А вот на то, что будет очень даже.

E>Ну не чёрный же он властелин, чтобы просто подписав бумажку про СНГ и там ещё какую-нибудь другую уничтожить всю экономику?

Чтобы уничтожить экономику, достаточно сделать налог 100%. Всего одна бумажка, а какие последствия!

E>Просто до ЕБН проблемы скрывались, а тут они выплыли. но ИМХО они бы и так выплыли

А должны были решаться.

E>Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются. Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР

Вот и сравни начало и конец ельцинской эпохи.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>>>Интересное противопоставление: СССР — против всех. А если сравнить достижения американской математики со всей остальной?
E>>Такое противопоставление выбрал СССР сам. Да отом можешь сравнивать достижения соц.лагеря с достижениями кап. лагеря. Ради Бога

A>Если судить по Вашим безапелляционным заявлением, Вы такое сравнение уже провели, может быть предоставите результаты?
A>Иначе ситуация выглядит как-то не однозначно, выдали некое заявление о слабых фундаментальных результатах в советской математике, но при этом никак не хотите привести никаких конкретных данных об этих самых результатах.


Если уж ты так хорошо знаешь, то ты и сравнивай. Я считаю, что математика советская была относительно ничего, как фундаментальная наука.
И, тем не менее, пока жил да был СССР, медалька с надписью "Математики, собравшиеся со всего света, чествуют замечательный вклад в познания" вручалась советскому математику всего дважды.Сергею Новикову и Григорию Маргулису. И это за 52 года сосуществования медали и СССР.
Можно ещё и Владимира Дринфельда посчитать. В конце концов его как советского математика оценили..
Итого 3 из примерно 30 (медаль вручают раз в 4 года, но зато сразу 4 медали, хотя давно вручали вроде). Типа 10%.
У других стран картинка такая:
США 10
Франция, UK 4
Япония, Германия, СССР 3
Финляндия, Норвегия, Швеция, Италия, Бельгия, Новая Зеландия и Гон Конг по 1.

Круто в принципе, что ту ещё скажешь-то

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

E>>Не говоря уже о Гдляне и Иванове...
A>Честно скажи, воду "заряжал"?
Какую воду? Ты про Чумака и Кашпировского? Если про них, то не заряжал.

E>>Вообще-то при Горбачёве можно было в запой ругать ошибки прошлого в оснвоном...
A>Можно было. Но в этом подвох, т.к. ругая недалёкое прошлое подрубались корни настоящего, а про будущее лучше ничего не говорить. Оно, типа, светлое.

Ну это показывает отличие понятий "гласность" и "свобода слова"

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>А насчёт Познера... Тот ещё популист, тов. Познер. Манипулировать сознанием умеет. Сужу по его передачам у нас и на Украине, в советское время я другие передачи любил смотреть по телеку — фильмы, мультики, "спокойной ночи малыши". Я лично газеты читал, много разных газетов. Читать было интереснее, чем смотреть. Воображение больше работает. В моей семье газет было больше, чем телевизоров.

Что-то я не понял, как ваша любовь к чтению связана с Познером и со спокойноночными малышами?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Про связь между социально-экономической политикой и разгоном ВС не хочешь рассказать?
Ну если Ельцина за что и ругают, так это именно за социально-экономическую политику в начале 1990-х.
Она действительно была по крайней мере совершенно непопулистская.
И чито? Тем не менее в 1993-м её таки одобрило лольшинство проголосовавших.
А ВС ты за что-нибудь вообще похвалить за 1991-1993й можешь?
Вот в этом-то и связь. Когда одни проводят политику, пусть вынужденную и с тяжкими последствиями, но одобряемую населеним, а другие проводят политику трможения, а потом начинают вооружённую борьбу, то первым ничего не остаётся, кроме как обороняться.

E>>>>Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...
S>>>Опять же, при чем тут ВС?
При том, что он не желал сохранения за ЕБН его поста.... И не желал этого с оружеим в руках.

E>>При том что обе ветви власти имели некоторую подтверждённую выборами степень легитимности. Но не могли управлять страной вместе.
S>И тогда Ельцин решил, что пора завязывать с демократией и начать управлять страной единолично.
Ты его с ВВП случайно не путаешь?
Ельцин вроде как родил ГД, да ещё и СФ к ней в придачу. Вспмони. Это всё тогда "системой сдержек и противовесов" называли.
Если ты не в курсе, то демократическое государственно устройство как раз такую систему сдержеки противовесов и подразумевает. Три-четыре власти всё такое

E>>В этом смысле ещё советское законодательство лигитимнее нифига не было
S>Пока не приняли другое, действует старое. Так что лигитимней некуда.
Ну тогда наверное и СССР в 1993-м всё ещё существовал, да?
ВС два года прострадал всякой хренью, вместо того, чтобы модернизировать законодательство под изменившиеся реалии.

E>>Ну ты сам аналогии развёл. А что касается акционеров, то вот нифига я свои акции Руслану Ибрановичу не вверял, скажем...
S>А кто тогда его выбрал? Не ты лично, но народ вполне демократическим путем.
Ну так ВС же от демократического пути отказался. Кто там отставку ЕБН затеял? И это не смотря на результаты референдума, между прочим.
Хрен ли он не законы принимали (для чего парламент в демократической стране и нужен), а исполнительную власть пытались контролировать?
Теперь анологичной фигнёй страдает ВВП, между прочим И опять всё кончится не здорово

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>>Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....
S>>>А кордоны вокруг Белого дома выставил Ельцин. Да и соизмерять надо. А то так можно оправдать и атомную бомбу, сброшенную на Белый дом.
E>>1) Бомбу не сбросили.
S>А если бы сбросили?
А если бы мужики рожали? Ты всё-таки ЕБН осуждаешь за его дела или за свои предположения о том что он мог бы натворить, если бы захотел навредить по-крупному?

E>>2) Стрелять начали в Останкино и в мэрии г. Москвы.
S>После того, как Ельцин нарушил закон, тем самым став преступником, плюс устроил блокаду Белого дома.
По тогдашнему законодательству преступниками были все жители страны. Законодательство-то было советским ещё, с крайне нелогичными непоследовательными и несистематическими поправками и заплатками.
И тем не менее, срелять начали "парламентарии", и при этом вовсе и не в Ельцина, а в совсем посторонних людей. Например как связан вооружённый штурм Останкино с предполагаемой преступностью ЕБН? Сотрудники-то Останкино при чём?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Про связь между социально-экономической политикой и разгоном ВС не хочешь рассказать?
E>Ну если Ельцина за что и ругают, так это именно за социально-экономическую политику в начале 1990-х.
E>Она действительно была по крайней мере совершенно непопулистская.
E>И чито? Тем не менее в 1993-м её таки одобрило лольшинство проголосовавших.
E>А ВС ты за что-нибудь вообще похвалить за 1991-1993й можешь?
E>Вот в этом-то и связь. Когда одни проводят политику, пусть вынужденную и с тяжкими последствиями, но одобряемую населеним, а другие проводят политику трможения, а потом начинают вооружённую борьбу, то первым ничего не остаётся, кроме как обороняться.

Опять двадцать пять. Заварушку начал Ельцин. Это он незаконно распустил ВС, он пригнал войска в Белый дом, а когда тот начал отстреливаться, расстрелял из танков.

E>>>>>Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...
S>>>>Опять же, при чем тут ВС?
E>При том, что он не желал сохранения за ЕБН его поста.... И не желал этого с оружеим в руках.

А как еще можно было противостоять милиции?

E>>>При том что обе ветви власти имели некоторую подтверждённую выборами степень легитимности. Но не могли управлять страной вместе.
S>>И тогда Ельцин решил, что пора завязывать с демократией и начать управлять страной единолично.
E>Ты его с ВВП случайно не путаешь?

Не путаю. Ты же сам говорил, что в новой конституции у Ельцина больше прав.

E>Ельцин вроде как родил ГД, да ещё и СФ к ней в придачу. Вспмони. Это всё тогда "системой сдержек и противовесов" называли.
E>Если ты не в курсе, то демократическое государственно устройство как раз такую систему сдержеки противовесов и подразумевает. Три-четыре власти всё такое

А противовес президенту?

E>>>В этом смысле ещё советское законодательство лигитимнее нифига не было
S>>Пока не приняли другое, действует старое. Так что лигитимней некуда.
E>Ну тогда наверное и СССР в 1993-м всё ещё существовал, да?

То есть, ты хочешь сказать, что между 91-м и 93-м вообще законы не действовали?

E>ВС два года прострадал всякой хренью, вместо того, чтобы модернизировать законодательство под изменившиеся реалии.

Ты хотел сказать "под Ельцина"?

E>>>Ну ты сам аналогии развёл. А что касается акционеров, то вот нифига я свои акции Руслану Ибрановичу не вверял, скажем...
S>>А кто тогда его выбрал? Не ты лично, но народ вполне демократическим путем.
E>Ну так ВС же от демократического пути отказался. Кто там отставку ЕБН затеял? И это не смотря на результаты референдума, между прочим.

Если законным путем — пожалуйста. А Ельцин сделал военный переворот.

E>Хрен ли он не законы принимали (для чего парламент в демократической стране и нужен), а исполнительную власть пытались контролировать?

Напомни, для чего исполнительная власть нужна?

E>Теперь анологичной фигнёй страдает ВВП, между прочим И опять всё кончится не здорово

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>>>Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....
S>>>>А кордоны вокруг Белого дома выставил Ельцин. Да и соизмерять надо. А то так можно оправдать и атомную бомбу, сброшенную на Белый дом.
E>>>1) Бомбу не сбросили.
S>>А если бы сбросили?
E>А если бы мужики рожали? Ты всё-таки ЕБН осуждаешь за его дела или за свои предположения о том что он мог бы натворить, если бы захотел навредить по-крупному?

Это я к примеру.

E>>>2) Стрелять начали в Останкино и в мэрии г. Москвы.
S>>После того, как Ельцин нарушил закон, тем самым став преступником, плюс устроил блокаду Белого дома.
E>По тогдашнему законодательству преступниками были все жители страны. Законодательство-то было советским ещё, с крайне нелогичными непоследовательными и несистематическими поправками и заплатками.
E>И тем не менее, срелять начали "парламентарии", и при этом вовсе и не в Ельцина, а в совсем посторонних людей. Например как связан вооружённый штурм Останкино с предполагаемой преступностью ЕБН? Сотрудники-то Останкино при чём?

Стрельба — следствие, а причина — амбиции Ельцина, который захотел единолично порулить страной. Почему ты про кордоны милиции не вспоминаешь? Или почему ты считаешь законным разгон ВС?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Поступило предложение похоронить ЭТО на Арлингтонском кладбище.



Странно. ИМХО ЕБН был очень властным человеком и очень любил Россию. Как царь любил, но любил.
Я понимаю, что ты можешь оспорить тезис о любви ЕБН к России, но его чудовищное властолюбие и независимость оспаривать ИМХО просто неадекватно.

Соответсвенно я не понимаю, как такого человека можно подозревать в том, что он агент ЦРУ или там ещё какой-нибудь звловредной организации. Кроме всего прочего мне интересно узнать у приверженцев этой версии, чем могли купить ЕБН, в целом царя Руси?

Ещё могу првести две анологии.
Так же, как я не верю в то, что ЕБН был агентом США, я не верю, что Ленин был агентом немцев, а Лукашенко тоже чей-то агент (уж не знаю чей )

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Не. Не вас. А ВЫ. Вы нас.
LL>Да не звезди. Ты-то тут точно ни при чем.
Чего это я не при чём? Это, прости, у меня, члена команды СССР по физике и всячески подававшего надежды спёрли блестящуюю научную карьеру, сделали половину родственников интсранцами и обрекли на довольно небогатую молодость.
Я конечно не пропал и возможно даже неплохо устроился, но совершенно точно потерял ещё больше
И когда союз самораспустился я учился в ВУЗе. Так что вот не надо про то, что я тут не при чём. Я тут ка краз очень даже при чём

E>>И теперь готовься к ответу. Идут молодые и нервные и голодные, вскормленные вашей ненавистю и глупостью и вашим безудержным воровством последних 30 лет.
LL>Вашим, вашим, Егор. Не прикидывайся таким уж молодым — не прокатит. Это же вы разворовали страну, не мы. Мы в ней работали и работаем, в отличие от вас.
А я всегда работал. Я ещё в школе заработал первую 1000 рублей программированием. И в ВУЗе работал и после. КОроче я работал всегда. И всё что у меня есть я заработал сам. Так что это ты не звезди

E>>И каждый защитник Белого Дома скорее всего ответит в скором времени. Если доживёт. Так что тогда вы на#$$%^, а теперь вас на#^$.
LL>Да нет, скорее, таким как ты, придется ответить — "программистам" с горничными, богатенькими папами и крутыми тачками.
Ню-ню. Это Микра за $5500 крутая тачка? Сам-то вон на джипы смотришь...
А что касается папы, то я от него ничего не получал с 1991-го года. Потому что у нас политические разногласия. Я вообще политиков недолюбливаю. В том числе и папу. Ну а горничной у тебя нет только потому что ты неоправданно экономный. Горничная в Москве (если не фул-иайм) стоит недорого. Ну, например, по сравнению с арендой жилья....

E>>Делай добро, бросай его в реку и оно вернётся...
LL>Ничего, мы покажем этому добру цель, если надо будет. Кое-чему научились с тех пор. Так что готовься.
Да? Я-то с ЕБН плечём к плечу не сражался, к чему мне готовиться-то?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Сложно отрицать высокое качество российского классического музыкального образования.
J>Равно как и фундаментального научного (это ведь не только техническое)
Второе не столь уж бесспорно
Я согласен, что кое в чём научное высшее образование в СССР в хороших ВУЗах было очень даже на высоте, а в кое чём -- нет.
Была таки некая специализация. Я бы её назвал так: "высококлассные решатели сложных задач".
А вот что-то такое принципиально новое гениальное рпидумать, это не к нам было увы
Хотя в своей специализации советские физики всех рвали нереально. Спору нет. В целом хорошее образование давали некоторые ВУЗы. Немножко необычное, но хорошее.

Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>OFFTOP ON
M>Long, тебе с нищедухами спорить не надоело? Может тудыть его — в качель?
M>OFFTOP OFF

Вот он с тобой и не спорит, а соглашается

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А мне кажется — наоборот. Только когда террор кончился, тогда начался технический прогресс — и спутник запустили, и Гагарина, авиация развиваться начала (до этого в основном копировали), и электроника хоть какая, но своя.

Ну на спутник много работали ещё при Сталине, вообще-то...
Но в целом да, когда отпускало с террором, случалось просветление в мозгах. Но при этом случалось и падение экономической эффективности
В целом на этом-то СССР и погорел, ИМХО. На том, что мозги, эффективность производства, гуманизм и социализм все вместе плохо совместимы

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Я думаю, что из-за того, что там не было КПСС (в Японии, в смысле)
A> Ну наконец-то мы пришли к общему мнению!
Да ты бы сразу так спросил Мы от него и не уходили никуда.

E>>А что касается альтернативы, то вроде бы не было никакой альтернативы особой. ПРоизводить еду мы не могли в достаточных количествах
A>На дачных участках производилось больше обощей, чем в колхозах, хотя их площади составляли доли процента. Значит можно было, если заинтересовать производителей?
Ну так и про ЕБН никто не мешал вроде на дачах производить. Наоборот, это при СССР претензии всякие были.
Но в любом случае я не считаю, что русские какеие-то ущербные. Не попёрло именно с КПСС, а не с народом. В конце концов в 1913-м РИ была очень даже ничего как великая аграрная державаю И даже суровый климат не очень мешал

A>Спор о том, куда нужно было двигаться дальше. Либо производить больше своего продовольствия, товаров, средств производства, либо прекратить их производить и все закупать. Ты почему-то проблемы с производством считаешь принципиальными и неразрешимыми (хотя сам же назвал их причиной наличие КПСС) и при переходе к капитализму неизбежным уничтожение всего отечественного производства. Я же думаю, что целью перехода к капитализму было именно развитие своей промышленности — а иначе лучше бы сидели в социализме.

Ну в целом да. С КПСС надо было кончать. Это ЕБН и сделал. За то я ему и благодарен. Беда была в том, что всё управление в стране было повязано на КПСС и фактически её функционеры были совладельцами всех советских активов. Так что послать нафиг властвующую богатую и сильную группировку не так-то просто Коммунисты в целом сделали в 1990-1994 годах простую вещь -- они легализовали свою советскую "собственность". Для этого им и были нужны ловкие менеджеры вроде Чубайса. Но ничего ведь принципиально ен поменялось. Те же комсомольские лидеры выросли в олигархов, а не в партийных бонз. Я вообще принципиальной разницы конкретно в этом аспекте не вижу.

E>>Это голословное утверждение.
A>Разумеется, повторить историю с целью проверки уже не удастся. Но я думаю, что даже приход к власти коммунистов в 96-м был бы лучше.
Ну её вертят, в принципе сейчас отчасти. Но в любом случае два замечания
1) ИМХО КПРФ не хотела победить на самом-то деле. Да и власти тоже не хотела никогда. Всё-таки ГД у них была очень очень долго.
2) КПРФ должна была бы либо как-то продолжать курс ЕБН (скорее всего хуже получилось, потому что папу Зю я уважаю намного меньше ЕБН, ну не тянет он), либо восстанавливать СССР в отдельно взятой РФ. Второе было однозначно самоубийственно

Erop wrote:
>
> А вот что-то такое принципиально новое гениальное рпидумать, это не к
> нам было увы
Зря ты так. У нас скорее другая проблема была, отстоять свои идеи и
довести их до ума.