Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ты все-таки ответь: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн.?
Если речь всё ещё про РФ, то нужна промышленность, а ещё лучше постиндустриальные структуры, которые делают что-то лучше всех в мире. А автопром это или производство колбас -- не суть. Я бы предпочёл, чтобы это было что-то более высокотехнологичное, но и автопром тоже подошёл бы. Только реально разщвитый, а не такой, как есть
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Тут сложилась какая-то нездоровая поляризация на тему о роли ЕБН.
Список его достижений я уже писал (вернее моё ИМХО), теперь напишу список провалов.
А то видимо никто не понимает, что такое"неоднозначное отношение"
1) Чечня. Это самыйстрашный провал ЕБН.
2) То, что при реформах начала 1990-х забили на бедных и слабых. Я думаю, что шанс как-то поддержать совсем нищих был. Ну в конце концов мировые благотворительные организации пустить, пусть бы ночлежки и бесплатные похлёбки организовали. Просто вем было не до того. Бились не на жизнь а на смерть за остатки собствености СССР
3) То, что не смог демократически разрулить 1996-й
4) То, что не смог разрулить без трупов 1993-й
5) Последнее в списке, но не по значению, -- ВВП. Не сам по себе ВВП, а институт приемника как таковой. Хотя хоть как-то смог уйти с другой стороны. Но в целом это достижение ЕБН (смог таки уйти) сильно омрачено тем, что был таки вынужден оставить приемника.
Но, конечно же, по сравнению с п. 1 всё меркнет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Горбачёв "придумал" гластность и перестройку. Суть -- почти американская демократия. Он придумал, пробил и организовал Съезд нардепов СССР. Это в якобы тоталитарной стране, где всё под контролем КГБ и КПСС. Дальше продолжать?
Горбачев, например, запретил интервью Познера с Ельциным. А самого Познера попросили с работы.
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
E>>Но вот язык международный математический вовсе и не русский от чего-то, а как раз наоборот французский. A>Что Вы понимаете под "язык международный математический"?
Ладно, фигня все это — цифры, цифры-то арабские, а не русские — значит в СССР математики не было
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Всё-таки путём медитации и телепатии. Понимаю. Бывает
Дык, что пишете, то и читаем.
LL>>То есть возможность четвертого даже не рассматривается. Ни один из путей, которыми двинулись другие страны соцлагеря, нам не подходит. Непременно нужно было собраться тесной группкой авангарда рабочего класса (высокопоставленных партработников), поделить страну между собой, а на остальное население просто наплевать, или, твоими словами, предложить ему выбор из двух описанных тобой вариантов (третьего не предлагалось). E>Понятно. Тогда, наверное ты умер с голоду...
Естественно, что, не видно, что ли? А по сути, очевидно, ответить нечего.
E>А вообще-то правда в том и состояла, что под конец СССР вся наша страна пинадлежала партноменклатуре. Разные люди по разному пробовали с этим бороться. ОТ Андропова до Ельцина. Что-то получилось только у ЕБН. Горбачёва, например, просто свергли, Андропова фактически убили и т. д.
Опять фигня какая-то. Во-первых, не стоит сюда приплетать Андропова — это совсем другой вопрос. Во-вторых, деятельность Ельцина как раз и была направлена на то, чтобы перевести эту самую страну в собственность партноменклатуры. И вот это-то ему отлично удалось.
E>При ЕБН процессом пробовали управлять, и только.
Да-да, конечно-конечно. Только не управлять, а организовывать.
E>Ну такой видный телепат, как ты, наверное мог обеспечить маиндконтрол над партноменклатурой. Хрен ли не ты в презеденты двинул?
Егор, мне трудно подсказать путь решения твоих проблем. Психотерапевт уже не канает, очевидно. Весна действует, что ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Просто БН тут как-то довольно оголтело ругали, мне кажется, что несправедливо. Я считаю, что ЕБН примерно эквивалентен Ленину. И тот и другой возглавили и направили очень болезненные и очень глубокие преобразования в чём-то похожих империй. Я и Ленина неоднозначно оцениваю и Ельцина...
Да. В одном не нравится факт существования, в другом — узел на галстуке.
E>Да неправда это всё. Можно было за столько лет и движок поднастроить и безопасность повысить и новые технологии рикрутить... Мало того, если бы была "четвёрка как сейчас" и "четвёрка за шесть-семь тысяч евро", но получше, то не факт, что брали бы только первую...
Что значит неправда? Движок сделали новый. Сейчас движок 5-7ки отвечает Евро-2, как и движок 8-12 моделей. Движок Приоры будет отвечать Евро-3, в дальнейшем — 4. Четверка за 7 тыс евро — это 11-я модель. Берут. Но не для того, для чего покупают 4-ку.
E>>>Я так понимаю, что с "Окой" нам уже надо распрощаться. LL>>С чего бы? Для нее нашли китайский движок, сейчас начинается выпуск Оки-2. E>Ну поживём-увидим. Особенно интересно будет на цену посмотреть
Интернет не работает? Поискать трудно? 5К.
LL>>Да, именно так. Какова альтернатива? Нет денег на дорогую машину — не езди вообще? У нашей страны есть одна особенность — большая она. И по ней надо как-то передвигаться. Причем не только тем, у кого есть деньги на покупку новых, красивых, безопасных и экологичных машин, но и тем, кто их, в сущности, кормит. А у последних есть обычно деньги на четверку, от силы на китайский пикап. Так что если не можем мы пока передвигаться на безвредных для воздуха, экипажа и окружающих — придется передвигаться на том, на чем можем. Или, впрочем, есть излюбленный тобой и подобными тебе вариант — пусть людишки передохнут, в конце концов, для трубы столько народу не нужно.
E>Ну-ну. Опять телепать начал? И опять мимо
Телепатия антинаучна, и мы в нее не верим.(с) У нас другие методы.
E>Что я думаю на самом деле читай чуть выше....
То есть не думаешь вовсе Там же выше нет ничегошеньки.
E>Но что тогда обозначали мнения про российский автопром, который всё ещё прекрасен?
Чьи? У меня свое собственное мнение на эту тему, ничего общего не имеющее с приписываемым мне тобой.
E>В целом я считаю, что российский автопром довольно таки убог и в основном развивается плохо. Медленно и неэффективно. А свою неэффективность перекладывает на потребителей, при помощи лобби.
Спасибо партии за это, и в частности, лично обсуждаемому здесь товарищу Ельцину.
E>Правда эта политика недальновидная, так как буржуи совместных предприятий нарожают и будет новый российский автопром с буржуйским лицом. Впрочем оно и к лучшему.
Если под автопромом понимается только ВАЗ, возможно. Мне, вообще-то, все равно, как будет называться фирма — ВАЗ, или там Северсталь, или еще какой Автотор.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут". S>>Чубайс
P>А ссылка будет?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ты стрелки не переводи. Мы говорим об источниках доходов в конце 80-х и в конце 90-х. В конце 80-х: низкие цены на нефть, снижение доходов от продажи спиртного и приходилось расплачиваться по долгам. В конце 90-х: низкие цены на нефть, спиртное продается в огромных количествах (налоги с этого большие) и дают новые кредиты, а по старым сроки отодвигают.
E>Я не знаю о чём именно говоришь ты, но лично я говорю о том какая из экономик показала себя устойчевее.
Это да, подхалимаж во все времена и у всех народов устойчив.
E>То, что в СССР стали ломать систему управления (хоть и плохонькую, да какую-то) и забанили себе доходы от водки, так кто же их заставлял-то?
По тебе так пускай весь народ сопьюется — лишь бы деньги были.
E>А то, что им в долг давать перестали, так тоже понятно же от чего перестали. От того, что понятно стало, что не отдадут...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>Это ты к чему? Или о чём? О моральном облике Чубайса? Или о чём? S>>Просто ты говоришь прямо по Чубайсу.
E>Что по Чубайсу? Что никто больше не хотел содержать советских людей за свой счёт, а сами они себя прокормить не смогли? Это очевидное историческое наблюдение.
Чубайс на свою зарплату содержал весь народ? Гениальное открытие.
E>А то, что советская система хорошо работала только при сталине, так это тоже довольно очеидное наблюдение. Так что всё просто как-то было. Или как при сталине, или учись кормить себя сам. Как при сталине никто не хотел. Так что пришлось учиться. Или дохнуть с голоду.
Это Ельцин подох, а народ умирает.
E>При чём тут чья-то злая воля (хоть Чубайса, хоть ЕБН, хоть Сталина) --
Хочешь сказать, он тут ни при чем? Вот если человек не умеет плавать, то ты предлагаешь бросить его в самое глубокое место, чтобы он научился? А если утонет, то сам виноват?
E>>>Халява реально кончилась. При этом управленцы СССР как-то забили на то, что халаява стремительно кончается, и вместо того, чтобы как-то готовиться к проблемам, страдали всякой хренью. Но халява таки кончилась. Реально кончилась. И пришлось таки учиться жить. В реальном мире. Это трудно. Но что делать-то?
S>>Ладно, попробую объяснить. Деньги сами по себе не нужны, они обязательно должны оборачиваться. Если деньги не оборачиваются, значит, никто ничего не покупает, экономика не работает. Именно это происходит при сильном расслоении общества — когда нищие еле сводят концы с концами, покупая только самое необходимое, чтобы только не умереть с голоду, а основная масса денег находится у богатейших людей. Оптимальная разница между бедными и богатыми — разница в доходах примерно в 4-5 раз. Меньше — пропадает стимул, больше — экономика не развивается. Именно когда Рузвельт начал социальные программы, экономика Америки пошла на подъем. То же самое и в других странах. E>Это ты о чём? Как это связано с тем, что делал ЕБН со товарищи сразу после развала СССР?
А так, что пока не выровняется уровень доходов населения, никакого подъема не будет. Но ты пытаешься доказать обратное.
S>>Хотя да, у России свой путь, особенный. E>Ну твой взгляд на расслоение в 4-5 раз он очень узкий и я бы сказал как минимум спорный. Что имеется в виду, кстати? Отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных или что-то ещё?
Вообще-то как раз при расчетах расслоения отбрасывают по 10% богатейших и беднейших людей и только после этого рассчитывают.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>>>Изъяли бы оружие, заодно пришив статью о незаконном хранении, а через пару дней отпустили бы под подписку,... E>>>ИМХО выделенные слова противоречат. S>>Как?
E>Ну "пришить статью" обычно обозначает "сфабриковать обвинение по статье, состав преступления по которйо на самом деле отсутсвовал". E>Так что если ты оружие изъял, то "пришить" статью о незаконном хранении никак не получится. Так как этопреступление в таком случае имело место на самом деле.
Так ведь раздавали оружие и ездили вооруженные.
E>А что касается оценки действий ЕБН и ВС, то ты от чего-то считаешь, что ВС был во всям прав, а ЕБН нет.
Согласно закону.
E>А я вижу, что они были правы примерно одинаково, может быть ЕБН был чуть-чуть правее, из-за референдума.
Конституционный суд ответил однозначно: Ельцин не прав. Или тебе закон не указ?
E>Всё-таки он получил два "да", а ВС вроде как одно.
И?
E>Но в любом случае стрелять, а не издавать законы и распоряжения, начали сторонники ВС. Так что мой анализ очень прост. Кто стрелять начал, тот и виноват в тех смертях.
Вот пришли к тебе домой бугаи и начали выгонять из квартиры. Ты достал пистолет и начал отстреливаться. Кто виноват? Вроде ты начал стрелять.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>А то, что во времена Ельцина было "хуже" чем во времена сталина -- было иронией, иллюстрирующей всё "осмысленность" этого вопроса. S>>Согласен, спор бессмыслен. Просто принятие новой конституции нужно было прежде всего самому Ельцину, т.к. давало ему больше прав. E>Ну так её ещё и народ вроде как одобрил на референдуме. Нет разве? E>В конце концов всем нам надо было, чтобы двоевластие закончилось...
Угу. Помнится, Гитлер аналогичным способом покончил с "зайцами"... А что, благое дело.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>сочувствие как старый больной человек, так Паниковскому я более сочувствую
Паниковский -- он летературный персонаж, во-первых. И не был вынужден просить прощения у полтора миллиона человек, во-вторых...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
E>>Просто БН тут как-то довольно оголтело ругали, мне кажется, что несправедливо. Я считаю, что ЕБН примерно эквивалентен Ленину. И тот и другой возглавили и направили очень болезненные и очень глубокие преобразования в чём-то похожих империй. Я и Ленина неоднозначно оцениваю и Ельцина... LL>Да. В одном не нравится факт существования, в другом — узел на галстуке.
Ну я так понял, что ЕБН ты не любишь, а Л(У)ВИ любишь (кроме узла на галстуке, почему-то)?
Наверное ты ещё и Петра I любишь тогда. Просто вся жуть "реформ" Ленина и вся жуть реформ Романова не по твоим личным костям проехалась, а ты пользовался уже плодами предпринятой ими модернизации социально-политического устройства страны. Так как модернизация была необходима, то в целом на исторических строках страна выиграла. Но не забесплатно, а за счёт тех людей, по чьим костям прошлась та или иная реформа. Я не вижу никаких существенных отличий между этими персонажами. Особенно в случае с ЕБН и Л(У)ВИ. (Про РПА можешь достроить табличку сам)
И тот и другой хотели власти
И тот и другой продвигали идею модернизации страны, в целом нужную, но основанную на зарубежных теоритических изысканиях малоподходящих к местным реалиям и слишком топорно адоптированных
И тот и другой пользовались в начале своей деятельности громадной народнйо поддержкой, обернувшейся значительным разочарованием
И тот и другой пришли во власть с улицы
И тот и другой словми Россию об колено и заставили практически всех людей в стране жить, думать и действовать иначе.
А разница-то в чём?
E>>>>Я так понимаю, что с "Окой" нам уже надо распрощаться. LL>>>С чего бы? Для нее нашли китайский движок, сейчас начинается выпуск Оки-2. E>>Ну поживём-увидим. Особенно интересно будет на цену посмотреть LL>Интернет не работает? Поискать трудно? 5К.
Ну это пока что обещают. И потом "Ока" за 2.5К и за 5К это довольно значительная разница. Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы. А не "Оку" с китайским движком
E>>Что я думаю на самом деле читай чуть выше.... LL>То есть не думаешь вовсе Там же выше нет ничегошеньки.
Ничегошенки =по_меткому_наблюденнию_LL= примерно одинаковая степень и структура неоднозначности роли ЕБН и Л(У)ВИ в истории России.
E>>В целом я считаю, что российский автопром довольно таки убог и в основном развивается плохо. Медленно и неэффективно. А свою неэффективность перекладывает на потребителей, при помощи лобби. LL>Спасибо партии за это, и в частности, лично обсуждаемому здесь товарищу Ельцину.
Это он со времён Русо-Балиа во всём виноват что ли?
E>>Правда эта политика недальновидная, так как буржуи совместных предприятий нарожают и будет новый российский автопром с буржуйским лицом. Впрочем оно и к лучшему.
LL>Если под автопромом понимается только ВАЗ, возможно. Мне, вообще-то, все равно, как будет называться фирма — ВАЗ, или там Северсталь, или еще какой Автотор.
Ну речь шла о политике тех, кото лобби пользуется
В целом всё будет хорошо. И не в последнюю очередь благодаря рыночному характеру экономики. Автопром наконец становится конкурентным, так что теперь он будет наверное таки развиваться...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>А то, что им в долг давать перестали, так тоже понятно же от чего перестали. От того, что понятно стало, что не отдадут... S>Это уже другой вопрос.
Я так понял твою позицию, что СССР хоть и умер, но красиво, а РФ хоть и выжила, но лучше бы сдохла. ИМХО это просто снобизм. Я рад что РФ выжила, и мне жалко, что СССР не смог. Пусть бы себе жил, хоть и не так красиво. Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови
Тогда его кончина была неизбежна. Увы.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>И потом, что значит "лично срывал (взрывал?)" Ты считаешь что это единственный способ уничножить промышленность? Есть масса других — драконовские налоги для промышленности, инфляция для уничтожения оборотных средств, открытие границ для импорта, конкурировать с которым в то время было нереально, поддержание с этой целью низкого курса доллара любой ценой, в том числе кредитами. Представляешь, какой изощренный способ: берем на западе кредиты, накупаем на них импорта, в результате отечественные товары никто не берет, заводы банкротятся, а кредиты — надо отдавать!
И конечно это всё делалось по заданию ЦРУ? Да?
Если тебе хоть чуть-чуть интересно, что прибило советскую промышленность, то почитай воспоминания кого-нибудь из премьеров, что ли.
В целом прибило то, что весь почти менеджмент понимал, что лучше украсть немного но сейчас и себе, чем развить много и хорошего но потом и для других.
Собственно при БЛИ уже всё стало очень плохо. Потом с этим порочным кругом коррупции по всякому боролись, но так и не заборолись до конца.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>А то, что им в долг давать перестали, так тоже понятно же от чего перестали. От того, что понятно стало, что не отдадут... S>>Это уже другой вопрос.
E>Я так понял твою позицию, что СССР хоть и умер, но красиво, а РФ хоть и выжила, но лучше бы сдохла.
Да, СССР умер без жертв.
E>ИМХО это просто снобизм. Я рад что РФ выжила, и мне жалко, что СССР не смог. Пусть бы себе жил, хоть и не так красиво.
Тут я согласен.
E>Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови
А ельцинская Россия могла жить иначе, чем на крови? Взять хотя бы принятие последней конституции.
E>Тогда его кончина была неизбежна. Увы.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>Что по Чубайсу? Что никто больше не хотел содержать советских людей за свой счёт, а сами они себя прокормить не смогли? Это очевидное историческое наблюдение. S>Чубайс на свою зарплату содержал весь народ? Гениальное открытие.
Если это и гениальное открытие, то твоё Я на копирайт не претендую, так что за Нобелевской по экономике сам едь.
А вообще и Чубайс тоже не хотел. Но это как раз не проблема. Проблема в том, что не хотел никто. Хлеба СССР на себя не производил, фуража тоже, овощи, фрукты, товары народного потребления промышленного производства не выдерживали никакой конкуренции даже с соцлагерем... Нефть США сотоварищи в цене уронили... С чего жить-то?
E>>А то, что советская система хорошо работала только при сталине, так это тоже довольно очеидное наблюдение. Так что всё просто как-то было. Или как при сталине, или учись кормить себя сам. Как при сталине никто не хотел. Так что пришлось учиться. Или дохнуть с голоду. S>Это Ельцин подох, а народ умирает.
Ну таки не знаю какой там народ умирает, а вот русский народ жив. И господа "патриоты" хрен дождутся, что умрёт. Хотя самые радикальные и тянут его в самоубийственную авантюру фашизма
А ЕБН вред ли с голожу помер. Не верю я что-то в такой диагноз...
E>>При чём тут чья-то злая воля (хоть Чубайса, хоть ЕБН, хоть Сталина) -- S>Хочешь сказать, он тут ни при чем? Вот если человек не умеет плавать, то ты предлагаешь бросить его в самое глубокое место, чтобы он научился? А если утонет, то сам виноват?
Опять аналогии?
Ну я и эту разовью. Построили люди корабль, поплыли куда-то, а экипаж плавать ен научили, наоборт втирали, что "никогда не потонет, не мохайте". А оно возьми, да и потони. И вот все оказались в воде. Мало того, их в воду выпихнули, спаскругов и обломков вокруг раскидали и велели пытаться выплыть. А могли бы и чинно и без паники по каютам запереть..
Ведь была же Социалистическая Республика, которая не разделилась "по сговору жеждущих власти местных князьков", да и социализм не хотела разрушать, а хотела консервировать вроде. И что она? И где она теперь? Знаешь как она называлась-то хоть?
E>>>>Халява реально кончилась. При этом управленцы СССР как-то забили на то, что халаява стремительно кончается, и вместо того, чтобы как-то готовиться к проблемам, страдали всякой хренью. Но халява таки кончилась. Реально кончилась. И пришлось таки учиться жить. В реальном мире. Это трудно. Но что делать-то?
S>А так, что пока не выровняется уровень доходов населения, никакого подъема не будет. Но ты пытаешься доказать обратное.
Я ни про подъём ни про неравенство доходов ничего не говорил вообще. Телепалка барахлит? Или очки запотели?
S>>>Хотя да, у России свой путь, особенный. E>>Ну твой взгляд на расслоение в 4-5 раз он очень узкий и я бы сказал как минимум спорный. Что имеется в виду, кстати? Отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных или что-то ещё? S>Вообще-то как раз при расчетах расслоения отбрасывают по 10% богатейших и беднейших людей и только после этого рассчитывают.
Ты хотя бы можешь внятно объяснить что за число 4-5? Оно как получается? По какой методе или формуле?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>>"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут". S>>>Чубайс
P>>А ссылка будет? S>http://politics.pravda.ru/politics/2004/1/5/315/15697_CHUBAIS.html?4
Ну так и надо писать: "Со слов известного политика Поливанова"...
Хотя я Чубайсу не фанат нисколько и даже не сторонник, но вот так зажигательно "доказывать" что он что-то там говорил, приводя статью в "Правде", где опять же ссылаются нга распространяемые его политическим врагом слухи --
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Там же выше нет ничегошеньки.
