Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

LL>>Как это не надо? Какая мне разница, что в Африке бананы даром на деревьях растут, мне-то за них все равно платить придется? Кстати, с Логана таможенную пошлину тоже не берут, согласно постановлению о промсборке с 40% уровнем локализации.

КЛ>Ну согласись что тут ты неправ. Мы же "чистую" цену смотрим.

С чего бы мне с этим соглашаться? Что есть "чистая" цена? Это цена где? Она в разных странах ЕС-то различается. А если речь об отпускной цене заводов — то, например, у "Дачии" и "Автофрамоса" она тоже совершенно разная. Да и не в том дело. Покупатель "классику" берет — а он всегда прав. И это доказывает, что такой класс автомобилей имеет свою, очень немаленькую рыночную нишу.

A>>>А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно...

LL>>Последний раз я покупал машину 4 года назад, тогда 7-ка стоила на килобакс дешевле. Я согласен с тем, что это устаревшая, неудобная и ненадежная машина. Я ее себе не куплю, конечно. Но это рабочая лошадка для многих-многих людей, которым нужно ездить, а не шашечки.

КЛ>Да никто не спорит. Мы про какчество

Ну да — качество сборки так себе. Зато ремонтопригодность и цена обслуживания вне конкуренции.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Странное упорство в поисках найти чем гордиться в Жигулях. Давайте вспомним, что там если есть чем гордиться, то не нам, а итальянцам.

Да не будем мы ими гордиться, елкин пень! Нечем там гордиться. Но и ругать их не с чего — это машина для тех, кто не может купить другую, и в данном аспекте, в смысле "народного автомобиля", никакой альтернативы им не предлагает ни наш автопром, ни западный. Лучше ведь ездить на "классике", чем ходить пешком, правда?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>то Нива нишевый продукт, то массового потребления! Почему, в зависимости от ситуации, ты ее позиционируешь то так, то так?

Нива исходно позиционировалась как легковой автомобиль для села. Это ее ниша — но ниша, согласись, очень широкая.

КЛ>>>Да и джипу у них получше нивы найдутся, думаю.

П>>Очень может быть, сейчас и за несколько другую цену. Вот только выпускаться Нива начала в середине 70-х. Ищи в то время аналоги, может чего и найдешь.

КЛ>land rover?

Не там. Это аналог УАЗ-а. А вообще, вершиной их джипостроения стал дизельный LandCruiser 70, имхо. Классная была машинка в свои годы (конец 80-х — начало 90-х), неубиваемая, проходимая и очень железная. Потом все как-то быстро опопсовело...

КЛ>>>2. Возьми японцев, американцев, да кого угодно.

КЛ>ёмаё. Может быть ты тут и прав... Но дело в том, что они себе не позволяют делать дешевые машины подозрительного качества. А вот мы не могем делать недешевые и хорошего качества. А надо бы научиться.

Недешевые-то можем... С качеством труднее.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>то Нива нишевый продукт, то массового потребления! Почему, в зависимости от ситуации, ты ее позиционируешь то так, то так?

Я ее всегда позиционирую как нишевый, т.к. авто довольно специфическое (как впрочем и вообще внедорожники), особенно для того времени. Что, однако, не исключает массовости — полтора миллиона выпущенных машин сложно назвать штучным товаром. Это тебе не "Бугатти".

П>>Вот только выпускаться Нива начала в середине 70-х. Ищи в то время аналоги, может чего и найдешь.
КЛ>land rover?

Угу, да еще пара моделей. Причем далеко не факт, что лучшего, чем Нива, качества. И главное — стоившие гораздо дороже нее. Кстати, хочешь посмеяться? Нашлось вот в тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Crossover_SUV

The first of this class of vehicles was the 1957 Moskvitch 410, but more well-known examples are probably the Lada Niva and the AMC Eagle, which debuted in 1977 and 1980 respectively. The Eagle combined Jeep 4×4 off-road functionality with the AMC Concord car-based platform and bodywork. It sold enough to build a small following in sedans, wagons, and short Spirit based body styles. It was discontinued in 1988 when Chrysler phased out old AMC heritage designs. The Niva is still in production, and many Eagles are still on the road.

КЛ>ёмаё. Может быть ты тут и прав... Но дело в том, что они себе не позволяют делать дешевые машины подозрительного качества. А вот мы не могем делать недешевые и хорошего качества. А надо бы научиться.

Теперь — да, надо. Люди стали жить богаче, технологии стали совершеннее, потребности выше, а иномарки — дешевле. Но мы потеряли двадцать лет пока занимались всеми этими играми в перестройки-демократии и танцами вокруг свободного рынка. И наверстывать их теперь — дико сложная, если вообще выполнимая, задача.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

П>>Так Логан и по "ихней" цене уже в заданный (<$5K) диапазон не попадает.
A>Ну сравните с девяткой, как раз где-то в районе 10 килобаксов.

Целью был поиск аналога классике, не надо подгонять вопрос под ответ.

A>Странное упорство в поисках найти чем гордиться в Жигулях.

Не менее странное желание заставить их стыдиться.

A>Давайте вспомним, что там если есть чем гордиться, то не нам, а итальянцам. Лучшая модель 1967 года — это конечно хорошо, но сейчас 2007 год. Почувствуйте разницу. Какая во всем этом деле наша заслуга? Что купили завод и оборудование? Что все это собрали и оно заработало, а ведь могли растащить и пропить? Что до сих пор не разработали ничего лучше и вынуждены выпускать такую древность? Жигули это не гордость, а позор России.

То есть ты утверждаешь, что ВАЗ никогда не выпускал и до сих пор не выпускает ничего, кроме проданой нам итальянцами "Копейки"? Однако! Чего только люди не придумают когда нечего сказать.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Ну все остаются при своем кароче.

Главное — вовремя уйти от темы. И начать перечислять недостатки жигулей. Но ведь я писал не об этом.

Чтобы меня понять, попробуй ответить на простой вопрос: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн. и входящей в "восьмерку" ? Или мы все... ммм... короче, все равно у нас ничего не получится и поэтому не стоит даже пытаться? А то что есть — обанкротить и разломать?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Целью был поиск аналога классике, не надо подгонять вопрос под ответ.

Мы тут вроде уже решили, что единственное достоинство классики — ее цена. То есть это машина для бедных. Ну да, больше никто (возможно кроме китайцев, не знаю что у них) не делает машин для настолько бедных. И что?

П>То есть ты утверждаешь, что ВАЗ никогда не выпускал и до сих пор не выпускает ничего, кроме проданой нам итальянцами "Копейки"? Однако! Чего только люди не придумают когда нечего сказать.

По сути да. Вся классика — та же копейка. А Нива и восьмерка тоже не с нуля делались. Очень многое позаимствовано с классики. Для почти 40 лет существования завода маловато будет.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Чтобы меня понять, попробуй ответить на простой вопрос: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн. и входящей в "восьмерку" ? Или мы все... ммм... короче, все равно у нас ничего не получится и поэтому не стоит даже пытаться? А то что есть — обанкротить и разломать?

Патриотизм это конечно хорошо, но давайте все же реально оценивать ситуацию. Например, нужна ли стране с населением 140 млн. своя электронная промышленность? А чего мы тогда покупаем телевизоры Сони да Самсунги? Давайте сделаем огромную таможенную пошлину на импортные телевизоры и будем выпускать свои ламповые Рубины для бедных (типа Жигулей классики). Пускай они будут хуже, зато дешевле. И ремонтировать легче, никаких микросхем, заменил лампу и порядок. А нужна ли нашей стране автобусная промышленность? А если нужна, то какого черта мы все ездим на Мерседесах и МАНах? Не нужно пытаться охватить все ниши, нужно сосредоточиться там, где мы можем быть конкурентоспособны. Вон в Штатах бытовая электронная промышленность тоже фактически умерла, и ничего — живут как-то с японской электроникой.
А с машинами — ну купили уже один раз Фиат. Может попробовать еще раз купить что-то поновее и начать все заново? Жигулям уже никакой рефакторинг не поможет.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Мы тут вроде уже решили, что единственное достоинство классики — ее цена. То есть это машина для бедных. Ну да, больше никто (возможно кроме китайцев, не знаю что у них) не делает машин для настолько бедных. И что?

Ну и все, остается записать сей факт — конкурентов в ее нише для "классики" среди новых машин и сейчас нет, а раньше — и подавно не было. И толку было спорить?

A>По сути да. Вся классика — та же копейка. А Нива и восьмерка тоже не с нуля делались. Очень многое позаимствовано с классики.

Ну да — тоже четыре колеса, руль, и главное — фары!

A>Для почти 40 лет существования завода маловато будет.

Ну само собой — остальные-то заводы каждую модель с нуля делают, один ВАЗ от предков заимствует. Кстати, а можно перечень деталей, которые на восьмерке от копейки остались? Так, чисто для интересу — у меня тут у дяди как раз 11-я, глядишь может и проапгрейдим ее до "зубила" подешевке, а?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Патриотизм это конечно хорошо, но давайте все же реально оценивать ситуацию. Например, нужна ли стране с населением 140 млн. своя электронная промышленность? А чего мы тогда покупаем телевизоры Сони да Самсунги?

А хрен вас знает — я вон на кухню Sitronics купил, где-то тысячи полторы афаир съэкономил. Ниче, работает уже который год и не жужжит.

A>А нужна ли нашей стране автобусная промышленность? А если нужна, то какого черта мы все ездим на Мерседесах и МАНах?

Опять же непонятно кто вас заставляет. У нас АФАИК большая часть закупаемых автобусов — отечественные. По качеству, субъективно для меня как пассажира, ничуть не хуже бэушных Мерседесов и МАНов. С точки зрения водителей не скажу, хотя жалоб не слышал.

A>Не нужно пытаться охватить все ниши, нужно сосредоточиться там, где мы можем быть конкурентоспособны.

В продаже нефти?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ну и все, остается записать сей факт — конкурентов в ее нише для "классики" среди новых машин и сейчас нет, а раньше — и подавно не было. И толку было спорить?

Ниша эа создана искусственно таможенными пошлинами. Уберите пошлины — и люди предпочтут добавить 20%, но взять нормальную машину. А по поводу конкурентов — вспомнилась фраза с одного автомобильного форума: "Если из советской машины не течет масло — значит его там нет."

П>Ну да — тоже четыре колеса, руль, и главное — фары!

Кстати о фарах. Помнится, когда 10-ку в производство запускали, там было много импортных деталей. Фары к примеру Бошевские были. Как там сейчас, не знаете?

П>Ну само собой — остальные-то заводы каждую модель с нуля делают, один ВАЗ от предков заимствует. Кстати, а можно перечень деталей, которые на восьмерке от копейки остались? Так, чисто для интересу — у меня тут у дяди как раз 11-я, глядишь может и проапгрейдим ее до "зубила" подешевке, а?

Зайдите в любой автомагазин, посмотрите. Остальные заводы тоже не с нуля делают, но они модели меняют чаще, чем раз в двадцать лет. И имеют не одну базовую модель, а несколько.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А хрен вас знает — я вон на кухню Sitronics купил, где-то тысячи полторы афаир съэкономил. Ниче, работает уже который год и не жужжит.

И что — эти полторы тысячи что-то принципиально изменили? Конечно, если их на еду не хватало, тогда другое дело. А так, я думаю вы за полторы съэкономленных тысячи получили корпус из дерьмовой пластмассы, круглую трубку вместо плоского экрана, несведение лучей по углам и дикую расфокусировку при увеличении яркости. Я как раз недавно брал родителям телевизор, так что немного в теме. Ничего приличного из совсем дешевых моделей нет.

П>Опять же непонятно кто вас заставляет. У нас АФАИК большая часть закупаемых автобусов — отечественные. По качеству, субъективно для меня как пассажира, ничуть не хуже бэушных Мерседесов и МАНов. С точки зрения водителей не скажу, хотя жалоб не слышал.

А вот у нас отечественных если есть две штуки на город — уже хорошо. С точки зрения пассажира — неэффективное использование внутренного пространства. При таком же размере места внутри меньше. И тянут они хуже, нет той динамики.

A>>Не нужно пытаться охватить все ниши, нужно сосредоточиться там, где мы можем быть конкурентоспособны.
П>В продаже нефти?

Лучше конечно в чем-то высокотехнологичном, можно даже в автомобильной промышленности, если получится. Вот только на Жигули здесь рассчитывать не приходится. С тем же успехом можно начать делать новые модели на основе Руссо-Балта. Как в программировании — можно долго развивать и поддерживать программу, написанную на FoxPro for DOS. Она будет недорогой, удобной для тех, кто к ней привык, не будет требовать больших ресурсов, ее можно будет легко починить. Но когда-нибудь все равно придется ее переписать с нуля на .NET, например.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Ниша эа создана искусственно таможенными пошлинами.

Вот не надо только! Сейчас не совок — никто не мешает открыть завод в РФ (скажем на базе того же издохшего "Москвича") и забить на пошлины. Было бы это выгодно — дешевые конкуренты давно бы так и сделали. Но пока все эти попытки как-то не очень хорошо кончаются.

A>Кстати о фарах. Помнится, когда 10-ку в производство запускали, там было много импортных деталей. Фары к примеру Бошевские были. Как там сейчас, не знаете?

Понятия не имею, предполагаю, что так же. Глобализация на дворе, как-никак.

П>>Ну само собой — остальные-то заводы каждую модель с нуля делают, один ВАЗ от предков заимствует. Кстати, а можно перечень деталей, которые на восьмерке от копейки остались? Так, чисто для интересу — у меня тут у дяди как раз 11-я, глядишь может и проапгрейдим ее до "зубила" подешевке, а?
A>Зайдите в любой автомагазин, посмотрите.

Это долго и скучно. Лучше вы мне расскажите, веселее получится.

A>Остальные заводы тоже не с нуля делают, но они модели меняют чаще, чем раз в двадцать лет.

А смысл ВАЗу это было делать в советское время? Унифицированными-то машинами не удавалось всех желающих обеспечить, а вы хотите чтоб еще каждые пять лет производство под новую модель перестраивали. Сейчас рынок поменялся — так "Приоре" уже заранее всего пять лет жизни отводят — знают, что больше на рынке модификации десятки не протянут, даже с современными наворотами и даже среди "ценителей".

A>И имеют не одну базовую модель, а несколько.

Ну так сейчас в производстве — "Классика", "Зубило", "Десятка", "Нива", "Приора", "Калина" и какой-то чудноватый минивэн. ИМХО для небольшого завода. Причем первые четыре — в нескольких модификациях. ИМХО вполне достаточно моделей, куда уж больше-то.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

П>>А хрен вас знает — я вон на кухню Sitronics купил, где-то тысячи полторы афаир съэкономил. Ниче, работает уже который год и не жужжит.
A>И что — эти полторы тысячи что-то принципиально изменили?

Ну как сказать... Это почти полцены в общем-то было.

A>я думаю вы за полторы съэкономленных тысячи получили корпус из дерьмовой пластмассы, круглую трубку вместо плоского экрана, несведение лучей по углам и дикую расфокусировку при увеличении яркости.

А я от кухонного (маленького) телевизора ничего большего и не ждал. От японского в том числе. Я ж не по принципу "лишь бы съэкономить" брал — ходил, смотрел, сравнивал. Особой разницы в качестве не увидел, разве что пульт был менее удобный. В конечном счете все решили минимальные габариты прибора — подмосковное чудо аккурат влезло в нишу буфета, а имевшиеся в продаже японцы и корейцы не прошли по габаритам.

A>А вот у нас отечественных если есть две штуки на город — уже хорошо. С точки зрения пассажира — неэффективное использование внутренного пространства. При таком же размере места внутри меньше. И тянут они хуже, нет той динамики.

И еще небо у буржуйских в люках голубее

A>Лучше конечно в чем-то высокотехнологичном, можно даже в автомобильной промышленности, если получится. Вот только на Жигули здесь рассчитывать не приходится. С тем же успехом можно начать делать новые модели на основе Руссо-Балта. Как в программировании — можно долго развивать и поддерживать программу, написанную на FoxPro for DOS.

Угу, вот только вы по этому поводу предлагаете забить на собственную разработку вообще, купить прогу у чужого дяди и надеяться, что тыкая в ней кнопки вы научитесь современным технологиям программирования. Не научитесь — тыканье кнопок и разработка, покупка дешевых иномарок и создание автопрома — весьма малосвязанные между собой процессы.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>Чтобы меня понять, попробуй ответить на простой вопрос: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн. и входящей в "восьмерку" ? Или мы все... ммм... короче, все равно у нас ничего не получится и поэтому не стоит даже пытаться? А то что есть — обанкротить и разломать?

A>Патриотизм это конечно хорошо, но давайте все же реально оценивать ситуацию.

При чем тут патриотизм?! Это — часть экономической безопасности. Когда у Крайслера наступили тяжелые дни, правительство стало его поддерживать, в том числе прямыми вливаниями из бюджета. У нас же, когда обанкротился АЗЛК, все радостно запели о торжестве свободного рынка, после чего объявили что ВАЗ — монополист и поэтому его тоже надо уничтожить.

A>Например, нужна ли стране с населением 140 млн. своя электронная промышленность? А чего мы тогда покупаем телевизоры Сони да Самсунги?

Разумеется нужна. Потому что микросхему используются не только в телевизорах, но и в самолетах и в танках.

A> Давайте сделаем огромную таможенную пошлину на импортные телевизоры и будем выпускать свои ламповые Рубины для бедных (типа Жигулей классики). Пускай они будут хуже, зато дешевле.

К чему этот стеб? Во-первых, у нас давно выпускалить полупроводниковые телевизоры (как ты сам справедливо где-то заметил). А во-вторых, ламповые не будут дешевле.

A> Вон в Штатах бытовая электронная промышленность тоже фактически умерла, и ничего — живут как-то с японской электроникой.

Но микросхемы делать не перестали.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A> А по поводу конкурентов — вспомнилась фраза с одного автомобильного форума: "Если из советской машины не течет масло — значит его там нет."

А вот это и есть та самая пропаганда. Потому что у меня масло не течет. И даже двигатель его почему-то не ест — за полгода уровень не понизился ни на миллиметр. Но почитав тот форум, народ (в том числе и ты) думаешь что оно течет всегда и во всех без исключения машинах.
А пошлины — это уже следствие. Поскольку пропаганда работает очень эффективно, приходится использовать пошлины.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Вот не надо только! Сейчас не совок — никто не мешает открыть завод в РФ (скажем на базе того же издохшего "Москвича") и забить на пошлины. Было бы это выгодно — дешевые конкуренты давно бы так и сделали. Но пока все эти попытки как-то не очень хорошо кончаются.

Ну так открывают и делают. Только смысла сейчас цены снижать им нет, если продажи того же Фокуса на год вперед расписаны.

A>>Фары к примеру Бошевские были. Как там сейчас, не знаете?
П>Понятия не имею, предполагаю, что так же. Глобализация на дворе, как-никак.

А тогда чем это отличается от отверточной сборки иномарок, если все высокотехнологичные узлы мы закупаем? Может надо сначала научиться оптику делать, двигатели, шины нормальные, краску...

П>Это долго и скучно. Лучше вы мне расскажите, веселее получится.

Да та же фигня, от шин до карбюратора. Внешний вид только поменяли, крылья другой формы прикрутили. Конечно передний привод от заднего существенно отличается, но все что можно было сохранить, сохранили.

П>Сейчас рынок поменялся — так "Приоре" уже заранее всего пять лет жизни отводят — знают, что больше на рынке модификации десятки не протянут, даже с современными наворотами и даже среди "ценителей".

Ну так ясень пень, если ты собрал новую машину с миру по нитке, с чужих моделей 5-10 летней давности, то долго с таким фуфлом на рынке не протянешь. Это я о Приоре.

П>Ну так сейчас в производстве — "Классика", "Зубило", "Десятка", "Нива", "Приора", "Калина" и какой-то чудноватый минивэн. ИМХО для небольшого завода. Причем первые четыре — в нескольких модификациях. ИМХО вполне достаточно моделей, куда уж больше-то.

А что за Калина такая? Та самая, которую лет 8 пытаются запустить в серию, да что-то все не получается? Так ее наверное и не будет больше. Она уже устарела.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да? Это великим сидением в Фаросе победил? Или как?

Нет, дорогой, так не пойдёт.

Горбачёв "придумал" гластность и перестройку. Суть -- почти американская демократия. Он придумал, пробил и организовал Съезд нардепов СССР. Это в якобы тоталитарной стране, где всё под контролем КГБ и КПСС. Дальше продолжать?

E>Конечно боятся. Но ЕБН таки выступил. А то что ты про дачу писал, я не совсем понял. ЕБН таки был при защите Белого Дома

Пересказываю что читал, что запомнил. Они (ЕБН и др. его тов.) посидели-посидели на даче, видят -- ничег оне происходят -- и поехали в столицу. Охрана им так и сказала -- охранять будем и поддерживаем, но против спецназа КГБ не пойдём. А у спецназа не было приказа, они их пропустили в столицу, а до этого блокировали и типа не выпускали с дачи.

A>>И чем она мешала?
E>Я напишу тебе чем, но если ты не поймёшь, то можешь подумать почему не понял. Разъяснять далее я не буду.
E>По 6-й статье фактически всеми активами в стране совладели партийные начальники. Их управление было совершенно никуда негодным и хоздеятельность под их мудрым руководством дохла и пухла. Поэтому надо было срочно передать собственность (то есть возможность управлять) производствами производственникам, например директорам.
E>Вот тем и мешала.

Итак, что имеем. Начальники были, но их управление не канало. Типа, зажрались без надзора (КГБ), которое усиленно нагибали в народе и без ротации (перестройка-гластность) от того же народа. Наверное, начальники всего-то пытались сохранить статус-кво.

А в 6-ой статье была узаконена государственная религия и главный религиозный гегемон СССР. И не важно, как он назывался -- суть та же самая что у религии -- навязать идею и продавить. Только что не некими высшими силами "с неба", а чуть более реальным "светлым будущем". Что так, что эдак -- потрогать нельзя.

Не согласен? Вот тебе текст 6-ой статьи 77 года. Там все абзацы выверены и демократичны. При условии, что их будут выполнять. А не в условиях бардака.

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции
СССР.

E>Ну Горбачёв начал, но он начал под давлением более или менее объективных обстоятельств. А Ельцин закончил. И тоже под давлением их же. Но, тем не менее, это его дела и его заслуга.

Не согласен. Горбачёв не только начал, он и продолжил, и закончил бы, если бы справился с бардаком, вызванным разрушением им же КПСС, КГБ и др. механизмов. Потому что Съезд нардепов СССР -- это ещё больший бардак оказался.

E>Конечно. Я и не говорю, что Ельцин был тёмный или светлый. Тёмный там был только Боркашёв-Мокашёв. Но в октябре 1993-го я всё-таки на стороне Ельцина, а не коммунистов был, например. Просто я к тому, что ВС сливал и начал в конце стрелять, вместо того, чтобы тихо расслабиться. Слава Богу, что на Украине не стреляют!

А ты не задумывался на тему, почему тогда Ельцин был символом порядка, а Хасбулатову-Руцкому-Верховному Совету навязали быть символом хаоса? Не задумывался на тему, что ВС РСФСР суть миниатюра Съезда нардепов СССР, и что потом из этого вышло? Горбачёв свой Съезд не разогнал... А ведь мог...

E>ИМХО имеено то, что Ельцин пошёл на передачу части власти в регионы позволило субъектам Российской Федерации не разделиться. А ты, как думаешь, почему Татарстан, например, хотел отделиться, да не стал?

Не только хотел, но и шёл к тому. Считаю -- что так дискридетировали тогдашнее руководство. Типа, нифига не справляется, а значит -- геть!

Ельцин же своими популистскими лозунгами просто поймал волну, его поддержали местные царьки в борьбе с Центром. А Центр (с большой буквы) таки был. И сейчас он мнёт эту анархию по РФ. Потому что нефиг.

E>Да? И где там свобода совести, напрмиер?

Читай нашу Конституцию, ага. Ctrl-F.

Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то
есть право исповедовать любую религию или не исповедовать
никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую
пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными
верованиями запрещается.
Церковь в СССР отделена от государства и школа — от церкви.

A>>Кого-то надо было посадить.
E>Это ответ не на мой вопрос. А почему кого-то? А не всех? Почему именно его?

Потому что посадить было надо -- была создана пропагандистская волна, которая должна была быть разряжена действием. И конечно, волна могла быть создана именно под конкретного человека или группу.

Те, кто были против Ходора, оказались сильнее тех, кто был с ним. Вот, собственно, и всё.

Посадить -- это проявление демократии, иначе бы просто расстрелять.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>И еще небо у буржуйских в люках голубее

Ну насчет неба не уверен, но вот то, что пол у большинства импортных низкий, на уровне тротуара, это точно. Не нужно никуда карабкаться, шагнул и все. А наши — вот ездят какие-то новые, Лиазы кажется. Снаружи — ну прям как настоящие. А внутри — на месте колес какие-то огромные ниши, из-за них все ряды кресел сдвинуты, вокруг пропадает куча места. Весь салон заставлен вертикальными палками, как елками в лесу.

П>Угу, вот только вы по этому поводу предлагаете забить на собственную разработку вообще, купить прогу у чужого дяди и надеяться, что тыкая в ней кнопки вы научитесь современным технологиям программирования. Не научитесь — тыканье кнопок и разработка, покупка дешевых иномарок и создание автопрома — весьма малосвязанные между собой процессы.

Не надо передергивать. Надо просто понять, что автопрома как такового у нас нет. И уже если поднимать его — то с чистого листа, а не модели 40-летней давности.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>> Давайте сделаем огромную таможенную пошлину на импортные телевизоры и будем выпускать свои ламповые Рубины для бедных (типа Жигулей классики). Пускай они будут хуже, зато дешевле.
A>К чему этот стеб? Во-первых, у нас давно выпускалить полупроводниковые телевизоры (как ты сам справедливо где-то заметил). А во-вторых, ламповые не будут дешевле.

Это такое, блин, сравнение, аллегория так сказать. Представьте себе что весь мир давно смотрит плазму и ЖК телевизоры, а у нас все еще ламповые Рубины, которые за 40 лет производства сильно подешевели. И защитники Рубинов говорят — надо развивать отечественную промышленность, конкурентов нашим Рубинам в мире нет, у них своя ниша.
Всему свое время, время классики и ламповых Рубинов прошло. И не надо думать, что продолжая выпускать ламповые Рубины (то бишь классику), мы сможем сделать из него ЖК телевизор.