Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Люцифер восхваляющий Аллаха?! Тезка, ты че?!

А ты в курсе, что шииты считают одну из частей Корана, который почитают сунниты, написанной самим Сатаной?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что по Чубайсу? Что никто больше не хотел содержать советских людей за свой счёт, а сами они себя прокормить не смогли? Это очевидное историческое наблюдение.
E> Или как при сталине, или учись кормить себя сам. Как при сталине никто не хотел. Так что пришлось учиться. Или дохнуть с голоду. При чём тут чья-то злая воля (хоть Чубайса, хоть ЕБН, хоть Сталина) --

Как раз при том, что ЕБН не позволил людям кормить себя самим. Или уничножение промышленности ты называешь попыткой заставить людей кормиться самим? IMHO наоборот — вследствие этого пришлось просить милостыню у МВФ.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Во-первых не любой имеет пару тысяч $$$ для этого. Далеко не любой. Во-вторых, из тех кто имеет, только 3/4 могут попасть в США, например — остальным визу не дают. Железный занавес, за который долго ругали СССР, теперь закрылся с другой стороны.

E>За границами РФ кроме США есть ещё очень много стран...

Ах да, я забыл! Теберь любой человек, имея всего 3000 рублей, может съездить за границу на Украину. И для этого даже виза не нужна!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но вот язык международный математический вовсе и не русский от чего-то, а как раз наоборот французский.

Ну-ну. А самый великий математик — Бурбаки...

E>Сравни достижения советской математики и буржуйской...
E>И это при том, что метематика в СССР была как раз ещё ничего.

Интересное противопоставление: СССР — против всех. А если сравнить достижения американской математики со всей остальной?
"Американский университет — это место, где еврейские профессора из СССР учат математике китайских студентов".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Ну и что? Восьмимиллионный промышленно-бюрократический город не может же выращивать жратву на улицах. Откуда-то ее надо в любом случае везти. А "Москвичи", по логике этих многих людей, должны были только в Москве продаваться, что ли, как и холодильники Зил, или там топоры с 1 ГПЗ? Фотоаппаратами Зенит можно торговать только в Красногорске, а Киев — только в Киеве? Зайди в магазин — много ли продуктов произведено в Москве в наши-то дни?

E>Ну что тут спорить-то? Конечно не было "колбасных электричек", и в Москве снабжение было не лучше, чем в Дальнедерюпинске и даже не лучше, чем в Новосибе. Так что ли?

Не так. Но кто, собственно, спорит с наличием "колбасных" электричек? Живя невдалеке от станции Царицыно, с их существованием не поспоришь. Но вот "весь майонез из Саратова увозили в Москву", или чуть обобщая — "всю еду со всей страны свозили только, исключительно и непременно в Москву" — это бред. Так и хочется спросить — а что же вы (ну, или родители ваши) тогда ели-то, несчастные? Как объяснить, что никто с голоду не помер, в отличие от последующих лет?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Я, Егор, вообще не фанат. Ничего. Ни российского автопрома, что очевидно из моих сообщений, ни, как ты, Ельцина, что очевидно из твоих. Но мне интересно, переход на личности — это единственно доступный тебе метод спора? В любом случае, хрен ли тебя волнует, куда я смотрю? Это, Егор, абсолютно не твое дело.

E>Я не фанат ЕБН. Но мне кажется, что люди, которые его ненавидят, в основном ненавидят собственные ошибки. Просто им стыдно и они, скорее всего инстинктивно, перекладывают ответсвенность с себя и таких же как они на одного ЕБН.

беня даже ненависти не заслужил

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Я конечно не знаю что там штампы, а что не штампы, но я или мои родственники покупали в СССР телефизоры, автомобили, стиральные машины, телефоны, магнитофоны, радиоприёмники, электрофоны, и много чего ещё. И ВСЁ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ОЧЕНЬ ПЛОХО

A>>Блин, да никто и не говорит, что хорошо!
A>>Разговор о том — почему? Ты с Константином Л. утверждаешь, что все из-за того, что мы все дураки на генном уровне, и ничего с этим поделать нельзя. И не замечаешь, что ракеты и самолеты делали инженеры с такими же генами и окончившие те же институты.
E>Я не знаю что именно утверждает Константин Л., но я про дураков тоже не припомню.

Вот:
КЛ> Мы от нее <нефти> зависили и зависим. Только ее у нас получается "делать" качественно.
КЛ>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.
КЛ>Ниче делать особо не умели. Ну не знаю я! Так говорят и никто это не опровергает ни тогда ни сейчас.
A>Ты же утверждаешь что мы просто дураки по природе.
КЛ>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой).

E>А я просто не считаю, что советские люди были дураками.

Ну, у тебя аналогичных высказываний тоже полно. Например выделенное в начале.

E>Я считаю, что советский строй был нежизнеспособен. Вернее он был жизнеспособен только в сталинской версии. А так жить нельзя. Во всяком случае долго.

Ну вот мы и пришли к консенсусу. Осталось понять: почему для перехода к другому строю пришлось уничтожать всю промышленность. Модернизировать нельзя было?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну вот и возвращаемся к исходной позиции — с чего бы такой массовый свал? Наверное, потому, что жить в России оказалось невозможно, в первую очередь интеллигенции?

А то ты сам не знаешь? В СССР был кризис, который его и доканал, он же продолжился и в РФ. А в США, например, никакого особого кризиса не было... Вот "патриоты" и потянулись.

Правда у меня есть маленькая поправочка не "интеллигенции", а "технической интеллигенции". Просто интеллигенцию никто на Западе особо не ждал. Наоборот некоторые начали возвращаться на Родину...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

<отмазки пропущены>
E>Ну а как ты добыл из всех этих рассуждений понятие "быдло" --

Прочитав твои сообщения, как же еще?

E>Я всего лишь высказал такую идею, что мне лично мироздание оставило три варианта. Жить, но как пи Сталине, дохнутиь с голоду или вертеться. Даже если бы у меня был выбор, то я бы всё равно не выбрал бы ни Сталина, ни голод.

То есть возможность четвертого даже не рассматривается. Ни один из путей, которыми двинулись другие страны соцлагеря, нам не подходит. Непременно нужно было собраться тесной группкой авангарда рабочего класса (высокопоставленных партработников), поделить страну между собой, а на остальное население просто наплевать, или, твоими словами, предложить ему выбор из двух описанных тобой вариантов (третьего не предлагалось).

E>А что бы выбрал ты?

Интересно, как в этом случае можно применить сослагательное наклонение? Я уже выбрал. Но если интересует мнение, какой вариант выбора я предпочел бы, будь у меня такая возможность — 20-летний период постепенного перехода к шведской модели. С медленным, растянутым внедрением элементов рынка в социалистическую экономику.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Как раз при том, что ЕБН не позволил людям кормить себя самим. Или уничножение промышленности ты называешь попыткой заставить людей кормиться самим? IMHO наоборот — вследствие этого пришлось просить милостыню у МВФ.

Не, ну конечно ЕБН похозяйствовал в СССР, а потом лично срывал заводы. Да?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ах да, я забыл! Теберь любой человек, имея всего 3000 рублей, может съездить за границу на Украину. И для этого даже виза не нужна!

Вот, например, моя бывшая жена, работает секретаршей в Орехово-Зуево и ездит каждый год то в Турцию, то в Египет.
Есть, скажем, такой город на земле, как Прага, есть варианты поехать в гостиницу попроще, не на самолёте и т. д....

E>Но что тогда обозначали мнения про российский автопром, который всё ещё прекрасен?

О хоспди... У меня такое впечатление, что не читаешь что написано про автопром, а сразу начинаешь отвечать что все наши машины дерьмо.

E>В целом я считаю, что российский автопром довольно таки убог и в основном развивается плохо.

Да кто бы спорил.

E>Медленно и неэффективно. А свою неэффективность перекладывает на потребителей, при помощи лобби.

А ты знаешь, ведь на западе фирмы, сволочи такие, тоже развиваются за счет потребителя! Они часть прибыли пускают на разработку новых моделей! Значит ты, покупая сейчас старую модель, помогаешь тому, кто через год купит новую! А если бы не пускали — представляешь, на сколько дешевле были бы их машины? Мало того: в Японии, оказывается, тоже есть импортные пошлины! Ты когда-нибудь видел праворульный Мерседес или БМВ? А все потому, что японцы защищают свой авторыок всеми доступными им способами. А представь, какие они имеют конкурентные преимущества, сколько денег могут потратить на новые разработки выпуская миллионы машин в год, и сколько может автоваз с его 700000?
А у нас из всей рекламы — только слоганы типа "ведро с гайками" или "если из жигулей не течет масло, значит его там нет".

Ты все-таки ответь: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн.?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Интересное противопоставление: СССР — против всех. А если сравнить достижения американской математики со всей остальной?
Такое противопоставление выбрал СССР сам. Да отом можешь сравнивать достижения соц.лагеря с достижениями кап. лагеря. Ради Бога

A>"Американский университет — это место, где еврейские профессора из СССР учат математике китайских студентов".
Ну это просто неправда. Ты забыл в своём анекдоте слово "провинциальный"...

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>Ну вспомни как ЕБН правил. Да и всё. Он умел найти какой-нибудь финт, кторый просто переворачивал весь баланс сил. И всё начиналось иначе, и ЕБН оказывался в политическом выигрыше...

J>Например?
Например создание Совета Федерации, использованиевыборов и референдумов для легитимизации власти, Всякие "рокировочки" сами по себе, и т. д.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>беня даже ненависти не заслужил

ИМХО он заслужил сочувствие...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не вижу предмета для спора. Ну, новосибирская птицефабрика, и что? А в городе, например, Куйбышеве, где нет майонезной фабрики, должны вовсе без майонеза сидеть?

Предмет в том, что в Москву отправляли все что выпускали, а сами оставались без майонеза/курей/колбасы.
И, потом, все-таки возить в Москву курей из Новосибирска несколько неэффективно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не так. Но кто, собственно, спорит с наличием "колбасных" электричек? Живя невдалеке от станции Царицыно, с их существованием не поспоришь. Но вот "весь майонез из Саратова увозили в Москву", или чуть обобщая — "всю еду со всей страны свозили только, исключительно и непременно в Москву" — это бред. Так и хочется спросить — а что же вы (ну, или родители ваши) тогда ели-то, несчастные? Как объяснить, что никто с голоду не помер, в отличие от последующих лет?

Во-первых, про "с голоду никто не помер" -- это не совсем правда, если взять немного более долгую историю СССР
Во-вторых, майонез, например, для неумирания с голоду некритичен. Так что ты неверно обобщаешь. Всю хорошую еду свозили в города со "столичным" снабжением. А некоторую только для них и делали вообще...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>>>И ВСЁ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ОЧЕНЬ ПЛОХО
A>>>Блин, да никто и не говорит, что хорошо!

A>Вот:
КЛ>> Мы от нее <нефти> зависили и зависим. Только ее у нас получается "делать" качественно.
КЛ>>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.
КЛ>>Ниче делать особо не умели. Ну не знаю я! Так говорят и никто это не опровергает ни тогда ни сейчас.
A>>Ты же утверждаешь что мы просто дураки по природе.
КЛ>>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой).

E>>А я просто не считаю, что советские люди были дураками.

A>Ну, у тебя аналогичных высказываний тоже полно. Например выделенное в начале.
Вот например с выделенным вначале ты сам согласился. Потому что это правда
Да и Константин, кстати (хотя я повторюсь, не знаю что думает он), не про дураков говорил, а про то, что советские лбди к бизнесу не приспособлены. Проо дураков ты написал вроде...Если ты под "дурак" понимал "неспособный к бизнесу", то таки да, это КОнстантин утверждал, а если что-то ещё, то это всё-таки твоя собственная идея

E>>Я считаю, что советский строй был нежизнеспособен. Вернее он был жизнеспособен только в сталинской версии. А так жить нельзя. Во всяком случае долго.
A>Ну вот мы и пришли к консенсусу. Осталось понять: почему для перехода к другому строю пришлось уничтожать всю промышленность. Модернизировать нельзя было?

Ну если коротко, то потому, что партноменклатура не хотела терять собственность.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Как раз при том, что ЕБН не позволил людям кормить себя самим. Или уничножение промышленности ты называешь попыткой заставить людей кормиться самим? IMHO наоборот — вследствие этого пришлось просить милостыню у МВФ.

E>Не, ну конечно ЕБН похозяйствовал в СССР, а потом лично срывал заводы. Да?

Нет, он просто назначил премьер-министром Гайдара — а уж он постарался.

И потом, что значит "лично срывал (взрывал?)" Ты считаешь что это единственный способ уничножить промышленность? Есть масса других — драконовские налоги для промышленности, инфляция для уничтожения оборотных средств, открытие границ для импорта, конкурировать с которым в то время было нереально, поддержание с этой целью низкого курса доллара любой ценой, в том числе кредитами. Представляешь, какой изощренный способ: берем на западе кредиты, накупаем на них импорта, в результате отечественные товары никто не берет, заводы банкротятся, а кредиты — надо отдавать!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL><отмазки пропущены>
E>>Ну а как ты добыл из всех этих рассуждений понятие "быдло" --
LL> Прочитав твои сообщения, как же еще?
Всё-таки путём медитации и телепатии. Понимаю. Бывает

E>>Я всего лишь высказал такую идею, что мне лично мироздание оставило три варианта. Жить, но как пи Сталине, дохнутиь с голоду или вертеться. Даже если бы у меня был выбор, то я бы всё равно не выбрал бы ни Сталина, ни голод.

LL>То есть возможность четвертого даже не рассматривается. Ни один из путей, которыми двинулись другие страны соцлагеря, нам не подходит. Непременно нужно было собраться тесной группкой авангарда рабочего класса (высокопоставленных партработников), поделить страну между собой, а на остальное население просто наплевать, или, твоими словами, предложить ему выбор из двух описанных тобой вариантов (третьего не предлагалось).
Понятно. Тогда, наверное ты умер с голоду...

А вообще-то правда в том и состояла, что под конец СССР вся наша страна пинадлежала партноменклатуре. Разные люди по разному пробовали с этим бороться. ОТ Андропова до Ельцина. Что-то получилось только у ЕБН. Горбачёва, например, просто свергли, Андропова фактически убили и т. д.
А партноменклатура очень хорошо понимала, что лучше украсть часть, чем отдать всё. И пофиг ей было на экономическую эффективность. Страну же растаскивать начали не при ЕБН. При ЕБН процессом пробовали управлять, и только.

E>>А что бы выбрал ты?

LL>Интересно, как в этом случае можно применить сослагательное наклонение? Я уже выбрал. Но если интересует мнение, какой вариант выбора я предпочел бы, будь у меня такая возможность — 20-летний период постепенного перехода к шведской модели. С медленным, растянутым внедрением элементов рынка в социалистическую экономику.
Ну такой видный телепат, как ты, наверное мог обеспечить маиндконтрол над партноменклатурой. Хрен ли не ты в презеденты двинул?