Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

A>>Горбачёв "придумал" гластность и перестройку. Суть -- почти американская демократия. Он придумал, пробил и организовал Съезд нардепов СССР. Это в якобы тоталитарной стране, где всё под контролем КГБ и КПСС. Дальше продолжать?

__>Горбачев, например, запретил интервью Познера с Ельциным. А самого Познера попросили с работы.
Не говоря уже о Гдляне и Иванове...

Вообще-то при Горбачёве можно было в запой ругать ошибки прошлого в оснвоном...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>>А вот это и есть та самая пропаганда. Потому что у меня масло не течет. И даже двигатель его почему-то не ест — за полгода уровень не понизился ни на миллиметр. Но почитав тот форум, народ (в том числе и ты) думаешь что оно течет всегда и во всех без исключения машинах.
A>>>А пошлины — это уже следствие. Поскольку пропаганда работает очень эффективно, приходится использовать пошлины.

КЛ>>маразм крепчает...

A>А нельзя ли получить более развернутый ответ? Я не понял с чем ты столь категорически не согласен.

1. С тем, что у вас везде мерещится пропаганда. Даже там, где звучат слова владельцев русских машин.
2. Масло так или иначе должно расходоваться.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Вот пришли к тебе домой бугаи и начали выгонять из квартиры. Ты достал пистолет и начал отстреливаться. Кто виноват? Вроде ты начал стрелять.

Я считаю, что ВС и ЕБН в 1993-м были примерно линаково лигитимны. Мало того, всё-таки был референдум и на вопрос "Обобряеете ли вы социально-экономическую политику, проводимую правительством РФ и президентом РФ ЕБН" (или как-то так, пишу по памяти) ответили "да" большинство избирателей. И это в условиях жуткого кризиса, гиперинфляции и вообще чудовищного бордака и социальной незащищённости населения. Год-то был 1993-й.

Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...

Всё-таки прямому волеизъявлению я верю больше, чем конституционному суду или проиворичивому на том момент законодательству.
Проблеима была в том, что не было ясности кто таки прав. Поэтому был кризис двоевластия. Договориться не смогли, начали стрелять...

Так что твоя аналогия немного неточна.
положим есть у тебя младший брат, а родиетли померли. И вот приходит этот брат в "твою", бывшую отцовскую квартиру и говорит, что тоже хочет тут жить. Вы переговариваетесь и понимаете, что вместе вы жить не можете, а выселить одному другого аргументов не хватает. И тут ты и достаёшь пушку....

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Ну так её ещё и народ вроде как одобрил на референдуме. Нет разве?
E>>В конце концов всем нам надо было, чтобы двоевластие закончилось...

S>Угу. Помнится, Гитлер аналогичным способом покончил с "зайцами"... А что, благое дело.

Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>Ну так её ещё и народ вроде как одобрил на референдуме. Нет разве?
E>>>В конце концов всем нам надо было, чтобы двоевластие закончилось...

S>>Угу. Помнится, Гитлер аналогичным способом покончил с "зайцами"... А что, благое дело.

E>Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....

А кордоны вокруг Белого дома выставил Ельцин. Да и соизмерять надо. А то так можно оправдать и атомную бомбу, сброшенную на Белый дом.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>И потом, что значит "лично срывал (взрывал?)" Ты считаешь что это единственный способ уничножить промышленность? Есть масса других — драконовские налоги для промышленности, инфляция для уничтожения оборотных средств, открытие границ для импорта, конкурировать с которым в то время было нереально, поддержание с этой целью низкого курса доллара любой ценой, в том числе кредитами. Представляешь, какой изощренный способ: берем на западе кредиты, накупаем на них импорта, в результате отечественные товары никто не берет, заводы банкротятся, а кредиты — надо отдавать!

E>И конечно это всё делалось по заданию ЦРУ? Да?

То есть, если бы я это написал, то опровергать бы не пришлось — и так ясно, что писал сторонник всемирного заговора, на самом-то деле ЦРУ здесь совсем ни при чем, это ведь всем известно. Поэтому пришлось самому добавлять.
То, что я перечислил — это факты. Все это было. Или ты считаешь, что все перечисленное не способствовало развалу промышленности? Или, может, помогало ее модернизации? Ну а кто это планировал — мы вряд ли когда узнаем. Но зато мы знаем, кто это реализовывал.

E>Если тебе хоть чуть-чуть интересно, что прибило советскую промышленность, то почитай воспоминания кого-нибудь из премьеров, что ли.

Пермьеры, при которых промышленность разваливалась, вряд ли могут написать что-нибудь объективное. Скорее всего, это сочинения на тему "как я пытался сделать людей богатыми и счастливыми, но мне мешали <зависит от автора>".

E>В целом прибило то, что весь почти менеджмент понимал, что лучше украсть немного но сейчас и себе, чем развить много и хорошего но потом и для других.

А развить много и хорошо для себя никак не получалось?

E>Собственно при БЛИ уже всё стало очень плохо. Потом с этим порочным кругом коррупции по всякому боролись, но так и не заборолись до конца.

Коррупция при Брежневе несколько отличалась от коррупции при ЕБН. Хотя бы потому, что тогда никто ни при каких условиях не мог украсть себе завод. И писать, что все, мол, началось еще тогда — это жалкая попытка оправдать гайдаровско-чубайсовский беспредел.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Вот пришли к тебе домой бугаи и начали выгонять из квартиры. Ты достал пистолет и начал отстреливаться. Кто виноват? Вроде ты начал стрелять.

E>Я считаю, что ВС и ЕБН в 1993-м были примерно линаково лигитимны. Мало того, всё-таки был референдум и на вопрос "Обобряеете ли вы социально-экономическую политику, проводимую правительством РФ и президентом РФ ЕБН" (или как-то так, пишу по памяти) ответили "да" большинство избирателей. И это в условиях жуткого кризиса, гиперинфляции и вообще чудовищного бордака и социальной незащищённости населения. Год-то был 1993-й.

Какая связь между социально-экономической политикой и разгоном ВС? Да и не большинство избирателей, а большинство проголосовавших.

E>Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...

Опять же, при чем тут ВС?

E>Всё-таки прямому волеизъявлению я верю больше, чем конституционному суду или проиворичивому на том момент законодательству.
E>Проблеима была в том, что не было ясности кто таки прав. Поэтому был кризис двоевластия. Договориться не смогли, начали стрелять...

Прав тот, у кого есть армия.

E>Так что твоя аналогия немного неточна.
E>положим есть у тебя младший брат, а родиетли померли. И вот приходит этот брат в "твою", бывшую отцовскую квартиру и говорит, что тоже хочет тут жить. Вы переговариваетесь и понимаете, что вместе вы жить не можете, а выселить одному другого аргументов не хватает. И тут ты и достаёшь пушку....

Во-первых, никто ни к кому не приходил, во-вторых некорректно сравнивать страну с квартирой. Скорей так: есть фирма, у которой есть собрание акционеров и топ менеджер. И однажды тенеджер решил, что акционеры мешают работать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Хлеба СССР на себя не производил, фуража тоже, овощи, фрукты, товары народного потребления промышленного производства не выдерживали никакой конкуренции даже с соцлагерем... Нефть США сотоварищи в цене уронили... С чего жить-то?

Опять по второму кругу. То есть, если в стране нет нефти — то она обречена на вымирание?
А давай пофантазируем на тему: что было бы, если бы в России не было нефти? Ну, то есть, Азербайджан отделился, своей нефти нет, как бы стали развиваться события?

E>Опять аналогии?
E>Ну я и эту разовью. Построили люди корабль, поплыли куда-то, а экипаж плавать ен научили, наоборт втирали, что "никогда не потонет, не мохайте". А оно возьми, да и потони. И вот все оказались в воде. Мало того, их в воду выпихнули, спаскругов и обломков вокруг раскидали и велели пытаться выплыть.

Хромает аналогия. Он ведь не вдруг потонул и не сам. Да, были щели в корпусе, вода сочилась. Так взять бы и починить — так нет, капитан говорит: смотрите, какой классный корабль на горизонте, он нас всех возьмет, там нас ждут! А наш корабль все равно не починить, давайте его затопим! И затопил. Только спаскругов никто не раздавал. Кто первый догадался — сам схватил и уплыл первым, остальные поплыли кто как мог, некоторые не дотянули. А кто доплыл — обнаружил, что на том корабле нас никто не ждет и брать в свое буржуинство не собирается.
А рядом плыл другой кораль, не лучше нашего, даже похуже — Китай. Посмотрели на нас и говорят: нет уж, мы лучше щели законопатим, воду вычерпаем, но доплывем туда на своем корабле. И пока что у них это получается лучше, чем у нас на спаскругах.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не так. Но кто, собственно, спорит с наличием "колбасных" электричек? Живя невдалеке от станции Царицыно, с их существованием не поспоришь. Но вот "весь майонез из Саратова увозили в Москву", или чуть обобщая — "всю еду со всей страны свозили только, исключительно и непременно в Москву" — это бред. Так и хочется спросить — а что же вы (ну, или родители ваши) тогда ели-то, несчастные? Как объяснить, что никто с голоду не помер, в отличие от последующих лет?

А вот чуть-чуть обобщать не надо. Майонез был чисто для примера, что даже такую фигню приходилось как-то доставать. Я это писал не для того, чтобы сказать, что Москва объедала всю страну, а просто для иллюстрации того факта, что полные холодильники ничего не значили. Не было возможности просто пойти и купить необходимое, поэтому покупалось все, что можно купить по случаю, и потом это в холодильниках ждало своего часа.
А насчет Москвы — все куда-то ездили. Из деревни в райцентр, из райцентра в областной, из областного центра в Москву. И снабжали Москву не из любви к ее жителям, а для показухи перед иностранцами. Или вот такую историю нам препод рассказывал. Он был в чем-то типа народного контроля, и выяснили они такую ситуацию. Нашу колбасу отправляли на экспорт куда-то в Румынию, а взамен привозили из Молдавии. На удивленный вопрос, зачем такие встречные перевозки, почему нашу колбасу нельзя оставить здесь, а экспортировать молдавскую, объяснили — она плохого качества, нельзя перед заграницей позориться. А у нас и такую съедят.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>>>"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
S>>>>Чубайс

P>>>А ссылка будет?
S>>http://politics.pravda.ru/politics/2004/1/5/315/15697_CHUBAIS.html?4

E>Ну так и надо писать: "Со слов известного политика Поливанова"...
E>Хотя я Чубайсу не фанат нисколько и даже не сторонник, но вот так зажигательно "доказывать" что он что-то там говорил, приводя статью в "Правде", где опять же ссылаются нга распространяемые его политическим врагом слухи --

А ты гуглем пытался воспользоваться? Это изречение лежит везде, и ни одного опровержения. Пожалуй, ты первый. Найди аргументы посолидней.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>2) То, что при реформах начала 1990-х забили на бедных и слабых. Я думаю, что шанс как-то поддержать совсем нищих был. Ну в конце концов мировые благотворительные организации пустить, пусть бы ночлежки и бесплатные похлёбки организовали. Просто вем было не до того. Бились не на жизнь а на смерть за остатки собствености СССР

А вот тут я возражу. Пускали тогда всех подряд, и никто благотворительности не мешал. Но они все (Штаты в основном) только на словах помогали, до дела как-то руки не доходили. Я слышал только о помощи от немцев, и даже видел как-то их гуманитарную посылку. Половину веса там составляла большая пачка соли (!!!), а остальное — бундесверовские крупы и консервы с истекающим сроком годности.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>1. С тем, что у вас везде мерещится пропаганда. Даже там, где звучат слова владельцев русских машин.

"Даже если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят". Совсем не обязателно называть все пропагандой. Это — просто бизнес. А все остальное — следствия из него. В том числе и политика. Для увеличения продаж используются все средства. Обычная реклама — это лишь надводная часть айсберга. То, что все автожурналы куплены — почти не скрывается. Но не для того, чтобы печатать там общепринятую рекламу. Разного рода псевдонаучные исследования и сравнения — это тоже часть рекламы. Интернет имеет широкую аудиторию — так почему ты думаешь, что им не пользуются, в том числе вбрасыванием компромата на форумах? Это не только эффективная реклама, но еще легкоуправляемая: можно следить за обсуждением, направлять в нужную сторону, или наоборот — увотить тему в пустозвонство если она не соответствует задумке. Если это делает ФСБ на таком узкопрофильном форуме как rsdn, то почему ты думаешь что этим не пользуются автопроизводители на специализированных автомобильных форумах?

КЛ>2. Масло так или иначе должно расходоваться.

Когда поршни и кольца поизносятся — то да. А на новом — с чего бы?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И тот и другой продвигали идею модернизации страны, в целом нужную, но основанную на зарубежных теоритических изысканиях малоподходящих к местным реалиям и слишком топорно адоптированных
E>И тот и другой пользовались в начале своей деятельности громадной народнйо поддержкой, обернувшейся значительным разочарованием
E>И тот и другой пришли во власть с улицы
E>И тот и другой словми Россию об колено и заставили практически всех людей в стране жить, думать и действовать иначе.
E>А разница-то в чём?

Разница в том, что после Петра Россия стала равноправной европейской державой, а после Ленина — мировым пугалом. "По делам их узнаете их". После Ельцина же она стала посмешищем для всего мира, с которым даже Нигерия с Суданом не желают считаться.

E>Ну это пока что обещают. И потом "Ока" за 2.5К и за 5К это довольно значительная разница.

А 2.5К она никогда и не стоила.

E>Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы.

Да ты хоть мерс новый покупай, никто тебе не запрещает — только это не повод требовать от других покупать то же, а если денег нет — ходить пешком.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Да. В одном не нравится факт существования, в другом — узел на галстуке.
E>Ну я так понял, что ЕБН ты не любишь, а Л(У)ВИ любишь (кроме узла на галстуке, почему-то)?

Интересный вывод. Из того, что я не люблю селедку, делается вывод, что я люблю мороженое. Но я говорил о тебе.

E>И тот и другой продвигали идею модернизации страны, в целом нужную, но основанную на зарубежных теоритических изысканиях малоподходящих к местным реалиям и слишком топорно адоптированных

Чушь. Никакой модернизации страны ЕБН не продвигал. Это была целенаправленная политика разграбления страны. Именно так — причем поставленная цель была практически выполнена. То, что осталось, уже никого не интересовало.

E>И тот и другой пришли во власть с улицы

Что-с? Это первый-то секретарь московского горкома, бывший 2 секретарь Екатеринбургского — с улицы? Афигеть.

E>И тот и другой словми Россию об колено и заставили практически всех людей в стране жить, думать и действовать иначе.
E>А разница-то в чём?

Это тебе отвечать — я своего отношения к ВИЛ не высказывал.

E>Ну это пока что обещают. И потом "Ока" за 2.5К и за 5К это довольно значительная разница. Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы. А не "Оку" с китайским движком

То есть экология нам все же побоку. А какую это 8-летнюю иномарку ты купишь за 5-6К? 8-летнюю Дэу? Ну-ну.

LL>>То есть не думаешь вовсе Там же выше нет ничегошеньки.
E>Ничегошенки =по_меткому_наблюденнию_LL= примерно одинаковая степень и структура неоднозначности роли ЕБН и Л(У)ВИ в истории России.

Об их роли ты сказал только, что относишься к ним неоднозначно. Я вот однозначно только к стобаксовой или там тысячерублевой бумажке отношусь. Ко всему остальному — неоднозначно. Так что ничегошеньки — оно и есть ничегошеньки.

E>Это он со времён Русо-Балиа во всём виноват что ли?

Времена Руссо-балта — это этот год. Так что наоборот, по времена Руссо-Балта.

E>Ну речь шла о политике тех, кото лобби пользуется

У тебя, может, и шла. Я ни слова не писал о лоббировании, по крайней мере в этой ветке.

E>В целом всё будет хорошо. И не в последнюю очередь благодаря рыночному характеру экономики. Автопром наконец становится конкурентным, так что теперь он будет наверное таки развиваться...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Во-первых, про "с голоду никто не помер" -- это не совсем правда, если взять немного более долгую историю СССР

Да-да. А демократия — вообще ужасный строй. Ведь при ней процветает рабство, как в США, жестокий грабеж колоний по всему миру, она разжигает мировые войны и так далее. В общем, весь цивилизованный мир должен жить в постоянном покаянии, стоя на коленях, либо просто массово повеситься со стыда. Это я к тому, что задолбала манера проецировать всю историю страны на одну точку.

E>Во-вторых, майонез, например, для неумирания с голоду некритичен. Так что ты неверно обобщаешь. Всю хорошую еду свозили в города со "столичным" снабжением. А некоторую только для них и делали вообще...

Я обобщаю? Я всего-то задал один конкретный вопрос — не могло ли случиться, что майонез везли не в Москву, а скажем, в Тольятти?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Если это делает ФСБ на таком узкопрофильном форуме как rsdn, то почему ты думаешь что этим не пользуются автопроизводители на специализированных автомобильных форумах?

Что за бред?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>Если это делает ФСБ на таком узкопрофильном форуме как rsdn, то почему ты думаешь что этим не пользуются автопроизводители на специализированных автомобильных форумах?

LL>Что за бред?

Ды ладно, ты не знал что они здесь нам мозги промывают? А еще ФСО, ЦРУ, ФБР, ГИБДД, КПСС, ЦБ, ЕКЛМН и инопланетяне и часть из нас — ихние агенты

algol wrote:
>
>> А вот тут я возражу. Пускали тогда всех подряд, и никто
> благотворительности не мешал. Но они все (Штаты в основном) только на
> словах помогали, до дела как-то руки не доходили. Я слышал только о
> помощи от немцев, и даже видел как-то их гуманитарную посылку. Половину
> веса там составляла большая пачка соли (!!!), а остальное —
> бундесверовские крупы и консервы с истекающим сроком годности.
Не знаю, в Минске я больше видел, и не только круппы с истекающим сроком
годности. Но и ананасы, понятное дело не присылали. Не все так
однозначно было.
Но самое смешное, мы так не любим Штаты европы, а вот на их гуманитарку
жалуемся, что ж они такую ее плохую присылали. Зато мы так любим наши
власти (ну кроме того, кого сейчас ругать положено), что им прощаем все,
даже то, как они эту гуманитарку нам же и продавали. (фактов не будет)

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но самое смешное, мы так не любим Штаты европы, а вот на их гуманитарку
V>жалуемся, что ж они такую ее плохую присылали. Зато мы так любим наши
V>власти (ну кроме того, кого сейчас ругать положено), что им прощаем все,
V>даже то, как они эту гуманитарку нам же и продавали. (фактов не будет)

Я, например, эту гуманитарку вообще не видел — ничью, ни штатскую, ни немецкую — и потому о ее качестве ничего сказать не могу. Однако сейчас, например, РФ регулярно направляет гуманитарную помощь в различные регионы мира, см. хотя бы здесь. Но я никогда не слыхал, чтобы за гуманитарную помощь РФ требовала участия во внутренних делах, напр., США.

L.Long wrote:
>
>
> Я, например, эту гуманитарку вообще не видел — ничью, ни штатскую, ни
> немецкую — и потому о ее качестве ничего сказать не могу. Однако сейчас,
> например, РФ регулярно направляет гуманитарную помощь в различные
> регионы мира, см. хотя бы здесь
> <http://www.rg.ru/2005/09/13/mchs-katrina-anons.html&gt;. Но я никогда не
> слыхал, чтобы за гуманитарную помощь РФ требовала участия во внутренних
> делах, напр., США.

Мне казалось, что это немного разные вещи: гуманитарная помощь в случае
катаклизма природного и гуманитарная помощь во время "перестройки" у
нас. Одна как бы исключительно не политическая (почти), вторая
исключительно политическая.