Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Для тех, кто меня читает здесь, Ельцин был политическим деятелем, практически уничтожившим мою страну. Никакого сочувствия.
Раньше тоже так думал... Но по сути больше виноват Чубайс, Гайдар и армия взрощенных чубайсят.
Эта команда с так называемым Консультационным Центром (штатовским) руководили развалом. А ЕБН — просто тщеславный политик для которого главное власть была. Так что лучше не мертвых осуждать, а рыжего, до сих пор сидящего в тепленьком месте и осуществившего страшнейшую трагедию для всех патриотов.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Когда был в храме ХС, отстояв перед этим 2,5 часа в очереди из желавших простится с Ним, к своему удивлению сказал Борису Николаевичу очень немного.
А что? Ёлкина уже канонизировали, что местоимение требуется с заглавной буквы писать? Да-а-а... Чудны дела твои, Господи... (с)
N>Думаю, что время для объективной оценки дел Бориса Николаевича еще придет. А сейчас, спасибо ему и пусть земля ему будет пухом.
Так оно уже пришло. ЯИ дело ведь не в том, что кто-то нашел себя, а кто-то нет. Человек, который привык работать, который работает и себя без работы не представляет (не Шариковы, у которых "отнять и поделить"), даже этот человек оценивает деятельность ЕБН очень неоднозначно. Прежде всего потому, что при нем произошел расцветотого самого преступного бизнеса, именуемого рэкетом, и ЕБН ничего не смог (не захотел?) с ним поделать.
Именно при ЕБН уровень жизни обычного, рядового человека упал "ниже плинтуса". А ведь не все, далеко не все, могут (и хотят!) заниматься собственным бизнесом. Да и невозможно это... Кто-то ведь должен что-то производить! Ведь бизнес в России понимается как "купи-продай" (в 90% случаев, если не чаще). Но для того, что бы что-то продать, это "что-то" нужно сначала сделать! А кто будет делать? Экономисты? Юристы? Манагёры??? Агащазкакже! Они — "элита", им ручки марать не хочется... А рабочий класс уничтожили реформами. За ненадобностью. Вот только не надо про нефтяников... Я сам пять лет в нефтяной отрасли отпахал. И могу заверить: работники (обычные) получают копейки. В отличие от так называемого топ-менеджмента...
Вот такие пироги... И хотя я сейчас зарабатываю много больше, чем при СССР, я не могу себе позволить гораздо больше, чем при присловутом СССР. А ведь считаюсь средним классом, на котором зиждется государственность! В общем, ИМХО, негатива гораздо больше, чем каких-либо позитивных сдвигов. Просто не надо было все ломать под корень. Было и это уже, ломали... А потом медленно и трудно воссоздавали заново все, что с такой легкостью порушили...
Вчера утром у могилы похороненного накануне первого Президента России, вопреки ожиданиям, не было столпотворения. Народ не шел.
Ни в девять утра при открытии Новодевичьего кладбища, ни в десять.
В полдень появились женщины из соседних домов с колясками. Детских площадок поблизости нет, поэтому, как ни странно, молодые мамы прогуливаются здесь: тишина, деревья, птички поют...
оооччень странно
что народ не потянулся
ведь столько в СМИ говорили о всенародной любви россиян к Ельцину
а тут — на те!
ни души...
видимо. не оценил народ всех заслуг, которые Ельцин сделал
не оценили глупые, какое счастье обрели в Ельцинскую эпоху
не поняли, что на самом деле при Союзе жили плохо
и только с Ельциным население массово стало жить хорошо.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>лукавишь. Я про то, что кто может себе позволить средненький мерин (~20K$?) никогда не будет брать ниву.
Пардон, тогда или сейчас? Новый или б/у? По городу телок катать или по проселку ездить? Это ж все-таки две большие разницы, как ни крути. Если мне покажут человека, который решит использовать трехдверный полноприводный внедорожник в качестве городского такси — я хоть и не доктор, но лично выпишу ему направление в психушку. Равно как и тому, кто решит возить картошку с дачи на мерседесе. Свою нишу на рынке Нива имела — это факт, а уж насколько узкой была эта ниша и что в ней предлагалось в качестве альтернативы — это уже совсем отдельный вопрос.
КЛ>>>опять вспомни уровень машин Германии и СССР в конце 80х. Наравне шли ? П>>А что ж только Германии, а не Кореи, Бразилии, Китая? Им-то в то время с куда более низкого старта начинать пришлось — и ничего, живы, и куда более чем мы здоровы. Да и конец 80-х это уже, увы, развал страны — ничего хорошего там возникнуть уже не могло. А вот например в начале 80-х те же "Нивы" афаик брали серебро в Дакаре... КЛ>Что ты этим хотел сказать я так и не понял.
То, что ты берешь для сравнения одного их лидеров тогдашней автоиндустрии и пытаешься на этом примере доказать, что наши машины были из рук вон плохи. Нехорошо. Я ж не доказываю крутизну Лады на примере сравнения ее с (германским, хе-хе) Трабантом, правда? Давай все-таки обходиться без таких передергиваний. Моду в мировом производстве легковых авто мы никогда не диктовали, это правда, но и полными лузерами тоже не были — у кучи теперешних стран-автопроизводителей ситуация была еще похуже нашей. Теперь они теснят лидеров, а мы, извиняюсь, в попе. И у меня есть сильные сомнения в том, что в этом положении виноват совок.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вообще говоря, любой Жигуль-классика. Покажи мне западный или восточный новый автомобиль за 5 Кбаксов с аналогичными ТТХ. Ну или покажи рабочего со среднероссийской з/п, купившего Бугатти ради прикола.
Рено Логан. У них стоит от 6750 евро. С классикой будем сравнивать?
Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:
ЕЧ>Раньше тоже так думал... Но по сути больше виноват Чубайс, Гайдар и армия взрощенных чубайсят. ЕЧ>Эта команда с так называемым Консультационным Центром (штатовским) руководили развалом. А ЕБН — просто тщеславный политик для которого главное власть была. Так что лучше не мертвых осуждать, а рыжего, до сих пор сидящего в тепленьком месте и осуществившего страшнейшую трагедию для всех патриотов.
Рыжий просто выполнял указание свыше — распродать в кратчайшие сроки родину, чтобы сделать невозможным возврат коммунистов. С заданием он справился.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Нет, это показывает долю рынка. Если только две эти фирмы выпускают 18 млн. машин в год, и общий объем мирового рынка, скажем 50 млн. (чисто отфонарная оценка), то видно какую долю составляли Нивы.
А какую вообще долю рынка составляли в начале 80-х малогабаритные внедорожники? Почему-то мне кажется, что довольно небольшую. По крайней мере в зарубежных кинофильмах тех годов они мелькают не так уж часто, в отличие, скажем, от городских седанов.
A>Совсем уж не была, но и продажи ни о чем не говорят. При СССР могли покупать из каких-то других соображений, например брать в долг (без отдачи), брать по обмену взамен на поставки своей продукции и т.п. Основными покупателями были страны типа Сирии, Египта, и прочей Африки.
Вот только не надо думать, что эти страны не могли закупать иномарки. "Прочая Африка", когда ей это надо, может быть о-о-чень расчетливой. Так что подозреваю, что брали все-таки по критерию цена/качество, а не от большой братской любви к СССР.
A>А могли покупать просто по приколу.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>лукавишь. Я про то, что кто может себе позволить средненький мерин (~20K$?) никогда не будет брать ниву.
П>Пардон, тогда или сейчас? Новый или б/у? По городу телок катать или по проселку ездить? Это ж все-таки две большие разницы, как ни крути. Если мне покажут человека, который решит использовать трехдверный полноприводный внедорожник в качестве городского такси — я хоть и не доктор, но лично выпишу ему направление в психушку. Равно как и тому, кто решит возить картошку с дачи на мерседесе. Свою нишу на рынке Нива имела — это факт, а уж насколько узкой была эта ниша и что в ней предлагалось в качестве альтернативы — это уже совсем отдельный вопрос.
Новый. Я сто раз говорил про обычные "седаны" и про городские условия. Это вы приплетаете сельский пейзаж для того, чтобы Ниву протащить. Да и джипу у них получше нивы найдутся, думаю.
КЛ>>>>опять вспомни уровень машин Германии и СССР в конце 80х. Наравне шли ? П>>>А что ж только Германии, а не Кореи, Бразилии, Китая? Им-то в то время с куда более низкого старта начинать пришлось — и ничего, живы, и куда более чем мы здоровы. Да и конец 80-х это уже, увы, развал страны — ничего хорошего там возникнуть уже не могло. А вот например в начале 80-х те же "Нивы" афаик брали серебро в Дакаре... КЛ>>Что ты этим хотел сказать я так и не понял.
П>То, что ты берешь для сравнения одного их лидеров тогдашней автоиндустрии и пытаешься на этом примере доказать, что наши машины были из рук вон плохи. Нехорошо. Я ж не доказываю крутизну Лады на примере сравнения ее с (германским, хе-хе) Трабантом, правда? Давай все-таки обходиться без таких передергиваний. Моду в мировом производстве легковых авто мы никогда не диктовали, это правда, но и полными лузерами тоже не были — у кучи теперешних стран-автопроизводителей ситуация была еще похуже нашей. Теперь они теснят лидеров, а мы, извиняюсь, в попе. И у меня есть сильные сомнения в том, что в этом положении виноват совок.
1. Ниву притащил ты.
2. Возьми японцев, американцев, да кого угодно.
3. Да ну просто не было и нет у нас культуры производства машин общего назначения. У кого-то есть, у нас нет.
4. В 90е автоваз (или кто там у нас в Тольятти?), конечно, серьезно доили. Но я про то, что и до мы были совсем не на высоте.
5. Вот волга мне нравится. Но тоже говорят, качество оставляет желать лучшего.
6. Камаз рулит, не спорю.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>ты на ней на работы ездить предлагаешь? Я про обычные легковые машина бля обывателя, а не хозяина тайги (я угадал предназначение ГАЗ-66?).
Конечно на работу!!! Посмотри на карту — чего у нас больше, Москвы или тайги? Это и есть смысл — возить рабочих на работу по лесам, горам и болотам. Ну на чем еще можно доехать на лесосеку? В большинстве уголков нашей необъятной родины никакой легковой автомобиль не имеет шансов никуда доехать, а Нива и газон — имеют. Обвинять же автопром в том, что он не делает автомобилей для абсолютного меньшинства населения, как минимум несправедливо.
LL>>Вообще говоря, любой Жигуль-классика. Покажи мне западный или восточный новый автомобиль за 5 Кбаксов с аналогичными ТТХ. Ну или покажи рабочего со среднероссийской з/п, купившего Бугатти ради прикола.
КЛ>Да ну из бедности берем. Думаешь wolkswagen не сможет такой сделать? Сможет, и стоит будет те же 5К. Вот только кому он такой нужен, кроме нас?
Нам он и нужен. А нужен ли он кому-то еще, это уже не наша забота. Но Фолькс — не может. Посмотри на Пойнтер — он беднее "пятерки", а стоит вдвое дороже. Рено попробовало с "Логаном" — не смогло.
КЛ>Про Бугатти вообще не понял юмора.
Хорошо, пусть Руссо-балт. В 1 экземпляре.
LL>>ЗЫ Ну, и конечно, тракторостроение — вся серия Т, начиная с 34-й модели.
КЛ>Мы про машины, L.Long, про машины.
Скажи еще, что это не машины. Нормальные транспортные средства для зарубежных поездок.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, algol, Вы писали:
LL>>Вообще говоря, любой Жигуль-классика. Покажи мне западный или восточный новый автомобиль за 5 Кбаксов с аналогичными ТТХ. Ну или покажи рабочего со среднероссийской з/п, купившего Бугатти ради прикола.
A>Рено Логан. У них стоит от 6750 евро. С классикой будем сравнивать?
Легко, кстати. У нас Логан стоит от $9532. То есть вдвое дороже 7-ки. Продолжим сравнивать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>ты на ней на работы ездить предлагаешь? Я про обычные легковые машина бля обывателя, а не хозяина тайги (я угадал предназначение ГАЗ-66?).
LL>Конечно на работу!!! Посмотри на карту — чего у нас больше, Москвы или тайги? Это и есть смысл — возить рабочих на работу по лесам, горам и болотам. Ну на чем еще можно доехать на лесосеку? В большинстве уголков нашей необъятной родины никакой легковой автомобиль не имеет шансов никуда доехать, а Нива и газон — имеют. Обвинять же автопром в том, что он не делает автомобилей для абсолютного меньшинства населения, как минимум несправедливо.
ах ты стебаешься! Только щас понял.
LL>>>Вообще говоря, любой Жигуль-классика. Покажи мне западный или восточный новый автомобиль за 5 Кбаксов с аналогичными ТТХ. Ну или покажи рабочего со среднероссийской з/п, купившего Бугатти ради прикола.
КЛ>>Да ну из бедности берем. Думаешь wolkswagen не сможет такой сделать? Сможет, и стоит будет те же 5К. Вот только кому он такой нужен, кроме нас?
LL>Нам он и нужен. А нужен ли он кому-то еще, это уже не наша забота. Но Фолькс — не может. Посмотри на Пойнтер — он беднее "пятерки", а стоит вдвое дороже. Рено попробовало с "Логаном" — не смогло.
Вся Россия спит и видит, как бы купить классику
КЛ>>Про Бугатти вообще не понял юмора.
LL>Хорошо, пусть Руссо-балт. В 1 экземпляре.
не смешно. честно. Выше смешнее.
LL>>>ЗЫ Ну, и конечно, тракторостроение — вся серия Т, начиная с 34-й модели.
КЛ>>Мы про машины, L.Long, про машины.
LL>Скажи еще, что это не машины. Нормальные транспортные средства для зарубежных поездок.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Новый. Я сто раз говорил про обычные "седаны" и про городские условия. Это вы приплетаете сельский пейзаж для того, чтобы Ниву протащить.
Здрасьте! Вообще-то это ты просил привести тебе пример хорошего советского легкового авто. Тебе привели, а ты теперь пытаешься сравнивать его с иностранными аналогами. Только аналоги почему-то подбираешь ни разу не аналогичные. Так что кто тут приплетает — это еще вопрос.
КЛ>Да и джипу у них получше нивы найдутся, думаю.
Очень может быть, сейчас и за несколько другую цену. Вот только выпускаться Нива начала в середине 70-х. Ищи в то время аналоги, может чего и найдешь.
КЛ>2. Возьми японцев, американцев, да кого угодно.
Ну вот ты и возьми, причем так, чтоб цена была более-менее сравнимой. А потом вместе это сравнение рассмотрим.
КЛ>3. Да ну просто не было и нет у нас культуры производства машин общего назначения. У кого-то есть, у нас нет.
У вас — думаю да. Сомневаюсь, что вы (ваше поколение) вообще успели произвести хоть один новый автомобиль. Да и наше тоже. Практически все сегодняшние новинки (ну разве что за исключением "Калины") начинали закладываться еще в совке. А вот почему выпускать их начали не в 90-е, а только сейчас — это действительно весьма интересный вопрос, но относится он далеко не к области культуры.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>
КЛ>ах ты стебаешься! Только щас понял.
Отчасти. Но в каждом стебе только доля стеба — в нашей стране действительно нужнее простой прочный автомобиль (кста, 66-й с его регулируемым давлением в шинах и прочими прибабмбасами не шибко-то и прост), способный ездить по проселкам, чем классный седан с клиренсом в 11 см. Вот я сейчас машину выбираю, и этот самый клиренс является одним из лимитирующих параметров.
КЛ>Вся Россия спит и видит, как бы купить классику
Не вся. Я не вижу.
КЛ>>>Про Бугатти вообще не понял юмора.
LL>>Хорошо, пусть Руссо-балт. В 1 экземпляре.
КЛ>не смешно. честно. Выше смешнее.
В общем, и не должно было. Я имел в виду крайне сомнительную актуальность этого направления для среднего обывателя.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Рено Логан. У них стоит от 6750 евро. С классикой будем сравнивать? LL>Легко, кстати. У нас Логан стоит от $9532. То есть вдвое дороже 7-ки. Продолжим сравнивать?
А не надо считать, сколько это стоит у нас, с классики таможенную пошлину не берут. Это во-первых. А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно, порсле того как ее производство передали на другие заводы и упростили салон. И выпускают ее почти без переделок больше 30-ти лет, соответсвенно затраты на разработку и внедрение в производство давно окупились, и их не нужно закладывать в цену. А качество классики сейчас по слухам совсем не ахти. Железо штампуют теми же старыми штампами, что и 30 лет назад, ресурс их давно выработан, точности нет никакой. То есть гонят некондицию, вот и цена соответствующая, как за уцененный товар.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>А не надо считать, сколько это стоит у нас, с классики таможенную пошлину не берут. Это во-первых.
Как это не надо? Какая мне разница, что в Африке бананы даром на деревьях растут, мне-то за них все равно платить придется? Кстати, с Логана таможенную пошлину тоже не берут, согласно постановлению о промсборке с 40% уровнем локализации.
A>А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно...
Последний раз я покупал машину 4 года назад, тогда 7-ка стоила на килобакс дешевле. Я согласен с тем, что это устаревшая, неудобная и ненадежная машина. Я ее себе не куплю, конечно. Но это рабочая лошадка для многих-многих людей, которым нужно ездить, а не шашечки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>А не надо считать, сколько это стоит у нас, с классики таможенную пошлину не берут.
Так Логан и по "ихней" цене уже в заданный (<$5K) диапазон не попадает.
A>Это во-первых. А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно, порсле того как ее производство передали на другие заводы и упростили салон.
М-м-м, а Рено когда столько стоить стал? Вообще с какого года Логан выпускается, чтоб мы его могли с Жигулями 30-летней давности сравнивать?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>Новый. Я сто раз говорил про обычные "седаны" и про городские условия. Это вы приплетаете сельский пейзаж для того, чтобы Ниву протащить.
П>Здрасьте! Вообще-то это ты просил привести тебе пример хорошего советского легкового авто. Тебе привели, а ты теперь пытаешься сравнивать его с иностранными аналогами. Только аналоги почему-то подбираешь ни разу не аналогичные. Так что кто тут приплетает — это еще вопрос.
то Нива нишевый продукт, то массового потребления! Почему, в зависимости от ситуации, ты ее позиционируешь то так, то так?
КЛ>>Да и джипу у них получше нивы найдутся, думаю.
П>Очень может быть, сейчас и за несколько другую цену. Вот только выпускаться Нива начала в середине 70-х. Ищи в то время аналоги, может чего и найдешь.
land rover?
КЛ>>2. Возьми японцев, американцев, да кого угодно.
П>Ну вот ты и возьми, причем так, чтоб цена была более-менее сравнимой. А потом вместе это сравнение рассмотрим.
ёмаё. Может быть ты тут и прав... Но дело в том, что они себе не позволяют делать дешевые машины подозрительного качества. А вот мы не могем делать недешевые и хорошего качества. А надо бы научиться.
КЛ>>3. Да ну просто не было и нет у нас культуры производства машин общего назначения. У кого-то есть, у нас нет.
П>У вас — думаю да. Сомневаюсь, что вы (ваше поколение) вообще успели произвести хоть один новый автомобиль. Да и наше тоже. Практически все сегодняшние новинки (ну разве что за исключением "Калины") начинали закладываться еще в совке. А вот почему выпускать их начали не в 90-е, а только сейчас — это действительно весьма интересный вопрос, но относится он далеко не к области культуры.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>А не надо считать, сколько это стоит у нас, с классики таможенную пошлину не берут.
П>Так Логан и по "ихней" цене уже в заданный (<$5K) диапазон не попадает.
ну с натяжкой можно
A>>Это во-первых. А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно, порсле того как ее производство передали на другие заводы и упростили салон.
П>М-м-м, а Рено когда столько стоить стал? Вообще с какого года Логан выпускается, чтоб мы его могли с Жигулями 30-летней давности сравнивать?
че их сравнивать? и так понятно. А вот сколько у нас 10-ка стоит? 250K? Так это 10К$! Дороже логана.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>А не надо считать, сколько это стоит у нас, с классики таможенную пошлину не берут. Это во-первых.
LL>Как это не надо? Какая мне разница, что в Африке бананы даром на деревьях растут, мне-то за них все равно платить придется? Кстати, с Логана таможенную пошлину тоже не берут, согласно постановлению о промсборке с 40% уровнем локализации.
Ну согласись что тут ты неправ. Мы же "чистую" цену смотрим.
A>>А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно...
LL>Последний раз я покупал машину 4 года назад, тогда 7-ка стоила на килобакс дешевле. Я согласен с тем, что это устаревшая, неудобная и ненадежная машина. Я ее себе не куплю, конечно. Но это рабочая лошадка для многих-многих людей, которым нужно ездить, а не шашечки.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Так Логан и по "ихней" цене уже в заданный (<$5K) диапазон не попадает.
Ну сравните с девяткой, как раз где-то в районе 10 килобаксов.
П>М-м-м, а Рено когда столько стоить стал? Вообще с какого года Логан выпускается, чтоб мы его могли с Жигулями 30-летней давности сравнивать?
Странное упорство в поисках найти чем гордиться в Жигулях. Давайте вспомним, что там если есть чем гордиться, то не нам, а итальянцам. Лучшая модель 1967 года — это конечно хорошо, но сейчас 2007 год. Почувствуйте разницу. Какая во всем этом деле наша заслуга? Что купили завод и оборудование? Что все это собрали и оно заработало, а ведь могли растащить и пропить? Что до сих пор не разработали ничего лучше и вынуждены выпускать такую древность? Жигули это не гордость, а позор России.
Да-а-а... Чудны дела твои, Господи... (с)
