Re[20]: To All - Политика

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Так что списки в студию, пожалуйста. А то голословненько как-то.

Ельцин
Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)

Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)

Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся

Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю

Не допустил развала РФ.

Принял довольно таки демократическую конституцию

Превратил социализм в капиталлизм

Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.

Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника. Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал. Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.

Ушёл из призедентов сам.

И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.

Но конечно, есть на совести Бориса Николаевича несколько дел, за которые ему никогда не быть прощённым.
И самоё чёрное из них -- война в Чечне

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>Дык Пётр Великий вообще был не дурак, так что не фиг их даже рядом ставить, даже по этому признаку

E>Ну так и ЕБН был кем угодно, но не дураком. Вообще-то Ельцин пока был боеспособен имел всех как хотел в процессе политической борьбы. Так что не согласен я с твоим сообщением

Где видно что ебн дурак, из высказывания что Петр не дурак это не следует. А рядом их ставить нефиг.
а беня — это хитрая, циничная и рассчетливая сволочь

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Народ ностальгирует по той стране, в которой была промышленность, образование, армия, в которой у людей была работа. А Путин может лишь вернуть ту, в которой менты и спецслужбы творят все что хотят.

Что тут удивительного? Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было

Просто с течением времени плохое забывается, подробности невелируются, молодость проходит, здоровье пропадает и всё такое и былое воспринимается уже в сильно лакированном виде.
Ну вот тогда люди и ностальгируют

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

VD>>Жаль. Уж очень хотелось его увидить перед судом и в последствии в тюрме.

V>Какую статью шьешь, гражданин начальник?

Измена родине. По УК РСФСР — вышка.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Аналогично. Не поклонник. Но выпил коньячку на радостях... Как камень с души упал: ведь есть же справедливость на свете, хоть и иногда.

А вообще-то ты вроде хорошо очень устроился в РФ. И именно потому, что в РФ построен более или менее капиталлизм, хоть и государственный.
Так что за что ты ЕБН не любишь -- не понятно

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

VD>>Жаль. Уж очень хотелось его увидить перед судом и в последствии в тюрме.
E>Что за странная идея сажать в тюрьму 77-летнего старика (это если бы прямо сейчас судить начали)

Ну, не гуманист я. Просто так расстреливать слишком мягкое наказание.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но конечно, есть на совести Бориса Николаевича несколько дел, за которые ему никогда не быть прощённым.
E>И самоё чёрное из них -- война в Чечне

Да, вместо того чтобы задавить этих бантитов в зародыше, начал с ними либеральничать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.

Кстати, а когда не придерживался? Просто интересно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>Отделяйте мух от котлет, а развал СССР от развала социализма. Последний развалился бы неизбежно, а первого можно было бы и избежать.
mcf>>Каким образом ?

A>Очень просто: Ельцину с Кравчуком следовало сдержать свои амбиции и не разваливать СССР, а строить капитализм вместе.

Насколько я помню 1991-й СССР медленно, но верно погружался в гражданскую (а может национально-освободительную) войну.
И, насколько я понимаю, ни украинцы ни беларусы, ни казахи, ни таджики ни прибалты и вообще никто, кроме русских не жалеют о том, что у них завелись национальные госудрства. Во всяком случе никакого внятного движения за возврат к СССР что-то не наблюдаеться в народе стран СНГ (кроме РФ быть может)

Так что СССР развалил ещё Горби. Можно обсуждать что он сделал так, а что нет. Но ЕБН тут вроде не при делах.
Он просто остановил гражданскую войну. Вернее вынес её за пределы РФ.
Если помнишь твм было такое ГКЧП, которео вводило черезвычайное положение, арестовывало президента СССР и вводило военное управление, ввиду неспособности гражданских власетй далее поддерживать порядок.
Как ты думаешь, зачем они так жгли, если в стране всё было в порядке?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А нормальные станки и ракеты нам не нужны? Впрочем, я и насчет утюгов не уверен, что их делают.
Зря не уверне. Многое из бытовой техники у меня дома, напрмиер, российского производства. И при этом это рабоатет, а не как при СССР

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А, совсем забыл упомянуть — дефолт 98-го года. Помните такое? Мы вот с женой хотели купить квартиру — как раз хватило на маленький холодильник в общагу. Матерый был человечище, ничего не скажешь. Страна на ноги встала просто-таки одним прыжком.

Что-то я не понял. После дефолта, помнится, недвижемость нереально упала как раз. А у вас подорожала что ли?
Или у вас в чём деньги хранились? в ГКО?

Erop пишет:
> Зря не уверне. Многое из бытовой техники у меня дома, напрмиер,
> российского производства. И при этом это рабоатет, а не как при СССР

Приведите полный список, пожалуйста...

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>>Дык Пётр Великий вообще был не дурак, так что не фиг их даже рядом ставить, даже по этому признаку

E>>Ну так и ЕБН был кем угодно, но не дураком. Вообще-то Ельцин пока был боеспособен имел всех как хотел в процессе политической борьбы. Так что не согласен я с твоим сообщением

B>Где видно что ебн дурак, из высказывания что Петр не дурак это не следует. А рядом их ставить нефиг.
B>а беня — это хитрая, циничная и рассчетливая сволочь

Это следует их всей твоей выделенной мной фразы. Ты сообщаешь, что Пётр был не дурак, и из этого делаешь вывод, что уже этого отличия достаточно, чтобы не ставить ЕБН и Пётра рядом. Наверное ты имел в виду, что ЕБН был "значительно и несравнимо более не дурак, чем Пётр"?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И, насколько я понимаю, ни украинцы ни беларусы, ни казахи, ни таджики ни прибалты и вообще никто, кроме русских не жалеют о том, что у них завелись национальные госудрства. Во всяком случе никакого внятного движения за возврат к СССР что-то не наблюдаеться в народе стран СНГ

Когда я был в Азербайджане, я от многих слышал сожаление по поводу развала СССР

E>Если помнишь твм было такое ГКЧП, которео вводило черезвычайное положение, арестовывало президента СССР и вводило военное управление, ввиду неспособности гражданских власетй далее поддерживать порядок.
E>Как ты думаешь, зачем они так жгли, если в стране всё было в порядке?

Объясняю: они хотели остановить горбачевские реформы и вернуть страну во времена застоя.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ельцин
E>Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)

Скорее это было поражение путчистов, чем победа Ельцина. Путчисты, имея в рукаве армию и КГБ, вели себя на редкость беззубо, за что и поплатились.

E>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)

Не допустил путем сдачи русского населения на милость республик. Причем последствия этой сдачи — война в Чечне, бесправное положение русских в Прибалтике.

E>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся

Ну за это спасибо, хотя партия в большинстве своём к тому времени уже выродилась в кучку карьеристов, которые держали нос по ветру и не пытались этому препятствовать.

E>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю

Ну тоже спасибо, хотя не понятно за что — их бы постарался не пустить любой человек с головой на плечах.

E>Не допустил развала РФ.

Практически развалил, применяя принцип "берите суверинитета столько, сколько хотите". Не развалилась Россия, потому что малдо кому это было выгодно, а если бы кто и захотел всерьёз развалить, я не уверен как бы повел себя Ельцин — звание "демократа и друга Бориса" для него не меньшее значение имело, чем какая-то там целостность.

E>Принял довольно таки демократическую конституцию

Сколько у нас этих конституций было демократических — одной меньше, одной больше.

E>Превратил социализм в капиталлизм

Ага.

E>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.

Ага два раза.

E>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника. Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал. Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.

Вы про Литвиненко и Ходорковского? Я не верю что Путин казнил Литвиненко, а Ходорковский не сел во времена Ельцина — ну так время было такое — воры страну делили и на всех пока хватало.

E>Ушёл из призедентов сам.

Семья его "ушла" — думали Путиным манипулировать, да он их стряхнул с себя.

E>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.

СССР пытался поддерживать социальные обязательства + оборона — и не потянул. А Ельцин просто довел врачей/учителей/военных до нищеты.Так в чем тут достижение?

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Почему это статью трудно подобрать. Аналог 58
А ты, мил человек, в Бога нашего Иесуса Христа веруешь? Когда послединй раз ходил к святому причастию? Постишься ли ты?
К чему это я всё? Дык к тому, что сейчас у нас в качестве офиц. идеологии Православие толкают. Так что если уж ты по 58-й скучаешь, то сразу тормозок для тюрьмы гтовь, что ли

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

V>>Какую статью шьешь, гражданин начальник?
VD>Измена родине. По УК РСФСР — вышка.

Это в какой, интересно, форме? Там ыообще-то были перечислены варианты...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Так что списки в студию, пожалуйста. А то голословненько как-то.

E>Ельцин

E>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)

Да ну ?! Во-первых, войны были, во-вторых, где тут роль Ельцина? В третьих, уходя из Грузии, российские войска "забыли" в пользу абхазов эешелон оружия.

E>Ушёл из призедентов сам.
Назначив вместо себя Путина

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

H>>P.S. А вокруг мертвого льва всегда собираются шакалы.
S>Ну да, вылитый лев, особенно если учесть львиную привычку съедать чужих детенышей, оставляя только своих и полную неспособность к охоте.

Вообще-то Борис Николаевич парадоксален в том числе и тем, что не добивал никогда противников. Кого из поверженных врагов он расстрелял/убил/посадил навсегда/выгнал из страны, как МБХ, скажем или Березовского?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вообще-то ты вроде хорошо очень устроился в РФ. И именно потому, что в РФ построен более или менее капиталлизм, хоть и государственный.
E>Так что за что ты ЕБН не любишь -- не понятно

У-у-у... За многое. За развал Союза — это раз. Потому что я заканчивал Харьковский универ, получил диплом уже иностранного государства, с которым в России устроиться на работу было крайне сложно. За дефолт — это второе. Потому что все мои сбережение, сбережения моих родителей мгновенно превратились в пыль. За второе свое образование, которое я вынужден был получать. И не бесплатно. За разваливающиеся дома, потому что... За умершие деревни. За... Да много еще перечислять можно. Пусть он и не во всем виноват лично, но он не наказал никого из тех, кто был причастен к этому беспределу. А следовательно, виноват вдвойне.

ИМХО, ему не безопасность надо было гарантировать, а судить как государственного преступника.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Умер-то умер. Осталось понять когда...

A>Чушь.
Ну почему сразу чушь...
Вполне такое могло быть...
Не тот Ельцын был человек, чтобы ДОБРОВОЛЬНО отдать власть...
Он к ней так долго и упорно шел... Столько всего натворил... Клятволпреступление, между прочим, совершил — вышел из партии в которую вступил ДОБРОВОЛЬНО... И устав обещал соблюдать... Никто за язык не тянул...
А невыгодно стало — бросил...
Такие не отдают власть добровольно...

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>здесь

В>

В понедельник, 23 апреля, скоропостижно скончался первый президент России Борис Ельцин, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Кремля. Ельцин был президентом России с 1991 по 1999 год, когда досрочно передал свои полномочия Владимиру Путину. Ельцин был одним из инициаторов ликвидации Советского Союза и запретил деятельность КПСС.

О мёртвых или хорошо или ничего По сему я помолчу

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>здесь

О протоколе:

1. Среда объявлена днем траура.
2. Прощание с Ельциным будет проходить в Храме Христа Спасителя.
3. Похоронен он будет на Новодевичьем.

Таким образом, у нас формируется церемониал похорон ушедших лидеров.
За Новодевичьим де-факто закрепляется статус Кладбища Бывших (привет, Никита!).
Президентская власть приобретает статус сакральный — отпевание в главном храме страны это все-таки уровень монархии, а не республики.
Нет экс-президентов. Статус вечен. И это хорошо. Первый шаг к монархии сделан.

Президент умер. Да здравствует Президент!

http://tarlith.livejournal.com/885957.html

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ельцин
E>Победа в путче 1991-го года.

Несложно победить, если в тебя не стреляют...

E>(Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)

И многих так расстреляли?

E>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)

1993-й год не в счет? А Чеченская война?

E>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся

Ну да. Нет СССР — нет и КПСС. Хотя, вряд ли это можно считать таким уж достоинством.

E>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю

Да... Бороться за власть он умел.

E>Не допустил развала РФ.

Угу. Чечня по сути отделилась, Татарстан только при Путине поуспокоился.

E>Принял довольно таки демократическую конституцию

Сталин тоже принял довольно-таки демократическую конституцию.

E>Превратил социализм в капиталлизм

Легким движением руки... Да и всего-то для этого требовалось, как разрешить частную собственность и позволить растащить страну.

E>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.

Куда завёл?
Свобода слова появилась при Горбачеве. Именно благодаря ей и стала возможна победа над ГКЧП.

E>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника.

Только из танков расстрелял.

E>Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал.

Что значит "обтекал"?

E>Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.

Обтекание?

E>Ушёл из призедентов сам.

Помнится, его готовили на третий срок, да преемник вовремя появился. И, главное, отмазка была: в первый раз его избрали в другом государстве.

E>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.

Оба раза тяжело. Еще неизвестно, когда тяжелей.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)

Наверное, это действительно можно поставить ему в плюс. Но я б не стал так демонизировать тех путчистов, никаких "расстрелов без суда и следствия"(кстати, как насчет ссылки на то, что такое право было?), конечно, не было бы. Не те фигуры. Это уже агония была, да и не все до сих пор ясно с тем путчем — как-то уж больно легко он начался и закончился.

E>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)

Ну не знаю... Во-первых, с чего вы вообще взяли, что на территории бывшего СССР были на тот момент предпосылки к гражданской войне? На мой взгляд, это явное преувеличение. А, во-вторых, Чечня, Абхазия, Приднестровье — это ведь все тоже при ЕБН было. Постреляли и поубивали на территории бывшего СССР при Ельцине немало.

E>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся

Я не очень понимаю что такое "сломать хребет" коммунистам. Посмотрите на нынешнюю власть — да там почти все бывшие коммунисты и комсомольцы, вовремя перекрасившиеся в нужные цвета. Да и сам Ельцин... Не было в 1991 году давно уже у коммунистов никакого хребта.

E>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю

Да бросьте вы. Какой Баркашов? Сколько у него поддержки было, даже при самых оптимистичных оценках, 0.1% населения? Вот уже сколько лет пугают этим жупелом, раньше Макашов-Баркашов, теперь Лимонов какой-нибудь. Типичная пропаганда власти, цель у которой одна — выгодно представить себя на фоне якобы "отмороженных" и заставить "электорат" выбирать меньшее из двух зол.

E>Не допустил развала РФ.

Зато допустил развал СССР.

E>Принял довольно таки демократическую конституцию

Сталинская конституция СССР была тоже очень демократической. Главное, как она соблюдалась. Ельцинская конституция не помешала расстрелять парламент из танков, начать войну в Чечне, и т.п.

E>Превратил социализм в капиталлизм

Это не более, чем лозунг. Для того, чтобы это можно было считать достижением, надо доказать, что социализм хуже нынешнего капитализма (а какие критерии), что то же самое нельзя было сделать с меньшими потерями и т.п.

E>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.

Вот еще одна пропагандистская штука — "свобода слова". В чем она? Еше раз напомню, что при Ельцине был расстрелян из танков российский парламент, что по массированному давлению админресурса президентские выборы 1996 года не уступят нынешним и т.п. "Голосуй сердцем", коробки из под ксерокса, семибанкирщина Березовского-Смоленского и т.п. Ничего не скажешь, "свобода слова".

E>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника. Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал. Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.

Да, здесь согласен.

E>Ушёл из призедентов сам.

Да. Хотя надо было бы сделать это гораздо раньше

E>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.

Не понял вообще.

E>Но конечно, есть на совести Бориса Николаевича несколько дел, за которые ему никогда не быть прощённым.
E>И самоё чёрное из них -- война в Чечне

И еще:

— расстрел парламента в 1993м
— сокращение населения страны на 10 миллионов человек за 10 лет своего правления
— бандитская приватизация и беспредел начала 90-х, Березовский, Абрамович и иже с ними
— позорное пьянство (берлинский оркестр, самолет в Ирландии), за которое было стыдно всей стране
— дефолт 1998 года
— развал армии, образования, науки
— по самым скромным подсчетам, количество наркоманов в РФ за годы правления Ельцина увеличилось в 10 (!) раз.

Ну и т.д.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> российского производства. И при этом это рабоатет, а не как при СССР

Р>Приведите полный список, пожалуйста...

Российское:
Телевизор, холодильник, морозильная камера, печка, лампочки, пылесос, фильтр для питьевой воды, телефон.

Не российское
видак, комп, стиралка, магнитофон.

Не знаю чьё
Ещё один комп (тутшнего производителя). BBK (правда он у меня проездом)

Больше бытовой техники не помню. Если ещё что знаешь -- спрашивая

По радио сейчас сказали что тело Ельцина будет лежать три дня и три ночи в храме Христа Спасителя в Москве. Днем все желающие смогут с ним попрощаться, а по ночам священник будет читать отпевную над гробом за упокой его души.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что тут удивительного? Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было

E>Просто с течением времени плохое забывается, подробности нивелируются, молодость проходит, здоровье пропадает и всё такое и былое воспринимается уже в сильно лакированном виде.
E>Ну вот тогда люди и ностальгируют

Что ты глупости-то пишешь? Ты ностальгируешь по жизни в Американских штатах? О большой красивой машине? О миллионе баксов? Или они у тебя были?

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

E>>Ельцин
E>>Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)
A>Скорее это было поражение путчистов, чем победа Ельцина. Путчисты, имея в рукаве армию и КГБ, вели себя на редкость беззубо, за что и поплатились.
+1
E>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
A>Не допустил путем сдачи русского населения на милость республик. Причем последствия этой сдачи — война в Чечне, бесправное положение русских в Прибалтике.
++++++++++11111111111111111
Сам был из таких — вынужден был уехать из Ташкента в 93-м...
E>>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся
A>Ну за это спасибо, хотя партия в большинстве своём к тому времени уже выродилась в кучку карьеристов, которые держали нос по ветру и не пытались этому препятствовать.
Он сам был из этих же карьеристов, между прочим...
E>>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю
A>Ну тоже спасибо, хотя не понятно за что — их бы постарался не пустить любой человек с головой на плечах.
+1...
Естественно, конкурентов политики давят, как могут...

E>>Не допустил развала РФ.
A>Практически развалил, применяя принцип "берите суверинитета столько, сколько хотите". Не развалилась Россия, потому что малдо кому это было выгодно, а если бы кто и захотел всерьёз развалить, я не уверен как бы повел себя Ельцин — звание "демократа и друга Бориса" для него не меньшее значение имело, чем какая-то там целостность.
+++++++111111111111111
E>>Принял довольно таки демократическую конституцию
A>Сколько у нас этих конституций было демократических — одной меньше, одной больше.
+1
E>>Превратил социализм в капиталлизм
A>Ага.
Ага

E>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
A>Ага два раза.

E>>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника. Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал. Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.
A>Вы про Литвиненко и Ходорковского? Я не верю что Путин казнил Литвиненко, а Ходорковский не сел во времена Ельцина — ну так время было такое — воры страну делили и на всех пока хватало.

E>>Ушёл из призедентов сам.
Ага пять раз...

Такие не уходят...
A>Семья его "ушла" — думали Путиным манипулировать, да он их стряхнул с себя.

E>>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.
A>СССР пытался поддерживать социальные обязательства + оборона — и не потянул. А Ельцин просто довел врачей/учителей/военных до нищеты.Так в чем тут достижение?
Да... И пока еще мы в нищете и остаемся...
До сих пор преподавателдь высшей школы (ктн, между прочим) получает 6000р примерно... 200 блин баксов с небольшим — и это после уценки бакса... И после повышения кандидатских бабок до 3000р

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA> За дефолт — это второе. Потому что все мои сбережение, сбережения моих родителей мгновенно превратились в пыль.

Объясните как ваши сбережения превратились в пыль? Ну, были у меня рубли, так они и остались. Цены тогда понялись только на импорт, и то не сильно. (В отличие от инфляции 92 года — тогда да, от сбережений не осталось ничего). А товарищи побогаче меня держали их в долларах, так они еще и обогатились.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>Так что списки в студию, пожалуйста. А то голословненько как-то.
E>Ельцин
E>Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)...

Дела он пытался делать в принципе неплохие, но вот реализация... Это при нем появилась знаменитая фраза Черномырдина "Хотели как лучше, а получилось как всегда". А одними благими намерениями устлана дорога сами знаете куда. Вот мой списочек, составленный из цитат inosmi:

...Именно по причине этих неудач, мало кто в России будет оплакивать Ельцина. В конце второго президентского срока уровень его популярности составлял всего 2 процента. Когда сегодня россиян просят объяснить причину сегодняшней популярности Владимира Путина, они неизбежно вспоминают хаос и разгул преступности ельцинской эпохи. Именно поэтому они утратили веру в 'демократию', а такая утрата веры подвергает бремени огромного давления постоянно сокращающуюся когорту борцов за права человека.

Однако Ельцин и небольшая группа его экономических советников решили, что самым главным и неотложным приоритетом для России является немедленная передача государственной собственности в частные руки, пусть даже в руки преступников. И в этом их полностью поддержали Соединенные Штаты Америки. В результате был проложен путь к разграблению страны и к усилению в России сегодняшней диктатуры КГБ.

На иностранцев, наблюдавших за Россией со стороны, большое впечатление производили новоприобретенные свободы этой страны. Но они зачастую даже понятия не имели о той волне преступности и ужасающей бедности, которая захлестнула рядовых граждан. Вся собственность была в руках государства; деньги же оказались в руках хозяев черного рынка и бандитов. В условиях отсутствия правовой защиты преступники приобретали собственность, подкупая государственных чиновников. Самые большие преступники стали олигархами, которые, благодаря своему обретенному богатству, превратились в основу государства.

Россияне в изумлении наблюдали за тем, как то огромное богатство, которое создавалось коллективными усилиями всего народа, раздавалось 'своим людям' с хорошими связями в коррумпированных кругах власти. Новые собственники начали хищнически эксплуатировать приобретенные предприятия и шахты, и экономика рухнула. В период с 1992 по 1998 годы валовой внутренний продукт России уменьшился наполовину. Такого не было даже во время фашистской оккупации.

Одним из следствий стало то, что россиянам прекратили выдавать заработную плату. К 1 января 1998 года задолженность по зарплате составила 13 процентов общего объема денежной массы. По официальному обменному курсу эта сумма равнялась 8 миллиардам долларов. В официальной статистике даже появилась новая графа под названием 'задолженность по зарплате'. А рабочие заводов и фабрик, месяцами не получавшие денег, во избежание голода сами начали выращивать продукты питания.

...После распада Советского Союза люди возлагали надежды на демократию, но вместо этого они обнаружили, что ими правят взяточники и бандиты. Результатом стало широко распространившееся отчаяние.

В период 1992-1994 годов смертность в России увеличилась настолько, что западные демографы даже не верили этим цифрам. Показатели смертей в результате убийств, самоубийств, инфарктов и несчастных случаев были так высоки, что Россия казалась страной, находящейся в состоянии войны. Западные и российские демографы сегодня сходятся во мнении о том, что в период с 1992 по 2000 годы количество 'избыточных смертей' в России — то есть таких смертей, которые невозможно объяснить ранее существовавшими тенденциями — составило от пяти до шести миллионов.

The Wall Street Journal

...Заря российской демократии продлилась всего два года, а затем новый президент приказал стрелять из танков по тому самому парламенту, с помощью которого он сломал советский строй. Во имя либеральной демократии пролилась кровь, и некоторым демократам от этого стало не по себе. Из-за догматизма Ельцина, полностью 'отпустившего' цены, инфляция в стране подскочила до 2000%. Эту политику назвали 'шоковой терапией', вот только шока в ней было больше чем достаточно, а терапии явно недоставало. В одно мгновение сбережения миллионов россиян полностью обесценились, а люди, близкие к президенту и его семье, сколачивали гигантские личные состояния, которыми они владеют и по сей день.

The Guardian

Потому что первый раз об этом слышу от тебя

Здравствуйте, parapet, Вы писали:

P>Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>>опоздал с новостью, здесь на костях уже пляшут

P>те, кто пляшут — будут неизвестны кому-либо, кроме своих родственников, даже в день своей кончины

О смерти этого человека гремит весь мир.
О смерти американо-корейского стрелка тоже мир гремит.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Когда я был в Азербайджане, я от многих слышал сожаление по поводу развала СССР
Это в том самом Азейрбаджане, который на момент распада СССР уже по полной воевал с другой советской республикой? Да?

E>>Если помнишь твм было такое ГКЧП, которео вводило черезвычайное положение, арестовывало президента СССР и вводило военное управление, ввиду неспособности гражданских власетй далее поддерживать порядок.
E>>Как ты думаешь, зачем они так жгли, если в стране всё было в порядке?

A>Объясняю: они хотели остановить горбачевские реформы и вернуть страну во времена застоя.

Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>>Умер-то умер. Осталось понять когда...

A>>Чушь.
LVV>Ну почему сразу чушь...
LVV>Вполне такое могло быть...

Не могло такого быть. Потому что скрыть это невозможно. 11 охранников ликвидировали — и что, никто не поинтересовался где они? А сами двойники где? Тоже ликвидировали? А как же они согласились, они же понимали чем это кончится? А почему он официально умер только через 7 лет, а не через полгода после вступления Путина? А кто все это время на теннисные турниры ездил и по другим мероприятиям — тоже двойник?

LVV>Не тот Ельцын был человек, чтобы ДОБРОВОЛЬНО отдать власть...

Ой мы прям знаем какой он был человек. Он понял, что натворил, а исправить не может, обдристался и свалил в отставку, выторговав у Путина гарантии неприкосновенности — вот и все.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Жаль. Уж очень хотелось его увидить перед судом и в последствии в тюрме.
E>Что за странная идея сажать в тюрьму 77-летнего старика (это если бы прямо сейчас судить начали)

То есть, старость — оправдание любых преступлений?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

H>>>P.S. А вокруг мертвого льва всегда собираются шакалы.
S>>Ну да, вылитый лев, особенно если учесть львиную привычку съедать чужих детенышей, оставляя только своих и полную неспособность к охоте.

E>Вообще-то Борис Николаевич парадоксален в том числе и тем, что не добивал никогда противников. Кого из поверженных врагов он расстрелял/убил/посадил навсегда/выгнал из страны, как МБХ, скажем или Березовского?

Это да... А вот хорошо это или прохо — не знаю.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>А вообще-то ты вроде хорошо очень устроился в РФ. И именно потому, что в РФ построен более или менее капиталлизм, хоть и государственный.
E>>Так что за что ты ЕБН не любишь -- не понятно

LA>У-у-у... За многое. За развал Союза — это раз. Потому что я заканчивал Харьковский универ, получил диплом уже иностранного государства, с которым в России устроиться на работу было крайне сложно. За дефолт — это второе. Потому что все мои сбережение, сбережения моих родителей мгновенно превратились в пыль. За второе свое образование, которое я вынужден был получать. И не бесплатно. За разваливающиеся дома, потому что... За умершие деревни. За... Да много еще перечислять можно. Пусть он и не во всем виноват лично, но он не наказал никого из тех, кто был причастен к этому беспределу. А следовательно, виноват вдвойне.

Интересно, куда это ты устраивался сразу после ВУЗа, если туда с российским дипломом брали, а с украинским нет? Да ещё если там деньги платили (иначе не совсем понятно чего ты сожалеешь)

И про дефолт тоже интересно. Что ты сделал с деньгами, что они превратились в пыль? Бакс вырос в 4 раза, цены (рублёвые) в два...
А хрен ли ты получал первое, которое было не нужным? Да и потом студенты выпуска начала 1990-х они того, имели нереальные возможности подумать и понять как тут устроиться-то. Такой социальной гибкости никогда раньше не было и уже наверное не скоро будет снова.
Правда я так понимаю, что к 1998-му какие-то денежки у вас появились? То есть тебе удалось таки как-то устроиться?

LA>ИМХО, ему не безопасность надо было гарантировать, а судить как государственного преступника.

Всё таки интересно узнать обвинения. КПРФ уже пробовало судить, кстати. НИхрена у них не вышло. Одни абстрактные притянутые за уши рассуждения

ИМХО предъявить можно было только воровство. И то не ему, а его родственикам и друзьям.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?

Кого расстреляли?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
S>Куда завёл?
S>Свобода слова появилась при Горбачеве. Именно благодаря ей и стала возможна победа над ГКЧП.

Зато при Ельцине она превратилась в пустой звук. Газеты и телевидение просто надрывались писать и рассказывать про Пашу Мерседеса, махинации Березовского, аферы Павла Бородина, ельцинскую семью, Коржакова, серого кардинала Волошина и т.д. и т.п. Власти просто игнорировали все это. О какой борьбе с коррупцией можно было говорить, если в самом Белом доме коробки с долларами таскали чуть ли не в прямом эфире безо всяких последствий?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Когда я был в Азербайджане, я от многих слышал сожаление по поводу развала СССР
E>Это в том самом Азейрбаджане, который на момент распада СССР уже по полной воевал с другой советской республикой? Да?

Да, именно! Потому что при СССР Горбачев пытался их примирить и найти компромисс. А после распада армяне просто оттяпали четверть самой плодородной территории Азербайджана, в том числе несколько чисто азербайджанских районов где армян никогда не было, и никакое СНГ им не указ.

E>>>Если помнишь твм было такое ГКЧП, которео вводило черезвычайное положение, арестовывало президента СССР и вводило военное управление, ввиду неспособности гражданских власетй далее поддерживать порядок.
E>>>Как ты думаешь, зачем они так жгли, если в стране всё было в порядке?

A>>Объясняю: они хотели остановить горбачевские реформы и вернуть страну во времена застоя.

E>Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?

А как по-твоему делаются государственне перевороты? Нужно получить власть; власть — это армия и МВД, но они подчиняются президенту. Как сделать так чтобы они вдруг стали подчиняться тебе? А?
И, кстати, о каких расстрелах ты говоришь? Тогда погибло 3 человека, причем при обстоятельствах, сильно напоминающих дорожно-транспортные происшествия. Чтобы ГКЧП кого-то расстреливало — что-то не припоминаю.

Erop пишет:
>> > российского производства. И при этом это рабоатет, а не как при СССР
> Р>Приведите полный список, пожалуйста...

Понятно... Или у вас бытовая техника качественная, или это мы в Украине
так богато живем.

> магнитофон.
Рижский (о какой я сволочь).

> Больше бытовой техники не помню. Если ещё что знаешь -- спрашивая

Утюг, кухонный комбайн, кофемолка, фотоаппарат, кондиционер.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Erop wrote:
>
> VD>Жаль. Уж очень хотелось его увидить перед судом и в последствии в тюрме.
> Что за странная идея сажать в тюрьму 77-летнего старика (это если бы
> прямо сейчас судить начали)
Честно, тут важен не результат суда, по возрасту и простить можно, даже
если вина доказана будет. Тут важен сам факт суда, но ... "а судьи
кто?". Они то сильно помоложе будут, а сами себя садить не в жизнь не будут.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Кстати, а когда не придерживался? Просто интересно.
Например во время выборной компании 1996-го года.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

LVV>>Вполне такое могло быть...

A>Не могло такого быть. Потому что скрыть это невозможно. 11 охранников ликвидировали — и что, никто не поинтересовался где они? А сами двойники где? Тоже ликвидировали? А как же они согласились, они же понимали чем это кончится? А почему он официально умер только через 7 лет, а не через полгода после вступления Путина? А кто все это время на теннисные турниры ездил и по другим мероприятиям — тоже двойник?
1. В играх ТАКОГО уровня — может быть все, что угодно... Мы просто не имеем информации...
А Дюма Железную маску тоже не от балды написал...
LVV>>Не тот Ельцын был человек, чтобы ДОБРОВОЛЬНО отдать власть...
A>Ой мы прям знаем какой он был человек. Он понял, что натворил, а исправить не может, обдристался и свалил в отставку, выторговав у Путина гарантии неприкосновенности — вот и все.
Не... Не понял он ничего, потому как не думал просто... Такие люди считаю себя правыми всегда...
Иначе б они не смогли прорваться во власть...
По делам судите, не по словам...
Вы ж вот не рветесь во власть, правда? А вполне могли б... Ельцын жиж строитель по образованию... А полез в политику...
Горбачев — сельхозинститут, а тоже полез в политику... Остальные такие же... Уже само стремление в политику вместо работы по профессии — говорит о человеке больше, чем все слова, которые он сам и о нем говорят...

Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Ну не знаю... Во-первых, с чего вы вообще взяли, что на территории бывшего СССР были на тот момент предпосылки к гражданской войне? На мой взгляд, это явное преувеличение. А, во-вторых, Чечня, Абхазия, Приднестровье — это ведь все тоже при ЕБН было. Постреляли и поубивали на территории бывшего СССР при Ельцине немало.

Армения/Азербайджан (1987)? Приднестровье (1989, кажется).

M>Вот еще одна пропагандистская штука — "свобода слова". В чем она? Еше раз напомню, что при Ельцине был расстрелян из танков российский парламент, что по массированному давлению админресурса президентские выборы 1996 года не уступят нынешним и т.п. "Голосуй сердцем", коробки из под ксерокса, семибанкирщина Березовского-Смоленского и т.п. Ничего не скажешь, "свобода слова".

Весело, одним словом. Да, теперь о таком не слышно... Вот только не очень понятно, в чем причина: отсутствие коробок или отсутствие свободы слова?

M>- по самым скромным подсчетам, количество наркоманов в РФ за годы правления Ельцина увеличилось в 10 (!) раз.

Интересно, когда он успел их всех на иглу посадить?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

E>>Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)
A>Скорее это было поражение путчистов, чем победа Ельцина. Путчисты, имея в рукаве армию и КГБ, вели себя на редкость беззубо, за что и поплатились.
И тем не мнее победил. Горбачёв не победил, Кравчук не победил, Ты, мил человек, тоже не победил. А Ельцин победил.
И не побоялся, кстати, против армии, КГБ, танков и альф выступить просто с рукамии и людми. Ну со стрелковым оружием, максимум.

E>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
A>Не допустил путем сдачи русского населения на милость республик. Причем последствия этой сдачи — война в Чечне, бесправное положение русских в Прибалтике.
Про Прибалтику я бы сказал так, что я что-то не вижу оттуда толп обиженных беженцев. Вот из Чечни, из Таджикистана, из Узбекистана вижу. А из Прибалтики -- нет. К чему бы это?

E>>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся
A>Ну за это спасибо, хотя партия в большинстве своём к тому времени уже выродилась в кучку карьеристов, которые держали нос по ветру и не пытались этому препятствовать.
Ну и тем не менее, она выпендривалась вплоть до запрета. И 6-ю статью в конституции СССР тоже ЕБН вроде как отменил...

В любом случае именно Елтцин ликвидировал коммунизм и его партию в советском понимании. Возможно ему было проще это сделать, чем Горбачёву, скажем (хотя Горбачёв вроде и не хотел), но сделал это таки Ельцин.

E>>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю
A>Ну тоже спасибо, хотя не понятно за что — их бы постарался не пустить любой человек с головой на плечах.

Но не допусти именно Ельцин. Вплоть до расстрела верховного совета пошёл, но не допустил. Обострение, кстати, было не со стороны Ельцина. Стрелять начали после попытки вооружённого захвата Останкино, мэрии и т. д.

E>>Не допустил развала РФ.
A>Практически развалил, применяя принцип "берите суверинитета столько, сколько хотите". Не развалилась Россия, потому что малдо кому это было выгодно, а если бы кто и захотел всерьёз развалить, я не уверен как бы повел себя Ельцин — звание "демократа и друга Бориса" для него не меньшее значение имело, чем какая-то там целостность.

Я конечно не знаю в какой версии реальности ты живёшь, но в моей версии реальности РФ всё ещё не развалилсь. Ни практически, ни нипрактически никак не равалилась.
А что касается "а если бы кто и захотел развалить", то ты не прав. Вот тебе несколько географических образований, которые однозначно хотели: Чечня, Татарстан, Сибирское соглашение. Их было больше, кстати.

E>>Принял довольно таки демократическую конституцию
A>Сколько у нас этих конституций было демократических — одной меньше, одной больше.
Ну и тем не менее, это первая, где есть свобода слова, свобода совести, народ, как единственный источник власти в РФ и т. д.

E>>Превратил социализм в капиталлизм
A>Ага.
Есть сомнения?

E>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
A>Ага два раза.
Если есть сомнения, то неплохо бы привести примеры

Я знаю только один случай, когда ЕБН отступил от свободы слова. И это была большая ошибка, ИМХО. Отступил он когда лечил инфаркт. Во время выборов 1996-го.

E>>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника. Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал. Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.
A>Вы про Литвиненко и Ходорковского? Я не верю что Путин казнил Литвиненко, а Ходорковский не сел во времена Ельцина — ну так время было такое — воры страну делили и на всех пока хватало.

Ты правда веришь, что МБХ сел потому что вор, а не потому, что не туда лизал?

О чём тогда вообще говорить с тобой, наивный ты человек!
Я могу назвать тебе вагон людей с которыми расправилась власть сейчас. И вагон с кем расправилась (или хотя бы пыталась) при СССР. А вот при Ельцине так не делали. Не топтали поверженного в кровавое месиво под копытами коней победителя. И я думаю, что это было правильно.

E>>Ушёл из призедентов сам.
A>Семья его "ушла" — думали Путиным манипулировать, да он их стряхнул с себя.
Ну если ты у нас такой осведомлённый, то ты наверное из той самой "семьи"?

Да?
А ЕБН значит манипулировать не могли? И то хорошо, что ты это понимаешь.
Но вообще-то я не верю, что ЕБН, который так неистово рвался к власти был на эту тему манипулируем. Вот на Луку посмотри, например.

E>>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.

A>СССР пытался поддерживать социальные обязательства + оборона — и не потянул. А Ельцин просто довел врачей/учителей/военных до нищеты.Так в чем тут достижение?

Ну СССР что-то там пытался может, но вообще сдох. А РФ всё ещё на плаву. И даже не самая последняя страна на свете.
В принципе силы-то лучше расчитывать...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вы ж вот не рветесь во власть, правда? А вполне могли б... Ельцын жиж строитель по образованию... А полез в политику...
LVV>Горбачев — сельхозинститут, а тоже полез в политику... Остальные такие же... Уже само стремление в политику вместо работы по профессии — говорит о человеке больше, чем все слова, которые он сам и о нем говорят...

Кстати, а кто должен тогда туда лезть?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не... Не понял он ничего, потому как не думал просто... Такие люди считаю себя правыми всегда...

А что ж он прощения просил? Значит понимал, что натворил.

LVV>Вы ж вот не рветесь во власть, правда? А вполне могли б... Ельцын жиж строитель по образованию... А полез в политику...
LVV>Горбачев — сельхозинститут, а тоже полез в политику... Остальные такие же... Уже само стремление в политику вместо работы по профессии — говорит о человеке больше, чем все слова, которые он сам и о нем говорят...

А в каком институте учат на такую профессию — президент?

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

E>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
V>Да ну ?! Во-первых, войны были, во-вторых, где тут роль Ельцина? В третьих, уходя из Грузии, российские войска "забыли" в пользу абхазов эешелон оружия.

Ты умышленно процитировал не весь пункт, или так внимательно читаешь? Там следующим предложением было "вернее вытеснил её за пределы РФ"
Конечно совсем без войны не обошлось, но вот русские в неё не втянулись почти. Правда потом он всё-таки не смог и устроил войну в Чечне

Но тем не менее, в 1990 — 1993 годах широкомасштабной гражданской войны в пределах бывшего СССР не было.

E>>Ушёл из призедентов сам.
V>Назначив вместо себя Путина
Но ведь ушёл?
А про "назначил", ты уж прости, но его таки выбрали. Более или менее граждане РФ. Конечно роль властей в пропаганде Путина была значительной, но я ещё помню как все как зомби ходили и твердили: "России нужна твёрдая рука".
Ну вот и получили ту самую руку. При чём тут то, что Ельцин ушёл сам?

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Кстати, а кто должен тогда туда лезть?

Имхо, нормальный человек туда не полезет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Умер-то умер. Осталось понять когда...

— Кто это? — шепотом спросил он.
— Это Аркаша Коржаков. Не, не думай. Просто однофамилец. Он скелетоном Ельцина работает. Та же масса, те же габариты. К тому же актер — раньше в ТЮЗе работал на шекспировских ролях.
— А что он делает?
— Сейчас увидишь. Хочешь пива?
Татарский кивнул. Морковин принес две банки «Туборга» и какую-то фотографию. Со странным чувством Татарский увидел на банке знакомого человека в белой рубахе — Tuborg man все так же вытирал платком пот со лба, страшась продолжить свое окончательное путешествие.
Выпив, Аркаша вернулся к горке, вскарабкался по стремянке вверх и замер над фанерным скатом.
— Начинать? — спросил он.
— Подожди, — сказал человек в наушниках, — сейчас откалибруем заново.
Аркаша присел на корточки и взялся рукой за край площадки, сделавшись похожим на огромного жирного голубя.
— Что это на нем за шайбы? — спросил Татарский.
— Это датчики, — ответил Морковин. — Технология «Motion capture». Они у него там же, где у скелетона шарниры. Когда Аркаша двигается, снимаем их траекторию. Потом ее фильтруем чуть-чуть, совмещаем с моделью, и машина все считает. Это новая система, «Star Trak». Самая сейчас крутая на рынке. Без проводов, тридцать два датчика, работает где угодно — но и стоит, сам понимаешь…
Человек в наушниках оторвался от монитора.
— Готово, — сказал он. — Значит, повторяю по порядку. Сначала обнимаешь, потом приглашаешь спуститься, потом спотыкаешься. Только когда рукой вниз будешь делать, величественнее и медленнее. А падай по полной, наотмашь. Понял?
— Понял, — пробурчал Аркаша и осторожно встал. Его чуть покачивало.
— Начали.
Аркаша повернулся влево, развел руки и медленно сомкнул их в пустоте. Татарский поразился — его движения мгновенно наполнились государственным величием и державной неспешностью. Сначала Татарский вспомнил про систему Станиславского, но сразу же понял, что Аркаша просто с трудом балансирует на пятачке высоко над полом, изо всех сил стараясь не упасть. Разжав объятия, Аркаша широким жестом указал своему невидимому спутнику на скат, шагнул к нему, качнулся на краю фанерной бездны и безобразно обрушился вниз. За время падения он два раза перекувырнулся, и, если бы не гамак, в который приземлилось его грузное тело, не обошлось бы без членовредительства. Упав, Аркаша так и остался лежать в гамаке, обхватив руками голову. Инженеры столпились вокруг монитора и стали тихо о чем-то спорить.
— Что это такое будет? — спросил Татарский.
Морковин молча протянул ему фотографию.
Татарский увидел какой-то кремлевский зал с малахитовыми колоннами, в который спускалась широкая мраморная лестница с красной ковровой дорожкой.
— Слушай, а почему его бухим показывают, если он виртуальный?
— Рейтинг повышаем.
— У него от этого рейтинг растет?
— Да не у него. Какой у электромагнитной волны рейтинг. У канала. Почему в новостях в прайм-тайм минута сорок тысяч стоит, прикидывал?
— Уже прикинул. А давно его… того?
— После танца в Ростове. Когда он со сцены упал. Пришлось в коды переводить в аварийном режиме. Помнишь, операцию делали по шунтированию? Проблем была куча. Когда доцифровывали, все уже в респираторах работали. С тех пор под фанеру и пашем.

Пелевин "Generation П"

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Э.. а партия — это некий дух, парящий в просторах вселенной? Кем там были в прошлом наши олигархи?

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>>Так все и было. Вместо убогих станков и ракет стали делать утюги и прочее, то, что было реально необходимо стране.
A>Ещё шить ботинки вроде научились, теперь вот ещё автомобильные заводы (точнее зборочные цеха) у нас открывают, машины даже собирают. Действительно, нафтга нужны уникальные ракеты, когда можно делать классные сковородки и шить свитера почти не хуже китайцев! Пять баллов!

Так ведь не умели же, а пять баллов не заметил

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну почему сразу чушь...
LVV>Вполне такое могло быть...
LVV>Не тот Ельцын был человек, чтобы ДОБРОВОЛЬНО отдать власть...
LVV>Он к ней так долго и упорно шел... Столько всего натворил... Клятволпреступление, между прочим, совершил — вышел из партии в которую вступил ДОБРОВОЛЬНО... И устав обещал соблюдать... Никто за язык не тянул...
Не, вот про клятвопреступление -- это ты умилил меня до дна

Вообще-то прискорбно что в российских ВУЗах преподают люди со столь некритическим мышлением

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>О смерти американо-корейского стрелка тоже мир гремит.
Кто такой?

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

__>>Кстати, а кто должен тогда туда лезть?

ТВ>Имхо, нормальный человек туда не полезет.

То есть должен лезть ненормальный? Значит мы обречены иметь ненормальных президентов?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А то мне что-то не вспоминаются деяния Петра Первого, давшие в результате массовую утечку мозгов, обнищание населения,

В результате сословной политики Петра сложилась новая структура общества, в которой прослеживается сословный характер. Были расширены права дворянства, и, в то же время, усилен крепостной гнёт крестьян и прикрепление городского населения к месту своего жительства. Последствием социальной политики Петра Великого стали Астраханское восстание 1705—1706 годов, восстание под предводительством Кондратия Булавина 1707—1710 годов, Башкирское восстание 1705—1711 годов.

> позорная первая чеченская война

Вспомним сколько воевал Пётр?

> расцвет олигархии

Табель о рангах — знакомое понятие? А расцвет бюрократии, начавшийся с петровской эпохи?

Чёрт возьми, да если Пётр оставил страну в таком отличном положении, то какого же хрена за ним последовала эпоха дворцовых переворотов?!

А уж как его проклинали за вмешательства в церковные дела — Ельцину в кошмарном сне не снилось.

Однако-ж на тебе — Пётр Великий. А ведь по всему выходит — плясать бы на костях по сей день и плевать на портреты. И плясали же поначалу, не могло быть иначе. Потом только, за давностью лет, одумались.

Ругаете покойного Ельцина? Дикость это. Азиатчина.

P.S. А в 96-м на выборах вы, плясуны, за кого голосовали? Поделитесь? Или (дайте-ка угадаю) вообще на выборы не пошли как и положено честным узникам совести в бандитском государстве?

Vi2 wrote:
>
>
> E>Просто с течением времени плохое забывается, подробности нивелируются,
> молодость проходит, здоровье пропадает и всё такое и былое
> воспринимается уже в сильно лакированном виде.
>
> Что ты глупости-то пишешь? Ты ностальгируешь по жизни в Американских
> штатах? О большой красивой машине? О миллионе баксов? Или они у тебя были?
Уточни, с чем ты не согласен в прошлом высказывании. А то больше похоже,
что жалуешься на свою жизнь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Понятно... Или у вас бытовая техника качественная, или это мы в Украине
Р>так богато живем.

Да вроде и качественная и недорогая

>> Больше бытовой техники не помню. Если ещё что знаешь -- спрашивая
Р>Утюг, кухонный комбайн, кофемолка, фотоаппарат, кондиционер.
Утюг -- есть два. РФ и Китай

Кух комба нет. Есть несколько миксеров, блендеров и кофемолок. Кофемолка какая-то русско-укранского разлива, миксеры есть и такие и сякие.
Есть буржуйская соковыжималка, кстати. Но работает плохо, хотя и филипс

Фотоаппараты все очень редкие, потому как жена очень профессионально фотографированием занята. В основном редких буржуйских разливов, но есть и отечественные. Но всё это далеко за пределами понятия "бытовая техника" лежит.

Кондиционера нет.
Есть некоторое количество вентиляторов. Беларусских, кажется

Да, ещё есть кофеварка эспрессо. Страну происхждения восстановить не берусь. Думаю, что Китай, но не уверен. Может и местная. Я ей не пользуюсь, стоит пылится, так что точно не скажу.

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>А, совсем забыл упомянуть — дефолт 98-го года. Помните такое? Мы вот с женой хотели купить квартиру — как раз хватило на маленький холодильник в общагу. Матерый был человечище, ничего не скажешь. Страна на ноги встала просто-таки одним прыжком.

H>Если сравнить сколько стоит квартира и маленький холодильник, то по-моему никакой дефолт не в состоянии перевести одно в другое.

Дефолт в состоянии уничтожить банки. Со всеми содержащимися в них деньгами, естественно.
Мы из "СБС-Агро" смогли выцарапать только 400 баксов.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

E>>Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?

A>Кого расстреляли?

Да никого возможно, потому что власти никто особо уже не слушал

Но ты указы ГКЧП читал?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Принял довольно таки демократическую конституцию
A>>Сколько у нас этих конституций было демократических — одной меньше, одной больше.
E>Ну и тем не менее, это первая, где есть свобода слова, свобода совести, народ, как единственный источник власти в РФ и т. д.

Cм. Конституцию СССР от 1936 года, а также ее же, но от 1977 года. Там полный комплект:

Глава 7.
Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации,
возможностью использования печати, телевидения и радио.

E>Ты правда веришь, что МБХ сел потому что вор, а не потому, что не туда лизал?

О чём тогда вообще говорить с тобой, наивный ты человек!
E>Я могу назвать тебе вагон людей с которыми расправилась власть сейчас. И вагон с кем расправилась (или хотя бы пыталась) при СССР. А вот при Ельцине так не делали. Не топтали поверженного в кровавое месиво под копытами коней победителя. И я думаю, что это было правильно.

Да, тогда были иные методы решения проблем. Тогда людей просто тихо и безнаказанно убивали. И таких случаев было много. Теперь судят, сажают — справедливо или нет, другой вопрос. Но не путем все же "пристрелить в подъезде", как, например, Володю Глотова из Огонька. Или как Листьева, чтобы поизвестней пример взять. И как многих-многих еще, Егорушка, о которых ни ты, ни ОБСЕ никогда не вспомнят, и никто не вспомнит, ибо не узнает. Потому что никому не интересен не гендиректор ОРТ, а простой российский коммерсант, убитый простыми российскими бандитами на службе простого российского градоначальника (или это не считается властью?). Это было очень страшное время, дорогой, слава богу, вроде как кончается оно.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

Он плыл по воле волн истории, которая отвела ему роль, которую, по правде сказать, вряд ли кому-либо была по плечу, настолько бурной была та эпоха. Он не мог управлять переходным периодом. Иногда он плыл по течению, иногда пускался по все тяжкие, так как был излишне оптимистично настроен или наивен.

Абсолютно согласен с этой оценкой!

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

ТВ>>Имхо, нормальный человек туда не полезет.

A>То есть должен лезть ненормальный? Значит мы обречены иметь ненормальных президентов?

Нет, наверно, нормальных, блин.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>Когда я был в Азербайджане, я от многих слышал сожаление по поводу развала СССР
E>>Это в том самом Азейрбаджане, который на момент распада СССР уже по полной воевал с другой советской республикой? Да?

A>Да, именно! Потому что при СССР Горбачев пытался их примирить и найти компромисс. А после распада армяне просто оттяпали четверть самой плодородной территории Азербайджана, в том числе несколько чисто азербайджанских районов где армян никогда не было, и никакое СНГ им не указ.

Ты тему-то не переводи, да? Ты поясни что там с возвратом к СССР и Нагорным Карабахом? Как эти два запроса сочетаются?

А что касается "пытался примирить", то это же фуфло всё. НИхрена он не намерил. И Прибалтика и СССР фактически вышла ещё до путча. Ты думаешь, если бы дела так и шли, Украина бы не вышла?

А что касается разборок между Арменией и Азербаджаном, то я не знаю кто там прав, а кто виноват. Но я рад, что РФ не имеет прямого отношения хотя бы к этой войне.

E>>Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?

A>А как по-твоему делаются государственне перевороты? Нужно получить власть; власть — это армия и МВД, но они подчиняются президенту. Как сделать так чтобы они вдруг стали подчиняться тебе? А?
Ну так вот. ЕБН как бы предотвратил переворот в СССР. За что ему однозначное спасибо. А то, что СССР потом таки умер, то ИМХО, не ЕБН в этом виноват. Я так думаю, что он бы с радостью и СССР бы порулил. Тока не хотели советские люди жить вместе. Хотели воевать. Кто с кем, но воевать. Армяне с Азербаджансцами, Грузины с Абхазами, прибалиы с русскими и т. д.

A>И, кстати, о каких расстрелах ты говоришь? Тогда погибло 3 человека, причем при обстоятельствах, сильно напоминающих дорожно-транспортные происшествия. Чтобы ГКЧП кого-то расстреливало — что-то не припоминаю.
Ну почитай что за указы напринимало это достойное собрание (ГКЧП)...
То, что они ничего не смогли сделать, я считаю, произошло и потому, что в Москве был центр сопротивления, который делал ситуацию неоднозначной. И был он в значительной степени потому, что Ельцин не забоялся его возглавить. Это сейчас ты знаешь, что ГКЧП не победило, и всё обошлось относительно мирно (например потому, что Альфа не пошла брать ЕБН, да и армия не особо поддержала переворот)
Но могло бы быть и не так... Просто поймали бы и расстреляли, без суда и следствия. По своему же указу. И всё.
Так что рисковали там все реально. При этом ГКЧП потом всё повыпускали, кстати, а не расстреляли, как скорее всего было бы в случае проигрыша ЕБН в августе 1991-го

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

E>>Что тут удивительного? Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было

E>>Просто с течением времени плохое забывается, подробности нивелируются, молодость проходит, здоровье пропадает и всё такое и былое воспринимается уже в сильно лакированном виде.
E>>Ну вот тогда люди и ностальгируют

Vi2>Что ты глупости-то пишешь? Ты ностальгируешь по жизни в Американских штатах? О большой красивой машине? О миллионе баксов? Или они у тебя были?

За "глупости" можешь уже извиняться.
А как связано твоё рассужление с моим посланием я не понимаю.
Я всего лишь скромно утверждал, что всё о чём ностальгируют, всегда есть не реальность, а реальность подвергшаяся процедуре лакировки и романтизации.
А ты мне написал, что я не ностальгирую по каким-то твоим фитишам. Что это доказывает или опровергает?

Erop пишет:
> Да вроде и качественная и недорогая
>
> Фотоаппараты все очень редкие, потому как жена очень профессионально
> фотографированием занята. В основном редких буржуйских разливов, но есть
> и отечественные. Но всё это далеко за пределами понятия "бытовая
> техника" лежит.

Респект жене. Дальше можно не продолжать -- если мои предположения по
поводу "редких фотоаппаратов" хоть на 10% оправданы, то это и твой
список техники говорит про ваши неслабые доходы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>Не допустил путем сдачи русского населения на милость республик. Причем последствия этой сдачи — война в Чечне, бесправное положение русских в Прибалтике.
LVV>++++++++++11111111111111111
LVV>Сам был из таких — вынужден был уехать из Ташкента в 93-м...
И? В Ташкенте кто-то сожалеет о СССР?
Или его надо было удерживать силой оружия?
Ну а про Прибалтику я уже писал. Вот из Узбекистана русских беженцев много. А вот из Прибалтики что-то не видно

E>>>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю
A>>Ну тоже спасибо, хотя не понятно за что — их бы постарался не пустить любой человек с головой на плечах.
LVV>+1...
LVV>Естественно, конкурентов политики давят, как могут...

Вот Ельцин как раз не давил "как могут".

A>>Практически развалил, применяя принцип "берите суверинитета столько, сколько хотите". Не развалилась Россия, потому что малдо кому это было выгодно, а если бы кто и захотел всерьёз развалить, я не уверен как бы повел себя Ельцин — звание "демократа и друга Бориса" для него не меньшее значение имело, чем какая-то там целостность.
LVV>+++++++111111111111111
Опять всё враньё

И то, что РФ "уже практически развалилась" и то, что СССР разделили по просьбе Клинтона.
И "друг Борис" и сам Клинтон были позже вообще-то...
Стыдно врать, товарищ преподаватель. Вас же студенты читают

E>>>Превратил социализм в капиталлизм
A>>Ага.
LVV>Ага

А содержательные возражения есть?

E>>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
A>>Ага два раза.
LVV>

А содержательные возражения есть?

E>>>Ушёл из призедентов сам.
LVV>Ага пять раз...

Такие не уходят...
A>>Семья его "ушла" — думали Путиным манипулировать, да он их стряхнул с себя.
LVV>

А содержательные возражения есть?

A>>СССР пытался поддерживать социальные обязательства + оборона — и не потянул. А Ельцин просто довел врачей/учителей/военных до нищеты.Так в чем тут достижение?
LVV>Да... И пока еще мы в нищете и остаемся...
LVV>До сих пор преподавателдь высшей школы (ктн, между прочим) получает 6000р примерно... 200 блин баксов с небольшим — и это после уценки бакса... И после повышения кандидатских бабок до 3000р

Ну такой значит преподаватель. Мои учителя не нуждаются, вообще-то...
Хотя судя по твоим позорным полным предрассудков, подтасовок и просто некритического восприятия действительности постам я и не удивляюсь

Тамбовский Волк wrote:
>
> __>Кстати, а кто должен тогда туда лезть?
>
> Имхо, нормальный человек туда не полезет.
А тебе не кажется, что твои слова и есть истинная причина нашей веселой
жизни?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, vladpol, Вы писали:

E>>Ушёл из призедентов сам.
V>Назначив вместо себя Путина
FYI: В РФ должность президента страны человек может обрести только через прямые и всенародные выборы. Путин тогда набрал 52% голосов (я кста тоже за него голосовал). Мониторили результаты выборов представители туевой хучи стран и организаций. Посему, пан, фраза ваша тухлятинкой попахивает.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Победа в путче 1991-го года.
S>Несложно победить, если в тебя не стреляют...
Вообще-то я думаю, что сложно. НИкто ведь не знал как фишка-то ляжет. Вот пошла бы Альфа брать ЕБН и кабзда демоппозиции. Учитывая, что там указы были о черезвычайном положении и расстрелах без суда и следствия лиц, застигнутых на месте преступления (далее списко составов), то ЕБН можно было валить просто так.

Просто из-за того, что уже все немного понимали, что такое демократия и уже совсем никто не слушался руководство, безоговорочно возникла заминка.
А когда ЕБН смог оформить сопротивление путчистам, вообще возникли непонятки. И чья тут возьмёт стало неясно. Насколько я понмю путчисты потом жалели, что ЕБН сбежал с дачи, куда его ехала брать спецгруппа и как-то инкогнито добрался до места событий.
Опять же обращаю твой внимание, что как бы там не было именно ЕБН возглавил сопротивление ГКЧП. Мог наверное любой, но возглавил таки Ельцин. И так по всем пунктам этого списка.

E>>(Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)
S>И многих так расстреляли?
Смотри предыдущий пункт. НИкто не рискнул применять на практике указы минстра орбороны, внутренних дел и т. д.
Я думаю, что не в последнюю очередь и потому, что был довольно внушительный и громко о себе заявивший центр сопротивления.

E>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
S>1993-й год не в счет? А Чеченская война?
1) в 1993-м году никакой гражданской войны не припомню. Помню некие волнения, инцеденты, в том числе штурм некоторых зданий вооружёнными формированиями (не вполне понятной легитимности) Верховного Совета. А вот войны я что-то не помню.
Ну а Чечня -- это да. Но я думаю, что если бы победил ГКЧП, то Чечня была бы везде

E>>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся
S>Ну да. Нет СССР — нет и КПСС. Хотя, вряд ли это можно считать таким уж достоинством.
Я рад, что КПСС была запрещена, а её "направляющая роль" отменена. Если ты не рад, то я буду понимать, что ты приверженец её бесчеловечной и лживой и антироссийской идеологии. Только и всего.

E>>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю
S>Да... Бороться за власть он умел.
И тем не менее не допустил.

E>>Не допустил развала РФ.
S>Угу. Чечня по сути отделилась, Татарстан только при Путине поуспокоился.
И тем не менее, Татарстан не отделился, а с Чечнёй даже воевали. И тем не менее, ИМХО, утверждать, что РФ развалилась -- это просто врать

E>>Принял довольно таки демократическую конституцию
S>Сталин тоже принял довольно-таки демократическую конституцию.
Ну Сталин тоже немало сделал. И мне лично очень не нравится, что его деятельности так и не была дана разносторонняя объективная оценка.
Но даже сталинская конституция не была такой демократической, как ельцинская. Между прочим

E>>Превратил социализм в капиталлизм
S>Легким движением руки... Да и всего-то для этого требовалось, как разрешить частную собственность и позволить растащить страну.
Нелёгким и не движением. А примерно за 10 лет реформ. Но тем не менее превратил.

E>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
S>Куда завёл?
S>Свобода слова появилась при Горбачеве. Именно благодаря ей и стала возможна победа над ГКЧП.
При Горбачёве появилась гласность. Учи матчасть.

E>>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника.
S>Только из танков расстрелял.
Кого он расстрелял из танков? И после чего?

E>>Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал.
S>Что значит "обтекал"?
Значит сидел себе где-то и писал мемуары про чемоданы компромата. Смотри, например, на Руцкого.

E>>Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.
S>Обтекание?
"Милость к падшим", к которйо прзывал А. С. Пушкин

А вообще зачем ты идиотом прикидываешься? Думаешь тебе идёт?

E>>Ушёл из призедентов сам.
S>Помнится, его готовили на третий срок, да преемник вовремя появился. И, главное, отмазка была: в первый раз его избрали в другом государстве.
Я не знаю кого и куда готовили, но он таки ушёл, и таки сам

E>>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.
S>Оба раза тяжело. Еще неизвестно, когда тяжелей.

Ну РФ-то не развалилась вроде. И войн гражданских не началось и голодных бунтов тоже...
ИМХО кризис 1998-го года был намного легче пройден, чем 1985-1991

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Зато при Ельцине она превратилась в пустой звук. Газеты и телевидение просто надрывались писать и рассказывать про Пашу Мерседеса, махинации Березовского, аферы Павла Бородина, ельцинскую семью, Коржакова, серого кардинала Волошина и т.д. и т.п. Власти просто игнорировали все это. О какой борьбе с коррупцией можно было говорить, если в самом Белом доме коробки с долларами таскали чуть ли не в прямом эфире безо всяких последствий?

ИМХО свобода солова состоит в возможности высказывания и широкого обсуждения идей и мнений, а не слива компроматов всем в уши.
Не путайте таки г-о с маслом!

То что прокуратура не возбуждала дела по каким-то определённым эпизодам как по заявам, так и по факту публикации в СМИ -- это вопрос к прокуратуре. при чём тут свобода слова?

Свобода слова подразумевает существование/создание общественного мнения. А если тебе свобода нужна толкьо для того, чтобы на кого-то компромат слить (не важно реальный или нет), то на кой она вообще? От чего бы компромат сразу в прокуратуру не отправить (тем более, что обязан)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>Ну а про Прибалтику я уже писал. Вот из Узбекистана русских беженцев много. А вот из Прибалтики что-то не видно

Некуда ехать. А из Узбекистана едут, потому что жить значит совсем уже невозможно.

Вы, Егор, видать никогда не бывали за пределами Москвы, а вот моя семья жила в Казахстане, а дедушка и бабушка — на Западной Украине. Поэтому я могу утверждать, что русских сдали, а вам остается только шутить.

E>Опять всё враньё

E>И то, что РФ "уже практически развалилась" и то, что СССР разделили по просьбе Клинтона.
E>И "друг Борис" и сам Клинтон были позже вообще-то...
E>Стыдно врать, товарищ преподаватель. Вас же студенты читают

Стыдно вам передергивать — ни я, ни Лаптев не говорили ничего из того что у вас взято в кавычки. Моя мысль была о том, что Ельцин ничего не делал для сохранения целостности, и скорее всего ничего не стал бы делать, если бы эта целостность встала под угрозу. Если хотите продолжить дискуссию — поясните, какие действия вы имели ввиду, когда говорили, что Ельцин не допустил распада.

E>>>>Превратил социализм в капиталлизм
A>>>Ага.
LVV>>Ага

E>А содержательные возражения есть?

E>>>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
A>>>Ага два раза.
LVV>>

E>А содержательные возражения есть?

В этом топике уже писали про Пашу-Мерседеса, про семибанкирщину и т.п. Ельцин дал "свободу слова" — она заключалась в том, что власть игнорировала любую критику.

E>Ну такой значит преподаватель. Мои учителя не нуждаются, вообще-то...
Мой отец как раз был военным, а мать — врачом-педиатром, которых как раз и окунули в нищету — наверное плохой военный и врач, исходя из вашей логики.

E>Хотя судя по твоим позорным полным предрассудков, подтасовок и просто некритического восприятия действительности постам я и не удивляюсь

Терерь и я не удивляюсь, видно что вы хам и , к сожалению, типичная жертва западной пропаганды, которая до сих пор вздыхает по "демократическому" Ельцину, использую ровно те же самые аргументы, и не слушая приведенных выше возражений.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> __>Кстати, а кто должен тогда туда лезть?
>>
>> Имхо, нормальный человек туда не полезет.
V>А тебе не кажется, что твои слова и есть истинная причина нашей веселой
V>жизни?

А что в ней такого веселого? Жизнь как жизнь, бывает хуже, бывает лучше.

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>>Ну не знаю... Во-первых, с чего вы вообще взяли, что на территории бывшего СССР были на тот момент предпосылки к гражданской войне? На мой взгляд, это явное преувеличение. А, во-вторых, Чечня, Абхазия, Приднестровье — это ведь все тоже при ЕБН было. Постреляли и поубивали на территории бывшего СССР при Ельцине немало.

__>Армения/Азербайджан (1987)? Приднестровье (1989, кажется).

Вооружённый конфликт в Приднестровье начался в 1992, сама проблема "тлела" начиная года с 89, и была изрядно "раздута" распадом СССР.

Тамбовский Волк wrote:
>
>> > Имхо, нормальный человек туда не полезет.
> V>А тебе не кажется, что твои слова и есть истинная причина нашей веселой
> V>жизни?
>
> А что в ней такого веселого? Жизнь как жизнь, бывает хуже, бывает лучше.
Тогда повторю Черномордина "Хотели как лучше, а получилось как всегда."

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Наверное, это действительно можно поставить ему в плюс. Но я б не стал так демонизировать тех путчистов, никаких "расстрелов без суда и следствия"(кстати, как насчет ссылки на то, что такое право было?), конечно, не было бы. Не те фигуры. Это уже агония была, да и не все до сих пор ясно с тем путчем — как-то уж больно легко он начался и закончился.
Ссылки не знаю. Указы слышал по тогдашним СМИ. "Добрым" таким голосом зачитывались

В частности там было про "группы поддержания порядка", которые могли расстреливать людей застигнутых на месите преступления, по ряду составов преступления.

E>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)

M>Ну не знаю... Во-первых, с чего вы вообще взяли, что на территории бывшего СССР были на тот момент предпосылки к гражданской войне? На мой взгляд, это явное преувеличение. А, во-вторых, Чечня, Абхазия, Приднестровье — это ведь все тоже при ЕБН было. Постреляли и поубивали на территории бывшего СССР при Ельцине немало.
Тут я должен принести извинения

Я неточно выразился. Вренее второе предложенеи куда-то потярлось.
Я имел в виду, что на территории РФ не допустил вообще, а в СССР прекратилось углубление конфликтов. Разве что Абхазия воевала. Но пока СССР не самораспустился, было помнится нарастающее чувство тревоги. Потому что каждый месяц где-то возникала очередная горячая точка (и потому уже не гасла)
Карабах, Фергана, Пребалтика и т. д.

E>>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся
M>Я не очень понимаю что такое "сломать хребет" коммунистам. Посмотрите на нынешнюю власть — да там почти все бывшие коммунисты и комсомольцы, вовремя перекрасившиеся в нужные цвета. Да и сам Ельцин... Не было в 1991 году давно уже у коммунистов никакого хребта.
Неправда. ИМХО до указов ЕБН в любом городе значительная часть власти (да и возможности рулить народным добром тоже) принадлежала горкому. И все эти люди этой власти и собственности лишились... Мало того, они ещё и согласились почти с тем, что лишились собственности...

E>>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю
M>Да бросьте вы. Какой Баркашов? Сколько у него поддержки было, даже при самых оптимистичных оценках, 0.1% населения? Вот уже сколько лет пугают этим жупелом, раньше Макашов-Баркашов, теперь Лимонов какой-нибудь. Типичная пропаганда власти, цель у которой одна — выгодно представить себя на фоне якобы "отмороженных" и заставить "электорат" выбирать меньшее из двух зол.
Да кто там был неотмороженный-то? Руслан Ибрамович?

E>>Не допустил развала РФ.
M>Зато допустил развал СССР.
ИМХО его допустил Горбачёв

E>>Принял довольно таки демократическую конституцию
M>Сталинская конституция СССР была тоже очень демократической. Главное, как она соблюдалась. Ельцинская конституция не помешала расстрелять парламент из танков, начать войну в Чечне, и т.п.
1) Ельцинская конституция была принята вроде после расстрела парламента. И в целом более или менее соблюдалась. Скажем конституционный суд более или менее работал, например.
2) В той истории с парламентом, стрелять первым начал вовсе и не Ельцин.
3) Ельцинская конституция радикально более демократическая, чем сталинсткая. Скажем в салинской не было вроде свободы слова, вероисповедания и совести...

E>>Превратил социализм в капиталлизм
M>Это не более, чем лозунг. Для того, чтобы это можно было считать достижением, надо доказать, что социализм хуже нынешнего капитализма (а какие критерии), что то же самое нельзя было сделать с меньшими потерями и т.п.

Ну можешь считать, что это негативное деяние Ельцина

. ИМХО опыт двух кризисов показал что лучше. СССР со своим социализмом при падении цен на нефть издох, а РФ начала промышленный рост

E>>Завёл таки свободу слова. И почти всегда её придерживался.
M>Вот еще одна пропагандистская штука — "свобода слова". В чем она? Еше раз напомню, что при Ельцине был расстрелян из танков российский парламент, что по массированному давлению админресурса президентские выборы 1996 года не уступят нынешним и т.п. "Голосуй сердцем", коробки из под ксерокса, семибанкирщина Березовского-Смоленского и т.п. Ничего не скажешь, "свобода слова".

Да, в 1996 году Ельцин отступил от свободы слова. Но у власти он был намного дольше, чем 1996-й...
А война между парламентом и президентом к свободе слова не имеет отношения. Вот в Украине сейчас свобода слова, но есть противостояние парлпмента и президента. И при этом тебя это не парит. Но обеим сторонам на Украине хватает ума и других ресурсов, чтобы не начать стрельбу. Российскоу Верховному Совету в 1993 не хватило (ты от чего-то про расстрел танками помнишь, а про вооружённую атаку на Останкино или на мэрию не помнишь)

E>>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.
M>Не понял вообще.
Сравни последсвия. Или чего ты не понял?

E>>Но конечно, есть на совести Бориса Николаевича несколько дел, за которые ему никогда не быть прощённым.
E>>И самоё чёрное из них -- война в Чечне

M>И еще:
M>- расстрел парламента в 1993м
Да, но как часть вооружённой борьбы, к тому же и не им начатой. Кроме того я уверен, что только решительная победа в том октябре Ельцина спасла РФ от довольно енприятных последствий. В частности часть РФ за Уралом тогда совершенно однозначно готова была отделиться от пытающегося реставрировать коммунизм Верховного Совета. Вот тут все пишут о бесхребетности и слабости КПСС, а ведь в 1993-м опять с коммунистами бились и опять малой довольно кровью обошлось.

M>- сокращение населения страны на 10 миллионов человек за 10 лет своего правления
Мне так каежтся, что это не только Ельцина "заслуга". Там ещё СССР очень в долги перед мирозданием залез

Если вернуться к аналогии Ельцин — Пётр, то при Петре кажется на 25 процентов население сократилось

И это без массового отъезда, как во временя ЕБН.

M>- бандитская приватизация и беспредел начала 90-х, Березовский, Абрамович и иже с ними
Это интересная тема, кстати. Это безусловно на счетиу ЕБН. Но не так уж однозначно это всё было плохо. Тут это потонет. Если хочешь обсудить -- заведи отдельную тему. Я напишу что думаю.

M>- позорное пьянство (берлинский оркестр, самолет в Ирландии), за которое было стыдно всей стране

Ну это уже вообще абстракция. Примерно как "позорная хромота"

ИМХО сравнивать войну в Чечне и "позорнео пьянство" -- это просто уже значит вообще нечего сказать плохого, а хочется

M>- дефолт 1998 года
Конечно именно Ельуин перед этим построил экономику СССР, которая без нефтяных денег не жила, а потом ещё и цены на нефть уронил. КТо же ещё?

M>- развал армии, образования, науки
Все три начались ещё при СССР. Просто СССР со всеми своими институтами подох, и в новых условиях они не выжили. А реформировать их круто не рискнули. Но это как раз из серии "не ошибается тот, кто ничего не делает"

M>- по самым скромным подсчетам, количество наркоманов в РФ за годы правления Ельцина увеличилось в 10 (!) раз.
А сотовых телефонов и того больше!

Ты наверное забыл, что раньше было в Афанистане, и что стало. Что пропали границы (так как пропал СССР) и т. д.

В целом Ельцин в очень крутой момент правил-то. И там было очень много негатива и не только из-за него. Задним-то умом все крутые. Но и то мало что конструктивное предлагают

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>2) В той истории с парламентом, стрелять первым начал вовсе и не Ельцин.
E>3) Ельцинская конституция радикально более демократическая, чем сталинсткая. Скажем в салинской не было вроде свободы слова, вероисповедания и совести...

Сталинская Конституция СССР, 1936 год:

Глава 10.
Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся
и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных
зданий, улиц, средств связи и других материальных условий,
необходимых для их осуществления.

E>Да, в 1996 году Ельцин отступил от свободы слова. Но у власти он был намного дольше, чем 1996-й...

В частности и потому, что отступил...

E>А война между парламентом и президентом к свободе слова не имеет отношения. Вот в Украине сейчас свобода слова, но есть противостояние парлпмента и президента. И при этом тебя это не парит. Но обеим сторонам на Украине хватает ума и других ресурсов, чтобы не начать стрельбу. Российскоу Верховному Совету в 1993 не хватило (ты от чего-то про расстрел танками помнишь, а про вооружённую атаку на Останкино или на мэрию не помнишь)

Танков на Майдане нет. Конституционный суд оранжевые не захватили. Что ж это за противостояние?

E>Да, но как часть вооружённой борьбы, к тому же и не им начатой. Кроме того я уверен, что только решительная победа в том октябре Ельцина спасла РФ от довольно енприятных последствий. В частности часть РФ за Уралом тогда совершенно однозначно готова была отделиться от пытающегося реставрировать коммунизм Верховного Совета. Вот тут все пишут о бесхребетности и слабости КПСС, а ведь в 1993-м опять с коммунистами бились и опять малой довольно кровью обошлось.

Однако это был уже всенародно выбранный на альтернативной основе, вполне демократический Верховный совет.

M>>- бандитская приватизация и беспредел начала 90-х, Березовский, Абрамович и иже с ними
E>Это интересная тема, кстати. Это безусловно на счетиу ЕБН. Но не так уж однозначно это всё было плохо. Тут это потонет. Если хочешь обсудить -- заведи отдельную тему. Я напишу что думаю.

Ой, не пиши лучше. Представляю, что ты напишешь. Я лучше то же самое на Гранях каких-нибудь прочитаю, у них слог лучше.

E>Ну это уже вообще абстракция. Примерно как "позорная хромота"

E>ИМХО сравнивать войну в Чечне и "позорнео пьянство" -- это просто уже значит вообще нечего сказать плохого, а хочется

Но стыдно было всей стране.

M>>- дефолт 1998 года
E>Конечно именно Ельуин перед этим построил экономику СССР, которая без нефтяных денег не жила, а потом ещё и цены на нефть уронил. КТо же ещё?

Ты полагаешь, что причина дефолта именно в этом? Егор, она ничего общего с этим не имеет. Просто страна не могла дальше жить, каждый месяц выплачивая за рубеж 1.5 миллиарда баксов. А вот кто организовал этот денежный насос — другое дело.

E>В целом Ельцин в очень крутой момент правил-то. И там было очень много негатива и не только из-за него. Задним-то умом все крутые. Но и то мало что конструктивное предлагают

Он, прежде всего, организовывал эти крутые моменты.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Победа в путче 1991-го года.
S>>Несложно победить, если в тебя не стреляют...
E>Вообще-то я думаю, что сложно. НИкто ведь не знал как фишка-то ляжет. Вот пошла бы Альфа брать ЕБН и кабзда демоппозиции. Учитывая, что там указы были о черезвычайном положении и расстрелах без суда и следствия лиц, застигнутых на месте преступления (далее списко составов), то ЕБН можно было валить просто так.

Это да, бороться за власть он умел. Но ГКЧПисты начали сдавать назад сразу после того, как народ вышел на баррикады. Но вышел вовсе не из-за Ельцина, а из-за той политики, которую проводил Горбачев до этого.

E>>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
S>>1993-й год не в счет? А Чеченская война?
E>1) в 1993-м году никакой гражданской войны не припомню.

Была, но с ней быстро покончили, буквально за несколько дней.

E>Помню некие волнения, инцеденты, в том числе штурм некоторых зданий вооружёнными формированиями (не вполне понятной легитимности) Верховного Совета. А вот войны я что-то не помню.

Легитимность была. Перед референдумом состоялся конституционный суд, который постановил, что Верховный Совет надо распустить только если за это проголосует больше половины общего числа избирателей. Необходимого количества не набралось, Ельцин распустил Совет просто так, потому что ему захотелось.

E>Ну а Чечня -- это да. Но я думаю, что если бы победил ГКЧП, то Чечня была бы везде

Вряд ли.

E>Я рад, что КПСС была запрещена, а её "направляющая роль" отменена. Если ты не рад, то я буду понимать, что ты приверженец её бесчеловечной и лживой и антироссийской идеологии. Только и всего.

На счет бесчеловечной и лживой антироссийской идеологии поподробней, пожалуйста. Я за всю историю вижу только стремление укрепить СССР.

S>>Да... Бороться за власть он умел.
E>И тем не менее не допустил.

Угу. Убрал конкурентов.

E>И тем не менее, Татарстан не отделился, а с Чечнёй даже воевали. И тем не менее, ИМХО, утверждать, что РФ развалилась -- это просто врать

Не развалилась, но была наиболее слабой в его время.

E>Ну Сталин тоже немало сделал. И мне лично очень не нравится, что его деятельности так и не была дана разносторонняя объективная оценка.

Согласен.

E>Но даже сталинская конституция не была такой демократической, как ельцинская. Между прочим

Ну, это тема отдельного разговора. Но все конституции были вполне.

S>>Легким движением руки... Да и всего-то для этого требовалось, как разрешить частную собственность и позволить растащить страну.
E>Нелёгким и не движением. А примерно за 10 лет реформ. Но тем не менее превратил.

Капитализм построили буквально за год-два, а дальше пытались удержать от развала.

S>>Свобода слова появилась при Горбачеве. Именно благодаря ей и стала возможна победа над ГКЧП.
E>При Горбачёве появилась гласность. Учи матчасть.

В чем разница?

S>>Только из танков расстрелял.
E>Кого он расстрелял из танков? И после чего?

1993-й год.

S>>Что значит "обтекал"?
E>Значит сидел себе где-то и писал мемуары про чемоданы компромата. Смотри, например, на Руцкого.

Не знаю, зачем его амнистировали, вполне возможно, что боялись расследования.

E>>>Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.
S>>Обтекание?
E>"Милость к падшим", к которйо прзывал А. С. Пушкин

Вообще, все хорошо в меру.

E>>>Ушёл из призедентов сам.
S>>Помнится, его готовили на третий срок, да преемник вовремя появился. И, главное, отмазка была: в первый раз его избрали в другом государстве.
E>Я не знаю кого и куда готовили, но он таки ушёл, и таки сам

А я помню про эту уловку. Так что готовили. Да только рейтинг был уже ниже принтуса, не вытянул бы.

E>Ну РФ-то не развалилась вроде. И войн гражданских не началось и голодных бунтов тоже...

Так в 1985-1991 вроде тоже не было войн и бунтов...

E>ИМХО кризис 1998-го года был намного легче пройден, чем 1985-1991

Мизерные зарплаты, которые задерживались по полгода — это, по-твоему, очень легко? Один хрен, что ничего в магазинах нет, что денег нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Зато при Ельцине она превратилась в пустой звук. Газеты и телевидение просто надрывались писать и рассказывать про Пашу Мерседеса, махинации Березовского, аферы Павла Бородина, ельцинскую семью, Коржакова, серого кардинала Волошина и т.д. и т.п. Власти просто игнорировали все это. О какой борьбе с коррупцией можно было говорить, если в самом Белом доме коробки с долларами таскали чуть ли не в прямом эфире безо всяких последствий?

То есть это просто компромат, черный пиар? А были еще дело Аэрофлота, банкротство ЛогоВаза, исчезнувший транш МВФ (4,8 млрд.долл.), приватизация Норильского Никеля...

E>ИМХО свобода солова состоит в возможности высказывания и широкого обсуждения идей и мнений, а не слива компроматов всем в уши.
E>Не путайте таки г-о с маслом!

То есть типа просто побазарили, как при коммунистах на кухне, и разошлись?

E>То что прокуратура не возбуждала дела по каким-то определённым эпизодам как по заявам, так и по факту публикации в СМИ -- это вопрос к прокуратуре. при чём тут свобода слова?

При том, что
1) была создана система, которая позволяла власти полностью игнорировать мнение народа. Прокуратуру можно было завалить заявами без какого-то ни было результата. А уж если верховная власть позволяла себе такое, то на местах вообще творилось все, что угодно.
2) СМИ, образно говоря, "не отвечали за базар". Они могли писать все, что угодно, и правду, и откровенную ложь, рекламировать жуликов типа МММ, выдавать белое за черное и наоборот ("голосуй или проиграешь"), сочинять компромат (Доренко — Лужков). СМИ просто откровенно торговали своим "телом". В итоге люди вообще потеряли какое-либо доверие к СМИ.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И тем не мнее победил. Горбачёв не победил, Кравчук не победил, Ты, мил человек, тоже не победил. А Ельцин победил.

Горбачёв как раз-таки победил. И ещё как победил. Только вот плодами его победы воспользовались другие.

E>И не побоялся, кстати, против армии, КГБ, танков и альф выступить просто с рукамии и людми. Ну со стрелковым оружием, максимум.

Ещё как боялся. Статья была в своё время -- типа воспоминания "заговорщиков", как они сидели на госдаче и ждали, когда к ним придут из ГКЧП. Но у последних кишка оказалась тонка. Не пришли. Хотя люди, охранявшие дачу и вообще были готовы выполнить приказ. Но харизмы не хватило, или чего ещё.

Нормальные люди всегда боятся.

E>Ну и тем не менее, она выпендривалась вплоть до запрета. И 6-ю статью в конституции СССР тоже ЕБН вроде как отменил...

И чем она мешала?

E>В любом случае именно Елтцин ликвидировал коммунизм и его партию в советском понимании. Возможно ему было проще это сделать, чем Горбачёву, скажем (хотя Горбачёв вроде и не хотел), но сделал это таки Ельцин.

Кто? Да он просто подпись поставил. Под сверщившимся фактом. Памятник возвёл, по асфальту на катке проехал. В партии не было единства, а лидер ейный -- Горбачёв -- уже как только с ней не боролся. Это Горбачёв придумал Съезд и прочую гластность (читай, демократию). В советском понимании.

E>Но не допусти именно Ельцин. Вплоть до расстрела верховного совета пошёл, но не допустил. Обострение, кстати, было не со стороны Ельцина. Стрелять начали после попытки вооружённого захвата Останкино, мэрии и т. д.

Не сотвори себе кумира. Не было светлого Ельцина, тёмного Хасбулатова. Была делёжка власти. Какая, например, на Украине до сих пор идёт. С применением гласности и перестройки.

E>А что касается "а если бы кто и захотел развалить", то ты не прав. Вот тебе несколько географических образований, которые однозначно хотели: Чечня, Татарстан, Сибирское соглашение. Их было больше, кстати.

Угу, были. А в чём заслуга лично Ельцина? Не этот ли человек оскорбил Хасбулатова, не этот ли человек позволил появится Шаймиеву?

Кто там говорил про суверинитет? А почему? Продолжать? Есть причины, а есть следствия.

E>Ну и тем не менее, это первая, где есть свобода слова, свобода совести, народ, как единственный источник власти в РФ и т. д.

Серьёзно?!

Перечитай Конституцию СССР, будешь неимоверно удивлён.

E>>>Превратил социализм в капиталлизм
A>>Ага.
E>Есть сомнения?

Есть. Он волшебник, что ли. "Брюки превращаются"..

E>Ты правда веришь, что МБХ сел потому что вор, а не потому, что не туда лизал?

О чём тогда вообще говорить с тобой, наивный ты человек!

Кого-то надо было посадить.

E>Я могу назвать тебе вагон людей с которыми расправилась власть сейчас. И вагон с кем расправилась (или хотя бы пыталась) при СССР. А вот при Ельцине так не делали. Не топтали поверженного в кровавое месиво под копытами коней победителя. И я думаю, что это было правильно.

Может, это просто не показывали по всем телеканалам и не горланили по радио?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Я больше всего выгоды получил от СССР — в первую очередь от советского образования.

J>>Мои родители и их родители как-то умудрялись быть счастливыми и за железным занавесом. Это во-первых. Во-вторых, роль Ельцина в поднятии железного занавеса ну вот совсем никакая. За это уж скорее Горбачева надо благодарить.

AG>1) Насчет образования — полностью согласен. Мы все получили хорошее советское образование, но если не продолжать
AG> самообразования в наши дни, то можно смело идти и собирать бутылки...

Причем тут Ельцин?

AG>2) Все те поколения наших предков — СЧИТАЛИ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМИ, так как НЕ ЗНАЛИ никакой ДРУГОЙ ЖИЗНИ

Логика просто финиш.
Ты знаешь какой-то другой способ быть счастливым, кроме как счтать себя счастливым?

AG>3) Насчет железного занавеса — начал Горбачев, продолжил Ельцин...
Это как же он продолжил? Что же он такого в этом плане эпохального сделал?

AG>З.Ы. Вот мне в последнее время вспоминаются уроки по истории в советской средней школе:
AG>Популярная тема — "РОЛЬ ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ"...
AG>Все время доказывалось, что историю делает Народ, а роль ВЕЛИКОЙ личности — соответсвенно вырвжать и отражать
AG>интересы и чаяния своего народа!
AG>Следуя в таком направлении — не было бы Горбачева, Ельцина и других — все это ВСЕ РАВНО БЫ СВЕРШИЛОСЬ!

Вопрос в том, как. Вот если бы оно свершилось как в Китае, который скоро по объемам производства зарулит весь остальной мир (слышал, что в этом году китайский автопром зарулил японский по объему выпуска) — я бы слова не сказал.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>Народ ностальгирует по той стране, в которой была промышленность, образование, армия, в которой у людей была работа. А Путин может лишь вернуть ту, в которой менты и спецслужбы творят все что хотят.

E>Что тут удивительного? Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было

Чего же в СССР из перечисленного не было? Промышленности? Образования (бесплатного!)? Армии? Работы у людей?
до кучи, из неупомянутого — бесплатного жилья, бесплатного здравоохранения, крайне низкого уровня преступности, детской занятости (от пионерлагерей до бесчисленных кружков и секций)

А, вот бомжей не было

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Объясните как ваши сбережения превратились в пыль? Ну, были у меня рубли, так они и остались. Цены тогда понялись только на импорт, и то не сильно. (В отличие от инфляции 92 года — тогда да, от сбережений не осталось ничего). А товарищи побогаче меня держали их в долларах, так они еще и обогатились.

Как сейчас помню: пачка сигарет (курю Marlboro) 16 числа — тысяча пятсот рублей, 18 — 7 тысяч.
Не сильно?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А товарищи побогаче меня держали их в долларах, так они еще и обогатились.

Если их банк не накрылся.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>>А то, что русские думать умеют, для тебя, наверное, новость?
P>>>Ну дык, умеют конечно. Только не все — некоторые повторяют слова и эммоциональный настрой с канала ОРТ, ну прям второе вещание какое-то

S>>Кстати, не расскажешь, что там по ОРТ крутят? А то я уже несколько лет не смотрел...

A>ОРТ нет уже давно, в записи он его смотрит что ли?

"Времен колчаковских и покоренья Крыма..." Теперь понятно, откуда у него русофобия.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ельцин

E>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
А что, она обязательно случилась бы?

E>Запретил КПСС и потом таки сломал хребет коммунистам. В советском понимании этого термина они к валсти уже никогда не вернутся
Уже вернулись. Единая Россия занимает сейчас де факто положение КПСС и гнёт свою линию.

E>Не допустил к власти прикрасных людей вроде Баркашова и Мокашёва. И это в стране с ЯО, между прочим. И не сытых и уверенных в своём завтрашнем дне коммунистов СССР, а совершенно отмороженных перечисленных ребят. ЧТо бы было -- я не знаю
А кто бы их туда пустил вообще?

E>Не допустил развала РФ.
Зато против народной воли допустил развал СССР, демократ ещё называется.

E>Принял довольно таки демократическую конституцию
Сталинская местами демократичнее — всёравно ни ту, ни другую никто не соблюдал.

E>Превратил социализм в капиталлизм
Индустриализация в Британии была гуманее.

E>Не казнил и даже не посадил ни одного своего противника. Если кто-то был побеждён, то он отползал в кусты и там обтекал. Желающие могут попробовать вспомнить когда ещё такое в России было.
Ну и закончил отречением от должности в пользу офицера госбезопасности. Вполне закономерное следствие.

E>Ушёл из призедентов сам.
См. выше.

E>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.
СССР вообще не пережил, РФ только что вылезла из долгов, и уже не благодаря усилиям Ельцина.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ельцын жиж строитель по образованию... А полез в политику...
LVV>Горбачев — сельхозинститут, а тоже полез в политику... Остальные такие же... Уже само стремление в политику вместо работы по профессии — говорит о человеке больше, чем все слова, которые он сам и о нем говорят...

Особенно это заметно на фоне "профессионального политика" (окончил институт восточных языков и институт марксизма-ленинизма как-никак) В.В. Жириновского.

A>>Другой еще недельку бы протянул, и совпадение было бы просто феерическое.

J>А с чем совпадение?

здесь

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Я так думаю, что он бы с радостью и СССР бы порулил.

Вот это точно.
+100.
Только вот беда — у СССР уже был рулевой, а Ельцину, вроде как, приходилось ему подчиняться.
Ну а что надо делать, если хочешь стать таким начальником, чтоб над тобой никого не было, когда ты уже вице-президент — это и так понятно

Это и было проделано

СССР не стало

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Интересно, куда это ты устраивался сразу после ВУЗа, если туда с российским дипломом брали, а с украинским нет? Да ещё если там деньги платили (иначе не совсем понятно чего ты сожалеешь)
А без разницы. Украинский диплом — он, как полагается, на рiдной мове. Дальше объяснять? Думаю, не надо. Потому что в России, как это ни странно для меня, не то, что знающих, да просто понимающих украинский язык совсем даже немного.

В общем, это не суть важно. Важно, что я по первому образованию физик-ядерщик. Специализация: холодный ядерный синтез. Как ты думаешь: много есть мест, куда я мог бы устроиться?

E>И про дефолт тоже интересно. Что ты сделал с деньгами, что они превратились в пыль? Бакс вырос в 4 раза, цены (рублёвые) в два...
Да ты шо?!

А то, что мои честно заработанные 20 тысяч за пару-тройку дней превратились в ничто? А я, между прочим, планировал квартиру купить... Да и на обстановку осталось бы еще некоторая сумма. И что я узрел, проснувшись? А то, что дерьмократы во главе с ЕБН показали мне, мягко говоря, жирный кукиш. Не так?

E>А хрен ли ты получал первое, которое было не нужным? Да и потом студенты выпуска начала 1990-х они того, имели нереальные возможности подумать и понять как тут устроиться-то. Такой социальной гибкости никогда раньше не было и уже наверное не скоро будет снова.
А вот когда я поступал — был СССР. И про его развал даже мыслей ни у кого не возникало. Это потом ЕБНу захотелось власти. Немеряной и бесконтрольной. Не зря ж его их партии в свое время за аморалку и пьянство вышибли. Вот он и решил оригинальным способом отомстить, как Володя Ульянов за брата в свое время.

Вот только я не о том... Про Ленина я тоже лучше промолчу. Предки мои в бархатных книгах повыше Романовых писались. Так что, революция им совершенно не к месту была. Но и режим ЕБНа мне тоже ничего не дал в плане благополучия: как при коммунистах я впахивал, что прожить, так и сейчас по 12-14 часов на работе. И все потому, что мне надо семью кормить, а не по майданам шляться.

ЕБН в свое время говорил, что на рельсы ляжет, если цены вырастут. И где, позвольте полюбопытствовать, те рельсы? Не проложили еще или пропили уже? Поверь мне... Не только пенсионеры вчерную ругают ЕБН... Мое поколение тоже не отстает, по крайней мере, в той его части, что знакома мне. Потому что нифига хорошего и путного не было за время его правления.

E>Правда я так понимаю, что к 1998-му какие-то денежки у вас появились? То есть тебе удалось таки как-то устроиться?
Гораздо раньше. В 1995-м я тоже неплохо зарабатывал. Другой вопрос, что пахать приходилось по-многу и не в очень мирных сферах. Да и выгрызалось все это чуть ли не через суд. И обесценивалось буквально на следующий день.

E>Всё таки интересно узнать обвинения. КПРФ уже пробовало судить, кстати. НИхрена у них не вышло. Одни абстрактные притянутые за уши рассуждения

КПРФ — это не партия. Это — сброд. Это я тебе как коммунист со стажем и по убеждениям говорю. Вот только не надо путать коммунистов с КПССниками-функционерами. Простые работяги-коммунисты нифига не имели ничего от партии, кроме геморроя. Хотя, какая-то справедливость все же была: можно было пожаловаться, например, на начальника. И пистон со стороны райкома или горкома был тому вполне себе обеспечен. А ответить работнику не моги: получишь еще больше. Так что, они хоть и воровали, но жить давали всем.

E>ИМХО предъявить можно было только воровство. И то не ему, а его родственикам и друзьям.
О как! А с чьей подачи в виде абсолютной безнаказанности они воровали? Сталин, как известно, никого не щадил... Вот если б ЕБН по отношению к окружению своему поступал так же и сажал за воровство, то ему б цены не было! А так... Тьфу на него много раз...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но тем не менее, в 1990 — 1993 годах широкомасштабной гражданской войны в пределах бывшего СССР не было.
Это потому, что именно тогда тотально и повально нигде не платили зарплату. И народ просто выживал, как мог. Или умирал.

E>Но ведь ушёл?
ИМХО, таки ушли...

E>А про "назначил", ты уж прости, но его таки выбрали. Более или менее граждане РФ. Конечно роль властей в пропаганде Путина была значительной, но я ещё помню как все как зомби ходили и твердили: "России нужна твёрдая рука".
Бугога... Выбрали... При пороге явки 25% за Путина проголосовало чуть больше 50%. Итого, аж 13% населения страны из имеющих право голосовать... А нынче и вообще: порог явки отменен. Хоть два человека придут на выборы и половина из них проголосует — все! Выборы состоялись и "всенародно" избранный...

E>Ну вот и получили ту самую руку. При чём тут то, что Ельцин ушёл сам?

Эх... Надо было все же те рельсы проложить...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>>О смерти американо-корейского стрелка тоже мир гремит.
E>Кто такой?
Тот психический, который завалил 32 студента в Вирджинии. Ужель совсем не слышали?

Хороший был человек. RIP.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> > Имхо, нормальный человек туда не полезет.
>> V>А тебе не кажется, что твои слова и есть истинная причина нашей веселой
>> V>жизни?
>>
>> А что в ней такого веселого? Жизнь как жизнь, бывает хуже, бывает лучше.

V>Тогда повторю Черномордина "Хотели как лучше, а получилось как всегда."

Что получилось-то?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Это да... А вот хорошо это или прохо — не знаю.

Это плохо, что не знаете.
Сильный не добивает, а вот человек-шафка будет преследовать, травить втихоря, и не успокоиться даже после вашей смерти, отплясывая на ваших костях.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>А, совсем забыл упомянуть — дефолт 98-го года. Помните такое? Мы вот с женой хотели купить квартиру — как раз хватило на маленький холодильник в общагу. Матерый был человечище, ничего не скажешь. Страна на ноги встала просто-таки одним прыжком.

E>Что-то я не понял. После дефолта, помнится, недвижемость нереально упала как раз. А у вас подорожала что ли?
E>Или у вас в чём деньги хранились? в ГКО?

Могу предположить, что в национальной валюте. Те, кто хранил в долларах под подушкой, ничего не потерял.
Я тогда купил себе обогреватель по "старой" рублевой цене, но обменяв доллары по "новому" курсу.
Очень выгодно получилось

А мне его жалко. Как человек он мне нравился — душевный был дед, добрый, простой. Оценку его как президента сделать гораздо сложнее. Могу сказать только, что в той ситуации должен был быть человек, который бы взял на себя ответственность за будущее народа. Жаль, что он не потянул эту ношу. Хотя, я ему благодарен, что он не отдал власть Зюганову во время перевыборов и сумел отдать власть Путину, а не уродам олигархам типа Березовского.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

skip
Не следует ставить рядом собирателя земель и мелкого транжиру

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>Почему это статью трудно подобрать. Аналог 58
E>А ты, мил человек, в Бога нашего Иесуса Христа веруешь? Когда послединй раз ходил к святому причастию? Постишься ли ты?
Причем здесь моя принадлежность к религиозной концессии

E>К чему это я всё? Дык к тому, что сейчас у нас в качестве офиц. идеологии Православие толкают. Так что если уж ты по 58-й скучаешь, то сразу тормозок для тюрьмы гтовь, что ли

Егор, ты вроде не прокурор и не судья

Аргументов нет, так давай на личности скатимся

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

skip
C>То есть, старость — оправдание любых преступлений?

Да вроде не катит, вспомним Пиночета

Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:

skip
A>P.S. А в 96-м на выборах вы, плясуны, за кого голосовали? Поделитесь? Или (дайте-ка угадаю) вообще на выборы не пошли как и положено честным узникам совести в бандитском государстве?

За папу Зю

, который и победил на выборах 1996 года, а мы расхлебывали результаты подтасовок

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты тему-то не переводи, да? Ты поясни что там с возвратом к СССР и Нагорным Карабахом? Как эти два запроса сочетаются?

Ты писал:
E>И, насколько я понимаю, ни украинцы ни беларусы, ни казахи, ни таджики ни прибалты и вообще никто, кроме русских не жалеют о том, что у них завелись национальные госудрства. Во всяком случе никакого внятного движения за возврат к СССР что-то не наблюдаеться в народе стран СНГ

Я ответил:
A>>>>Когда я был в Азербайджане, я от многих слышал сожаление по поводу развала СССР

E>Ну почитай что за указы напринимало это достойное собрание (ГКЧП)...

Если ты с такой настойчивостью предлагаешь их почитать, так привел бы ссылку...

Здравствуйте, starina_bz, Вы писали:

A>>Объясните как ваши сбережения превратились в пыль? Ну, были у меня рубли, так они и остались. Цены тогда понялись только на импорт, и то не сильно. (В отличие от инфляции 92 года — тогда да, от сбережений не осталось ничего). А товарищи побогаче меня держали их в долларах, так они еще и обогатились.

_>Как сейчас помню: пачка сигарет (курю Marlboro) 16 числа — тысяча пятсот рублей, 18 — 7 тысяч.
_>Не сильно?

Серьезная проблема. Ну чтоя могу сказать... Бросай курить. Или переходи на "Приму".

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>> Я так думаю, что он бы с радостью и СССР бы порулил.

J>Вот это точно.
J>+100.
J>Только вот беда — у СССР уже был рулевой, а Ельцину, вроде как, приходилось ему подчиняться.
J>Ну а что надо делать, если хочешь стать таким начальником, чтоб над тобой никого не было, когда ты уже вице-президент — это и так понятно

J>Это и было проделано

J>СССР не стало

Да если склероз не изменяет он в Верховный Совет СССР на чужом мандате въехал

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Учитывая, что там указы были о черезвычайном положении и расстрелах без суда и следствия лиц, застигнутых на месте преступления

Заколебал своими указами. Ссылка когда будет?

E>>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
S>>1993-й год не в счет? А Чеченская война?
E>1) в 1993-м году никакой гражданской войны не припомню. Помню некие волнения, инцеденты, в том числе штурм некоторых зданий вооружёнными формированиями (не вполне понятной легитимности) Верховного Совета. А вот войны я что-то не помню.

А что же это такое? Погибло тогда, кстати, несколько сотен человек.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ссылки не знаю.

То-то и оно!

E>Указы слышал по тогдашним СМИ. "Добрым" таким голосом зачитывались

E>В частности там было про "группы поддержания порядка", которые могли расстреливать людей застигнутых на месите преступления, по ряду составов преступления.

Отсутствие ссылок ты решил заменить десятикратным повторением? Достойный ученик Геббельса...

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

A>>Кто тут желал чтобы земля ему была пухом?

К>Ну я, например. И что?

Да, смертность тебя не впечатляет. Тогда Сталин по сравнению с Ельциным — просто герой, он хоть устроил голодомор, но благодаря этому создал тяжелую промышленность, а Ельцин уничтожил не только народ, но и промышленность.
И когда западная газета пишет

Из-за рыночных реформ Ельцина промышленное производство в стране сократилось больше, чем в 1941 г., после нападения Гитлера

У тебя готов ответ — а кому такая промышленность нужна! Конечно, куда лучше все закупать на западе за нефть. Вот только никто не задается вопросом: а что будет, когда она кончится? А ведь осталось совсем немного.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Если ты с такой настойчивостью предлагаешь их почитать, так привел бы ссылку...

А не было их, этих указов... А вот указы "президента РСФСР" Ельцина Б.Н. (саомзванец, однако!) были, и в немалом количестве. Например, об этом вспоминают сами демроссы: здесь, здесь... Так что...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
A>>>Кто тут желал чтобы земля ему была пухом?
К>>Ну я, например. И что?

A>Да, смертность тебя не впечатляет.
Не привык строить своё мнение на одной статье, где бы она ни была опубликована. Мне, понимаешь, серъёзные исследования подавай.

A>И когда западная газета пишет

Из-за рыночных реформ Ельцина промышленное производство в стране сократилось больше, чем в 1941 г.,после нападения Гитлера

Аналогично

A>У тебя готов ответ — а кому такая промышленность нужна!
Правда? А можно ссылку на такие мои слова, было бы интересно почитать

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>>Когда я был в Азербайджане, я от многих слышал сожаление по поводу развала СССР
E>>Это в том самом Азейрбаджане, который на момент распада СССР уже по полной воевал с другой советской республикой? Да?

A>Да, именно! Потому что при СССР Горбачев пытался их примирить и найти компромисс. А после распада армяне просто оттяпали четверть самой плодородной территории Азербайджана, в том числе несколько чисто азербайджанских районов где армян никогда не было, и никакое СНГ им не указ.

E>>>>Если помнишь твм было такое ГКЧП, которео вводило черезвычайное положение, арестовывало президента СССР и вводило военное управление, ввиду неспособности гражданских власетй далее поддерживать порядок.
E>>>>Как ты думаешь, зачем они так жгли, если в стране всё было в порядке?

A>>>Объясняю: они хотели остановить горбачевские реформы и вернуть страну во времена застоя.

E>>Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?

A>А как по-твоему делаются государственне перевороты? Нужно получить власть; власть — это армия и МВД, но они подчиняются президенту. Как сделать так чтобы они вдруг стали подчиняться тебе? А?
A>И, кстати, о каких расстрелах ты говоришь? Тогда погибло 3 человека, причем при обстоятельствах, сильно напоминающих дорожно-транспортные происшествия. Чтобы ГКЧП кого-то расстреливало — что-то не припоминаю.

Там погибло не три человека, а как минимум на порядок больше.
Просто эти три жертвы не смогли скрыть от журналистов и репортеров!
Я работал в конце 90-х в одной конторе с человеком из Москвы, он в 1991-ом служил и рассказывал,
что жертв было намного больше и ДТП тут ни причем...

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

A>>И, кстати, о каких расстрелах ты говоришь? Тогда погибло 3 человека, причем при обстоятельствах, сильно напоминающих дорожно-транспортные происшествия. Чтобы ГКЧП кого-то расстреливало — что-то не припоминаю.

AG>Там погибло не три человека, а как минимум на порядок больше.
AG>Просто эти три жертвы не смогли скрыть от журналистов и репортеров!
AG>Я работал в конце 90-х в одной конторе с человеком из Москвы, он в 1991-ом служил и рассказывал,

"Один человек" рассказывал одно, а "одна бабка" — другое. Это жертвы никто не скрывал, а наоборот, усиленно искали — но увы, не нашли! С какой стати их должны скрывать? Наоборот, для обвинения ГКЧП требовались жертвы, а их мало. Но и их раскрутили по полной, похороны полдня показывали в прямом эфире, "демократы" толкали зажигательные речи, обвиняя кровавый режим ГКЧП.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>За папу Зю

, который и победил на выборах 1996 года, а мы расхлебывали результаты подтасовок

Вы пошутили или Вы так наивны?

Я не про подтасовки. Я про "папу Зю".

Был огромный период, когда КПРФ могла сделать в стране что угодно. Или хотя бы ПЫТАТЬСЯ сделать что угодно. Подавляющее большинство в парламенте, казалось бы — начинай подряд, громко и помпезно издавать публично обещанные законы "чтобы пенсии были большие" и "чтобы войны не было", а там "антинародный режим" пусть только попробует не принять.

Но они, похоже, сами не ожидали такого успеха и не смогли сменить тактику. И в качестве "заботы о народе" продолжали голосить про врагов трудящихся и светлое завтра в Советском Союзе, мечтая о полной, ничем не ограниченной власти. И, к счастью, домечтались.

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Константин, Вы писали:
A>>>>Кто тут желал чтобы земля ему была пухом?
К>>>Ну я, например. И что?

A>>Да, смертность тебя не впечатляет.
К>Не привык строить своё мнение на одной статье, где бы она ни была опубликована. Мне, понимаешь, серъёзные исследования подавай.

Да? А мне достаточно моей собственной жизни.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Там погибло не три человека, а как минимум на порядок больше.
AG>Просто эти три жертвы не смогли скрыть от журналистов и репортеров!
AG>Я работал в конце 90-х в одной конторе с человеком из Москвы, он в 1991-ом служил и рассказывал,
AG>что жертв было намного больше и ДТП тут ни причем...

Да не было там ни фига. Я тогда работал рядом с Белым домом, на Пресне, мы там все 3 дня и проторчали вместо работы. Все сплетни мгновенно долетали. Если бы кого-то поцарапали хотя бы, до Белого дома это уже докатилось бы в виде жуткого кровавого побоища. Но не докатилось, однако.

Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:

A>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>За папу Зю

, который и победил на выборах 1996 года, а мы расхлебывали результаты подтасовок

A>Вы пошутили или Вы так наивны?
Не идейный, хотя это наверное и есть наивный

A>Я не про подтасовки. Я про "папу Зю".

Папа Зю сел в лужу

Здравствуйте, seafresh, Вы писали:

S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Это да... А вот хорошо это или прохо — не знаю.

S>Это плохо, что не знаете.
S>Сильный не добивает, а вот человек-шафка будет преследовать, травить втихоря, и не успокоиться даже после вашей смерти, отплясывая на ваших костях.

Я не про оппозицию. "Вор должен сидеть в тьрьме".

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Победа в путче 1991-го года. (Если кто-то плохо помнит, то путчисты вводили военное положение и предоставляли право силам по поддержанию правопорядка расстреливать без суда и следситвия)
A>Я наверное плохо помню

Потому что первый раз об этом слышу от тебя

Ну вспомни что за указы опубликовал ГКЧП за время своего существования. В чем, кстати, состояло ЧП, фигурирующее в названии организации? Оно как должно было отразиться на жизни граждан?

В любом случае (в принципе не важно кто что там помнит) как ты относишься к ГКЧП? Рад ли ты, что он не победил?

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

VD>>>Жаль. Уж очень хотелось его увидить перед судом и в последствии в тюрме.
E>>Что за странная идея сажать в тюрьму 77-летнего старика (это если бы прямо сейчас судить начали)
C>То есть, старость — оправдание любых преступлений?

Старость -- повод для амнистии, а не для оправдания любых преступлений.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

E>>Кто такой?
К>Тот психический, который завалил 32 студента в Вирджинии. Ужель совсем не слышали?

Ну там не о смерти гремит мир, а о жутком преступлении...

Ельцин-то давно уже не у дел.

Erop пишет:
> Ну вспомни что за указы опубликовал ГКЧП за время своего существования.
> В чем, кстати, состояло ЧП, фигурирующее в названии организации? Оно как
> должно было отразиться на жизни граждан?
> В любом случае (в принципе не важно кто что там помнит) как ты
> относишься к ГКЧП? Рад ли ты, что он не победил?

Однако, ежели обратить внимание на абривеатуру ЧП из названия данного
мероприятия, то его проигрыш становится весьма и весьма спорным.
Собственно, вопрос не в том, победил или проиграл ГКЧП, а в том, какое
из ЧП (Частное Предприятие) выиграло.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Вопрос в том, как. Вот если бы оно свершилось как в Китае, который скоро по объемам производства зарулит весь остальной мир (слышал, что в этом году китайский автопром зарулил японский по объему выпуска) — я бы слова не сказал.

Если ты сравнишь жизнь простых сельских китайцев и простых рксских селян, то ты может быть не будешь так уж за.
Кроме того ты можешь поинтересоваться снижением рождаемости в Китае по поводу индустриализации, и степенью згрязнения окружающей среды.
А ещё можешь задаться себе вопросом. Население Китая знаешь? И РФ? Прикидываешь скока на одного китайца той индустрии приходится и скока на русского? Вот что ты лично сделал для повышения рождаемости? А для снижения алкоголизации населения? А для повышения трудолюбия людей вокруг тебя (да и себя самого)? А то на Китай пенять все горазды...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>поводу "редких фотоаппаратов" хоть на 10% оправданы, то это и твой
Р>список техники говорит про ваши неслабые доходы.

Ну ты там определяйся. Толи у нас дохожы неслабые, толи вы на Украине так богато живёте

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>А мне его жалко. Как человек он мне нравился — душевный был дед, добрый, простой. Оценку его как президента сделать гораздо сложнее. Могу сказать только, что в той ситуации должен был быть человек, который бы взял на себя ответственность за будущее народа. Жаль, что он не потянул эту ношу. Хотя, я ему благодарен, что он не отдал власть Зюганову во время перевыборов и сумел отдать власть Путину, а не уродам олигархам типа Березовского

ДА будет вам известно, что путинское единство и большую часть его команды сделал именно березовский. Потом его (березовского) попросили отодвинуться, после победы на выборах 1999 года..

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Только вот беда — у СССР уже был рулевой, а Ельцину, вроде как, приходилось ему подчиняться.
ИМХО Горбачёв после ГКЧП реальную власть утратил. Можно было так же как в РФ провернули, и в СССР. КПСС послать лесом, избрать президента. Я думаю, что Ельцина бы избрали. Просто видимо он не придумал (да и никто не придумал), как всех глав республик замирить. Все хосели порулить сами. При этом я повторяю. Что этого хотело и население, вообще-то. Так как что-то не видно нигде кроме Преднестровья и Абхазии толп народа с плакатами "Хотим в СССР обратно" "Русские! Аннексируйте нас пожалуйста!" и т. д.

J>Ну а что надо делать, если хочешь стать таким начальником, чтоб над тобой никого не было, когда ты уже вице-президент — это и так понятно

J>Это и было проделано

J>СССР не стало

Мне кажется, что ты преувеличиваешь способности Бориса Николаевича. Всё-таки не мог же он манипулировать всеми элитами и СССР и республик?

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Папа Зю сел в лужу

Он сам себя в эту лужу (а точнее, в жопу) загнал. Потому что народу к тому времени уже столько всего наобещали, что эти обещания можно было вместо обоев на стены клеить в несколько слоев. Однако, как известно, соловья баснями не кормят. Народ реально хотел жрать, причем не особо напрягаясь для этого. То есть, работать не хотел. Впрочем, это и сейчас наблюдается: нежелание работать при желании получать (

не зарабатывать!) деньги. Для меня подобное немного странно... Но я уклонился... Так вот, папа Зю, кроме обещаний, ничего другого предложить так и не смог. Просто элементарно было нечего предложить. Денег в стране не было, а те, что были, — так они не у страны были. Вот и вся любовь.

Когда левое большинство было в Думе, то вполне реально было что-то сделать полезное и нужное. Но сделано не было. Поэтому я и говорю, что КПРФ — это не коммунисты, это такая же шваль, как и СПС, демроссия и прочие яблоки со сливами... Набить свой карман за счет государства, протолкнуть свой бизнес — это завсегда пожалуйста. Только вот народ в этих всех цепочках абсолютно лишний. Зачем заморачивать себя любимого на решение проблем ЖКХ, убитых насмерть дорог, возрождение промышленности и т.д., и т.п.? Зачем, если всегда можно плюнуть и свалить в теплые страны... Благо, что недвижимость там уже приобретена... Да и деньжата имеются...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну вспомни что за указы опубликовал ГКЧП за время своего существования. В чем, кстати, состояло ЧП, фигурирующее в названии организации? Оно как должно было отразиться на жизни граждан?

Ссылки где? В который раз тебя уж просят... Я вот сколько ни рылся, но так и не нашел ни одного опубликованного указа ГКЧП. Зато указов самозванного "Президента РСФСР" ЕБН — полно.

E>В любом случае (в принципе не важно кто что там помнит) как ты относишься к ГКЧП? Рад ли ты, что он не победил?
Мне вот положить, кто будет рулить страной... Мне главное, чтобы моя страна стала сильной, независимой от америк и прочих европ. Чтоб я, работая в этой стране, мог заработать на хлеб с черной икрой. А кто будет у власти — коммунисты или демокрасты — мне совершенно монопенисуально.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>Только вот беда — у СССР уже был рулевой, а Ельцину, вроде как, приходилось ему подчиняться.
E>ИМХО Горбачёв после ГКЧП реальную власть утратил. Можно было так же как в РФ провернули, и в СССР. КПСС послать лесом, избрать президента. Я думаю, что Ельцина бы избрали. Просто видимо он не придумал (да и никто не придумал), как всех глав республик замирить. Все хосели порулить сами. При этом я повторяю. Что этого хотело и население, вообще-то. Так как что-то не видно нигде кроме Преднестровья и Абхазии толп народа с плакатами "Хотим в СССР обратно" "Русские! Аннексируйте нас пожалуйста!" и т. д.

НМИ, Казахстан и республики Средней Азии никуда особо тогда не рвались. А ты, кстати, помнишь, по какому поводу ГКЧП-то возник?

E>Мне кажется, что ты преувеличиваешь способности Бориса Николаевича. Всё-таки не мог же он манипулировать всеми элитами и СССР и республик?

Зачем ими было манипулировать? Не помнишь формулировку "заговор вторых секретарей"?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ельцин-то давно уже не у дел.

Да и хвала Аллаху... А то б такого еще наворотил...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:

I>ДА будет вам известно, что путинское единство и большую часть его команды сделал именно березовский. Потом его (березовского) попросили отодвинуться, после победы на выборах 1999 года..

Стандартная ошибка. В России не бывает ложных царей.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Ты тему-то не переводи, да? Ты поясни что там с возвратом к СССР и Нагорным Карабахом? Как эти два запроса сочетаются?
A>Ты писал:
E>>И, насколько я понимаю, ни украинцы ни беларусы, ни казахи, ни таджики ни прибалты и вообще никто, кроме русских не жалеют о том, что у них завелись национальные госудрства. Во всяком случе никакого внятного движения за возврат к СССР что-то не наблюдаеться в народе стран СНГ
A>Я ответил:
A>>>>>Когда я был в Азербайджане, я от многих слышал сожаление по поводу развала СССР

1) Где там Азербайджанцы?
2) Азербайджанцы были одними из тех кто развалил вместе с армянами СССР в первую очередь. Они наконец раскаялись или что ты имел в виду, что многие сожалеют по поводу развала?
3) В любом случае что ты можешь рассказать о азербайджанском движении за возврат к СССР?

E>>Ну почитай что за указы напринимало это достойное собрание (ГКЧП)...
A>Если ты с такой настойчивостью предлагаешь их почитать, так привел бы ссылку...

Ну я их читал в советских СМИ. Ссылку я тебе туда дать не умею

Вернее умею конечно. Скажем газета "Советская Сибирь" от 20 августа 1991 года, но ты наверное чего-то другого от меня хочешь?

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>А не было их, этих указов... А вот указы "президента РСФСР" Ельцина Б.Н. (саомзванец, однако!) были, и в немалом количестве. Например, об этом вспоминают сами демроссы: здесь, здесь... Так что...

Правда не было?
А как же ГКЧП себя юридически позиционировало, по твоему? Каким документом? И в чём состояло то ЧП (черзвычайное положение), которое вводил этот ГК?

А что касается "самозавнца", то помнится съезд народных депутатов РСФСР утвердил Бориса НИколаевича призидентом РСФСР ещё в 1990-м

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну я их читал в советских СМИ. Ссылку я тебе туда дать не умею

E>Вернее умею конечно. Скажем газета "Советская Сибирь" от 20 августа 1991 года, но ты наверное чего-то другого от меня хочешь?

ОК, я тебе помогу. http://www.agitclub.ru/gorby/putch/gkcpdocument.htm Это даже больше, чем печатала газета "Советская Сибирь". Если не затруднит, приведи цитату о расстрелах на месте.

Erop пишет:
> Ну ты там определяйся. Толи у нас дохожы неслабые, толи вы на Украине
> так богато живёте

Одно другому не мешает. Только в твоем случае, скорее всего, основное
уходит на технику для жены -- нормальная оптика стоит от трех нулей в
баксах.

Вот, например, комплектик, который мне хотелось бы иметь:
Leica M8 $4500
NOCTILUX-M 1:1/50 $3500
Так его еще хрен достанешь

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Стандартная ошибка. В России не бывает ложных царей.

Неужели ? А ЛжеДмитрии как же ? Целых два. И первый — был вполне официально коронован, и, след-но, законный царь.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Дефолт в состоянии уничтожить банки. Со всеми содержащимися в них деньгами, естественно.
J>Мы из "СБС-Агро" смогли выцарапать только 400 баксов.

Сочувствую.

((
Увы, но хранить в банках деньги, особенно в 1997-1998 годах было довольно безрассудно. Хранили бы баксы в стеклянной и было бы вам счастье.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>Что тут удивительного? Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было

J>Чего же в СССР из перечисленного не было? Промышленности? Образования (бесплатного!)? Армии? Работы у людей?
J>до кучи, из неупомянутого — бесплатного жилья, бесплатного здравоохранения, крайне низкого уровня преступности, детской занятости (от пионерлагерей до бесчисленных кружков и секций)

J>А, вот бомжей не было

Ты, прости, о СССР каких лет?
Если о 1990-х то я с тобой совсем не согласен. Преступность уже была (вплоть до вооружённых мятежей)
Промышленность уже загибалась, и уже разваровывалась. Образование ещё как-то дышало, но уровень уже начал падать. Довольно сильно. Армия была не лучше нынешней. Между прочим она нигде так и не смогла никого победить или кого-то усмирить, скажем.
Пионерлагеря правда были до победы капиталлизма. Это да. Правда подростки всё больше на улицу стремились.
Что касается квартир, то АФАИК для того чтобы получить квартиру надо было одно из трёх
1) Что-то выдающеесе проявить, а лучше иметь такие же связи
2) Поехать куда-то, где жить совсем не хотелось. Скажем на ДВ
3) Долго-долго-долго работать и стоять в очереди. Скажем 20 лет.

Ну или комбинация вышеперечисленного
Ну так ИМХО не много изменилось-то

Здравствуйте, starina_bz, Вы писали:

_>Как сейчас помню: пачка сигарет (курю Marlboro) 16 числа — тысяча пятсот рублей, 18 — 7 тысяч.
_>Не сильно?
Не. Ты бы ещё пожаловался, что "Хенеси" подорожал

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

К>>Не привык строить своё мнение на одной статье, где бы она ни была опубликована. Мне, понимаешь, серъёзные исследования подавай.
A>Да? А мне достаточно моей собственной жизни.

Разная у нас жизнь.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>А, вот бомжей не было

Были. Помню, как на заре перестройки впервые об этом заговорили. Только не лезли так в глаза.

E>Если о 1990-х то я с тобой совсем не согласен. Преступность уже была (вплоть до вооружённых мятежей)

Преступности не стало больше, преступления стали тяжелей.

E>Промышленность уже загибалась, и уже разваровывалась.

Промышленность была плохая, но она была.

E>Образование ещё как-то дышало, но уровень уже начал падать. Довольно сильно.

Вот я закончил институт в 91-м. Уровень был очень даже ничего. Просто тогда студентов было мало, и брали кого попало.

E>Армия была не лучше нынешней.

В чем мерил?

E>Между прочим она нигде так и не смогла никого победить

А с кем мы воевали?

E>или кого-то усмирить, скажем.

Это в задачи армии не входит. Вот американцы никак не могут усмирить иракцев.

E>Пионерлагеря правда были до победы капиталлизма. Это да. Правда подростки всё больше на улицу стремились.

Наши пионеры — это те же бойскауты. А дети никогда не хотят учиться или заниматься чем-нибудь полезным.

E>Что касается квартир, то АФАИК для того чтобы получить квартиру надо было одно из трёх
E>1) Что-то выдающеесе проявить, а лучше иметь такие же связи
E>2) Поехать куда-то, где жить совсем не хотелось. Скажем на ДВ
E>3) Долго-долго-долго работать и стоять в очереди. Скажем 20 лет.

А сейчас что бы ты ни сделал, ничего не получишь. В очереди стоять тоже бесполезно. Ипотеки дорогие, а если копить, то цены на квартиры будут расти быстрей твоих сбережений. Так что остался один путь — купить домик в деревне.

E>Ну или комбинация вышеперечисленного
E>Ну так ИМХО не много изменилось-то

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>3) Долго-долго-долго работать и стоять в очереди. Скажем 20 лет.

А сейчас чем лучше? Те же 20 лет горбатить, только теперь на банк, чтоб ипотеку вернуть. Да и далеко не каждый себе может позволить ипотеку.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Только вот беда — у СССР уже был рулевой, а Ельцину, вроде как, приходилось ему подчиняться.
E>ИМХО Горбачёв после ГКЧП реальную власть утратил. Можно было так же как в РФ провернули, и в СССР. КПСС послать лесом, избрать президента. Я думаю, что Ельцина бы избрали. Просто видимо он не придумал (да и никто не придумал), как всех глав республик замирить. Все хосели порулить сами. При этом я повторяю. Что этого хотело и население, вообще-то. Так как что-то не видно нигде кроме Преднестровья и Абхазии толп народа с плакатами "Хотим в СССР обратно" "Русские! Аннексируйте нас пожалуйста!" и т. д.

J>>Ну а что надо делать, если хочешь стать таким начальником, чтоб над тобой никого не было, когда ты уже вице-президент — это и так понятно

J>>Это и было проделано

J>>СССР не стало

E>Мне кажется, что ты преувеличиваешь способности Бориса Николаевича. Всё-таки не мог же он манипулировать всеми элитами и СССР и республик?

А зачем? Ведь им же было нужно ровно то же самое, только на своих территориях.
Так что для него объявить себя президентом отдельной России и отдать другие республики в абсолютную власть местных элит было проще, так как отвечало интересам всех.
А вот в противном случае (стать президентом СССР) ему пришлось бы как раз манипулировать и прочая.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Странно. Зачем для этого военное положение, расстрелы и все пироги?

A>>Кого расстреляли?
E>Да никого возможно, потому что власти никто особо уже не слушал

Значит расстрелов не было.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Вопрос в том, как. Вот если бы оно свершилось как в Китае, который скоро по объемам производства зарулит весь остальной мир (слышал, что в этом году китайский автопром зарулил японский по объему выпуска) — я бы слова не сказал.

E>Если ты сравнишь жизнь простых сельских китайцев и простых рксских селян, то ты может быть не будешь так уж за.
Если честно, не представляю, как может быть еще хуже, чем у нас на поголовно спившемся селе.

E>Кроме того ты можешь поинтересоваться снижением рождаемости в Китае по поводу индустриализации, и степенью згрязнения окружающей среды.
Не думаю, что демография там хуже, чем в России.
Загрязнение — ну, у нас заводы после перестройки и развала СССР встали намертво, так что, может, у нас с экологией и получше

E>А ещё можешь задаться себе вопросом. Население Китая знаешь? И РФ? Прикидываешь скока на одного китайца той индустрии приходится и скока на русского? Вот что ты лично сделал для повышения рождаемости? А для снижения алкоголизации населения? А для повышения трудолюбия людей вокруг тебя (да и себя самого)? А то на Китай пенять все горазды...

Никто на Китай не пеняет, наоборот, на него надо равняться.
Личной ответственности каждого никто и не оспаривает.
Но сейчас речь не о том, сколько у тебя или у меня детей, а о Ельцине и его роли и вкладе в то, что мы имели в годы его президентства и в то, что продолжаем иметь (в том числе в то, что продолжает иметь всех нас).

Здравствуйте, henson, Вы писали:

E>>Или у вас в чём деньги хранились? в ГКО?

H>Могу предположить, что в национальной валюте. Те, кто хранил в долларах под подушкой, ничего не потерял.
Да нет, в долларах, только не под подушкой...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>За "глупости" можешь уже извиняться.
E>А как связано твоё рассужление с моим посланием я не понимаю.
E>Я всего лишь скромно утверждал, что всё о чём ностальгируют, всегда есть не реальность, а реальность подвергшаяся процедуре лакировки и романтизации.
E>А ты мне написал, что я не ностальгирую по каким-то твоим фитишам. Что это доказывает или опровергает?

"Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было". Как они могут так ностальгировать? Обычно ностальгируют по тому, что было и что потеряли. И никак иначе.

Я тоже глупости написал второпях.

Придрался к букве, но и сам был не на высоте. Прошу прощения.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну или комбинация вышеперечисленного
E>Ну так ИМХО не много изменилось-то

Ну и зачем это было всё нужно, если ничего не изменилось-то? В чем глубинная сущность процесса и участия в нем Ельцина? В приведении в соответствие формы содержанию?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ссылки не знаю.

Указы ГКЧП можно посмотреть здесь. Вводится чрезвычайное положение в г. Москва. Никакого упоминания о "расстрелах на месте группами поддержания порядка" нет, да и, собственно, не те времена были, чтоб такую норму вводить.

E>Я неточно выразился. Вренее второе предложенеи куда-то потярлось.
E>Я имел в виду, что на территории РФ не допустил вообще, а в СССР прекратилось углубление конфликтов.

Почему все считают, что на территории РФ должны были быть вооруженные конфликты? Потому что они были в Фергане? Ну не было никаких предпосылок для того, чтоб где-нибудь в Рязани начали "красные" стрелять в "белых". Не было! Это все пропагандистский миф. У нас любят многие говорить — вот посмотрите что было в Югославии! И забывают (а точнее замалчивают) тот факт, что причины кровавого распада Югославии лежат совсем в другой плоскости. Я знаю что говорю, поверьте. Там был целый клубок застарелых этнических и религиозных противоречий, которого просто не было в России. А там, где в России было по этим параметрам "горячо", там тоже постреляли немало (осетино-ингушский конфликт, абхазия, чечня).

E>Неправда. ИМХО до указов ЕБН в любом городе значительная часть власти (да и возможности рулить народным добром тоже) принадлежала горкому. И все эти люди этой власти и собственности лишились... Мало того, они ещё и согласились почти с тем, что лишились собственности...

Да не лишились они ничего. Просто в один день сменили портрет Горбачева на портрет Ельцина, а красный флаг на триколор. В том-то и дело, что не было никакого хребта, большинству этих людей было плевать на КПСС, их интересовала только власть, а под какими знаменами — дело десятое. Если посмотреть список губернаторов в России года этак 95-го, то думаю там будет более половины недавних секретарей райкома, все эти Строевы, Стародубцевы и иже с ними. К моменту прихода Ельцина к власти верхушка КПСС разложилась уже донельзя, ГКЧП был последней агонией.

E>Да кто там был неотмороженный-то? Руслан Ибрамович?

А какие претензии к нему? Вот серьезно — чем это он так отмороженный?

E>ИМХО его допустил Горбачёв

Ельцин тоже руку приложил

E>3) Ельцинская конституция радикально более демократическая, чем сталинсткая. Скажем в салинской не было вроде свободы слова, вероисповедания и совести...

Уже ответили выше...

E>Да, в 1996 году Ельцин отступил от свободы слова. Но у власти он был намного дольше, чем 1996-й...

Что это за свобода слова от которой можно временно отступить?

Ну я понимаю еще во время войны там или стихийных бедствий, но это ж не наш случай.

M>>- сокращение населения страны на 10 миллионов человек за 10 лет своего правления
E>Мне так каежтся, что это не только Ельцина "заслуга". Там ещё СССР очень в долги перед мирозданием залез

E>Если вернуться к аналогии Ельцин — Пётр, то при Петре кажется на 25 процентов население сократилось

И это без массового отъезда, как во временя ЕБН.

Удивительное дело — вплоть до 1990 (если не ошибаюсь) население РФ росло, а с 1991 года вдруг стало резко сокращаться. И именно в 1991 году Ельцин пришел к власти. Совпадение? В конце концов, он был президентом РФ, значит несет ответственность за происходящее.

M>>- бандитская приватизация и беспредел начала 90-х, Березовский, Абрамович и иже с ними
E>Это интересная тема, кстати. Это безусловно на счетиу ЕБН. Но не так уж однозначно это всё было плохо. Тут это потонет. Если хочешь обсудить -- заведи отдельную тему. Я напишу что думаю.

Завел бы, но времени нет на еще одну ветку

E>Ну это уже вообще абстракция. Примерно как "позорная хромота"

Не согласен. Даже если бы ЕБН не совершил ничего плохого, кроме этих пьяных выходок, мое отношение к нему все равно было бы негативным. Только за то, что мне было очень стыдно смотреть на эту порнографию.

E>Конечно именно Ельуин перед этим построил экономику СССР, которая без нефтяных денег не жила, а потом ещё и цены на нефть уронил. КТо же ещё?

Причем тут экономика СССР? Все эти пирамиды ГКО тоже СССР строил?

M>>- развал армии, образования, науки
E>Все три начались ещё при СССР. Просто СССР со всеми своими институтами подох, и в новых условиях они не выжили. А реформировать их круто не рискнули. Но это как раз из серии "не ошибается тот, кто ничего не делает"

Не согласен. Все это случилось именно при Ельцине.

M>>- по самым скромным подсчетам, количество наркоманов в РФ за годы правления Ельцина увеличилось в 10 (!) раз.
E>Ты наверное забыл, что раньше было в Афанистане, и что стало. Что пропали границы (так как пропал СССР) и т. д.

А что было в Афганистане в начале 90-х? Границы, кстати, никуда не пропали — их в те времена по-прежнему защищала наша армия. Другое дело как все это дело было поставлено и финансировалось — ну так к кому же предьявлять претензии как не к президенту? Да и не считаю я, что дело исключительно в открытости границ для наркотрафика.

E>В целом Ельцин в очень крутой момент правил-то. И там было очень много негатива и не только из-за него. Задним-то умом все крутые. Но и то мало что конструктивное предлагают

Правил он в крутой момент — это да. Хотя во многом сам этот "крутой момент" и создал. А насчет конструктивных предложений — так я вроде и на пост президента не баллотируюсь

. В том-то и дело, раз уж взялся за гуж, судить будут по всей строгости. Лично мое мнение, что Ельцин не соответствовал тем требованиям, которые выдвигаются к президенту РФ. Ни по интеллекту, ни по образованию, ни по опыту, ни по государственному мышлению. Не тот масштаб, так, недалекий уральский мужичок, волею случая оказавшийся на гребне политической волны. Может он был хорошим человеком, но президентом он был плохим.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>Интересно, куда это ты устраивался сразу после ВУЗа, если туда с российским дипломом брали, а с украинским нет? Да ещё если там деньги платили (иначе не совсем понятно чего ты сожалеешь)
LA>А без разницы. Украинский диплом — он, как полагается, на рiдной мове. Дальше объяснять? Думаю, не надо. Потому что в России, как это ни странно для меня, не то, что знающих, да просто понимающих украинский язык совсем даже немного.

В общем, это не суть важно. Важно, что я по первому образованию физик-ядерщик. Специализация: холодный ядерный синтез. Как ты думаешь: много есть мест, куда я мог бы устроиться?
Ну я не очень понимаю куда бы ты устроился с таким дипломом по-русски

Ты куда-то хотел устроиться, а тебя не взяли из-за украинского диплома? Если да, то куда?

E>>И про дефолт тоже интересно. Что ты сделал с деньгами, что они превратились в пыль? Бакс вырос в 4 раза, цены (рублёвые) в два...
LA>Да ты шо?!

Конечно хреново, что был такой глубокий кризис, что аж страна развалилась. Но таки не Ельцин же его организовал. Он скорее его преодолевал. Уж как смог. ИМХО мало кто бы смог лучше

Опять же ты наверное помнишь настрой народный тех времён?
Да и потом, если Ельцин такой уж растакой был кровавый тиран властолюбец, то на кой ты из Харькова в Москву поехал? Ну окончил там, там бы и устраивался. Украинцы вон довольные живут.

LA>Предки мои в бархатных книгах повыше Романовых писались....И все потому, что мне надо семью кормить, а не по майданам шляться.
Ну дык те кто имели, те и потеряли. Вот кто оказывается ЕБН не любит!

LA>ЕБН в свое время говорил, что на рельсы ляжет, если цены вырастут. И где, позвольте полюбопытствовать, те рельсы? Не проложили еще или пропили уже? Поверь мне... Не только пенсионеры вчерную ругают ЕБН... Мое поколение тоже не отстает, по крайней мере, в той его части, что знакома мне. Потому что нифига хорошего и путного не было за время его правления.
И твой поколение и пенсионеры ругают не тех людей.
Всё очень просто. СССР долго проматывал деньги. Промотал до полного разорения, и даже развала. Нужно было как-то жить дальше. Горбачёв доправился до развала экономики, уходя её в чёрный рынок, недееспособности армии, да ещё и реальной угрозы голода, а потом ещё и Хунты.
В принципе достоный результат.

В целом Ельцин доправился до следующего сильного кризиса нефтяных цен. Более глубокого, между прочим. И более резкого. И чего? На 1999-й в РФ всё было сильно лучше, чем в 1991-м.

E>>Правда я так понимаю, что к 1998-му какие-то денежки у вас появились? То есть тебе удалось таки как-то устроиться?
LA>Гораздо раньше. В 1995-м я тоже неплохо зарабатывал. Другой вопрос, что пахать приходилось по-многу и не в очень мирных сферах. Да и выгрызалось все это чуть ли не через суд. И обесценивалось буквально на следующий день.
Вот. Теперь уже больше похоже на правду. А то всё как-то бедный выпускник, с негодным украинским дипломом...

А ведь вот жешь. Деньгу большую зашибал. Жаль, что в олигархи так и не выбился. Не повезло. А может недостаточно аггрессивно зашибал...
Ну не повезло раз с банком. Кинули таки. Бывает. Но таки не так кинули, как с дипломом-то?

LA>КПРФ — это не партия. Это — сброд. Это я тебе как коммунист со стажем и по убеждениям говорю. Вот только не надо путать коммунистов с КПССниками-функционерами. Простые работяги-коммунисты нифига не имели ничего от партии, кроме геморроя. Хотя, какая-то справедливость все же была: можно было пожаловаться, например, на начальника. И пистон со стороны райкома или горкома был тому вполне себе обеспечен. А ответить работнику не моги: получишь еще больше. Так что, они хоть и воровали, но жить давали всем.
Ну это всё те самые рассуждения "в пользу бедных"

E>>ИМХО предъявить можно было только воровство. И то не ему, а его родственикам и друзьям.
LA>О как! А с чьей подачи в виде абсолютной безнаказанности они воровали? Сталин, как известно, никого не щадил... Вот если б ЕБН по отношению к окружению своему поступал так же и сажал за воровство, то ему б цены не было! А так... Тьфу на него много раз...
1) Сталин мне несимпатичен. И его методы тоже
2) "Несимпатичен" -- это слишком мягкое слово
3) Такой статьи, как "принимал не те законы при полной поддержке населения страны" нет

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LL>>Стандартная ошибка. В России не бывает ложных царей.

PD>Неужели ? А ЛжеДмитрии как же ? Целых два. И первый — был вполне официально коронован, и, след-но, законный царь.

В том как раз ошибка и состоит, что посадившие на трон эрзац-царя неожиданно и быстро на собственной шкуре убеждаются, что царь-то — настоящий, и управлять им не получается! На эти грабли с "удобной фигурой" наступали множество раз, однако история учит только тому, что ничему не учит.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

E>>Ну а про Прибалтику я уже писал. Вот из Узбекистана русских беженцев много. А вот из Прибалтики что-то не видно

A>Некуда ехать. А из Узбекистана едут, потому что жить значит совсем уже невозможно.
A>Вы, Егор, видать никогда не бывали за пределами Москвы, а вот моя семья жила в Казахстане, а дедушка и бабушка — на Западной Украине. Поэтому я могу утверждать, что русских сдали, а вам остается только шутить.

Ну почти все мои родственники живут на Восточной Украине. Некоторые ещё по бСССР в разных местах разбросаны. Сам я родом из Сибири.
И?
А что касается "некуда было ехать", то я прекрасно помню как поехал в Москву ещё ДО развала СССР (ну до формального оформления во всяком случае) И нашлось куда ехать и как тоже. А из Прибалтки значит некуда.
Я прошлым летом на Куршской косе отдыхал. За одно и с прибалтийскими русскими общался. Ну хорошо там. Лучше чем тут. Чего тут обсуждать-то?

E>>И то, что РФ "уже практически развалилась" и то, что СССР разделили по просьбе Клинтона.
E>>И "друг Борис" и сам Клинтон были позже вообще-то...
E>>Стыдно врать, товарищ преподаватель. Вас же студенты читают

A>Стыдно вам передергивать — ни я, ни Лаптев не говорили ничего из того что у вас взято в кавычки. Моя мысль была о том, что Ельцин ничего не делал для сохранения целостности, и скорее всего ничего не стал бы делать, если бы эта целостность встала под угрозу. Если хотите продолжить дискуссию — поясните, какие действия вы имели ввиду, когда говорили, что Ельцин не допустил распада.

Конечно не говорили. Писали

A>>Практически развалил, применяя принцип "берите суверинитета столько, сколько хотите". Не развалилась Россия, потому что малдо кому это было выгодно, а если бы кто и захотел всерьёз развалить, я не уверен как бы повел себя Ельцин — звание "демократа и друга Бориса" для него не меньшее значение имело, чем какая-то там целостность.
LVV>+++++++111111111111111

На всякий случай закавыченный мной цитаты я выделил в твоём сообщении

А вообще-то я прекрасно помню всякие обсуждения в Сибири по поводу того, что нахрена бы нам европейская часть СССР? Нефть, газ-то у нас

Было такое Сибирское Соглашение, были разные другие сепаратисты. Были полумятежные Татарстан, Башкортостан, Чечня и т. д.
Все хотели отделяться т богатеть. Примером этого являлся например, крах ГКЧП. Ну собрались они, ну приняли указ о черзвычайном положении. А толку-то? Реально мало кто их послушался и выполнять кинулся. Разваливалась власть

Мне кажется, что именно это самое "берите скока хотите" и погасило сепаратизм. В принципе из РФ на какое-то время и то не полностью выходила только Чечня. И не в 1990-1992, а намного позже.

A>В этом топике уже писали про Пашу-Мерседеса, про семибанкирщину и т.п. Ельцин дал "свободу слова" — она заключалась в том, что власть игнорировала любую критику.
В этом же топике я отвечал чем совобода слова отличается от войны компроматов и от работы прокуратуры.
Если тебе не понятно, я могу повторить разъяснения. Но ты, похоже, всё равно не читаешь

E>>Ну такой значит преподаватель. Мои учителя не нуждаются, вообще-то...
A>Мой отец как раз был военным, а мать — врачом-педиатром, которых как раз и окунули в нищету — наверное плохой военный и врач, исходя из вашей логики.
Ну мои учителя сейчас не нуждаются, а не тогда. Тогда всем было стрёмно, кроме тех, кто начал стремительно подниматься. Но таких мало было. Все остальные мучительно учились жить на свой ум. Не жалиться в партком или в газету, не клянчить льготу. А зарабатывать и добиваться. Мои учителя быстро научились. Потому что умные. И теперь не нуждаются и не стыдятся при этом своих поступков. А что случилось с вами -- вам виднее.

E>>Хотя судя по твоим позорным полным предрассудков, подтасовок и просто некритического восприятия действительности постам я и не удивляюсь

A>Терерь и я не удивляюсь, видно что вы хам и , к сожалению, типичная жертва западной пропаганды, которая до сих пор вздыхает по "демократическому" Ельцину, использую ровно те же самые аргументы, и не слушая приведенных выше возражений.
Ну возражения-то типа "Ага" и "а я этого не говорил". Проигрываете "западной пропаганде", товарищ! Надо того, тщательнее

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>>>Принял довольно таки демократическую конституцию
A>>>Сколько у нас этих конституций было демократических — одной меньше, одной больше.
E>>Ну и тем не менее, это первая, где есть свобода слова, свобода совести, народ, как единственный источник власти в РФ и т. д.

LL>Cм. Конституцию СССР от 1936 года, а также ее же, но от 1977 года. Там полный комплект:
LL>

LL>Глава 7.
LL>Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
LL> Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации,
LL>возможностью использования печати, телевидения и радио.

Хорошо, я согласен, свобода слова таки в каком-то виде была. Правда была и статья "за антисоветскую пропаганду".
Как-то они сочетались.
Но вот свободы совести, там не просматривается всё равно. Ровно как и единственного истоячника власти. Есть направляющая и определяющая роль. И есть оговорка "в целях укрепления и развития социалистического строя"...

LL>Да, тогда были иные методы решения проблем. Тогда людей просто тихо и безнаказанно убивали. И таких случаев было много. Теперь судят, сажают — справедливо или нет, другой вопрос. Но не путем все же "пристрелить в подъезде", как, например, Володю Глотова из Огонька. Или как Листьева, чтобы поизвестней пример взять. И как многих-многих еще, Егорушка, о которых ни ты, ни ОБСЕ никогда не вспомнят, и никто не вспомнит, ибо не узнает. Потому что никому не интересен не гендиректор ОРТ, а простой российский коммерсант, убитый простыми российскими бандитами на службе простого российского градоначальника (или это не считается властью?). Это было очень страшное время, дорогой, слава богу, вроде как кончается оно.

Конечно был разгул преступности. Он начался ещё до Ельцина. При Ельцине продолжился и углубился. Луше бы его не было.
И, тем не менее, сам ЕБН не придерживался такоё практики. Мало того, в политической жизни она была непринята...

J>Это и было проделано

J>СССР не стало

Как-то интересно у Вас получается — странные вещи творились в прошлом веке:
СССР — великая держава, не смог ее в свое время захватить Гитлер, с его многомиллионной армией!
И вдруг три старичка встретильсь в лесу (в Беловежской Пуще) — и

СССP не стало

Неужели они вот так просто смогли угробить страну?
Терминатор и Супермен нервно курят в сторонке

Или, может, они просто КОНСТАТИРОВАЛИ ФАКТ — что страны уже нет?

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

E>>И тем не мнее победил. Горбачёв не победил, Кравчук не победил, Ты, мил человек, тоже не победил. А Ельцин победил.
A>Горбачёв как раз-таки победил. И ещё как победил. Только вот плодами его победы воспользовались другие.

Да? Это великим сидением в Фаросе победил? Или как?

E>>И не побоялся, кстати, против армии, КГБ, танков и альф выступить просто с рукамии и людми. Ну со стрелковым оружием, максимум.
A>Нормальные люди всегда боятся.
Конечно боятся. Но ЕБН таки выступил. А то что ты про дачу писал, я не совсем понял. ЕБН таки был при защите Белого Дома

E>>Ну и тем не менее, она выпендривалась вплоть до запрета. И 6-ю статью в конституции СССР тоже ЕБН вроде как отменил...
A>И чем она мешала?

Я напишу тебе чем, но если ты не поймёшь, то можешь подумать почему не понял. Разъяснять далее я не буду.
По 6-й статье фактически всеми активами в стране совладели партийные начальники. Их управление было совершенно никуда негодным и хоздеятельность под их мудрым руководством дохла и пухла. Поэтому надо было срочно передать собственность (то есть возможность управлять) производствами производственникам, например директорам.
Вот тем и мешала.

A>Кто? Да он просто подпись поставил. Под сверщившимся фактом. Памятник возвёл, по асфальту на катке проехал. В партии не было единства, а лидер ейный -- Горбачёв -- уже как только с ней не боролся. Это Горбачёв придумал Съезд и прочую гластность (читай, демократию). В советском понимании.

Ну Горбачёв начал, но он начал под давлением более или менее объективных обстоятельств. А Ельцин закончил. И тоже под давлением их же. Но, тем не менее, это его дела и его заслуга.

A>Не сотвори себе кумира. Не было светлого Ельцина, тёмного Хасбулатова. Была делёжка власти. Какая, например, на Украине до сих пор идёт. С применением гласности и перестройки.
Конечно. Я и не говорю, что Ельцин был тёмный или светлый. Тёмный там был только Боркашёв-Мокашёв. Но в октябре 1993-го я всё-таки на стороне Ельцина, а не коммунистов был, например. Просто я к тому, что ВС сливал и начал в конце стрелять, вместо того, чтобы тихо расслабиться. Слава Богу, что на Украине не стреляют!

A>Угу, были. А в чём заслуга лично Ельцина? Не этот ли человек оскорбил Хасбулатова, не этот ли человек позволил появится Шаймиеву?

Кто там говорил про суверинитет? А почему? Продолжать? Есть причины, а есть следствия.
ИМХО имеено то, что Ельцин пошёл на передачу части власти в регионы позволило субъектам Российской Федерации не разделиться. А ты, как думаешь, почему Татарстан, например, хотел отделиться, да не стал?

A>Серьёзно?!

Перечитай Конституцию СССР, будешь неимоверно удивлён.

Да? И где там свобода совести, напрмиер?

E>>>>Превратил социализм в капиталлизм
A>Есть. Он волшебник, что ли. "Брюки превращаются"..
Ну по факту именно при правлении ЕБН работало правительство ЕТГ, которео собственно и заложило план реформ РФ, по которому мы до ВВП и жили. Так что демреформы это заслуга (или вина) ЕБН лично. Так что его вклад в дело превращения русского социализма в русский капиталлизм значителен..

E>>Ты правда веришь, что МБХ сел потому что вор, а не потому, что не туда лизал?

О чём тогда вообще говорить с тобой, наивный ты человек!
A>Кого-то надо было посадить.

Это ответ не на мой вопрос. А почему кого-то? А не всех? Почему именно его?

E>>Я могу назвать тебе вагон людей с которыми расправилась власть сейчас. И вагон с кем расправилась (или хотя бы пыталась) при СССР. А вот при Ельцине так не делали. Не топтали поверженного в кровавое месиво под копытами коней победителя. И я думаю, что это было правильно.
A>Может, это просто не показывали по всем телеканалам и не горланили по радио?

Ну политические противники Ельцина они все известны, вообще-то. И все вроде живы здоровы и не бедствуют даже особо (кто сам уже не помер)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну и тем не менее, это первая, где есть свобода слова, свобода совести, народ, как единственный источник власти в РФ и т. д.

LL>>Cм. Конституцию СССР от 1936 года, а также ее же, но от 1977 года. Там полный комплект:
LL>>

LL>>Глава 7.
LL>>Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
LL>> Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации,
LL>>возможностью использования печати, телевидения и радио.

E>Хорошо, я согласен, свобода слова таки в каком-то виде была. Правда была и статья "за антисоветскую пропаганду".
E>Как-то они сочетались.
E>Но вот свободы совести, там не просматривается всё равно.

Глава 7.
Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую
пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается.
Церковь в СССР отделена от государства и школа — от церкви.

E>Ровно как и единственного истоячника власти. Есть направляющая и определяющая роль. И есть оговорка "в целях укрепления и развития социалистического строя"...

Глава 1.
Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны Советам народных депутатов.

E>И, тем не менее, сам ЕБН не придерживался такоё практики. Мало того, в политической жизни она была непринята...

Что значит "сам не придерживался"? С кистенем не бегал? Тогда почему Путин, например, должен отвечать за демократию в стране, Буш — за войну в Ираке, а Ельцин за порядок в стране не должен? Нет, долой такие двойные стандарты, товарищи! Немедля выметем их поганой метлой из нашего общего дома. Насчет политической жизни — количество убитых/погибщих от "несчастных случаев"/внезапно померших деятелей областного/городского масштаба прикинешь? Нет, товарищ, убийство было в начале 90-х самым простым и распространенным способом решения проблем, так как власть не работала вообще, а компромат был бессилен.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>Но тем не менее, в 1990 — 1993 годах широкомасштабной гражданской войны в пределах бывшего СССР не было.
LA>Это потому, что именно тогда тотально и повально нигде не платили зарплату. И народ просто выживал, как мог. Или умирал.

Не вижу логики. Ты думаешь, что гражданскую войну затевают от хорошей жизни?

Не "потому", а "вопреки тому" надо было написать!

E>>А про "назначил", ты уж прости, но его таки выбрали. Более или менее граждане РФ. Конечно роль властей в пропаганде Путина была значительной, но я ещё помню как все как зомби ходили и твердили: "России нужна твёрдая рука".
LA>Бугога... Выбрали... При пороге явки 25% за Путина проголосовало чуть больше 50%. Итого, аж 13% населения страны из имеющих право голосовать... А нынче и вообще: порог явки отменен. Хоть два человека придут на выборы и половина из них проголосует — все! Выборы состоялись и "всенародно" избранный...

Ну и кто мешал прийти и проголосовать "против"? Ну а то, что сейчас происходит -- это уже не ЕБН ответсвенность. Это уже мы сами, без него...

E>>Ну вот и получили ту самую руку. При чём тут то, что Ельцин ушёл сам?

LA>Эх... Надо было все же те рельсы проложить...
Это зачем?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>>Что тут удивительного? Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было

J>>Чего же в СССР из перечисленного не было? Промышленности? Образования (бесплатного!)? Армии? Работы у людей?
J>>до кучи, из неупомянутого — бесплатного жилья, бесплатного здравоохранения, крайне низкого уровня преступности, детской занятости (от пионерлагерей до бесчисленных кружков и секций)

J>>А, вот бомжей не было

E>Ты, прости, о СССР каких лет?

Тех, о которых ностальгируют

Мы же о ностальгии говорим.

E>Пионерлагеря правда были до победы капиталлизма. Это да. Правда подростки всё больше на улицу стремились.
Ну.... Я вот каждое лето был в лагере, это было просто супер. Народ в старший отряд приезжал вплоть до окончания школы. Но это лагерь был клевый, я был еще в нескольких остальных — не выдерживал смену, скукотища и маразм. А в этом было круто.

E>Что касается квартир, то АФАИК для того чтобы получить квартиру надо было одно из трёх
Ну не знаю, у меня родители поженились — сразу дали двухкомнатную квартирку в панельной пятиэтажке.
А через 4 года после рождения сестры — сменяли на трешку в новенькой панельной девятиэтажке.

Тут кто-то на форуме рассказывал — его отец был главным инженером, так его чуть приказом сверху, вообще без просью с его стороны, переехали в гораздо большую квартиру в лучшем районе, типа ценный сотрудник.

А еще у нас в области мужику на какой-то молотилке или чем-то в этом роде отрезало палец — так палец подобрали, за ним прилетел вертолет (в вертолете как раз сидел мой дядя-врач, он дежурил тогда по санавиации, он и рассказал эту историю), привез его в аэропорт, там уже под парами стоял Як-40 — его отвезли в Москву и пришили палец обратно, после чего отвезли его обратно. Естественно, все за счет государства.
Можешь представить, чтоб это было сейчас? Хотя бы на 10% что-то подобное? А сколько сейчас получает мой дядя, вкалывая почти круглосуточно на двух работах на двух полных ставках — надо говорить?

По образованию... Ну вспомни Физтех, что ли... И людей, которые в нем преподавали когда-то. Ты вот видишь, чтобы сейчас в российской науке были люди, хоть отдаленно напоминающие Ландау, старшего Капицу, Колгоморова, Арнольда и прочих?

Скажешь, не о чем ностальгировать?

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Как-то интересно у Вас получается — странные вещи творились в прошлом веке:
AG>СССР — великая держава, не смог ее в свое время захватить Гитлер, с его многомиллионной армией!
AG>И вдруг три старичка встретильсь в лесу (в Беловежской Пуще) — и

СССP не стало

AG>Неужели они вот так просто смогли угробить страну?

Ну так это произошло? Значит могли.

AG>Или, может, они просто КОНСТАТИРОВАЛИ ФАКТ — что страны уже нет?

Что значит "страны нет"? Собирались они в какой стране? Какие паспорта у них были? Какую таможню проходили когда ехали в Беловежскую Пущу? Меняли ли деньги на границе?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>>Зато при Ельцине она превратилась в пустой звук. Газеты и телевидение просто надрывались писать и рассказывать про Пашу Мерседеса, махинации Березовского, аферы Павла Бородина, ельцинскую семью, Коржакова, серого кардинала Волошина и т.д. и т.п. Власти просто игнорировали все это. О какой борьбе с коррупцией можно было говорить, если в самом Белом доме коробки с долларами таскали чуть ли не в прямом эфире безо всяких последствий?
A>То есть это просто компромат, черный пиар? А были еще дело Аэрофлота, банкротство ЛогоВаза, исчезнувший транш МВФ (4,8 млрд.долл.), приватизация Норильского Никеля...

Не знаю. Что-то да, а что-то реальные дела. ИМХО свобода слова тут не при чём.

E>>ИМХО свобода солова состоит в возможности высказывания и широкого обсуждения идей и мнений, а не слива компроматов всем в уши.
E>>Не путайте таки г-о с маслом!
A>То есть типа просто побазарили, как при коммунистах на кухне, и разошлись?
То есть типа побазарили, сформировали общесвенное мнение, а потом, через работающие демократические процедуры, повлияли на принимаемые властью решения.

То есть нужны две компаненты. И свобода слова и работающие демократические процедуры. Если не будет одного компонента, то и второй будет малополезен. Например сейчас, дем. процедуры худо-бедно есть, а вот свободы слова нет. Вот ВВП и стал единственным светом в окошке.

E>>То что прокуратура не возбуждала дела по каким-то определённым эпизодам как по заявам, так и по факту публикации в СМИ -- это вопрос к прокуратуре. при чём тут свобода слова?

A>При том, что
A>1) была создана система, которая позволяла власти полностью игнорировать мнение народа. Прокуратуру можно было завалить заявами без какого-то ни было результата. А уж если верховная власть позволяла себе такое, то на местах вообще творилось все, что угодно.
A>2) СМИ, образно говоря, "не отвечали за базар". Они могли писать все, что угодно, и правду, и откровенную ложь, рекламировать жуликов типа МММ, выдавать белое за черное и наоборот ("голосуй или проиграешь"), сочинять компромат (Доренко — Лужков). СМИ просто откровенно торговали своим "телом". В итоге люди вообще потеряли какое-либо доверие к СМИ.

То есть ты говоришь, что не работала судебная система. Я согласен. Не работала. Она и в СССР не очень-то работала. Работала прокуратура, когда сожала некоторые сорта реальных преступников и работала цензура...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Конечно хреново, что был такой глубокий кризис, что аж страна развалилась. Но таки не Ельцин же его организовал.

Ну да, организовал Гайдар. А кто его назначил?

E> Он скорее его преодолевал.

Ой, вот только этого не надо!

E> Уж как смог. ИМХО мало кто бы смог лучше

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Это да, бороться за власть он умел. Но ГКЧПисты начали сдавать назад сразу после того, как народ вышел на баррикады. Но вышел вовсе не из-за Ельцина, а из-за той политики, которую проводил Горбачев до этого.
Конечно ЕБН был не один. Но он таки возглавил это дело.

S>Была, но с ней быстро покончили, буквально за несколько дней.

ИМХО это максимум на "инцедент" тянет. Но уж никак не на гражданскую

Во всяком случае так сказать БОЛЬШОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ он не допустил.

S>Легитимность была. Перед референдумом состоялся конституционный суд, который постановил, что Верховный Совет надо распустить только если за это проголосует больше половины общего числа избирателей. Необходимого количества не набралось, Ельцин распустил Совет просто так, потому что ему захотелось.
Я про легитимность вооружённых формирований, защищавших ВС. Они были довольно спорной лигитимности.

E>>Ну а Чечня -- это да. Но я думаю, что если бы победил ГКЧП, то Чечня была бы везде

S>Вряд ли.
Да просто все бы отделялись/присоединялись повсеместно. Стопудово Сибирь послала бы ГКЧП лесом. Народ бы поддержал, силовики тоже...

E>>Я рад, что КПСС была запрещена, а её "направляющая роль" отменена. Если ты не рад, то я буду понимать, что ты приверженец её бесчеловечной и лживой и антироссийской идеологии. Только и всего.
S>На счет бесчеловечной и лживой антироссийской идеологии поподробней, пожалуйста. Я за всю историю вижу только стремление укрепить СССР.
Я за всю почти всю истрию вижу желание достичь мировой революции, использую Россию, как рабочую лошадку этого процесса.
Например можешь попробовать объяснить мне зачем для укрепления СССР было нужно содержать прекрасных просоветских африканских диктаторов-людоедов?

S>>>Да... Бороться за власть он умел.
E>>И тем не менее не допустил.
S>Угу. Убрал конкурентов.
Что значит "убрал"? Он и не допустил и никого не убирал вроде. Просто они проиграли в политической борьбе. Но, тем не менее, не погибли и даже не пошли по миру.

E>>И тем не менее, Татарстан не отделился, а с Чечнёй даже воевали. И тем не менее, ИМХО, утверждать, что РФ развалилась -- это просто врать

S>Не развалилась, но была наиболее слабой в его время.
Ну дык время-то было тяжёлое. Я понимаю, если бы он к власти в 1979-м пришёл...
СССР вон совсем развалился, напрмиер. А РФ удержали.

E>>Нелёгким и не движением. А примерно за 10 лет реформ. Но тем не менее превратил.
S>Капитализм построили буквально за год-два, а дальше пытались удержать от развала.

Не знаю что ты понимаешь под "построили за год-два". Даже и сейчас экономика РФ довольно умеренно рыночная. И очень много госмонополий.
К какому году построили капиталлизм за год-два, говоришь?

S>>>Свобода слова появилась при Горбачеве. Именно благодаря ей и стала возможна победа над ГКЧП.
E>>При Горбачёве появилась гласность. Учи матчасть.
S>В чем разница?
Например в отсутсвии цензуры в СМИ, отсутсвии статьи за антисоветскую ропаганду, и т. д.

S>>>Только из танков расстрелял.
E>>Кого он расстрелял из танков? И после чего?
S>1993-й год.
Это ответ на вопрос "кого" или на вопрос "после чего"?
Насколько я помню, было довольно долго двоевластие и противостояние. Постепенно ВС начал сливать. И тогда нервы не выдержали у кого-то и Боркашёв сотоварищи пошли штурмовать ряд учереждений в Москве. Танки появились только потом....
Но ты мне наверняка не веришь. Ответь пожалуйста сам.
1) Кого расстрелял ЕБН в 1993 году из танков
2) После чего он это сделал?

S>>>Что значит "обтекал"?
E>>Значит сидел себе где-то и писал мемуары про чемоданы компромата. Смотри, например, на Руцкого.
S>Не знаю, зачем его амнистировали, вполне возможно, что боялись расследования.

Фишка в том, что не стали до конца изничтожать не только его, но и вообще никого. А про компроматы -- это смешно. Ты уж определись толи прокуратуре было пофиг на компроматы, толи их боялись...

E>>Я не знаю кого и куда готовили, но он таки ушёл, и таки сам

S>А я помню про эту уловку. Так что готовили. Да только рейтинг был уже ниже принтуса, не вытянул бы.
Угу 1996-й вспомни, да?

E>>Ну РФ-то не развалилась вроде. И войн гражданских не началось и голодных бунтов тоже...
S>Так в 1985-1991 вроде тоже не было войн и бунтов...
Да? Карабах, Фергана, Абхазия, Преднесровье, Вильнус,.. Точно не было?

E>>ИМХО кризис 1998-го года был намного легче пройден, чем 1985-1991

S>Мизерные зарплаты, которые задерживались по полгода — это, по-твоему, очень легко? Один хрен, что ничего в магазинах нет, что денег нет.

Ну РФ не развалилась. Промышленность не встала и т. д.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Учитывая, что там указы были о черезвычайном положении и расстрелах без суда и следствия лиц, застигнутых на месте преступления
A>Заколебал своими указами. Ссылка когда будет?

В библиотеку сходи, да? При твоих любимых коммунистах нета не было...

E>>>>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)
S>>>1993-й год не в счет? А Чеченская война?
E>>1) в 1993-м году никакой гражданской войны не припомню. Помню некие волнения, инцеденты, в том числе штурм некоторых зданий вооружёнными формированиями (не вполне понятной легитимности) Верховного Совета. А вот войны я что-то не помню.
A>А что же это такое? Погибло тогда, кстати, несколько сотен человек.
Не вопрос. Пусть будет война. Гражданская вонйа 1993-го года. Тогда ЕБН не допустил БОЛЬШОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ в РФ. Так лучше?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>И когда западная газета пишет
A>

A>Из-за рыночных реформ Ельцина промышленное производство в стране сократилось больше, чем в 1941 г., после нападения Гитлера

A>У тебя готов ответ — а кому такая промышленность нужна! Конечно, куда лучше все закупать на западе за нефть.
хм...имхо просто пафосная фраза... как они подсчитали интересно... тогда был ссср с промышленными райнонами а после реформ я так понимаю только РФ...

>Вот только никто не задается вопросом: а что будет, когда она кончится? А ведь осталось совсем немного.

будете несколько лет за счет стабфонда.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Сталинская Конституция СССР, 1936 год:
LL>

LL>Глава 10.
LL>Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
LL>укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
LL>законом:
LL> а) свобода слова;
LL> б) свобода печати;
LL> в) свобода собраний и митингов;
LL> г) свобода уличных шествий и демонстраций.
LL> Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся
LL>и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных
LL>зданий, улиц, средств связи и других материальных условий,
LL>необходимых для их осуществления.

Я уже в другом месте писал. Но и тут повторю. Свобода совести где? Свобода вероисповедания где? Про "направляющую и определяющую роль" не читаем что ли? Про "антисоветскую пропаганду" не вспомниаем?
Ну и потом, даже в этом тексте есть ключивые слова, которые я выделил. "В целях укрепления" таки гарантируется. А не в целях не понятно гарантируется или что.

Но это всё не главное. Главное что при ЕБН свобода слова таки действительно была. Вот вспомни митинг в поддержку НТВ, например. И сравни его с недавними "маршами протеста" и с советскими временами.

E>>Да, в 1996 году Ельцин отступил от свободы слова. Но у власти он был намного дольше, чем 1996-й...
LL>В частности и потому, что отступил...
И это тоже ему в минус. Но таки было от чего отступать...

E>>А война между парламентом и президентом к свободе слова не имеет отношения. Вот в Украине сейчас свобода слова, но есть противостояние парлпмента и президента. И при этом тебя это не парит. Но обеим сторонам на Украине хватает ума и других ресурсов, чтобы не начать стрельбу. Российскоу Верховному Совету в 1993 не хватило (ты от чего-то про расстрел танками помнишь, а про вооружённую атаку на Останкино или на мэрию не помнишь)
LL>Танков на Майдане нет. Конституционный суд оранжевые не захватили. Что ж это за противостояние?
Ну как что? Они там друг друга распускают, двоевластие и всё такое. Просто Рада ещё не штурмует киевское ТВ и конституционный суд, а президент в ответ не штурмует Раду. Просто украинские радисты не такие отмороженные, как Руцкой и Хазбулатов. Сливают, так сливают. А воевать не идут. А в России всё было непросто и нервно. Чуть что и за пистолеты

LL>Однако это был уже всенародно выбранный на альтернативной основе, вполне демократический Верховный совет.
Однако и Ельццин тоже был и тоже избраный и там ещё референдум был, кстати. А толку-то? Все встали раком и за шпаги...

M>>>- бандитская приватизация и беспредел начала 90-х, Березовский, Абрамович и иже с ними
E>>Это интересная тема, кстати. Это безусловно на счетиу ЕБН. Но не так уж однозначно это всё было плохо. Тут это потонет. Если хочешь обсудить -- заведи отдельную тему. Я напишу что думаю.

LL>Ой, не пиши лучше. Представляю, что ты напишешь. Я лучше то же самое на Гранях каких-нибудь прочитаю, у них слог лучше.
Значит не интересно. А чего тогда гнать?

M>>>- дефолт 1998 года
E>>Конечно именно Ельуин перед этим построил экономику СССР, которая без нефтяных денег не жила, а потом ещё и цены на нефть уронил. КТо же ещё?

LL>Ты полагаешь, что причина дефолта именно в этом? Егор, она ничего общего с этим не имеет. Просто страна не могла дальше жить, каждый месяц выплачивая за рубеж 1.5 миллиарда баксов. А вот кто организовал этот денежный насос — другое дело.
Да ну? Если помнишь, там парламент в рамках бюджетного процесса пирамидиться на ГКО затеял...

E>>В целом Ельцин в очень крутой момент правил-то. И там было очень много негатива и не только из-за него. Задним-то умом все крутые. Но и то мало что конструктивное предлагают

LL>Он, прежде всего, организовывал эти крутые моменты.

Странно. Наверное он ГКЧП организовал, а перед этим застой, да?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А зачем? Ведь им же было нужно ровно то же самое, только на своих территориях.
J>Так что для него объявить себя президентом отдельной России и отдать другие республики в абсолютную власть местных элит было проще, так как отвечало интересам всех.
J>А вот в противном случае (стать президентом СССР) ему пришлось бы как раз манипулировать и прочая.

Т.е. он был не способен управлять элитами республик СССР или не имел на них достаточного влияния, так это понимать?

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>У тебя готов ответ — а кому такая промышленность нужна! Конечно, куда лучше все закупать на западе за нефть.
A>хм...имхо просто пафосная фраза...

Что ж тут пафосного? Просто голый факт.

A>как они подсчитали интересно... тогда был ссср с промышленными райнонами а после реформ я так понимаю только РФ...

А разве нет?

>>Вот только никто не задается вопросом: а что будет, когда она кончится? А ведь осталось совсем немного.
A>будете несколько лет за счет стабфонда.

Да ты прямо Греф с Кудриным в одном лице! Они говорят точно так же. Только вот беда — стабфондом дом не отопишь и машину не заправишь. А арабы нам нефть не продадут — американцы не позволят, она им нужнее.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Отсутствие ссылок ты решил заменить десятикратным повторением? Достойный ученик Геббельса...
Я не такой фанат Геббельса, чтобы знать его методы так хорошо, как ты.
А ссылку я тебе дал. Прсото надо сходить таки в библиотеку...

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Уже вернулись. Единая Россия занимает сейчас де факто положение КПСС и гнёт свою линию.
HC>Ну и закончил отречением от должности в пользу офицера госбезопасности. Вполне закономерное следствие.
HC>См. выше.

Ну не всё же ЕБН должен за нас делать-то?

Мы уже семь лет как без него политикой щанимаемся или не занимаемся...

E>>И главное. В недавней истории нашей страны (наверное правильнее писать наших стран) было два сильных экономических кризиса, вызванных падением цен на нефть. Один из них был в конце 1980-х, а другой в конце 1990-х. Можете сравнить насколько тяжело пережили эти кризисы наши страны. Коммунистический СССР Горбачёва и капиталлистическая РФ Ельцина.
HC>СССР вообще не пережил, РФ только что вылезла из долгов, и уже не благодаря усилиям Ельцина.

Ну собственно это и ответ. СССР не пережил, а РФ не только пережила, но уже и с долгами расчиталась. Как со своими, так и с долгами СССР...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>То есть типа побазарили, сформировали общесвенное мнение, а потом, через работающие демократические процедуры, повлияли на принимаемые властью решения.
E>То есть нужны две компаненты. И свобода слова и работающие демократические процедуры. Если не будет одного компонента, то и второй будет малополезен. Например сейчас, дем. процедуры худо-бедно есть, а вот свободы слова нет. Вот ВВП и стал единственным светом в окошке.

Так я про то и говорю, что свобода слова должна подразумевать не только возможность высказать мнение, но и возможность влиять общественным мнением на власть. Без второго компонента будет такая же свобода слова, как в психбольнице — можешь говорить что угодно, что ты Цезарь или Наполеон, и это не отразится ни на чем, кроме твоего диагноза.
При Ельцине общественное мнение никак на власть не влияло. Газеты надрывались писать разоблачения, а Васька слушал и продолжал есть. Сравним например митинги по поводу монетизации льгот, после которых тут же существенно пересмотрели закон, или шахтеров, стучавших при Ельцине касками на Горбатом мосту без какого-либо результата.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>>Почему это статью трудно подобрать. Аналог 58
E>>А ты, мил человек, в Бога нашего Иесуса Христа веруешь? Когда послединй раз ходил к святому причастию? Постишься ли ты?
B>Причем здесь моя принадлежность к религиозной концессии

E>>К чему это я всё? Дык к тому, что сейчас у нас в качестве офиц. идеологии Православие толкают. Так что если уж ты по 58-й скучаешь, то сразу тормозок для тюрьмы гтовь, что ли

B>Егор, ты вроде не прокурор и не судья

B>Аргументов нет, так давай на личности скатимся

Ну если ты попробуешь прочитать мои реплики, как единое сообщение, то может поймёшь и при чём тут концессия и как я отношусь к поклонникам 58-й статьи...

Здравствуйте, Дважды забаненный, Вы писали:

ДЗ>По радио сейчас сказали что тело Ельцина будет лежать три дня и три ночи в храме Христа Спасителя в Москве. Днем все желающие смогут с ним попрощаться, а по ночам священник будет читать отпевную над гробом за упокой его души.

Смени радио. Всё наврали

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>У тебя готов ответ — а кому такая промышленность нужна! Конечно, куда лучше все закупать на западе за нефть.
A>>хм...имхо просто пафосная фраза...

A>Что ж тут пафосного? Просто голый факт.

A>>как они подсчитали интересно... тогда был ссср с промышленными райнонами а после реформ я так понимаю только РФ...

A>А разве нет?

Ну вот и подумай еше раз: в 41 был ссср а 9X каком-то РФ. понятно?

>>>Вот только никто не задается вопросом: а что будет, когда она кончится? А ведь осталось совсем немного.
A>>будете несколько лет за счет стабфонда.

A>Да ты прямо Греф с Кудриным в одном лице! Они говорят точно так же. Только вот беда — стабфондом дом не отопишь и машину не заправишь. А арабы нам нефть не продадут — американцы не позволят, она им нужнее.

да ну...а сжигая эти фантики в печке? некоторые отопят. и кстати это офтоп в данном случае.
могу только посоветовать думать головой.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>За Новодевичьим де-факто закрепляется статус Кладбища Бывших (привет, Никита!).
A>Президентская власть приобретает статус сакральный — отпевание в главном храме страны это все-таки уровень монархии, а не республики.
Вообще-то он того, был одним из тех, кто его восстановить хотел...

A>Нет экс-президентов. Статус вечен. И это хорошо. Первый шаг к монархии сделан.
И это правда. Его как "новоприставленного первого призедента Российской Федерации" отпели, а не как "раба божьего"

Иньтересно, 21 залп дадут?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>>Не допустил путем сдачи русского населения на милость республик. Причем последствия этой сдачи — война в Чечне, бесправное положение русских в Прибалтике.
LVV>>Сам был из таких — вынужден был уехать из Ташкента в 93-м...
E>И? В Ташкенте кто-то сожалеет о СССР?
Зачем передергивать? Политика Ельцына привела к тому, что десятки (если не сотни) тысяч русских вынуждены были во второй половине своей жизни переезжать в неизвестность...
Я родился в Ташкенте, прожил там достаточно долго, там у меня масса родственников и друзей... Которые просто не решились уехать... И теперь там на положении негров...
Там я закончил школу, университет... Естественно, я сожалею...
E>Ну а про Прибалтику я уже писал. Вот из Узбекистана русских беженцев много. А вот из Прибалтики что-то не видно

Про прибалтику ничего сказать не могу — нет знакомых из тех мест...

A>>>Практически развалил, применяя принцип "берите суверинитета столько, сколько хотите". Не развалилась Россия, потому что малдо кому это было выгодно, а если бы кто и захотел всерьёз развалить, я не уверен как бы повел себя Ельцин — звание "демократа и друга Бориса" для него не меньшее значение имело, чем какая-то там целостность.
LVV>>+++++++111111111111111
E>Опять всё враньё

E>Стыдно врать, товарищ преподаватель. Вас же студенты читают

Во-первых, я не написал ни слова, а только выразил согласие...
А во-вторых, вы сначала поообщайтесь с беженцами из Чечни, дорогой Егорушка... У нас в Астрахани таких много... Все как один выражаются по поводу Ельцына исключительно в тех самых выражениях... И обязательно с упоминанием этой самой фразы: "берите суверинитета столько, сколько хотите". ВСЕ в один голос говорят, что именно Ельцын виновен в развязывании чеченской войны...

E>>>>Превратил социализм в капиталлизм
A>>>Ага.
LVV>>Ага

E>А содержательные возражения есть?

А у вас? Ведь ваше утверждение — голая фраза... Без всяких фактов...

A>>>СССР пытался поддерживать социальные обязательства + оборона — и не потянул. А Ельцин просто довел врачей/учителей/военных до нищеты.Так в чем тут достижение?
LVV>>Да... И пока еще мы в нищете и остаемся...
LVV>>До сих пор преподавателдь высшей школы (ктн, между прочим) получает 6000р примерно... 200 блин баксов с небольшим — и это после уценки бакса... И после повышения кандидатских бабок до 3000р

E>Ну такой значит преподаватель. Мои учителя не нуждаются, вообще-то...
E>Хотя судя по твоим позорным полным предрассудков, подтасовок и просто некритического восприятия действительности постам я и не удивляюсь

Молодой человек, вы вообще посты читаете?
Во-первых, я написал о государственных деньгах, которые государство выплачивает преподу... Это является показателем отношения государства к преподавателю... Слава Богу, Путин начал менять немного...
Во-вторых, не вам судить о моих преподавательских способностях... Слава Богу, мои студенты и в Лондоне работают, и в Чикаго, и Москве, и в Питере...
А сам я тоже не бедствую... Но мне не очень приятно, что работая в ГОСУДАРСТВЕННОМ вузе, я должен быть озабочен побочным заработком...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Капитализм построили буквально за год-два, а дальше пытались удержать от развала.
E>Не знаю что ты понимаешь под "построили за год-два". Даже и сейчас экономика РФ довольно умеренно рыночная. И очень много госмонополий.
E>К какому году построили капиталлизм за год-два, говоришь?

Неохота искать исходный пост, поэтому отвечу Socratу здесь.

Чего там построили за год-два? Просто объявили — живите сами и крутитесь как можете, и все. Никакой законодательной базы, никаких мер по либерализации экономики не было принято. Например до принятия налогового кодекса (где-то в 1999-2000 году) творился вообще полный государственный беспредел. Я уже приводил как-то такой пример — налоговые организации сами устанавливали суммы штрафов. Пенсионный фонд установил штраф в размере двойной суммы налоговых начислений (не недоплаченной суммы, а общей). То есть если ты (предприятие) платишь в месяц миллион рублей отчислений, и ошибся в расчете на 1 рубль и заплатил 999999 рублей, то берется штраф 2 миллиона рублей, т.е. всего 3 миллиона с отчислениями. Или например куча организаций (типа налоговых, Энергонадзора, железной дороги и т.п.) имели право безакцептного списания средств с твоего счета. Просто молча снимают деньги с твоего счета, а ты потом ходи доказывай, что ты не верблюд. Вот тогда и сделали такую экономику, которая работала только в черную, расплачивались черным налом, возили баксы коробками, никаких налогов, законов и судов. Все делалось через криминал, братков и понятия.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>Если ты сравнишь жизнь простых сельских китайцев и простых рксских селян, то ты может быть не будешь так уж за.
J>Если честно, не представляю, как может быть еще хуже, чем у нас на поголовно спившемся селе.
Ну так узнай. "Горсточка риса в день" — это не фигура речи.

E>>Кроме того ты можешь поинтересоваться снижением рождаемости в Китае по поводу индустриализации, и степенью згрязнения окружающей среды.
J>Не думаю, что демография там хуже, чем в России.
Ну снижение там большое.
J>Загрязнение — ну, у нас заводы после перестройки и развала СССР встали намертво, так что, может, у нас с экологией и получше

Ну там просто химию бодрую в реки сливают. Амур вспомни, например...

J>Никто на Китай не пеняет, наоборот, на него надо равняться.
Да не надо на него равняться. Надо разобраться и перенять положительный опыт. Ничего особо хорошего в Китае пока что нет.

J>Но сейчас речь не о том, сколько у тебя или у меня детей, а о Ельцине и его роли и вкладе в то, что мы имели в годы его президентства и в то, что продолжаем иметь (в том числе в то, что продолжает иметь всех нас).

Да уж. В рождаемость вклад внёс недостаточный

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Вы ж вот не рветесь во власть, правда? А вполне могли б... Ельцын жиж строитель по образованию... А полез в политику...
LVV>>Горбачев — сельхозинститут, а тоже полез в политику... Остальные такие же... Уже само стремление в политику вместо работы по профессии — говорит о человеке больше, чем все слова, которые он сам и о нем говорят...

__>Кстати, а кто должен тогда туда лезть?
Специально обученные люди... Для которых состояние страны — важнее всего остального...
Вспормните Железную маску... Там настоящий король готов был остаться в маске, если Франции будет хорошо...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

LVV>>Не... Не понял он ничего, потому как не думал просто... Такие люди считаю себя правыми всегда...
A>А что ж он прощения просил? Значит понимал, что натворил.
"Как вас легко провести! Это ж ТЕКСТ!" (с) Райкин...
LVV>>Вы ж вот не рветесь во власть, правда? А вполне могли б... Ельцын жиж строитель по образованию... А полез в политику...
LVV>>Горбачев — сельхозинститут, а тоже полез в политику... Остальные такие же... Уже само стремление в политику вместо работы по профессии — говорит о человеке больше, чем все слова, которые он сам и о нем говорят...
A>А в каком институте учат на такую профессию — президент?
Президент — это должность... А профессия — политическая деятельность...
Разницу осюсяете?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Что значит "страны нет"? Собирались они в какой стране? Какие паспорта у них были? Какую таможню проходили когда ехали в Беловежскую Пущу? Меняли ли деньги на границе?

Для более точного ответа на эти и другие вопросы, попробуй съездить в Беловежскую Пущу сейчас

Что там с границами, таможнями и т. д.?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

LVV>>Ельцын жиж строитель по образованию... А полез в политику...
LVV>>Горбачев — сельхозинститут, а тоже полез в политику... Остальные такие же... Уже само стремление в политику вместо работы по профессии — говорит о человеке больше, чем все слова, которые он сам и о нем говорят...

П>Особенно это заметно на фоне "профессионального политика" (окончил институт восточных языков и институт марксизма-ленинизма как-никак) В.В. Жириновского.

Дык естественно, сын юриста — из той же компании...

Вы думали, я этого не понимаю?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я уже в другом месте писал. Но и тут повторю. Свобода совести где? Свобода вероисповедания где?

Гы-гы.

В другом моем сообщении, неподалеку тут.

LL>>В частности и потому, что отступил...
E>И это тоже ему в минус. Но таки было от чего отступать...

А, ну да. "Здесь играем, здесь не играем, здесь мы рыбу заворачивали"...

LL>>Танков на Майдане нет. Конституционный суд оранжевые не захватили. Что ж это за противостояние?
E>Ну как что? Они там друг друга распускают, двоевластие и всё такое. Просто Рада ещё не штурмует киевское ТВ и конституционный суд, а президент в ответ не штурмует Раду. Просто украинские радисты не такие отмороженные, как Руцкой и Хазбулатов. Сливают, так сливают. А воевать не идут. А в России всё было непросто и нервно. Чуть что и за пистолеты

Вот в этом он и виноват. Как "гарант".

LL>>Ой, не пиши лучше. Представляю, что ты напишешь. Я лучше то же самое на Гранях каких-нибудь прочитаю, у них слог лучше.
E>Значит не интересно. А чего тогда гнать?

Конечно неинтересно. Так что не гони.

E>Да ну? Если помнишь, там парламент в рамках бюджетного процесса пирамидиться на ГКО затеял...

А правительство было ну совсем ни при чем.

LL>>Он, прежде всего, организовывал эти крутые моменты.

E>Странно. Наверное он ГКЧП организовал, а перед этим застой, да?

В частности и он тоже — он, как-никак, не последнее место в КПСС занимал, вона какие подвиги на Урале творил.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Ну почему сразу чушь...
LVV>>Вполне такое могло быть...
LVV>>Не тот Ельцын был человек, чтобы ДОБРОВОЛЬНО отдать власть...
LVV>>Он к ней так долго и упорно шел... Столько всего натворил... Клятволпреступление, между прочим, совершил — вышел из партии в которую вступил ДОБРОВОЛЬНО... И устав обещал соблюдать... Никто за язык не тянул...
E>Не, вот про клятвопреступление -- это ты умилил меня до дна

E>Вообще-то прискорбно что в российских ВУЗах преподают люди со столь некритическим мышлением

Насчет критического мышления — посмотритесь в зеркало...

Второй раз, молодой человек, вы переходите на личности... Я о вас не сказал ни одного слова...
Если вы не считаете клятвопреступлением нарушение клятвы, то о чем говорить можно? Выходит, для вас присягу нарушить — тоже как два байта переслать? Выходит, вы из тех же людей, что и Ельцын?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>ОК, я тебе помогу. http://www.agitclub.ru/gorby/putch/gkcpdocument.htm Это даже больше, чем печатала газета "Советская Сибирь". Если не затруднит, приведи цитату о расстрелах на месте.

УКАЗ
исполняющего обязанности Президента Союза Советских Социалистических Республик
О введении чрезвычайного положения в городе Москве

В связи с обострением обстановки в г. Москве — столице Союза Советских Социалистических Республик, вызванным невыполнением постановления Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР № 1 от 19 августа 1991 года, попытками организовать митинги, уличные шествия и манифестации, фактами подстрекательства к беспорядкам, s интересах защиты и безопасности граждан в соответствии со статьей 1273 Конституции СССР постановляю:

1. Объявить с 19 августа 1991 года чрезвычайное положение в г. Москве.

2. Комендантом города Москвы назначить командующего войсками Московского военного округа генерал-полковника Калинина Н. В., который наделяется правами издавать обязательные для исполнения приказы, регламентирующие вопросы поддержания режима чрезвычайного положения.

Исполняющий обязанности
Президента Союза ССР
Г. ЯНАЕВ.
Москва, Кремль.
19 августа 1991 г

За ссылку спасибо. А где за 20-е?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Специально обученные люди... Для которых состояние страны — важнее всего остального...
:wow:

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>За ссылку спасибо. А где за 20-е?

А 20-го, Егор, в связи с указом от 19-го, Советская Сибирь не выходила, как и многие другие газеты.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>>Как-то интересно у Вас получается — странные вещи творились в прошлом веке:
AG>>СССР — великая держава, не смог ее в свое время захватить Гитлер, с его многомиллионной армией!
AG>>И вдруг три старичка встретильсь в лесу (в Беловежской Пуще) — и

СССP не стало

AG>>Неужели они вот так просто смогли угробить страну?

A>Ну так это произошло? Значит могли.

AG>>Или, может, они просто КОНСТАТИРОВАЛИ ФАКТ — что страны уже нет?

A>Что значит "страны нет"? Собирались они в какой стране? Какие паспорта у них были? Какую таможню проходили когда ехали в Беловежскую Пущу? Меняли ли деньги на границе?

Я именно то и имел ввиду, что страна уже развалилась и действия этих трех
человек не могли, по крупному, уже ничего изменить...
А, кстати, что касается размена денег, то за них тогда почти ничего и купить-то
нельзя было. Пустые полки в магазинах и продукты по талонам...
Собирались они тогда в уже только "номинально" (читай формально) существующей стране!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Специально обученные люди... Для которых состояние страны — важнее всего остального...

А где так учат? Кто? И чему? Тому, что "состояние страны — важнее всего остального"?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>А что ж он прощения просил? Значит понимал, что натворил.
LVV>"Как вас легко провести! Это ж ТЕКСТ!" (с) Райкин...

И что? Текст ему подсунули, а он только прочитал?

A>>А в каком институте учат на такую профессию — президент?
LVV>Президент — это должность... А профессия — политическая деятельность...
LVV>Разницу осюсяете?

Ну так все-таки — где-то учат? Боюсь что нет.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>3) Долго-долго-долго работать и стоять в очереди. Скажем 20 лет.
LA>А сейчас чем лучше? Те же 20 лет горбатить, только теперь на банк, чтоб ипотеку вернуть. Да и далеко не каждый себе может позволить ипотеку.

Ну так идея в том и была, что ничего не изменилось-то

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

E>>Ну или комбинация вышеперечисленного
E>>Ну так ИМХО не много изменилось-то

Vi2>Ну и зачем это было всё нужно, если ничего не изменилось-то? В чем глубинная сущность процесса и участия в нем Ельцина? В приведении в соответствие формы содержанию?

НУ так в области квартир не изменилось, а в области, например, парикмахерских, изменилось радикально....

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Это да, бороться за власть он умел. Но ГКЧПисты начали сдавать назад сразу после того, как народ вышел на баррикады. Но вышел вовсе не из-за Ельцина, а из-за той политики, которую проводил Горбачев до этого.
E>Конечно ЕБН был не один. Но он таки возглавил это дело.

Еще бы не возглавить, когда стоял выбор: всё или ничего.

S>>Была, но с ней быстро покончили, буквально за несколько дней.
E>

ИМХО это максимум на "инцедент" тянет. Но уж никак не на гражданскую

E>Во всяком случае так сказать БОЛЬШОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ он не допустил.

Ну да, несколько сотен трупов не в счет.

E>Я про легитимность вооружённых формирований, защищавших ВС. Они были довольно спорной лигитимности.

Это и есть гражданская война. Вообще-то их призвал Верховный Совет, который был полностью лигитимным.

E>Да просто все бы отделялись/присоединялись повсеместно. Стопудово Сибирь послала бы ГКЧП лесом. Народ бы поддержал, силовики тоже...

Не послала. Вся Россия сплотилась против ГКЧП.

E>Я за всю почти всю истрию вижу желание достичь мировой революции, использую Россию, как рабочую лошадку этого процесса.

О Мировой революции говорили только с 17-го по примерно 30-й годы. Так что про всю историю ты погорячился.

E>Например можешь попробовать объяснить мне зачем для укрепления СССР было нужно содержать прекрасных просоветских африканских диктаторов-людоедов?

Это ты о ком?

S>>Угу. Убрал конкурентов.
E>Что значит "убрал"? Он и не допустил и никого не убирал вроде. Просто они проиграли в политической борьбе. Но, тем не менее, не погибли и даже не пошли по миру.

То есть, по-твоему, если могло быть хуже, то было просто замечательно?

S>>Не развалилась, но была наиболее слабой в его время.
E>Ну дык время-то было тяжёлое. Я понимаю, если бы он к власти в 1979-м пришёл...
E>СССР вон совсем развалился, напрмиер. А РФ удержали.

Почему ты так думаешь, что РФ развалилась бы?

E>Не знаю что ты понимаешь под "построили за год-два". Даже и сейчас экономика РФ довольно умеренно рыночная. И очень много госмонополий.

А 10 лет назад было иначе?

E>К какому году построили капиталлизм за год-два, говоришь?

С начала приватизации (это когда раздали бумажки под названием ваучер).

E>Например в отсутсвии цензуры в СМИ, отсутсвии статьи за антисоветскую ропаганду, и т. д.

Помню, как проходил первый съезд народных депутатов. Смотрели как юмористическую передачу. И это во времена, как ты считаешь, жесточайшей цензуры.

E>Это ответ на вопрос "кого" или на вопрос "после чего"?
E>Насколько я помню, было довольно долго двоевластие и противостояние. Постепенно ВС начал сливать. И тогда нервы не выдержали у кого-то и Боркашёв сотоварищи пошли штурмовать ряд учереждений в Москве. Танки появились только потом....

Все правильно, только началось все несколько раньше. Ельцину стал мешать ВС, и он решил того убрать. Для видимости законности был проведен референдум, но решение не прошло. Тогда Ельцин разогнал ВС против закона. ВС, естественно, был против. Ну, а дальше все, как ты говоришь.

E>Но ты мне наверняка не веришь. Ответь пожалуйста сам.
E>1) Кого расстрелял ЕБН в 1993 году из танков

Парламент собственной страны.

E>2) После чего он это сделал?

После того, как тот решил возмутиться беспределом.

E>Фишка в том, что не стали до конца изничтожать не только его, но и вообще никого. А про компроматы -- это смешно. Ты уж определись толи прокуратуре было пофиг на компроматы, толи их боялись...

Когда что-то выплывает при расследовании, то от этого хрен отвертишься. Другое дело, когда компромат в какой-то книжонке, которую еще никто читать не будет.

S>>А я помню про эту уловку. Так что готовили. Да только рейтинг был уже ниже принтуса, не вытянул бы.
E>Угу 1996-й вспомни, да?

Да. Если помнишь, то весь второй срок премьеры у нас менялись как перчатки, проверяли, как народ примет преемника. Путин был находкой для Ельцина. Но если бы не Путин, Ельцин наверняка остался бы на третий срок.

E>>>Ну РФ-то не развалилась вроде. И войн гражданских не началось и голодных бунтов тоже...
S>>Так в 1985-1991 вроде тоже не было войн и бунтов...
E>Да? Карабах, Фергана, Абхазия, Преднесровье, Вильнус,.. Точно не было?

Ну, по твоим меркам это мелкие инцинденты. Прибалтика и Кавказ действительно хотели отделиться, остальные не очень.

E>>>ИМХО кризис 1998-го года был намного легче пройден, чем 1985-1991

S>>Мизерные зарплаты, которые задерживались по полгода — это, по-твоему, очень легко? Один хрен, что ничего в магазинах нет, что денег нет.
E>Ну РФ не развалилась. Промышленность не встала и т. д.

Почти встала.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Чего там построили за год-два? Просто объявили — живите сами и крутитесь как можете, и все. Никакой законодательной базы, никаких мер по либерализации экономики не было принято. Например до принятия налогового кодекса (где-то в 1999-2000 году) творился вообще полный государственный беспредел.

Правильно ли я понял, что беспредел был до самого конца ельцинской эпохи?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>По образованию... Ну вспомни Физтех, что ли... И людей, которые в нем преподавали когда-то. Ты вот видишь, чтобы сейчас в российской науке были люди, хоть отдаленно напоминающие Ландау, старшего Капицу, Колгоморова, Арнольда и прочих?

Ну вот скажем в 1991 Физтех (если ты о МФТИ) уверенно катился вниз

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

skip
E>Ну если ты попробуешь прочитать мои реплики, как единое сообщение, то может поймёшь и при чём тут концессия и как я отношусь к поклонникам 58-й статьи...

Сие есть только твоё сексуальное горе

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А во-вторых, вы сначала поообщайтесь с беженцами из Чечни, дорогой Егорушка... У нас в Астрахани таких много... Все как один выражаются по поводу Ельцына исключительно в тех самых выражениях... И обязательно с упоминанием этой самой фразы: "берите суверинитета столько, сколько хотите". ВСЕ в один голос говорят, что именно Ельцын виновен в развязывании чеченской войны...

А вот с тем, что ЕБН виноват в Чечне я не спорю. И именно поэтому он в моём понимании новейшей истории РФ фигура сильно неоднозначная.

LVV>А сам я тоже не бедствую... Но мне не очень приятно, что работая в ГОСУДАРСТВЕННОМ вузе, я должен быть озабочен побочным заработком...

Дорогой товарищ! Если не бедствуешь, то хоен ли ты тут жалился на 6000 рублей в месяц?
А про некритическое восприятие и т. д. я выводы сделал по поводу твоей реакции на мой фуфел о том, что Ельцин умер летом 1999-го

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну так идея в том и была, что ничего не изменилось-то

Вот тебе и ответ. Твой собственный. А теперь встречный вопрос: а если не изменилось (да и никто менять не собирался), то зачем тогда все это? Не проще ли было пойти цивилизованным путем, без шоковых экспериментов?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Дорогой товарищ! Если не бедствуешь, то хоен ли ты тут жалился на 6000 рублей в месяц?
E>А про некритическое восприятие и т. д. я выводы сделал по поводу твоей реакции на мой фуфел о том, что Ельцин умер летом 1999-го

Дорогой товарищ! Я давно подозревал это за тобой, но тут ты сам признался. Скажи, это в принципе тебе свойственно, или ты только здесь душу отводишь?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Правильно ли я понял, что беспредел был до самого конца ельцинской эпохи?

Ну, в принципе он и сейчас еще не совсем закончился. Но какие-то существенные реформы стали появляться лишь в конце ельцинской эпохи.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

S>>Правильно ли я понял, что беспредел был до самого конца ельцинской эпохи?

A>Ну, в принципе он и сейчас еще не совсем закончился. Но какие-то существенные реформы стали появляться лишь в конце ельцинской эпохи.

В таком случае получается, что Ельцин даже не пытался строить капитализм. 8-9 лет потрачены впустую.

PS: Спасибо за наводку.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>>>здесь

В>>>

В понедельник, 23 апреля, скоропостижно скончался первый президент России Борис Ельцин, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Кремля. Ельцин был президентом России с 1991 по 1999 год, когда досрочно передал свои полномочия Владимиру Путину. Ельцин был одним из инициаторов ликвидации Советского Союза и запретил деятельность КПСС.

VD>>Жаль. Уж очень хотелось его увидить перед судом и в последствии в тюрме.

V>Какую статью шьешь, гражданин начальник?

58
Антигосударственный переворот,
Вредительство
Измена родине в форме шпионажа.

Только по этой статье хватает на ТРИ расстела.

А еще есть хищение социалистической собственности в таких размерах, что получается еще один расстрел. Итого 4.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>В таком случае получается, что Ельцин даже не пытался строить капитализм. 8-9 лет потрачены впустую.

В принципе да, но я бы не стал все валить только на Ельцина. Были попытки провести либеральные законопроекты, но наша Дума была практически недееспособной. Ни у кого не было достаточного большинства для принятия серьезных законов. Поэтому через Думу проходила только всякая фигня типа знаменитого закона о пчеловодстве.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>А во-вторых, вы сначала поообщайтесь с беженцами из Чечни, дорогой Егорушка... У нас в Астрахани таких много... Все как один выражаются по поводу Ельцына исключительно в тех самых выражениях... И обязательно с упоминанием этой самой фразы: "берите суверинитета столько, сколько хотите". ВСЕ в один голос говорят, что именно Ельцын виновен в развязывании чеченской войны...

E>А вот с тем, что ЕБН виноват в Чечне я не спорю. И именно поэтому он в моём понимании новейшей истории РФ фигура сильно неоднозначная.

ну я не совсем понимаю, в чем конкретно его вина.

1. Как ее можно было избежать?
2. Никто и никогда не покорит Кавказ.
3. Эту войну проиграли наши доблестные генералы. Паша Грачев первый из них.
4. Она меня, точнее роль Ельцина в ней, меня больше всего смущает.

LVV>>А сам я тоже не бедствую... Но мне не очень приятно, что работая в ГОСУДАРСТВЕННОМ вузе, я должен быть озабочен побочным заработком...

E>Дорогой товарищ! Если не бедствуешь, то хоен ли ты тут жалился на 6000 рублей в месяц?
E>А про некритическое восприятие и т. д. я выводы сделал по поводу твоей реакции на мой фуфел о том, что Ельцин умер летом 1999-го

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну вот скажем в 1991 Физтех (если ты о МФТИ) уверенно катился вниз

Не надо, а? О любимом ФизТехе, пусть я даже закончил и не МФТИ, а всего лишь ФизТех ХГУ. Скатывание пошло примерно двумя годами позже, когда уже вовсю нас демократили, на фундаментальную науку вообще деньги не выделялись, на образование деньги шли по остаточному принципу. Да, собственно, они везде шли по нему... И сколько талантливых преподавателей ушло в то время? Большая часть разъехалась по миру, меньшая — пошли в бизнес, криминал и т.д. Остались единицы, которые просто жить без своей работы не могли... И вот до сих пор мы пожинаем плоды той политики, которую проводили ЕБН энд компани.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

[]

Итак, время бана истекло и можно уже написать, что я думаю про БН, и любителей СССР.

Обстановка:

1. Один человек не в состоянии развалить страну. Сделали это _МЫ_. Кто-то активно, кто-то пассивно.
2. Из Союза не хотели уходить только те республики, которые ниче не умели делать и которых мы кормили. Всем остальным мы нафиг не сдались.
3. Страна на тот момент была банкротом. Мы могли делать ракеты и всякое барахло, которое никому не было нужно.
Наклевывался голод. Ракеты, как вы знаете, есть нельзя.
4. Нефть тада стоила мало. Это был и есть самый дорогостоящий продукт экспорта. Мы от нее зависили и зависим.
Только ее у нас получается "делать" качественно.
5. ГКЧП не выглядело дружественной конторой. Это был тупик.
6. Тот, кто этого развала не хотел, сидел себе спокойно дома, смотрел телик и охал. Тот, кто хотел демократии, вышли из дома.
Все сделали свой выбор.

"Косяки":

1. Расстрел парламента в 93м. А какого хрена они там начали прыгать? В гражданку хотели окунуться? Я не хотел. И позором не считаю.
2. Приватизация. Не имею экономического образования и не буду о ней. Этот момент для меня "что то все таки там было не то".
3. Выборы 96. А нафига нам коммунисты? Я тут пристрастен, поэтому так говорю.
4. Чечня. Не знаю, можно было ли ее избежать. Просрали эту войну наши генералы. В отношении нее у меня мнение неоднозначное.
5. Дефолт 98. То же, что и про приватизацию. Надо было там тогда сидеть, чтобы знать _реалии_. Опять-же, БН тут не совсем при делах.
6. Общее хреновое экономическое положение. Не знаю, можно ли было сделать лучше. Знаю, что можно было _заработать_ кучу денег. Тот, кто этого не сделал — сам виноват. Тому, кому не религия не позволяет — его проблемы. Но жить было хреновато, коненчо.
7. Русские в бывшем союзе. Кинули их. А как надо было их выуживать? Вот вам и "дружба народов". Не было ее, этой дружбы. Видимость одна.
8. Развал прома. Можно отнести к приватизации. Однако иногда предпочитаю написать код заново, чем править индусский. Знакомо?

Всегда удивляет, как вы хотите все и сразу. А когда вам говришь про то, что для подъема экономики нужны десятилетия (20е, 30е годы помним?), вы начинаете нервничать и закидывать всех шапками. Дескать, это как "хэллоу ворлд" написать.

Горбачев:

Все кто его знает, скажут, что это человек-"начинание". Вот только ни одного начинания он не довел до конца. Считаю его и весь партаппарат основным виновником распада СССР и такой экономической обстановки.

Про скидывание ответственности на конкретную личность:

Все что мы имели в 90х — делали наши же "русские" братья. Не БН, не Гайдар, а тот, кто проходит мимо тебя в толпе. Просто ему дали свободу.

Для меня БН и _мы_ сделали "мою новую страну", с кучей возможностей и недостатков. И не надо отмазываться и валить все косяки на одного человека. Это _МЫ_ все это сделали.

Это как чморить Сталина и хвалить народ во времена его правления. Это были _мы_, наш народ.

Любителям СССР:

Нахрена мне, спрашиватся, эта Украина или Узбекистан? Пусть будут отдельными странами, если хотят. Силой их удерживать не было смысла и было опасно. Надо было Пражскую весну во всех республиках делать? Чечня бы тогда отдохнула со своими потерями.

Мне 23 года и ностальгии взяться неоткуда. Сужу только по высказываниям взрослой родни. И вот у них то (не у всех конечно) её нету. Жыли как в "Шоу Тремена" под колпаком.

Промышленность была, но как индусский код. Не вы ли стояли в очередях за румынскими/югославскими стенками/мебелью/обувью и т.п?

Мне вот насрать, сколько у моей страны ракет и боятся ли её. Это чушь. Мне важно, какой у моей страны уровень жизни. Уже потом можно и ракеты делать. Я не встаю каждое утро с чувством гордости за Гагарина, тк мне от нее ... Вы просто не понимаете, что первично, а что вторично, и скучаете, соответственно, не по истинным ценностям.

PS:

Егор, выражаю уважение тебе за твою позицию. Молодец.

PPS:

поздравлять человека с днем рождения в топике, где обсуждается смерть другого — аморально.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

[]

LVV>Второй раз, молодой человек, вы переходите на личности... Я о вас не сказал ни одного слова...
LVV>Если вы не считаете клятвопреступлением нарушение клятвы, то о чем говорить можно? Выходит, для вас присягу нарушить — тоже как два байта переслать? Выходит, вы из тех же людей, что и Ельцын?

переходил, только не на ту.

Не был он алкашем. Посмотрел бы я на вас после 5(!) инфарктов.

Стыдно конечно за его выходки, но это все никого не интересующая (кроме некоторых невменяемых, которые не там ставят акценты) сторона его личности.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>1....Сделали это _МЫ_. Кто-то активно, кто-то пассивно.

...

КЛ>Мне 23 года и ностальгии взяться неоткуда.

Cледующий!..

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>За ссылку спасибо. А где за 20-е?
LL>А 20-го, Егор, в связи с указом от 19-го, Советская Сибирь не выходила, как и многие другие газеты.

Но постановления-то выходили? СовСибири, кстати, в списке нет.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>Ну так идея в том и была, что ничего не изменилось-то

LA>Вот тебе и ответ. Твой собственный. А теперь встречный вопрос: а если не изменилось (да и никто менять не собирался), то зачем тогда все это? Не проще ли было пойти цивилизованным путем, без шоковых экспериментов?

Ну так не изменилось-то только в области квартир....

А вообще странно читать мнение человека, который считает что при Ельцине в стране ничего не изменилось

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
E>>Ну вот скажем в 1991 Физтех (если ты о МФТИ) уверенно катился вниз

LA>Не надо, а? О любимом ФизТехе, пусть я даже закончил и не МФТИ, а всего лишь ФизТех ХГУ. Скатывание пошло примерно двумя годами позже, когда уже вовсю нас демократили, на фундаментальную науку вообще деньги не выделялись, на образование деньги шли по остаточному принципу. Да, собственно, они везде шли по нему... И сколько талантливых преподавателей ушло в то время? Большая часть разъехалась по миру, меньшая — пошли в бизнес, криминал и т.д. Остались единицы, которые просто жить без своей работы не могли... И вот до сих пор мы пожинаем плоды той политики, которую проводили ЕБН энд компани.

Как там в ХГУ дела обстояли не знаю. А вот в МФТИ уже в 1991-м всё было уже нехорошо сильно

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>А про некритическое восприятие и т. д. я выводы сделал по поводу твоей реакции на мой фуфел о том, что Ельцин умер летом 1999-го

LL>Дорогой товарищ! Я давно подозревал это за тобой, но тут ты сам признался. Скажи, это в принципе тебе свойственно, или ты только здесь душу отводишь?

Что именно свойственно?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

E>>А вот с тем, что ЕБН виноват в Чечне я не спорю. И именно поэтому он в моём понимании новейшей истории РФ фигура сильно неоднозначная.
КЛ>ну я не совсем понимаю, в чем конкретно его вина.
КЛ>1. Как ее можно было избежать?
КЛ>2. Никто и никогда не покорит Кавказ.
КЛ>3. Эту войну проиграли наши доблестные генералы. Паша Грачев первый из них.
КЛ>4. Она меня, точнее роль Ельцина в ней, меня больше всего смущает.

Я могу объяснить, как я понимаю, в чём вина Ельцина. Не договорился.
Надо было договариваться. Я знаю, что Дудаев просил себе пост в правительстве. Надо было как-то добазариться.
Конечно не Дудаев создал сепаратистов в Чечне. И не Дудаев, вернее не только Дудаев взростил там криминальные порядки, но, ИМХО, без Дудаева там бы поутихло. Потом надо было как-то ещё договариваться и ещё и ещё, лишь бы не было войны. И укреплять там свою власть.

А вместо этого развязали войну и сделали врагами всех выживших чеченцев

Примерно так как-то

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>По образованию... Ну вспомни Физтех, что ли... И людей, которые в нем преподавали когда-то. Ты вот видишь, чтобы сейчас в российской науке были люди, хоть отдаленно напоминающие Ландау, старшего Капицу, Колгоморова, Арнольда и прочих?

E>Ну вот скажем в 1991 Физтех (если ты о МФТИ) уверенно катился вниз

Катился, не спорю.

Просто еще раз напомню — речь о том, о чем кто ностальгирует.
Сомневаюсь, что кто-то, ностальгируя о временах СССР, имеет в виду 1991 год.
Я вот точно не ностальгирую по 91-му году

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>_мы_ сделали "мою новую страну"... ...Это _МЫ_ все это сделали.
КЛ>...Это были _мы_, наш народ.
...
КЛ>Мне 23 года

Чего-чего ты тогда сделал?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Конечно ЕБН был не один. Но он таки возглавил это дело.
S>Еще бы не возглавить, когда стоял выбор: всё или ничего.
И тем не менее возглавил он. Не Горбачёв, не Чубайс, не Селаев, не кто-то ещё. А Ельцин.

E>>Во всяком случае так сказать БОЛЬШОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ он не допустил.
S>Ну да, несколько сотен трупов не в счет.
Если бы была настоящая война, то было бы не в счёт на самом деле.

E>>Я про легитимность вооружённых формирований, защищавших ВС. Они были довольно спорной лигитимности.
S>Это и есть гражданская война. Вообще-то их призвал Верховный Совет, который был полностью лигитимным.
Да? И кто же это были? Части красной армии?

Какое законодательство регулировало существоание этих "частей"? Типа "законные банд.формирования" что ли?

E>>Да просто все бы отделялись/присоединялись повсеместно. Стопудово Сибирь послала бы ГКЧП лесом. Народ бы поддержал, силовики тоже...
S>Не послала. Вся Россия сплотилась против ГКЧП.
Да ну? И "Красный пояс" тоже? И потом те кто сплотились бы и послали. СС, например, точно бы послало.

E>>Я за всю почти всю истрию вижу желание достичь мировой революции, использую Россию, как рабочую лошадку этого процесса.
S>О Мировой революции говорили только с 17-го по примерно 30-й годы. Так что про всю историю ты погорячился.
Говорили-то может и до 30-х, а вот делали...
Скажем соцлагерь родить не поленились, Кубу там поддержать, тоже не поленились. Всяких волшебных коммунистов вплоть до террористов по всему миру поддерживать не забывали. ИРА, например... Это всё не из серии "мировой революции", да?

E>>Например можешь попробовать объяснить мне зачем для укрепления СССР было нужно содержать прекрасных просоветских африканских диктаторов-людоедов?

S>Это ты о ком?
Ну как там его завли. Бамбусто, Урартиусто. Не помню. В Африке СССР поддерживал крайне причудливые режимы. Как впрочем и в Азии. Вот Ясир наш Арафат, например, многого стоил, да и Наджибула с Амином те ещё ребята...Но в Африке конечно веселее люди были.

E>>Что значит "убрал"? Он и не допустил и никого не убирал вроде. Просто они проиграли в политической борьбе. Но, тем не менее, не погибли и даже не пошли по миру.
S>То есть, по-твоему, если могло быть хуже, то было просто замечательно?
То есть по моему это единственный правитель России и СССР, который не топтал повержанных противников в пыль... Если кто-то этого не заметил, то я даже ине знаю, что он мог заметить-то

S>>>Не развалилась, но была наиболее слабой в его время.
E>>Ну дык время-то было тяжёлое. Я понимаю, если бы он к власти в 1979-м пришёл...
E>>СССР вон совсем развалился, напрмиер. А РФ удержали.
S>Почему ты так думаешь, что РФ развалилась бы?
Потому что я в 1991 году думал точно ли мне нужно учитьяс в Москве, если родители живут в Новосибирсе. Я реально не знал что будет. Прямо вот сидел с родителями на даче 19-го в Новосибе и смотрел на свой билет на 21-е. И думал возвращатьяс вМоскву или нет. И потом ещё много думал. Потому что настрой у многих местных лидеров был очень боевой. Типа Литву отпустили, может и нас отпустят...

E>>Не знаю что ты понимаешь под "построили за год-два". Даже и сейчас экономика РФ довольно умеренно рыночная. И очень много госмонополий.
S>А 10 лет назад было иначе?
Да. 15 лет назад было сильно другое законодательство, другая бизнес-практика и другая инфраструктура. Не было фондового рынка, вообще бирж, банковская система была совсем другая, спор. хоз. субъектов тоже иначе решались и т. д.

E>>К какому году построили капиталлизм за год-два, говоришь?
S>С начала приватизации (это когда раздали бумажки под названием ваучер).
Странно. А как же залоговые аукционы?

E>>Например в отсутсвии цензуры в СМИ, отсутсвии статьи за антисоветскую ропаганду, и т. д.
S>Помню, как проходил первый съезд народных депутатов. Смотрели как юмористическую передачу. И это во времена, как ты считаешь, жесточайшей цензуры.
А я помню фестиваль КВн в Казани. И как жестоко резали там шутки редактора... Ты с той стороны в ящик заглядывал, чтобы цензуру заметить?

S>Все правильно, только началось все несколько раньше. Ельцину стал мешать ВС, и он решил того убрать. Для видимости законности был проведен референдум, но решение не прошло. Тогда Ельцин разогнал ВС против закона. ВС, естественно, был против. Ну, а дальше все, как ты говоришь.
Ну я бы ещё глубже копнул. Грубо говоря пост президента был сбоку сильно в законодательстве приделан. Из-за этого получилось двоевалстие. Двоевластие было слишком неэффективным. Поэтому обе стороны пытались его забороть.

S>После того, как тот решил возмутиться беспределом.
А ещё после чего? Вот "парламент собственно страны" может брать при помощи ополчения мэрию столицы собственной страны?

S>Когда что-то выплывает при расследовании, то от этого хрен отвертишься. Другое дело, когда компромат в какой-то книжонке, которую еще никто читать не будет.
К твоему сведению публикация в СМИ -- повод для возбуждения уголовного дела. То что прокуратура плевала на эти поводы никак не связано со СМИ. Ты правда думаешь, что не всплывало ничего во время расследования?

S>Да. Если помнишь, то весь второй срок премьеры у нас менялись как перчатки, проверяли, как народ примет преемника. Путин был находкой для Ельцина. Но если бы не Путин, Ельцин наверняка остался бы на третий срок.
Не знаю я этого. И ты наверное не знаешь. Но факт такой, что ЕБН ушёл. И прощения между прочим попросил. Я его простил. Даже за Чечню.

S>Ну, по твоим меркам это мелкие инцинденты. Прибалтика и Кавказ действительно хотели отделиться, остальные не очень.
Это Карабах мелкий инцедент? До сих пор мир людей не берёт между прочим

E>>>>ИМХО кризис 1998-го года был намного легче пройден, чем 1985-1991

S>>>Мизерные зарплаты, которые задерживались по полгода — это, по-твоему, очень легко? Один хрен, что ничего в магазинах нет, что денег нет.
E>>Ну РФ не развалилась. Промышленность не встала и т. д.
S>Почти встала.
Почти не считается, о великий Балда!

Тем не менее страна выжила.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Гы-гы.

В другом моем сообщении, неподалеку тут.
Ладно. Ты меня убедил. Я был неправ.
Сталинская конституция была конечно лучше всех. Там был принципразделения властей, выборы и конституционный суд, которые обеспечивал механизм оспаривания других законов. 58-статьи нифига не было, и всё-то у них было хорошо. Потом долго портили правовую систему страны, а Ельцин её и вовсе похоронил. Наверное это и есть "Правда". Можете подтереться, что называется

E>>Ну как что? Они там друг друга распускают, двоевластие и всё такое. Просто Рада ещё не штурмует киевское ТВ и конституционный суд, а президент в ответ не штурмует Раду. Просто украинские радисты не такие отмороженные, как Руцкой и Хазбулатов. Сливают, так сливают. А воевать не идут. А в России всё было непросто и нервно. Чуть что и за пистолеты

LL>Вот в этом он и виноват. Как "гарант".

Типа надо было в другую страну править ехать? С нормальными гражданами?

Ну противоречивое было тогда законодательство. Вот косяки и происходили.

E>>Да ну? Если помнишь, там парламент в рамках бюджетного процесса пирамидиться на ГКО затеял...
LL>А правительство было ну совсем ни при чем.
Ну бюджет вроде Дума утверждала у нас. Или я что-то пропустил?

LL>>>Он, прежде всего, организовывал эти крутые моменты.
E>>Странно. Наверное он ГКЧП организовал, а перед этим застой, да?

LL>В частности и он тоже — он, как-никак, не последнее место в КПСС занимал, вона какие подвиги на Урале творил.
Понимаю. Ельцин был одним из организаторов затоя, а потом он же был одним из организаторов демократизации и гласности.
И конечно это всё делал с целью развалить СССР и захватить власть в России?
Или какая у тебя теория?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

V>>Какую статью шьешь, гражданин начальник?

A>58
A>Антигосударственный переворот,
Это который из?

A>Вредительство
А это что именно?

A>Измена родине в форме шпионажа.
Интересно в чью пользу.

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

LVV>>Специально обученные люди... Для которых состояние страны — важнее всего остального...
__>А где так учат? Кто? И чему? Тому, что "состояние страны — важнее всего остального"?

Ну как же? В консерватории!

Жила бы страна родная, и нету других забот...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Если вы не считаете клятвопреступлением нарушение клятвы, то о чем говорить можно? Выходит, для вас присягу нарушить — тоже как два байта переслать? Выходит, вы из тех же людей, что и Ельцын?

К сожалению я на Ельцина не тяну. А про клятвопреступление я понял. А ты в КПСС посостоять успел?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

КЛ>>Мне 23 года и ностальгии взяться неоткуда.
LL>Cледующий!..
Что значит "следующий"?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Я вот точно не ностальгирую по 91-му году

но Ельцин-то с 1991-го рулить хоть как-то начал

Здравствуйте, algol, Вы писали:

S>>В таком случае получается, что Ельцин даже не пытался строить капитализм. 8-9 лет потрачены впустую.

A>В принципе да, но я бы не стал все валить только на Ельцина. Были попытки провести либеральные законопроекты, но наша Дума была практически недееспособной. Ни у кого не было достаточного большинства для принятия серьезных законов. Поэтому через Думу проходила только всякая фигня типа знаменитого закона о пчеловодстве.

Это я согласен. Я и тогда, и сейчас считаю, что излишняя демократия в переходный период только мешает. И в 93-м году я даже сочувствовал Ельцину. Но когда он расстрелял из танков Белый дом и убил кучу народу, вся вина которых только в том, что они решили заступиться за закон, для меня было шоком. Да еще цинизм телевизионщиков, которые на всю страну вещали о победе демократии, и это в тот момент, когда эта самая демократия была по сути расстреляна из танков. И что самое страшное, за эту бойню кому-то дали Героя России.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Дефолт в состоянии уничтожить банки. Со всеми содержащимися в них деньгами, естественно.
J>>Мы из "СБС-Агро" смогли выцарапать только 400 баксов.

E>Сочувствую.

((
E>Увы, но хранить в банках деньги, особенно в 1997-1998 годах было довольно безрассудно. Хранили бы баксы в стеклянной и было бы вам счастье.

Ну, задним умом-то — оно, конечно, да

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Я вот точно не ностальгирую по 91-му году

E>но Ельцин-то с 1991-го рулить хоть как-то начал

Ну и что

Какая разница, когда он начал.
Исходная посылка — люди ностальгируют по СССР, в котором (большой список). Из чего следует, что это они ностальгируют по СССР образца 1991 года?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>А про некритическое восприятие и т. д. я выводы сделал по поводу твоей реакции на мой фуфел о том, что Ельцин умер летом 1999-го

LL>>Дорогой товарищ! Я давно подозревал это за тобой, но тут ты сам признался. Скажи, это в принципе тебе свойственно, или ты только здесь душу отводишь?

E>Что именно свойственно?

Да умышленно фуфел гнать, что ж еще?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>За ссылку спасибо. А где за 20-е?
LL>>А 20-го, Егор, в связи с указом от 19-го, Советская Сибирь не выходила, как и многие другие газеты.

E>Но постановления-то выходили? СовСибири, кстати, в списке нет.

Потому и не выходила, что нет. Остальные сам ищи. Я тебе не Гугль.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Например можешь попробовать объяснить мне зачем для укрепления СССР было нужно содержать прекрасных просоветских африканских диктаторов-людоедов?

S>>Это ты о ком?
E>Ну как там его завли. Бамбусто, Урартиусто. Не помню.

Бокасса наверное. Хотя непонятно каким образом мы его "содержали", хотелось бы подробностей. ИМХО у него с Францией и то были куда более "полюбовные" отношения, стоившие впоследствии больших должностей некоторым французским политикам.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>Увы, но хранить в банках деньги, особенно в 1997-1998 годах было довольно безрассудно. Хранили бы баксы в стеклянной и было бы вам счастье.
J>Ну, задним умом-то — оно, конечно, да

Да я и сейчас не рискую, и тогда особенно не рисковал

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>но Ельцин-то с 1991-го рулить хоть как-то начал

J>Ну и что

J>Какая разница, когда он начал.
J>Исходная посылка — люди ностальгируют по СССР, в котором (большой список). Из чего следует, что это они ностальгируют по СССР образца 1991 года?

Ну типа и Ельцин виноват в том, что тот СССР по которому люди ностальгируют пропал? А логика где?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Что именно свойственно?
LL>Да умышленно фуфел гнать, что ж еще?

Ну в данном случае я думал, что никто не усомниться, что это фуфел.
Был неприятно удивлён

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И тем не менее возглавил он. Не Горбачёв, не Чубайс, не Селаев, не кто-то ещё. А Ельцин.

Интересно, как Горбачев мог возглавить? Интересно, а где тогда был Чубайс?

E>Если бы была настоящая война, то было бы не в счёт на самом деле.

А сейчас?

E>Да? И кто же это были? Части красной армии?

E>Какое законодательство регулировало существоание этих "частей"? Типа "законные банд.формирования" что ли?

А какой закон позволял распустить Совет единолично? Вот так и начинаются гражданские войны.

S>>Не послала. Вся Россия сплотилась против ГКЧП.
E>Да ну? И "Красный пояс" тоже? И потом те кто сплотились бы и послали. СС, например, точно бы послало.

Ты не помнишь 91-й год, как вся страна прильнула к радиоприемникам и слушала "Голос Америки" и пр.? Как газеты в знак протеста первую страницу оставляли совершенно пустой? И как какой-то журналист сделал репортаж с баррикад, за что его сразу уволили вместе с тем, кто пустил этот репортаж в эфир? Короткая же у тебя память.

E>Говорили-то может и до 30-х, а вот делали...
E>Скажем соцлагерь родить не поленились, Кубу там поддержать, тоже не поленились. Всяких волшебных коммунистов вплоть до террористов по всему миру поддерживать не забывали. ИРА, например... Это всё не из серии "мировой революции", да?

Не, я понимаю, как в 33-м финансировали коммунистов Германии, которые все-таки проиграли выбору Гитлеру — это действительно смахивает на революцию. А помогать дружественным режимам что-то не очень.

S>>Это ты о ком?
E>Ну как там его завли. Бамбусто, Урартиусто. Не помню. В Африке СССР поддерживал крайне причудливые режимы. Как впрочем и в Азии. Вот Ясир наш Арафат, например, многого стоил, да и Наджибула с Амином те ещё ребята...Но в Африке конечно веселее люди были.

Опять же не тянет на революцию, просто расширение сферы влияния. Поддержка диктаторов вообще обычное дело. Взять того же Бен Ладана.

S>>То есть, по-твоему, если могло быть хуже, то было просто замечательно?
E>То есть по моему это единственный правитель России и СССР, который не топтал повержанных противников в пыль... Если кто-то этого не заметил, то я даже ине знаю, что он мог заметить-то

Горбачев.

Да и Елизавета вроде никого не казнила.

S>>Почему ты так думаешь, что РФ развалилась бы?
E>Потому что я в 1991 году думал точно ли мне нужно учитьяс в Москве, если родители живут в Новосибирсе. Я реально не знал что будет. Прямо вот сидел с родителями на даче 19-го в Новосибе и смотрел на свой билет на 21-е. И думал возвращатьяс вМоскву или нет. И потом ещё много думал. Потому что настрой у многих местных лидеров был очень боевой. Типа Литву отпустили, может и нас отпустят...

Ясно. Просто Ельцин развалил ровно настолько, чтобы стать самым главным в стране.

E>Да. 15 лет назад было сильно другое законодательство, другая бизнес-практика и другая инфраструктура. Не было фондового рынка, вообще бирж, банковская система была совсем другая, спор. хоз. субъектов тоже иначе решались и т. д.

Все это специально строили или же сами появились? И желательно сравнивать все-таки с 99-м годом.

S>>С начала приватизации (это когда раздали бумажки под названием ваучер).
E>Странно. А как же залоговые аукционы?

Ладно, три года: 92-95.

E>А я помню фестиваль КВн в Казани. И как жестоко резали там шутки редактора... Ты с той стороны в ящик заглядывал, чтобы цензуру заметить?

Так вроде в прямом эфире все было... Я про съезд.

E>Ну я бы ещё глубже копнул. Грубо говоря пост президента был сбоку сильно в законодательстве приделан. Из-за этого получилось двоевалстие. Двоевластие было слишком неэффективным. Поэтому обе стороны пытались его забороть.

Так что инициатором был все-таки Ельцин.

S>>После того, как тот решил возмутиться беспределом.
E>А ещё после чего? Вот "парламент собственно страны" может брать при помощи ополчения мэрию столицы собственной страны?

Я не оправдываю парламент — он тоже повел себя не лучшим образом. Именно поэтому на выборах в Думу победил никому тогда неизвестный Жириновский.

S>>Когда что-то выплывает при расследовании, то от этого хрен отвертишься. Другое дело, когда компромат в какой-то книжонке, которую еще никто читать не будет.
E>К твоему сведению публикация в СМИ -- повод для возбуждения уголовного дела. То что прокуратура плевала на эти поводы никак не связано со СМИ. Ты правда думаешь, что не всплывало ничего во время расследования?

А ты не думаешь, что Ельцина тоже могли призвать к ответу? Ведь роспуск ВС был незаконным.

S>>Да. Если помнишь, то весь второй срок премьеры у нас менялись как перчатки, проверяли, как народ примет преемника. Путин был находкой для Ельцина. Но если бы не Путин, Ельцин наверняка остался бы на третий срок.
E>Не знаю я этого. И ты наверное не знаешь. Но факт такой, что ЕБН ушёл. И прощения между прочим попросил. Я его простил. Даже за Чечню.

На 100% конечно гарантии нет, но это наиболее вероятная версия. Иначе зачем было искать лазейку в законе и менять каждые полгода премьеров?

S>>Ну, по твоим меркам это мелкие инцинденты. Прибалтика и Кавказ действительно хотели отделиться, остальные не очень.
E>Это Карабах мелкий инцедент? До сих пор мир людей не берёт между прочим

А убийство сотен человек в Москве? Слава Богу, на Ельцина подействовали результаты выборов, и он больше не использовал армию для решения своих проблем.

E>>>Ну РФ не развалилась. Промышленность не встала и т. д.
S>>Почти встала.
E>Почти не считается, о великий Балда!

Считается.

E>Тем не менее страна выжила.

"Несмотря на усилия врачей пациент выжил".
Хоть это радует.

Без желания встревать в дискуссию, в результате которой всё равно все останутся при своём мнении, небольшая ремарка.
Люди, выступающие против СССР и положительно отзывающиеся о деятельности Ельцина и современной России в целом, подобные Erop, в споре почти всегда стараются перейти на личности и говорить обтекаемыми, неконкретными фразами. "Лучше", "хуже", "кризис был преодолён легче", не утруждая себя аргументацией. Какие-то абстрактные "cвобода слова", "совести" и т. д. представляются как великие достижения России после развала СССР. Понять их просто. Хорошее личное положение в нынешнем обществе помноженное на 20-ти летнее промывание мозгов — перед этим трудно устоять.
А между тем, есть вполне конкретные, объективные, понятные каждому показатели для сравнения разных лет. Прежде всего, это уровень доходов, выраженных в количестве основных продуктов питания, которые может купить человек. Мяса, молока, картошки, а не видеомагнитофонов, телевизоров, автомобилей. В 1998 году, который мы "так легко пережили", этот показатель был в 2 раза ниже, чем в 1913-м и почти в 4 раза ниже, чем в 1990-м.
Как следствие, второй фактор: реальное потребление этих продуктов питания. В СССР был дефицит, прилавки пустовали, а в России изобилие, витрины ломятся от продуктов, но... потребляем мы сейчас объективно намного меньше, чем тогда. Вот вам и дефицит.
Средняя продолжительность жизни. Вполне объективный фактор, отражающий, в первую очередь, качество питания и медицинского обслуживания. Да-да, я знаю, в СССР медицина никудышная, а сейчас с этим всё хорошо, но живём мы почему-то меньше...
Демография. Если глянуть на кривые убыли населения и превышения смертности над рождаемостью сейчас и в годы Великой Отечественной Войны, становится как-то нехорошо.
Писать можно много. Данные открыты, любой может с ними ознакомится, источник, тот же сайт госкомстата или Белая Книга Реформ, в которой есть много ссылок на источники.
Но противники СССР не будут приводить в качестве аргумента простые цифры относящиеся ко всей стране в целом. Ведь им-то хорошо. И их друзьям-знакомым тоже хорошо. И живут они в большом городе и вокруг у всех зарплаты ничего. Значит всем хорошо. А пенсионеры с пенсией 2500 р., учителя в маленьком городе — это в другой реальности

Мне тоже хорошо. Живу в Москве, купил квартиру, машину. Имел бы всё это в том же возрасте в СССР? Вряд ли. Но критического восприятия реальности почему-то не утратил. Это тоже вопрос, в чём природа иммунитета некоторых к "промыванию мозгов"? Рад, что такие есть в этой ветке, и немало.
Ну и ещё интересно, есть ли ну хоть один социально-экономический показатель, по которому Россия превзошла СССР? Умом понимаю, что всё может быть так плохо, что и нет, но... может это не наш случай?

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Специально обученные люди... Для которых состояние страны — важнее всего остального...

__>А где так учат? Кто? И чему? Тому, что "состояние страны — важнее всего остального"?
Ребят, ну вы как маленькие, ей Богу... Вот сюда хотя бы посмотрите...

http://www.mgimo.ru/

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Если вы не считаете клятвопреступлением нарушение клятвы, то о чем говорить можно? Выходит, для вас присягу нарушить — тоже как два байта переслать? Выходит, вы из тех же людей, что и Ельцын?

E>К сожалению я на Ельцина не тяну. А про клятвопреступление я понял. А ты в КПСС посостоять успел?
Нет, и не хотел, и не пытался никогда...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вот с тем, что ЕБН виноват в Чечне я не спорю. И именно поэтому он в моём понимании новейшей истории РФ фигура сильно неоднозначная.
Как и в моем...
LVV>>А сам я тоже не бедствую... Но мне не очень приятно, что работая в ГОСУДАРСТВЕННОМ вузе, я должен быть озабочен побочным заработком...
E>Дорогой товарищ! Если не бедствуешь, то хоен ли ты тут жалился на 6000 рублей в месяц?
Не, ну точно не прочитал поста...

Я ж говорю об отношении государства к преподавателю, а не о личном заработке...

Почему народ сваливал за бугор? Талантливые люди сваливали... Потому что родное государство на него положило... И БН — в первую очередь, как самое первое лицо государства...
E>А про некритическое восприятие и т. д. я выводы сделал по поводу твоей реакции на мой фуфел о том, что Ельцин умер летом 1999-го

Я не могу НЕКРИТИЧЕСКИ отрицать этого, поскольку не имею достоверных данных...
А у Ханлайна, между прочим, есть на аналогичную тему рассказец — о такой вот замене двойником...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Что именно свойственно?
LL>>Да умышленно фуфел гнать, что ж еще?

E>Ну в данном случае я думал, что никто не усомниться, что это фуфел.
E>Был неприятно удивлён

Видишь ли, Егор, поскольку сам я человек простой и простодушный, местами даже наивный, я редко подозреваю своих собеседников в умышленной лжи.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

E>>>А вот с тем, что ЕБН виноват в Чечне я не спорю. И именно поэтому он в моём понимании новейшей истории РФ фигура сильно неоднозначная.
КЛ>>ну я не совсем понимаю, в чем конкретно его вина.
КЛ>>1. Как ее можно было избежать?
КЛ>>2. Никто и никогда не покорит Кавказ.
КЛ>>3. Эту войну проиграли наши доблестные генералы. Паша Грачев первый из них.
КЛ>>4. Она меня, точнее роль Ельцина в ней, меня больше всего смущает.

E>Я могу объяснить, как я понимаю, в чём вина Ельцина. Не договорился.
E>Надо было договариваться. Я знаю, что Дудаев просил себе пост в правительстве. Надо было как-то добазариться.
E>Конечно не Дудаев создал сепаратистов в Чечне. И не Дудаев, вернее не только Дудаев взростил там криминальные порядки, но, ИМХО, без Дудаева там бы поутихло. Потом надо было как-то ещё договариваться и ещё и ещё, лишь бы не было войны. И укреплять там свою власть.

дык он в то время уже президентом был. Уже после буча началась.

E>А вместо этого развязали войну и сделали врагами всех выживших чеченцев

E>Примерно так как-то

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>_мы_ сделали "мою новую страну"... ...Это _МЫ_ все это сделали.
КЛ>>...Это были _мы_, наш народ.
П>...
КЛ>>Мне 23 года

П>Чего-чего ты тогда сделал?

хм... Ну тогда вы. Неужели непонятен ход мысли?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>1....Сделали это _МЫ_. Кто-то активно, кто-то пассивно.

LL>...

КЛ>>Мне 23 года и ностальгии взяться неоткуда.

LL>Cледующий!..

а если по-русски?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

LL>>Cледующий!..
КЛ>а если по-русски?

Анекдот такой есть:

Больной жалуется врачу:
— Доктор, меня все игнорируют.
— Следующий!

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

LL>>>Cледующий!..
КЛ>>а если по-русски?

A>Анекдот такой есть:
A>

A>Больной жалуется врачу:
A>- Доктор, меня все игнорируют.
A>- Следующий!

че не спишь то? Завтра нам работать

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Не был он алкашем. Посмотрел бы я на вас после 5(!) инфарктов.

Нам (я так думаю большинству из здесь присутствующих) 5 инфарктов не перенести, деньжат не хватит на докторов зарубежных. А местное здравоохранение силами сегодня захороненного пяти инфарктника, нас может и от первого не откачать.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>>здесь

В>>

В понедельник, 23 апреля, скоропостижно скончался первый президент России Борис Ельцин, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Кремля. Ельцин был президентом России с 1991 по 1999 год, когда досрочно передал свои полномочия Владимиру Путину. Ельцин был одним из инициаторов ликвидации Советского Союза и запретил деятельность КПСС.

J>туда и дорога
J>P.S. ставьте минусы, поклониики Ельцина

с довольствием выпью на твоих похоронах

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>...Ну, как ельцин... возьму твою квартиру, раздам соседям, а тебе оставлю самую большую комнату.

а он тебя любезнейший так сильно опустил?

Здравствуйте, Kubera, Вы писали:

K>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

J>>>>туда и дорога
J>>>>P.S. ставьте минусы, поклониики Ельцина

VD>>>Дык доброе дело хорошо каогда оно сделано вовремя. Сейчас его смерть — это огорчение для всех. И для тех кто его хвалит (да, не разумных много

), т для тех кто ненавидит. Ведь лучше бы если он умер в 1985-ом или в 2200-ом но в тюрьме.

AG>>1) Я не являюсь сторонником или противником Ельцина, но объективно он МНОГО сделал для России...
AG>> И нельзя говорить что ВСЕ, ЧТО ОН ДЕЛАЛ — ПЛОХО...

K>Точно! Некоторые вещи не плохи, а очень плохи, например, 1-ая чеченская война.

да, плоха.
а ты бы будь на его месте окруженный совецким генеральем сделал бы это лучше?

Человек так все подробно рассказал и про обстановку и про "косяки", а ты его сразу ....

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Умер-то умер. Осталось понять когда...

A>>Чушь.
LVV>Ну почему сразу чушь...

батенька, при всем глубоком к Вам уважении, настоятельно уведомляю, что штзофрения чаще всего проявима в осенне-весний период

p.s. не хотел обидеть преподавателя ВУЗа, хотя относился к ним во время своего обучения в МАИ всегда подозрительно-насторожено ввиду явной системной ошибке в более чем 50% оных

но советую в случае повторного сомнения на почве данного материала — ущепнуть себя и провети логически независимую экспертизу своих мыслей, наподобии той что проводили Гибарян и Крис столкнувшись с проблемой совести нс орбите Соляриса

можно выполнить например такой простейший фрейдо-загруженный тестик и спросить себя (или даже окружающих себя близких людей) — "будет ли жена человека жить с двойником своего мужа так долго или ей понадобится замена"?

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

HC>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>А зачем? Ведь им же было нужно ровно то же самое, только на своих территориях.
J>>Так что для него объявить себя президентом отдельной России и отдать другие республики в абсолютную власть местных элит было проще, так как отвечало интересам всех.
J>>А вот в противном случае (стать президентом СССР) ему пришлось бы как раз манипулировать и прочая.

HC>Т.е. он был не способен управлять элитами республик СССР или не имел на них достаточного влияния, так это понимать?

Может, он и был способен, но согласись, гораздо проще им всем сказать: "Идите все нафиг, делайте у себя что хотите, а я буду царь всея Руси", чем заставлять их подчиняться себе, разруливать конфликты (он насмотрелся, каково было Горбачеву разруливать конфликт в Нагорном Карабахе) и т.д.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>>но Ельцин-то с 1991-го рулить хоть как-то начал

J>>Ну и что

J>>Какая разница, когда он начал.
J>>Исходная посылка — люди ностальгируют по СССР, в котором (большой список). Из чего следует, что это они ностальгируют по СССР образца 1991 года?

E>Ну типа и Ельцин виноват в том, что тот СССР по которому люди ностальгируют пропал? А логика где?

Егор, ты сам себе противоречишь.
Вот смотри сюда, это же твое сообщение: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2460298&only=1
Это то, о чем мы спорим сейчас.
Т.е. о чем ностальгируют люди (твой тезис — "ностальгируют только по тому, чего не было") и что может вернуть Путин ("Подождите немного и Путин вернет ТУ страну о которой многие сейчас ностальгируют." — "Народ ностальгирует по той стране, в которой была промышленность, образование, армия, в которой у людей была работа. А Путин может лишь вернуть ту, в которой менты и спецслужбы творят все что хотят.").

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Старость -- повод для амнистии, а не для оправдания любых преступлений.

Есть преступления, за которые не амнистируют. И старость тут совершенно не при чем.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, Экселенц, Вы писали:

Э>Без желания встревать в дискуссию, в результате которой всё равно все останутся при своём мнении, небольшая ремарка.
Э>Люди, выступающие против СССР и положительно отзывающиеся о деятельности Ельцина и современной России в целом, подобные Erop, в споре почти всегда стараются перейти на личности и говорить обтекаемыми, неконкретными фразами. "Лучше", "хуже", "кризис был преодолён легче", не утруждая себя аргументацией.

У тебя то же самое, не заметил?

Э>Какие-то абстрактные "cвобода слова", "совести" и т. д. представляются как великие достижения России после развала СССР.

С этим, вроде, даже спорящие согласны.

Э>Понять их просто. Хорошее личное положение в нынешнем обществе помноженное на 20-ти летнее промывание мозгов — перед этим трудно устоять.

В сравнении с СССР у меня и моей семьи положение лучше в разы.

Э>А между тем, есть вполне конкретные, объективные, понятные каждому показатели для сравнения разных лет.

По своей семье могу сказать, что в 1998 мы могли купить больше чем в 1990. И вообще могли купить. Денег особо не было ни в 90-м, ни в 98-м, но купить реально могли больше.

Э>Прежде всего, это уровень доходов, выраженных в количестве основных продуктов питания, которые может купить человек. Мяса, молока, картошки, а не видеомагнитофонов, телевизоров, автомобилей. В 1998 году, который мы "так легко пережили", этот показатель был в 2 раза ниже, чем в 1913-м и почти в 4 раза ниже, чем в 1990-м.
Э>Как следствие, второй фактор: реальное потребление этих продуктов питания. В СССР был дефицит, прилавки пустовали, а в России изобилие, витрины ломятся от продуктов, но... потребляем мы сейчас объективно намного меньше, чем тогда. Вот вам и дефицит.

Кто потребляет меньше? Опять же, моя семья больше. И сейчас нет нужды иметь собственный участок, который надо возделывать, чтобы протянуть на картошке.

Э>Средняя продолжительность жизни. Вполне объективный фактор, отражающий, в первую очередь, качество питания и медицинского обслуживания. Да-да, я знаю, в СССР медицина никудышная, а сейчас с этим всё хорошо, но живём мы почему-то меньше...
Э>Демография. Если глянуть на кривые убыли населения и превышения смертности над рождаемостью сейчас и в годы Великой Отечественной Войны, становится как-то нехорошо.

Тут согласен, но это переходный период, по-моему.

Э>Писать можно много. Данные открыты, любой может с ними ознакомится, источник, тот же сайт госкомстата или Белая Книга Реформ, в которой есть много ссылок на источники.
Э>Но противники СССР не будут приводить в качестве аргумента простые цифры относящиеся ко всей стране в целом. Ведь им-то хорошо. И их друзьям-знакомым тоже хорошо. И живут они в большом городе и вокруг у всех зарплаты ничего. Значит всем хорошо.

Э>А пенсионеры с пенсией 2500 р., учителя в маленьком городе — это в другой реальности

У моей прабабки пенсия была вот не помню до рубля, но не больше 20 точно. В СССР. И паспорт она получила в 80 лет, по-моему. Впервые. А до этого была без документов вообще. Не выдавали их просто.

Э>Мне тоже хорошо. Живу в Москве, купил квартиру, машину. Имел бы всё это в том же возрасте в СССР? Вряд ли. Но критического восприятия реальности почему-то не утратил. Это тоже вопрос, в чём природа иммунитета некоторых к "промыванию мозгов"? Рад, что такие есть в этой ветке, и немало.

У кого иммунитет? У кого зарплата была и в союзе далеко не маленькой?
Кто тут в основном против? Работники науки: кандидаты, доценты... Всем им стало хуже? Тем, кто остался в ненужном (в тот момент) НИИ — может быть.
Мой отец квалифицированный рабочий, ему стало в разы лучше!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Нам (я так думаю большинству из здесь присутствующих) 5 инфарктов не перенести, деньжат не хватит на докторов зарубежных. А местное здравоохранение силами сегодня захороненного пяти инфарктника, нас может и от первого не откачать.

1. Операцию на сердце ему в России делали.

2. Задайте себе вопрос: после какого инфаркта я бы ушел из политики? Я себе задал, ответ — не дожидаясь первого. Человек может и одного не перенести, вне зависимости от количества денег и докторов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>У кого иммунитет? У кого зарплата была и в союзе далеко не маленькой?
__>Кто тут в основном против? Работники науки: кандидаты, доценты... Всем им стало хуже? Тем, кто остался в ненужном (в тот момент) НИИ — может быть.
__>Мой отец квалифицированный рабочий, ему стало в разы лучше!
Вот мне тоже сейчас стало лучше... В разы... Хотя я и препод в государственном вузе...
Однако не Ельцын в этом виноват...

При Ельцыне как раз наоборот было... Зарплата 11 штук, а туфли на рынке стоят 6... Вот и покрутись...
Постоянное чувство нестабильности... Ожидание подвоха от непредсказуемого государства...
Полная неуверенность в завтрашнем дне... Типа работай-не работай: все едино... Бесполезно зарабатывать — все может в один момент рухнуть...
В общем — не сладко было...
Между прочим, как к человеку я к Ельцыну нормально отношусь... Как к обычному незнакомому человеку...

Но как руководитель государства он конечно был никудышный...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Гы-гы.

В другом моем сообщении, неподалеку тут.
E>Ладно. Ты меня убедил. Я был неправ.
E>Сталинская конституция была конечно лучше всех. Там был принципразделения властей, выборы и конституционный суд, которые обеспечивал механизм оспаривания других законов. 58-статьи нифига не было, и всё-то у них было хорошо. Потом долго портили правовую систему страны, а Ельцин её и вовсе похоронил. Наверное это и есть "Правда". Можете подтереться, что называется

Статья 58. Верховный Совет союзной республики избирается
гражданами республики сроком на четыре года.
Нормы представительства устанавливаются Конституциями
союзных республик.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

Ты эту имел в виду?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

П>>Чего-чего ты тогда сделал?

КЛ>хм... Ну тогда вы. Неужели непонятен ход мысли?

Понятен, понятен. Просто на будущее имей в виду: тогдашние события делали другие люди. А вы начали, как ты выражаешься, "делать свой выбор" (еще пока не ясно, кстати, правильный или нет) только в последние несколько лет, в эпоху довольно тепличной стабильности и информациаонной открытости из которой довольно сложно судить тех, кто делал его в тогдашнем бедламе.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Нечуткий ты. Я бы даже сказал черствый

Человек так все подробно рассказал и про обстановку и про "косяки", а ты его сразу ....

Нет, я чуткий и свежевыпеченный. Но я по другому профилю. "Доктор, я в 7 лет развалил СССР!" — это не ко мне.

В 2001 году, через пять лет после первой операции на сердце, Ельцину в Германии была сделана еще одна — по расширению кровеносных сосудов.

см., например, здесь

__>2. Задайте себе вопрос: после какого инфаркта я бы ушел из политики?

Я там не нахожусь, поэтому у меня такого вопроса не стоит.

__>Я себе задал, ответ — не дожидаясь первого. Человек может и одного не перенести, вне зависимости от количества денег и докторов.

Вы это к чему?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Мне вот насрать, сколько у моей страны ракет и боятся ли её. Это чушь. Мне важно, какой у моей страны уровень жизни. Уже потом можно и ракеты делать. Я не встаю каждое утро с чувством гордости за Гагарина, тк мне от нее ... Вы просто не понимаете, что первично, а что вторично, и скучаете, соответственно, не по истинным ценностям.

Не надо о всех... Не все скучают... Я например, не скучаю... А оцениваю БН только как политика...
Политик он был хреновый... Потому как не управлением государства хотел заниматься, а порулить... Это ж понятно даже ежу... Горби можно, а почему мне нельзя?! И остальные так же... Слова говорятся все для народа: суверенитет, национальные интересы... И прочая, и прочая, и прочая...
На самом деле все хотели порулить сами... Дорваться, наконец, до единовластия...
В большинстве случаев, кствти, управляет не первое лицо, а его окружение...Команда...
Сталин не от балды никому не верил... Он прекрасно понимал, что любой из окружения точно так же хочет порулить вместо него... Только методы были у него расстрельные...
А вы посмотрите на окружение Путина — сколько раз уже менялись всякие министры и замы?!... Прям как у Сталина... Только методы цивилизованные...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот мне тоже сейчас стало лучше... В разы... Хотя я и препод в государственном вузе...
LVV>Однако не Ельцын в этом виноват...

А кто? Путин?

LVV>При Ельцыне как раз наоборот было... Зарплата 11 штук, а туфли на рынке стоят 6... Вот и покрутись...
LVV>Постоянное чувство нестабильности... Ожидание подвоха от непредсказуемого государства...
LVV>Полная неуверенность в завтрашнем дне... Типа работай-не работай: все едино... Бесполезно зарабатывать — все может в один момент рухнуть...

А сейчас нет такого? Что изменилось-то? Цены на нефть только выросли и все. И рухнуть так же могут. Хотя сейчас все, безусловно, налаживается. И где чья заслуга я пока не знаю, история покажет.

LVV>В общем — не сладко было...
LVV>Между прочим, как к человеку я к Ельцыну нормально отношусь... Как к обычному незнакомому человеку...

LVV>Но как руководитель государства он конечно был никудышный...

Управлять страной при 80 у.е. за баррель это одно, при 20 — другое. Кто смог бы сделать лучше и смог бы, я не знаю.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>>Нечуткий ты. Я бы даже сказал черствый

Человек так все подробно рассказал и про обстановку и про "косяки", а ты его сразу ....

LL>Нет, я чуткий и свежевыпеченный. Но я по другому профилю. "Доктор, я в 7 лет развалил СССР!" — это не ко мне.

бедная твоя жена или коллеги раз ты так до слов докапываешься. у меня почему-то "мы" ассоциировалось как россияне... если решил докопаться -- докопайся к милиционеру на улице.оба получите удовольствие. а человек действительно расписал все более менее точно хотя ему и 23 раз ты так за это зацепился...а ты видно -- "вырас да неба а ... як ня трэба".

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>А мне его жалко. Как человек он мне нравился — душевный был дед, добрый, простой. Оценку его как президента сделать гораздо сложнее. Могу сказать только, что в той ситуации должен был быть человек, который бы взял на себя ответственность за будущее народа. Жаль, что он не потянул эту ношу. Хотя, я ему благодарен, что он не отдал власть Зюганову во время перевыборов и сумел отдать власть Путину, а не уродам олигархам типа Березовского.
"Меня окружали добрые, отзывчивые люди... кольцо окружения сжималось " (с) не помню чей

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 644>>

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>>Нам (я так думаю большинству из здесь присутствующих) 5 инфарктов не перенести, деньжат не хватит на докторов зарубежных. А местное здравоохранение силами сегодня захороненного пяти инфарктника, нас может и от первого не откачать.

__>1. Операцию на сердце ему в России делали.

__>2. Задайте себе вопрос: после какого инфаркта я бы ушел из политики? Я себе задал, ответ — не дожидаясь первого. Человек может и одного не перенести, вне зависимости от количества денег и докторов.
а они(инфаркты) у тебя по рассписанию? скажи когда первый может rsdn скинется на докторов на всякий случай

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>в 1996, но она была не единственная

A>

A>В 2001 году, через пять лет после первой операции на сердце, Ельцину в Германии была сделана еще одна — по расширению кровеносных сосудов.

A>см., например, здесь

Основная вроде как была в России. Но тут спорить не буду, наверное, вы правы.

A>Вы это к чему?

Я это к тому, что власть, деньги и прочее на тот свет с собой не заберешь.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Мне вот насрать, сколько у моей страны ракет и боятся ли её. Это чушь. Мне важно, какой у моей страны уровень жизни. Уже потом можно и ракеты делать. Я не встаю каждое утро с чувством гордости за Гагарина, тк мне от нее ... Вы просто не понимаете, что первично, а что вторично, и скучаете, соответственно, не по истинным ценностям.

LVV>Не надо о всех... Не все скучают... Я например, не скучаю... А оцениваю БН только как политика...
LVV>Политик он был хреновый... Потому как не управлением государства хотел заниматься, а порулить... Это ж понятно даже ежу... Горби можно, а почему мне нельзя?! И остальные так же... Слова говорятся все для народа: суверенитет, национальные интересы... И прочая, и прочая, и прочая...
LVV>На самом деле все хотели порулить сами... Дорваться, наконец, до единовластия...
LVV>В большинстве случаев, кствти, управляет не первое лицо, а его окружение...Команда...
LVV>Сталин не от балды никому не верил... Он прекрасно понимал, что любой из окружения точно так же хочет порулить вместо него... Только методы были у него расстрельные...
LVV>А вы посмотрите на окружение Путина — сколько раз уже менялись всякие министры и замы?!... Прям как у Сталина... Только методы цивилизованные...

И кстати, посмотрите на преемника-то!
Ведь "свой" — КГБшник...

Другого и быть не могло... КГБ остальными не доверяет...

И кстати, это наводит на всякие интересные мысли о реальных причинах отказа Ельцына от президентства...
Так что небеспочвенные-то намеки о двойниках, не беспочвенные...

Хотя тут есть вариант, что чернопиарят возможные претенденты на престол... Которые против Иванова...

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>а они(инфаркты) у тебя по рассписанию? скажи когда первый может rsdn скинется на докторов на всякий случай

Предсказать его появление за некоторое время не очень сложно.
То есть если у тебя инфаркт от того, что ты рулишь огромной страной, то какие причины надо иметь, чтобы продолжать рулить? Власть дороже собственной жизни? Я вот в этом не уверен.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Другого и быть не могло... КГБ остальными не доверяет...

В первую очередь КГБ не доверяет своим.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

LL>>Нет, я чуткий и свежевыпеченный. Но я по другому профилю. "Доктор, я в 7 лет развалил СССР!" — это не ко мне.

A>бедная твоя жена или коллеги раз ты так до слов докапываешься. у меня почему-то "мы" ассоциировалось как россияне... если решил докопаться -- докопайся к милиционеру на улице.оба получите удовольствие. а человек действительно расписал все более менее точно хотя ему и 23 раз ты так за это зацепился...а ты видно -- "вырас да неба а ... як ня трэба".

ashg, я тебе, пожалуй, отвечу, хотя именно тебе, по моим наблюдениям, отвечать бессмысленно. Но, возможно, другие прочтут. Во-первых, я только у тебя еще не поинтересовался, что мне писать, а что нет. Знаешь поговорку "не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти"? Ну так вот — первая ее часть у нас уже позади, так что с легким сердцем перехожу ко второй — ступай, милок, в... туда, откуда вылез. Зря ты оттуда вылез, чесслово.
Теперь во-вторых. Писания мальчика, заставшего только момент развала союза в хоть чуть-чуть сознательном возрасте имеют ту же ценность, что сочинение того же мальчика о полете Юрия Гагарина. Или рассказы пионэров на школьном утреннике ветеранам о трудных дорогах войны. Ими можно умиляться — ах, мальчик писать научился! да еще и говорить! — но всерьез воспринимать нельзя. Однако здесь не утренник и не урок чистописания. Эти самые множественные "мы" от вчерашнего студента — это "мы пахали — я и трактор". Не говоря уж об основнополагающем "отучаемся говорить за всех".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Нет, я чуткий и свежевыпеченный. Но я по другому профилю. "Доктор, я в 7 лет развалил СССР!" — это не ко мне.

A>>бедная твоя жена или коллеги раз ты так до слов докапываешься. у меня почему-то "мы" ассоциировалось как россияне... если решил докопаться -- докопайся к милиционеру на улице.оба получите удовольствие. а человек действительно расписал все более менее точно хотя ему и 23 раз ты так за это зацепился...а ты видно -- "вырас да неба а ... як ня трэба".

LL>ashg, я тебе, пожалуй, отвечу, хотя именно тебе, по моим наблюдениям, отвечать бессмысленно.
L.Long. аналогично! не поверишь!
LL>Но, возможно, другие прочтут. Во-первых, я только у тебя еще не поинтересовался, что мне писать, а что нет.
LL>Знаешь поговорку "не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти"? Ну так вот — первая ее часть у нас уже позади, так что с легким сердцем перехожу ко второй — ступай, милок, в... туда, откуда вылез.
хм... я разве говорил тебя в моем постинге делать или не делать чего-то??? перечитай еше раз. перечитал? понял? если нет то тогда та пословица точно про тебя

даже нику соотвествует хотя я только сейчас это заметил

LL>Теперь во-вторых. Писания мальчика, заставшего только момент развала союза в хоть чуть-чуть сознательном возрасте имеют ту же ценность, что сочинение того же мальчика о полете Юрия Гагарина. Или рассказы пионэров на школьном утреннике ветеранам о трудных дорогах войны. Ими можно умиляться — ах, мальчик писать научился! да еще и говорить! — но всерьез воспринимать нельзя.

расскажи сколько того времени ты застал.
Странно... почему-то иногда 25-летние становятся кандидатами наук по темам скажем которые интересуют человечество с древних времен. например историки всякие и т.п. ты тоже к их работам так же относишься? ведь врядли они могли видеть цезаря,питекантропа и т.п. Вряд ли конечно автор этого бранча историк и т.п. но мысли он изложил довольно четко и я не вижу причин указывать на его возраст.

Я считаю что ты просто чем-то обижен сильно на перемены и плачешь по прошлой "стабильности".Но это уж твои личные проблемы. я например ни капли не жалею что развалился ссср.хотя в том же ссср-е моя семья прожила на ~20 лет меньше он появился...

LL>>Однако здесь не утренник и не урок чистописания. Эти самые множественные "мы" от вчерашнего студента — это "мы пахали — я и трактор". Не говоря уж об основнополагающем "отучаемся говорить за всех".

а "мы" это у тебя "все"?? я например прекрасно понял это как та часть людей которая хотела перемен. а ты?

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

Э>В сравнении с СССР у меня и моей семьи положение лучше в разы.
Э>По своей семье могу сказать
Э>Кто потребляет меньше? Опять же, моя семья больше
Э>У моей прабабки пенсия была вот не помню до рубля, но не больше 20 точно
Э>Мой отец квалифицированный рабочий, ему стало в разы лучше!

Ты словно специально очень явно подтверждаешь мои тезисы

Да, я не спорю, может быть тебе, твоей семье/родственникам/знакомым стало жить лучше. И много таких на форуме, которые могут сказать то же самое. Но есть много других, которые могут привести контрпримеры. Но в том то и дело, что все эти частные случаи не имеют никакого значения и аргументами в споре не являются. Мы же не спорим о тебе, мы говорим о всей стране в целом, по крайней мере я, и только цифры, относящиеся ко всей стране имеют значение. Их можно посмотреть на сайте госкомстата и в других источниках. Самые простые, уровень доходов, сколько десятков миллионов человек имеет уровень доходов ниже величины прожиточного минимума, количество потребляемых продуктов, продолжительность жизни и т.д, обо всём этом я писал. Сравнить по годам, сравнить с советскими временами. Критически оценивающему реальность человеку всё станет ясно. Всякие свободы совести начинаются тогда, когда у людей элементарно есть еда, жильё и свет в квартире.

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Управлять страной при 80 у.е. за баррель это одно, при 20 — другое.

20 в 1991-м это около 40 сейчас. Не так уж и мало если подумать, по крайней мере не катастрофично.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>>Управлять страной при 80 у.е. за баррель это одно, при 20 — другое.

П>20 в 1991-м это около 40 сейчас. Не так уж и мало если подумать, по крайней мере не катастрофично.

Не забудь кредиты добавить.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Не забудь кредиты добавить.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Не забудь кредиты добавить.

П>

При Ельцине это был дополнительный источник дохода.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>По образованию... Ну вспомни Физтех, что ли... И людей, которые в нем преподавали когда-то. Ты вот видишь, чтобы сейчас в российской науке были люди, хоть отдаленно напоминающие Ландау, старшего Капицу, Колгоморова, Арнольда и прочих?

E>>Ну вот скажем в 1991 Физтех (если ты о МФТИ) уверенно катился вниз

J>Катился, не спорю.

J>Просто еще раз напомню — речь о том, о чем кто ностальгирует.
J>Сомневаюсь, что кто-то, ностальгируя о временах СССР, имеет в виду 1991 год.
J>Я вот точно не ностальгирую по 91-му году

Почему же? Я так например, чувствую ностальгию по временам CCCР и даже 1991-й не исключаю:
Все великое видится на расстоянии...
То было время великих свершений!

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>3. Страна на тот момент была банкротом. Мы могли делать ракеты и всякое барахло, которое никому не было нужно.
КЛ> Наклевывался голод. Ракеты, как вы знаете, есть нельзя.
Ракеты и самолёты никому не нужны, Вы это серьёзно? Вы считаете что дохлод от продажи сковородок, цены на которых фактически во многом устанавливают китайцы, больше чем от продажи самолётов и ракет, которые китайцы сделать не могут? Не смешите мои тапочки, несерьёзно.

Здравствуйте, Экселенц, Вы писали:

Э>Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

Э>>В сравнении с СССР у меня и моей семьи положение лучше в разы.
Э>>По своей семье могу сказать
Э>>Кто потребляет меньше? Опять же, моя семья больше
Э>>У моей прабабки пенсия была вот не помню до рубля, но не больше 20 точно
Э>>Мой отец квалифицированный рабочий, ему стало в разы лучше!

Э>Ты словно специально очень явно подтверждаешь мои тезисы

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>>бедная твоя жена или коллеги раз ты так до слов докапываешься. у меня почему-то "мы" ассоциировалось как россияне... если решил докопаться -- докопайся к милиционеру на улице.оба получите удовольствие. а человек действительно расписал все более менее точно хотя ему и 23 раз ты так за это зацепился...а ты видно -- "вырас да неба а ... як ня трэба".

LL>>ashg, я тебе, пожалуй, отвечу, хотя именно тебе, по моим наблюдениям, отвечать бессмысленно.
A>L.Long. аналогично! не поверишь!

Действительно не поверю.

LL>>Теперь во-вторых. Писания мальчика, заставшего только момент развала союза в хоть чуть-чуть сознательном возрасте имеют ту же ценность, что сочинение того же мальчика о полете Юрия Гагарина. Или рассказы пионэров на школьном утреннике ветеранам о трудных дорогах войны. Ими можно умиляться — ах, мальчик писать научился! да еще и говорить! — но всерьез воспринимать нельзя.
A>

расскажи сколько того времени ты застал.

Это очень легко понять, если читать мои сообщения. Я неоднократно писал, что в СССР я прожил больше лет, чем после его развала (и так будет еще весьма долго), да и возраст свой указывал. Ищите, и обрящете.

A>Странно... почему-то иногда 25-летние становятся кандидатами наук по темам скажем которые интересуют человечество с древних времен. например историки всякие и т.п. ты тоже к их работам так же относишься?

К кандидатским дисертациям? По-разному отношусь я к кандидатским дисертациям. В основном скептически.

A>ведь врядли они могли видеть цезаря,питекантропа и т.п. Вряд ли конечно автор этого бранча историк и т.п. но мысли он изложил довольно четко и я не вижу причин указывать на его возраст.

Зато они видели своего научного руководителя. Однако никто из них не написал гордо в кандидатской "когда мне было 9 лет, я был за расстрел парламента".

A>Я считаю что ты просто чем-то обижен сильно на перемены и плачешь по прошлой "стабильности".Но это уж твои личные проблемы. я например ни капли не жалею что развалился ссср.хотя в том же ссср-е моя семья прожила на ~20 лет меньше он появился...

Это, кстати, большое заблуждение. Как раз лично я (и моя семья, конечно) живу намного лучше, чем во времена СССР с точки зрения сиюминутной материальной обеспеченности — то есть кол-ва денег и доступных мат.благ. Но я ведь не кадавр, неудовлетворенный желудочно, а человек — а потому свойственно мне смотреть хотя бы чуть-чуть вперед.

LL>>>Однако здесь не утренник и не урок чистописания. Эти самые множественные "мы" от вчерашнего студента — это "мы пахали — я и трактор". Не говоря уж об основнополагающем "отучаемся говорить за всех".
A>

а "мы" это у тебя "все"?? я например прекрасно понял это как та часть людей которая хотела перемен. а ты?

А желания 7-летних мальчиков редко влияют на политические события в стране. Разве что это дети президентов. Но вообще говоря, мне пофигу, как ты что понял. Я лично стараюсь читать то, что написано, а не то, что придумываю сам на основе написанного. Хотя это и очень распространенный способ чтения, я его удачным не нахожу.

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Как я написал, моя прабабка в союзе имела пенсию ниже прожиточного минимума, официальную. Сколько еще было с такой же — не знаю, где можно посмотреть числа за всю страну?

На счёт твоей прабабки мне трудно что-то сказать, надо иметь всю информацию. В любом случае, СССР никто не идеализирует, всё могло быть, вопрос в масштабах.
Цифры можно глянуть сайте госкомстата http://www.gks.ru.
Вот, например, данные за 2005 год (по более новым, насколько я понял, доступна "оперативная информация").
Среднедушевые денежные доходы населения — 8023,2 руб.
Средний размер назначенных месячных пенсий — 2364,0 руб.
А вот, например, "Численность населения с денежными доходами ниже величины прожиточного минимума". За 2005 год данных нет, потому что "За 2005 г. величина прожиточного минимума Правительством Российской Федерации не устанавливалась.", но за 2004 — 25,2 млн. человек. В 2006-м и 2007-м зарплаты и пенсии по оперативной информации немножко повыше, но не забываем об инфляции.
Продолжительность жизни.
1990 год — 69,19
2005 год — 65,30
4 года в среднем по стране — это очень много. Здесь всё: и питание, и здравоохранение, и криминогенная обстановка, стрессы и т. д.
Это — реальнось. Не твои знакомые с высокими зарплатами, не моя мама с пенсией 1800 и квартплатой зимой 2700. Так живут в среднем 140 млн. человек.
Сравнить с советскими временами также можно с помощью Белой книги реформ http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm Там много данных, графиков и ссылок на источники. И по большому счёту остаётся одно: данным не верить. Просто не верить и всё. Ну, ещё можно считать, что хуже стали жить те, которые работать не умеют, туда им в общем и дорога.

__>Различными цифрами и числами манипулировать можно по-разному. И показывать они будут тоже разные вещи.
В целом я согласен. Потому и пытаюсь обратить внимание на самые простые цифры, которыми труднее всего манипулировать. Чтобы может быть проще количества картошки, которое можно купить на свою зарплату.

Здравствуйте, Экселенц, Вы писали:

Э>В целом я согласен. Потому и пытаюсь обратить внимание на самые простые цифры, которыми труднее всего манипулировать. Чтобы может быть проще количества картошки, которое можно купить на свою зарплату.

Вот об этом я и говорю. Я же помню, что приходилось вкалывать на садовом участке, чтобы выжить с помощью картошки. И помню, что в 1995 от этого смогли отказаться безо всякого напряжения. Хотя в то время жили мы небогато мягко говоря.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ashg, Вы писали:

LL>>>Нет, я чуткий и свежевыпеченный. Но я по другому профилю. "Доктор, я в 7 лет развалил СССР!" — это не ко мне.

A>>бедная твоя жена или коллеги раз ты так до слов докапываешься. у меня почему-то "мы" ассоциировалось как россияне... если решил докопаться -- докопайся к милиционеру на улице.оба получите удовольствие. а человек действительно расписал все более менее точно хотя ему и 23 раз ты так за это зацепился...а ты видно -- "вырас да неба а ... як ня трэба".

LL>ashg, я тебе, пожалуй, отвечу, хотя именно тебе, по моим наблюдениям, отвечать бессмысленно. Но, возможно, другие прочтут. Во-первых, я только у тебя еще не поинтересовался, что мне писать, а что нет. Знаешь поговорку "не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти"? Ну так вот — первая ее часть у нас уже позади, так что с легким сердцем перехожу ко второй — ступай, милок, в... туда, откуда вылез. Зря ты оттуда вылез, чесслово.

хм...хамим? Ну что же еще остается делать....

LL>Теперь во-вторых. Писания мальчика, заставшего только момент развала союза в хоть чуть-чуть сознательном возрасте имеют ту же ценность, что сочинение того же мальчика о полете Юрия Гагарина. Или рассказы пионэров на школьном утреннике ветеранам о трудных дорогах войны. Ими можно умиляться — ах, мальчик писать научился! да еще и говорить! — но всерьез воспринимать нельзя. Однако здесь не утренник и не урок чистописания. Эти самые множественные "мы" от вчерашнего студента — это "мы пахали — я и трактор". Не говоря уж об основнополагающем "отучаемся говорить за всех".

Милейший. Указывать на возраст — расписываться в собственной беспомощности. Ответил бы я тебе, дядя, в том же духе, да вот забанят опять.

Конструктив:

Мему папе почти 54, маме — почти 53, сестре — почти 30, двоим бабушкам и дедушкам за 80.

Я сужу об СССР и с их слов тоже. Причем не все они разделяют мнения друг друга. И ситуацию знаю с их слов, и не только. И жили они чуть ли не во всех республиках союза, так что опыт есть.

Или они тоже мальчики?

А вот про ктактор и Гагарина и прочая чушь совсем не в тему. Или ты тада год в туалете просидел и типа не при делах? Все при делах.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

П>>>Чего-чего ты тогда сделал?

КЛ>>хм... Ну тогда вы. Неужели непонятен ход мысли?

П>Понятен, понятен. Просто на будущее имей в виду: тогдашние события делали другие люди. А вы начали, как ты выражаешься, "делать свой выбор" (еще пока не ясно, кстати, правильный или нет) только в последние несколько лет, в эпоху довольно тепличной стабильности и информациаонной открытости из которой довольно сложно судить тех, кто делал его в тогдашнем бедламе.

Сложно? А одного отдельно взятого человека, я смотрю, легко. Очень даже легко.

мы == вы в тот момент. Что непонятного?

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>3. Страна на тот момент была банкротом. Мы могли делать ракеты и всякое барахло, которое никому не было нужно.
КЛ>> Наклевывался голод. Ракеты, как вы знаете, есть нельзя.
A>Ракеты и самолёты никому не нужны, Вы это серьёзно? Вы считаете что дохлод от продажи сковородок, цены на которых фактически во многом устанавливают китайцы, больше чем от продажи самолётов и ракет, которые китайцы сделать не могут? Не смешите мои тапочки, несерьёзно.

А где я сказал, что он меньше? Начнем с того, что больше всего приносят/приносили доход продажи АК и самолетов. А ракеты нужны были, чтобы вы туалете спокойно сидели. Так вот одно но — кроме них мы ничего нормального делать не могли. Все остальное — ширпотреб.

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Управлять страной при 80 у.е. за баррель это одно, при 20 — другое. Кто смог бы сделать лучше и смог бы, я не знаю.

Не стоит бездумно повторять пропаганду о том, что все благополучие России сейчас основано только на нефтедолларах. Нужно немного думать и самому. Давайте посчитаем. В недавней зарубежной прессе видел цифру общего нефтегазового дохода России в 170 млрд.долл. в год. Цифра очень похожа на правду — добываем 5 млн.барр. нефти в день * 60 долл. = 300 млн в день. За год будет около 110 млрд. плюс доходы от газа. Считая цену в 10 долл за баррель обоснованной, вычитаем из 170 млрд. 1/6 — около 30 млрд., чтобы получить сумму сверхдоходов. Осталось 140 млрд. Из них около 100 млрд. уходит в год в резервный фонд и валютный запас, т.е. изымается из экономики. Остается 40 млрд. долл. в год сверхдоходов. Не впечатляющая сумма на фоне 1 триллиона ВВП в реальных ценах, и 1,7 трилл. в паритетных. Имхо реальный рост экономики сейчас основан на потребительском буме, вызванном росте доходов и кредитованием, появлением инвестиций в промышленности.
Что касается ЕБН, то я абсолютно уверен, что при нем мы бы и при 100 долл. за баррель нищенствовали. Нефтяные компании, олигархи стали платить налоги только после показательной порки, устроенной Ходорковскому и Юкосу. ЕБН не просчитывал развитие ситуации, ничего не планировал и не прогнозировал, в отличие от своего преемника, у которого все расписано на 5 ходов вперед. ЕБН просто плыл по волнам, отчаянно барахтаясь, чтобы не утонуть, в смысле остаться у власти. Он держался на популизме, подписывая указы в прямом эфире на чьей-то спине или БТР, и на подковерной закулисной игре в духе ЦК КПСС, выкручивая всякие загогулины, и устраивая хитрые рокировочки.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Милейший. Указывать на возраст — расписываться в собственной беспомощности. Ответил бы я тебе, дядя, в том же духе, да вот забанят опять.

Непременно. Так что и не пробуй.

КЛ>Конструктив:

КЛ>Мему папе почти 54, маме — почти 53, сестре — почти 30, двоим бабушкам и дедушкам за 80.
КЛ>Я сужу об СССР и с их слов тоже. Причем не все они разделяют мнения друг друга. И ситуацию знаю с их слов, и не только. И жили они чуть ли не во всех республиках союза, так что опыт есть.
КЛ>Или они тоже мальчики?

А что, собственно, нового в твоем изложении взглядов твоих мамы с папой, сестры и бабушки? Добро бы ты был сыном Ельцина — ну рассказал бы нам, как оно все на самом деле было. А так мы все и сами видели, своими глазами, куда побольше чем ты в свои 7 лет. Возможно, и тебя на 3-колесном лисапете в том числе, только ты об этом не вспомнишь.

КЛ>А вот про ктактор и Гагарина и прочая чушь совсем не в тему. Или ты тада год в туалете просидел и типа не при делах? Все при делах.

Я-то да, несомненно. А ты-то тут при чем? А революцию 17-го и 37-й год тоже ты устраивал?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Милейший. Указывать на возраст — расписываться в собственной беспомощности. Ответил бы я тебе, дядя, в том же духе, да вот забанят опять.

LL>Непременно. Так что и не пробуй.

ты забыл сказать лопата

КЛ>>Конструктив:

КЛ>>Мему папе почти 54, маме — почти 53, сестре — почти 30, двоим бабушкам и дедушкам за 80.
КЛ>>Я сужу об СССР и с их слов тоже. Причем не все они разделяют мнения друг друга. И ситуацию знаю с их слов, и не только. И жили они чуть ли не во всех республиках союза, так что опыт есть.
КЛ>>Или они тоже мальчики?

LL>А что, собственно, нового в твоем изложении взглядов твоих мамы с папой, сестры и бабушки? Добро бы ты был сыном Ельцина — ну рассказал бы нам, как оно все на самом деле было. А так мы все и сами видели, своими глазами, куда побольше чем ты в свои 7 лет. Возможно, и тебя на 3-колесном лисапете в том числе, только ты об этом не вспомнишь.

а это я к тому, что ты указал на несостоятельность моих высказываний. Теперь стараешься отмазаться?

Ну так раз ты не был приближенным, какого ты тут рассуждаешь, как будто все и вся было в твоем поле зрения?

КЛ>>А вот про ктактор и Гагарина и прочая чушь совсем не в тему. Или ты тада год в туалете просидел и типа не при делах? Все при делах.

LL>Я-то да, несомненно. А ты-то тут при чем? А революцию 17-го и 37-й год тоже ты устраивал?

для тугодумов: я себя оттуда вычеркиваю. А ты, как старый мудрец, не смог расшифровать местоимение "мы, вы".

17, 37 устроил народ. К сожалению не сильно (мягко сказано) образованный. Так что тут опять "мы, вы".

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

[]

A>58
A>Антигосударственный переворот,
A>Вредительство
A>Измена родине в форме шпионажа.

A>Только по этой статье хватает на ТРИ расстела.

A>А еще есть хищение социалистической собственности в таких размерах, что получается еще один расстрел. Итого 4.

ой-ёёёё.... да тебе в НКВД работать...

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Сложно? А одного отдельно взятого человека, я смотрю, легко. Очень даже легко.

Не просто человека — руководителя. Его на эту должность никто силком не впихивал, а с ней помимо бонусов впридачу полагаются еще и шишки.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Мне вот насрать, сколько у моей страны ракет и боятся ли её. Это чушь. Мне важно, какой у моей страны уровень жизни. Уже потом можно и ракеты делать. Я не встаю каждое утро с чувством гордости за Гагарина, тк мне от нее ... Вы просто не понимаете, что первично, а что вторично, и скучаете, соответственно, не по истинным ценностям.

LVV>Не надо о всех... Не все скучают... Я например, не скучаю... А оцениваю БН только как политика...
LVV>Политик он был хреновый... Потому как не управлением государства хотел заниматься, а порулить... Это ж понятно даже ежу... Горби можно, а почему

как политик он был как раз супер, по крайней мере первые несколько лет.

Просто у тебя понятия того, что должен делать хороший политик, похоже, отличаются от моих

Хороший политик должен уметь:

1) Красиво говорить и возбуждать определнные нотки в душах. Причем не обязательно имет словарные запас в 30 тыс слов
2) Быть смелым, решительным, авантюристом
3) Иметь приятную, импонирующую внешность
4) Принимать правильные решения и делать правильные назначения
5) хоризма

[]

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

[]

E>Я могу объяснить, как я понимаю, в чём вина Ельцина. Не договорился.

А можно было? Мне кажется они решили их там порубить пока те совсем на ноги не встали. Тогда была в Чечне куча стволов, а сколько их было бы лет через 5?

[]

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Сложно? А одного отдельно взятого человека, я смотрю, легко. Очень даже легко.

П>Не просто человека — руководителя. Его на эту должность никто силком не впихивал, а с ней помимо бонусов впридачу полагаются еще и шишки.

не уходи от темы. мы говорили про коллективную ответственность.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>3. Страна на тот момент была банкротом. Мы могли делать ракеты и всякое барахло, которое никому не было нужно.
КЛ>>> Наклевывался голод. Ракеты, как вы знаете, есть нельзя.
КЛ>A>Ракеты и самолёты никому не нужны, Вы это серьёзно? Вы считаете что дохлод от продажи сковородок, цены на которых фактически во многом устанавливают китайцы, больше чем от продажи самолётов и ракет, которые китайцы сделать не могут? Не смешите мои тапочки, несерьёзно.

КЛ>А где я сказал, что он меньше? Начнем с того, что больше всего приносят/приносили доход продажи АК и самолетов. А ракеты нужны были, чтобы вы туалете спокойно сидели. Так вот одно но — кроме них мы ничего нормального делать не могли. Все остальное — ширпотреб.

Во первых, ракеты бывают разные, некоторые виды вполне можно продавать, причём достаточно массово. Во вторых, если бы не делали ракет, то договариваться с остальным миром было бы несколько сложнее

. В третьих, вы в курсе сколько технологий надо освоить для производства ракет? Или самолётов, подлодок? Раз вы так рассуждаете, то думаю не представляете даже.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>а это я к тому, что ты указал на несостоятельность моих высказываний. Теперь стараешься отмазаться?

КЛ>Ну так раз ты не был приближенным, какого ты тут рассуждаешь, как будто все и вся было в твоем поле зрения?

...Следующий!

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>не уходи от темы. мы говорили про коллективную ответственность.

Степень ответственности прямо пропорциональна осведомленности о текущей ситуации и возможности влиять на ее изменение. Очевидно, что она есть у каждого члена коллектива, но так же очевидно, что у руководителя она таки гораздо побольше.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>>Наверное, это действительно можно поставить ему в плюс. Но я б не стал так демонизировать тех путчистов, никаких "расстрелов без суда и следствия"(кстати, как насчет ссылки на то, что такое право было?), конечно, не было бы. Не те фигуры. Это уже агония была, да и не все до сих пор ясно с тем путчем — как-то уж больно легко он начался и закончился.
E>Ссылки не знаю. Указы слышал по тогдашним СМИ. "Добрым" таким голосом зачитывались

E>В частности там было про "группы поддержания порядка", которые могли расстреливать людей застигнутых на месите преступления, по ряду составов преступления.

Егор! Тебе сколько лет? Я 19-21 года был в Москве перед белым домом.
Мою молодую физиономию и белую ветровку можно увидеть на некоторых кадрах.
Офицеры (те самые ГКЧП-стские) показывали нам пустые обоймы.
Так что не надо про расстрелы.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>а это я к тому, что ты указал на несостоятельность моих высказываний. Теперь стараешься отмазаться?

КЛ>>Ну так раз ты не был приближенным, какого ты тут рассуждаешь, как будто все и вся было в твоем поле зрения?

LL>...Следующий!

грустно наблюдать за людьми, которые считают себя самыми умными...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

КЛ>>а это я к тому, что ты указал на несостоятельность моих высказываний. Теперь стараешься отмазаться?

КЛ>>Ну так раз ты не был приближенным, какого ты тут рассуждаешь, как будто все и вся было в твоем поле зрения?

LL>...Следующий!
слушай там Пацак говорит что ты вдвое старше Константин Л.. т.е тебе ~46...

не солидно как-то отвечаешь

но с другой стороны хм..46-16=30..получается тебе было 30 когда кончился ссср... теперь понятно твое отношение...от самой груди что называется оторвали...тока вставать на ноги стал — а тут бац и все обломалось.. теперь я тебя понимаю и искренне поздравляю что встал на ноги и что все ок. многие как я знаю подобного возраста не смогли приспособиться к новым условиям...

P.S.16 это 2007-1991.

E>Да я и сейчас не рискую, и тогда особенно не рисковал

Хм, странно. Вы же несколькими постами ранее писали что ебн это хорошо для России, страну мол поднимал, развиваться она начала, а сами, выходит, ему вообще не доверяли. Где-то Вы лукавите.

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

LL>>...Следующий!
A>слушай там Пацак говорит что ты вдвое старше Константин Л.. т.е тебе ~46...

Почти угадал. Погрешность ~2%.

A> не солидно как-то отвечаешь

А зачем солидно-то?

Здравствуйте, Экселенц, Вы писали:

Э>А между тем, есть вполне конкретные, объективные, понятные каждому показатели для сравнения разных лет. Прежде всего, это уровень доходов, выраженных в количестве основных продуктов питания, которые может купить человек. Мяса, молока, картошки, а не видеомагнитофонов, телевизоров, автомобилей. В 1998 году, который мы "так легко пережили", этот показатель был в 2 раза ниже, чем в 1913-м и почти в 4 раза ниже, чем в 1990-м.

То есть ты хочешь сказать, что в 1990-м году еды на человека было в два раза больше, чем в 1913?
Я в это не верю

Это просто какой-то финт статистиков.

Да и потом я что-то не припомню в 1990-м году людей, которые могли много купить еды на рынке. Или потратить всю зарплату на еду в магазине...
Теперь немного о себе.
Я так думаю, что если бы СССР жил и здравствовал, то я бы уверенно делал бы научную карьеру. Если бы смог преодолеть моральные проблемы, связанные с разработкой средств умерщвления людей, разумеется.

Но я так думаю, что было бы у меня сейчас всё намного лучше, чем сейчас

Так что дело не в том, что я хорошо устроился, а в том, что я 1990-й помню и в Новосибироске и в Запорожье и в Москве и т. д.
Небогато народ жил. Да и питался не очень...

Здравствуйте, User99, Вы писали:

E>>Да я и сейчас не рискую, и тогда особенно не рисковал

U> Хм, странно. Вы же несколькими постами ранее писали что ебн это хорошо для России, страну мол поднимал, развиваться она начала, а сами, выходит, ему вообще не доверяли. Где-то Вы лукавите.

Я не доверял банковской системе Российской Федерации. ИМХО это ничего кроме моей адекватности не доказывает

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Егор, ты сам себе противоречишь.
J>Вот смотри сюда, это же твое сообщение: http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2460298&only=1
J>Это то, о чем мы спорим сейчас.

Ну при чём тут Путин? Идея очень простая. Когда ностальгируют, то не помнят плохого, и помнят хорошее. Это вообще всегда так. В том числе и с СССР.

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

Э>>Демография. Если глянуть на кривые убыли населения и превышения смертности над рождаемостью сейчас и в годы Великой Отечественной Войны, становится как-то нехорошо.

__>Тут согласен, но это переходный период, по-моему.

Переходный период не может тянуться 16 лет!

Понимаешь в чем ужас: в 91 году упала рождаемость, и не поднимается в течение 16 лет. Через 2-4 года начнут создавать семьи те, кто родился в то время. Так вот, их и так мало, да у них еще и рождаемость низкая — значит через 4 года начнется абсолютное снижение населения и остановить его уже не будет никакой возможности: некого будет призывать заводить детей.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>как политик он был как раз супер, по крайней мере первые несколько лет.
КЛ>Просто у тебя понятия того, что должен делать хороший политик, похоже, отличаются от моих
КЛ>Хороший политик должен уметь:
КЛ>1) Красиво говорить и возбуждать определнные нотки в душах. Причем не обязательно имет словарные запас в 30 тыс слов
КЛ>2) Быть смелым, решительным, авантюристом
КЛ>3) Иметь приятную, импонирующую внешность
КЛ>4) Принимать правильные решения и делать правильные назначения
КЛ>5) хоризма
Да, возможно...

Нужно только чтобы в результате применения этих свойств жизнь окружающих улучшалась...

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Управлять страной при 80 у.е. за баррель это одно, при 20 — другое. Кто смог бы сделать лучше и смог бы, я не знаю.

А при чем тут нефть-то?! Речь идет о том, чтобы управлять государством, а не о том, чтобы увеличить выручку в магазине. Япония почему-то без нефти лучше нас живет.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

Э>>>Демография. Если глянуть на кривые убыли населения и превышения смертности над рождаемостью сейчас и в годы Великой Отечественной Войны, становится как-то нехорошо.

__>>Тут согласен, но это переходный период, по-моему.

A>Переходный период не может тянуться 16 лет!

может

A>Понимаешь в чем ужас: в 91 году упала рождаемость, и не поднимается в течение 16 лет. Через 2-4 года начнут создавать семьи те, кто родился в то время. Так вот, их и так мало, да у них еще и рождаемость низкая — значит через 4 года начнется абсолютное снижение населения и остановить его уже не будет никакой возможности: некого будет призывать заводить детей.

ну дык она и в Европе не супер. Но там из-за идейных соображений. Но и у нас не только из-за отсутствия денег.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>>Управлять страной при 80 у.е. за баррель это одно, при 20 — другое. Кто смог бы сделать лучше и смог бы, я не знаю.

A>А при чем тут нефть-то?! Речь идет о том, чтобы управлять государством, а не о том, чтобы увеличить выручку в магазине. Япония почему-то без нефти лучше нас живет.

при том, что в экономику надо деньги вливать, а брать их откуда?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>как политик он был как раз супер, по крайней мере первые несколько лет.
КЛ>>Просто у тебя понятия того, что должен делать хороший политик, похоже, отличаются от моих
КЛ>>Хороший политик должен уметь:
КЛ>>1) Красиво говорить и возбуждать определнные нотки в душах. Причем не обязательно имет словарные запас в 30 тыс слов
КЛ>>2) Быть смелым, решительным, авантюристом
КЛ>>3) Иметь приятную, импонирующую внешность
КЛ>>4) Принимать правильные решения и делать правильные назначения
КЛ>>5) хоризма
LVV>Да, возможно...

LVV>Нужно только чтобы в результате применения этих свойств жизнь окружающих улучшалась...

ну дык такие люди рождаются раз в столетие на всю планету.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

E>>А вот с тем, что ЕБН виноват в Чечне я не спорю. И именно поэтому он в моём понимании новейшей истории РФ фигура сильно неоднозначная.
КЛ>ну я не совсем понимаю, в чем конкретно его вина.
КЛ>1. Как ее можно было избежать?

Ее не надо было избегать. Надо было в ней победить. Многократно превосходящими силами, даже ценой гибели мирного населения — увы, избежать этого невозможно. Правозащитники покричали бы неделю и успокоились. Однако он испугался правозащитников, запада, обвинений в "неадекватном применении силы" (а почему она должна быть адекватная? это не рыцарский турнир!) — в результате чечня унесла в сотни раз больше жизней.

КЛ>2. Никто и никогда не покорит Кавказ.

Где ты прочитал этот штамп? Во-первых не надо весь Кавказ записывать в бандиты. Во-вторых и в царской, и в советской России чеченцы вели себя вполне мирно.

КЛ>3. Эту войну проиграли наши доблестные генералы. Паша Грачев первый из них.

Возможно. Но я слышал что в первый же год были десятки ситуаций, когда Дудаев мог быть уничтожен, но каждый раз из Москвы поступал приказ отступить.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да и потом я что-то не припомню в 1990-м году людей, которые могли много купить еды на рынке. Или потратить всю зарплату на еду в магазине...
К вопросу о возможностях...
Конкретно в 90-м я имел кооперативный договор с Красным Богатырем (завод на преображенке). Приезжал из Ташкента раз в квартал на самолете (билет стоил 56 рублей), исполнял 2 недели работу и получал за это 1500 социалистических рублей...
Тогда билет в СВ от москвы до питера стоил 25 р... Я получал бабки, заходил в Российские вина на Тверской, брал марочное вино за 20-30р (бешенные бабки, между прочим) и ехал на субботу воскресенье в Питер к друзьям...
Если было желание, то я из Питера прям самолетом до Ташкента... Билет стоил 68 рублей...
В 89-м я за один только кооперативный договор получил 8 штук... ТОГДАШНИХ рублей... Тогда жигуль стоил 6-7-8 штук...
Вот так...
Так что не богато в 90-м — как-то не верится... Как раз с 87 по 91-й народ начал зарабатывать хорошие деньги... Это потом, после разделения СССР начались всякие проблемы... Я в 92 даже безработнывм был...
Квалифицированный (в то время) программер...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

E>>>А вот с тем, что ЕБН виноват в Чечне я не спорю. И именно поэтому он в моём понимании новейшей истории РФ фигура сильно неоднозначная.
КЛ>>ну я не совсем понимаю, в чем конкретно его вина.
КЛ>>1. Как ее можно было избежать?

A>Ее не надо было избегать. Надо было в ней победить. Многократно превосходящими силами, даже ценой гибели мирного населения — увы, избежать этого невозможно. Правозащитники покричали бы неделю и успокоились. Однако он испугался правозащитников, запада, обвинений в "неадекватном применении силы" (а почему она должна быть адекватная? это не рыцарский турнир!) — в результате чечня унесла в сотни раз больше жизней.

чтобы в ней победить, надо иметь генералов с мозгами и не отправлять пацанов воевать.

КЛ>>2. Никто и никогда не покорит Кавказ.

A>Где ты прочитал этот штамп? Во-первых не надо весь Кавказ записывать в бандиты. Во-вторых и в царской, и в советской России чеченцы вели себя вполне мирно.

Ну в истории, где же еще? Вспомни хоть одну полноценную победу. К тому же сравни степень вооружения при царе и сейчас.

КЛ>>3. Эту войну проиграли наши доблестные генералы. Паша Грачев первый из них.

A>Возможно. Но я слышал что в первый же год были десятки ситуаций, когда Дудаев мог быть уничтожен, но каждый раз из Москвы поступал приказ отступить.

ну тут я не в курсе. В курсе только реальнае участники.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Так что дело не в том, что я хорошо устроился, а в том, что я 1990-й помню и в Новосибироске и в Запорожье и в Москве и т. д.
E>Небогато народ жил. Да и питался не очень...

Ну видишь, ты снова приводишь в качестве аргумента свой личный опыт, воспоминания. Он у тебя один, у меня другой, у кото-то третий. Частный случай не может быть доказательством. Ну зайди всё же на сайт госкомстата, посмотри, что средний доход человека в России сейчас 300-400$. Сложно не верить этим официальным данным.
Учти так же, что в России очень большой разброс в доходах, по официальным данным того же госкомстата — в 15 раз, так что большая часть людей получает даже ещё меньше.
Подумай, что в СССР помимо зарплаты было много социальных программ, бесплатные школы, ВУЗы, медицина, путёвки в санатории, даже жильё. В России сейчас за многое из этого ты должен платить. Из тех же 300-400$. Будешь ли ты утверждать, что на эти деньги можно сейчас жить лучше, чем жили в СССР? Если да, то в чём это "лучше" выражается?
Повторю ещё раз, я веду речь не о тебе или твоих знакомых, не о себе, а о стране в целом. И деятельность политика оцениваю по результатам для страны в целом. Поэтому аргументировать желательно с цифрами по стране, а иначе это получается просто обмен личным опытом, здесь нет предмета спора.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>А при чем тут нефть-то?! Речь идет о том, чтобы управлять государством, а не о том, чтобы увеличить выручку в магазине. Япония почему-то без нефти лучше нас живет.

КЛ>при том, что в экономику надо деньги вливать, а брать их откуда?

В экономику, уважаемый, ни одно государство (кроме СССР) деньги не вливает. Это делают предприниматели.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>чтобы в ней победить, надо иметь генералов с мозгами и не отправлять пацанов воевать.

Ну, если по результатам их деятельности выясняется отсутствие мозгов, то их надо гнать, а не назначать министрами обороны. Как бы то ни было, отсутствие умных генералов не оправдывает Ельцина. А наоборот.

LVV>При Ельцыне как раз наоборот было... Зарплата 11 штук, а туфли на рынке стоят 6... Вот и покрутись...
LVV>Постоянное чувство нестабильности... Ожидание подвоха от непредсказуемого государства...
LVV>Полная неуверенность в завтрашнем дне... Типа работай-не работай: все едино... Бесполезно зарабатывать — все может в один момент рухнуть...

Я, конечно, забыл ещё одну, самую главную вещь, которую сделал для РФ и её народа Ельцин.
Он заставил. В целом довольно жёстко и крайне некомфортно, а иногда и просто опасно для жизни и здоровья, то есть практически "по бразильской системе", но заставил население России начать думать своей головой и бать ответсвенность за своё благополучие на себя.
Не жалиться в партком, не надеяться на доброго дядю, а самому отвечать за успехи или неудачи своей жизни.
Как-то так...

Так что неудивительно, что ты чувствовал себя обманутым и неустроенным. Ты уже хорошо устроился. У тебя всё было в шляпе. Ты знал, что до смерти сможешь "метать бисер, писать дисер и ловить мизер". Ан нет. Оказалось что надо научиться делать что-то полезное, найти себе какое-то дело в жизни, которое востребовано другими людьми. И учиться надо было как отдельным гражданам, так и целым организациям и всей стране.
LVV>В общем — не сладко было...
В связи с тем, что пока ты учился было тебе тяжело, я тебе сочувствую. Мне тоже было.
А то, что научился -- так это же здорово. Скажи спасибо ЕБН и ГЕТ

LVV>Между прочим, как к человеку я к Ельцыну нормально отношусь... Как к обычному незнакомому человеку...

LVV>Но как руководитель государства он конечно был никудышный...

Мне так не кажется. Но это конечно вопрос спорный. Скажем так, он был намного лучше Горбачёва. Потому что рискнул.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>20 в 1991-м это около 40 сейчас. Не так уж и мало если подумать, по крайней мере не катастрофично.

А СССР таки издох. И именно из-за того что не потянул экономически в первую очередь.
А РФ 8 пережила....

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В 89-м я за один только кооперативный договор получил 8 штук... ТОГДАШНИХ рублей... Тогда жигуль стоил 6-7-8 штук...
LVV>Так что не богато в 90-м — как-то не верится... Как раз с 87 по 91-й народ начал зарабатывать хорошие деньги... Это потом, после разделения СССР начались всякие проблемы... Я в 92 даже безработнывм был...

Вот это как раз наиболее часто повторяющаяся ошибка ностальгирующих по СССР. Считают деньги, полученные в 90-91 годах и товары и цены 70-80-х. А вот не было такого одновременно, чтобы и зарплата высокая, и было на что ее потратить. И второй момент — именно этот выброс необеспеченных товарами денег и был одной из главных причин наступившего кризиса. При СССР безналичные и наличные деньги существовали параллельно. Сумма наличных соответствовала товарному обеспечению. А безналичные деньги у предприятий были простой абстракцией, предназначенной для планирования деятельности и оценки ее результатов. И когда через кооперативы всю эту абстракцию стали обналичивать, рубль рухнул.

Erop wrote:
>
> Я, конечно, забыл ещё одну, самую главную вещь, которую сделал для РФ и
> её народа Ельцин.
> Он заставил. В целом довольно жёстко и крайне некомфортно, а иногда и
> просто опасно для жизни и здоровья, то есть практически "по бразильской
> системе", но заставил население России начать думать своей головой и
> бать ответсвенность за своё благополучие на себя.
> *Не жалиться в партком, не надеяться на доброго дядю, а самому отвечать
> за успехи или неудачи своей жизни.*
Ну и как получилось? Думаю нет. Американцы прошли и через вырезание
индейцев и гражданскую войну и через великую депрессию, плюс генетически
они больше авантюристы, чем мы и только последние 40 лет у них что-то
получаться начало (и то вопрос начало-ли).
А тут получилась картинка аналогично следующей: жил себе волк в клетке в
зоопарке, жил себе, кормили его нормально, а тут взяли в лем вывезли и
кинули, выживай там. Какова вероятность что волк выживет?

> LVV>Но как руководитель государства он конечно был никудышный...
>
> Мне так не кажется. Но это конечно вопрос спорный. Скажем так, он был
> намного лучше Горбачёва. Потому что рискнул.
А по мне что в лоб, что по лбу.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>при том, что в экономику надо деньги вливать, а брать их откуда?

А ты никогда не задумывался над тем, кто вливает деньги в мировую экономику?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

П>>20 в 1991-м это около 40 сейчас. Не так уж и мало если подумать, по крайней мере не катастрофично.

E>А СССР таки издох. И именно из-за того что не потянул экономически в первую очередь.

В первую очередь политически. Были силы, которым выгодно было развалить СССР.

E>А РФ 8 пережила....

Спасибо Западу за их кредиты.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Вот это как раз наиболее часто повторяющаяся ошибка ностальгирующих по СССР. Считают деньги, полученные в 90-91 годах и товары и цены 70-80-х. А вот не было такого одновременно, чтобы и зарплата высокая, и было на что ее потратить. И второй момент — именно этот выброс необеспеченных товарами денег и был одной из главных причин наступившего кризиса. При СССР безналичные и наличные деньги существовали параллельно. Сумма наличных соответствовала товарному обеспечению. А безналичные деньги у предприятий были простой абстракцией, предназначенной для планирования деятельности и оценки ее результатов. И когда через кооперативы всю эту абстракцию стали обналичивать, рубль рухнул.

Не совсем так. Первое повышение цен было как раз 2 января 1991-го года ровно в два раза. Кстати, это одна из причин, почему народ не поверил ГКЧП, т.к. Павлов, который цены повысил, потом обещав их снова понизить.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>>А при чем тут нефть-то?! Речь идет о том, чтобы управлять государством, а не о том, чтобы увеличить выручку в магазине. Япония почему-то без нефти лучше нас живет.

КЛ>>при том, что в экономику надо деньги вливать, а брать их откуда?

A>В экономику, уважаемый, ни одно государство (кроме СССР) деньги не вливает. Это делают предприниматели.

Выражусь яснее: находить деньги на нормальный бюджет, помощь предпринимательству и т.п. Это не экономика?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>при том, что в экономику надо деньги вливать, а брать их откуда?

П>А ты никогда не задумывался над тем, кто вливает деньги в мировую экономику?

типа умный? читай мой пост выше

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>типа умный? читай мой пост выше

Ну так и при чем там нефть?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Не совсем так. Первое повышение цен было как раз 2 января 1991-го года ровно в два раза. Кстати, это одна из причин, почему народ не поверил ГКЧП, т.к. Павлов, который цены повысил, потом обещав их снова понизить.

Ну так потому и хотели повысить, что наличная масса значительно превысила товарное обеспечение. Где-то летом 90-го Рыжков общался с народом и сказал, что цены придется повышать. Народ все понял, и уже на другой день в магазинах ничего не было. После этого в магазинах сметали все подряд, лишь бы отоварить свои рубли. Павловское повышение уже ничего не решало.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Он заставил. В целом довольно жёстко и крайне некомфортно, а иногда и просто опасно для жизни и здоровья, то есть практически "по бразильской системе", но заставил население России начать думать своей головой и бать ответсвенность за своё благополучие на себя.
E>Не жалиться в партком, не надеяться на доброго дядю, а самому отвечать за успехи или неудачи своей жизни.
E>Так что неудивительно, что ты чувствовал себя обманутым и неустроенным. Ты уже хорошо устроился. У тебя всё было в шляпе. Ты знал, что до смерти сможешь "метать бисер, писать дисер и ловить мизер". Ан нет. Оказалось что надо научиться делать что-то полезное, найти себе какое-то дело в жизни, которое востребовано другими людьми. И учиться надо было как отдельным гражданам, так и целым организациям и всей стране.

Да-да, конечно. Сначала людей воспитали в духе морального кодекса строителей коммунизма, типа интересы общества превыше всего, честность, справедливость, помоги ближнему своему. А потом сказали — обществу на вас наплевать, выкручивайтесь как можете. Честные люди, всю жизнь делавшие что-то полезное для общества, оказались за бортом, поскольку спекуляция, зарабатывание за счет других не соответствовали их жизненным принципам. Зато жулики, еще вчера разбавлявшие пиво в ларьке и торговавшие джинсами на базаре, вдруг стали хозяевами жизни. Как-то не по-честному получилось. Людей просто кинули, но не только деньги, а еще и на моральные принципы.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>а это я к тому, что ты указал на несостоятельность моих высказываний. Теперь стараешься отмазаться?

КЛ>>>Ну так раз ты не был приближенным, какого ты тут рассуждаешь, как будто все и вся было в твоем поле зрения?

LL>>...Следующий!

КЛ>грустно наблюдать за людьми, которые считают себя самыми умными...

Не, вы веселый пишите еще.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

[]

Если вам 23,сейчас, то простейшие рассчёты показывают что как минимум на момент развала СССР (1991г) вам было максимум 7 лет. Лично я помню ещё Андропова и Черненко. Помню приход Горбачёва. Помню множество тех интервью которые давал Горбачёв -- это уважаемый мной человек. То что он стоял у истоков развала СССР -- да, может даже соглашусь, но там был план, которому никто из самостоятельных следовать не хотел. Правители зачастую не гении и видят не дальше своего ума. У Горбачёва была вся инфа — у Ельцина (или у тех кто его выдвинул на столь серьёзный шаг) амбиции на власть и богатство, но только не народа а от народа. БЕНя не последнюю роль играл и без него того шабаша что случился небыло бы. Я помню его выступления. и поверьте мне я знаю людей просто готовых глотку тогда за БЕНю порвать.... Знали бы вы как они теперь (до смерти его) к нему неблагосклонно стали относиться. Те же самые люди.

Предлагаю ознакомится с этим

МЫ -- проголосовали за сохранение СССР. Был референдум и это было первое "демократическое" решение -- народ с его желанием сохранить СССР был послан нафиг царьками новоиспечённых стран. Это ведь очень демократично не слушать свой народ. Вот потому и не слушают и сейчас. Т ч пожалуйста не берите на МЫ такой груз ответственности. От нас как раз там почти ничего не зависело. Когда МЫ говорили ЗА нас слышали, когда ПРОТИВ -- это называлось оппозиция.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я, конечно, забыл ещё одну, самую главную вещь, которую сделал для РФ и её народа Ельцин.
E>Он заставил. В целом довольно жёстко и крайне некомфортно, а иногда и просто опасно для жизни и здоровья, то есть практически "по бразильской системе", но заставил население России начать думать своей головой и бать ответсвенность за своё благополучие на себя.
Вообще-то еще при Горбачеве начались всякие кооперативы... Так что народ, который думал своей головой, он начал гораздо раньше... Я тут писал в одном посте, что еще в 89 только по одному договору заработал 8 штук... И система крутилась, а не просто на бумаге была написана... Я ее сопровождал потом — писал в том же посте
E>Не жалиться в партком, не надеяться на доброго дядю, а самому отвечать за успехи или неудачи своей жизни.
E>Как-то так...
Как-то у меня и без Ельцына прекрасно получалось своей головой думать...

И гораздо раньше его прихода к власти...
E>Так что неудивительно, что ты чувствовал себя обманутым и неустроенным. Ты уже хорошо устроился. У тебя всё было в шляпе. Ты знал, что до смерти сможешь "метать бисер, писать дисер и ловить мизер". Ан нет. Оказалось что надо научиться делать что-то полезное, найти себе какое-то дело в жизни, которое востребовано другими людьми. И учиться надо было как отдельным гражданам, так и целым организациям и всей стране.
Не... Дело именно в том, что он дестабилизировал обстановку и общество... В полном хаосе невозможно просчитать последствия того или иного "думанья" своей головой... Это можно делать только в стабильном обществе со стабильными законами... Что, собственно я и делал... До Ельцына... При Горбачеве... Отнюдь не метал бисер и не писал диссер... Диссер я как раз написал при Ельцыне...

LVV>>В общем — не сладко было...
E>В связи с тем, что пока ты учился было тебе тяжело, я тебе сочувствую. Мне тоже было.
Не... Мне не учиться пришлось а приспосабливаться... Как и большинству... Это — разница большая...
E>А то, что научился -- так это же здорово. Скажи спасибо ЕБН и ГЕТ

Лично я могу ему сказать спасибо...
Но когда доктор наук, заслуженная на мировом уровне величина, получает в родном государстве 200 баксов — это не есть хорошо... И заслуга в этом — БН, и никого другого...

E>Скажем так, он был намного лучше Горбачёва. Потому что рискнул.
Риск в государственных делах — весчь слишком опасная... Горби был слишком демократичен для родной КПСС, поэтому его просто съели свои же пауки... Он не смог противостоять стремлению к власти остальных...

Schtirliz wrote:
>
> Лично я помню ещё
> Андропова и Черненко. Помню приход Горбачёва. Помню множество тех
> интервью которые давал Горбачёв -- это уважаемый мной человек. То что он
> стоял у истоков развала СССР -- да, может даже соглашусь, но там был
> план, которому никто из самостоятельных следовать не хотел. > зачастую > У Горбачёва была вся
> инфа — у Ельцина (или у тех кто его выдвинул на столь серьёзный шаг)
> амбиции на власть и богатство, но только не народа а от народа.

То-то в то время в КВН его то президентом, то резидентом называли.
Мое мнение или дурак он был или сознательно разваливал страну. (ну да
благие намерения у него были. Как там в песенке времен революции и после
пелось про новый мир на руинах)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

КЛ>[]

A>>58
A>>Антигосударственный переворот,
A>>Вредительство
A>>Измена родине в форме шпионажа.

A>>Только по этой статье хватает на ТРИ расстела.

A>>А еще есть хищение социалистической собственности в таких размерах, что получается еще один расстрел. Итого 4.

КЛ>ой-ёёёё.... да тебе в НКВД работать...

Дык я не отказываюсь. Смайлик по вкусу.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Вот это как раз наиболее часто повторяющаяся ошибка ностальгирующих по СССР.
Да я не ностальгирую...
Я и сейчас вполне нормально живу...
Я как раз в России чувствую себя русским... Россия — это моя страна...
Но мне пришлось в 40 лет начать с нуля... то есть с полного...
С комнаты в общежитии... Ну ничего, мозги есть, кой чего опять добился на новом поприще... Но во время правления Ельцына — я уже писал — не было никакой уверенности, что не придется начинать все в третий раз... А жизнь-то на месте не стоит, времени остается все меньше...
А сейчас (то есть при Путине), такая стабильность ощущается... Можно строить планы и выполнять их... При БН это было в принципе невозможно...

LaptevVV wrote:
>
> Риск в государственных делах — весчь слишком опасная... Горби был
> слишком демократичен для родной КПСС, поэтому его просто съели свои же
> пауки... Он не смог противостоять стремлению к власти остальных...
О как, осталось венец мученический на него натянуть. Жив пока, так что
можно и плохо поговорить о нем.
Кто его просил, при сильнейшем падении цены на нефть и сильнейшем
недостатке финансов валить систему управления государством (КПСС)
(эффективную или не очень это другой вопрос), кто его просил вводить
"сухой закон"?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

V>>>Какую статью шьешь, гражданин начальник?

A>>58
A>>Антигосударственный переворот,
E>Это который из?

Оба.

A>>Вредительство
E>А это что именно?

А это когда оборудование госпредприятий продаются по цене металлолома.
Или ДАРЯТСЯ некомпетентным людям. Или просто УНИЧТОЖАЕТСЯ.

Если будешь в подмосковном Зеленограде, можешь посмотреть на развалины ЦИЭ.
Залежи технологического оборудования (иностранного), которые лежали от 6го района до Фирсановки уже убрали.
Но лежали они там 10 лет.

Это то, что очевидно, что скрыть нельзя. А есть еще цеха предприятий. Туда просто так не пускают.

A>>Измена родине в форме шпионажа.
E>Интересно в чью пользу.

Подумай, какие военные секреты у нас еще остались.
Вспомни, например, те 30 МиГ-29, которые остались в ГДР при обьединении Германий.
Поинтересуйся откуда американцы получили список ВСЕХ завербованных агентов КГБ.
Какую информацию собирают, например секта мормонов и секта баптистов,
и почему ни ту ни другую до сих пор не прикрыли.
Ну и т.п. Примеров этого — миллион.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Э.. а партия — это некий дух, парящий в просторах вселенной? Кем там были в прошлом наши олигархи?

Олигархи были в прошлом детьми и подростками.
То, что они при этом носили пионерские галстуки их никак не характеризует.
Сейчас они носят православные кресты. Что-нибудь изменилось?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>LaptevVV wrote:
>>
>> Риск в государственных делах — весчь слишком опасная... Горби был
>> слишком демократичен для родной КПСС, поэтому его просто съели свои же
>> пауки... Он не смог противостоять стремлению к власти остальных...
V>О как, осталось венец мученический на него натянуть. Жив пока, так что
V>можно и плохо поговорить о нем.
V>Кто его просил, при сильнейшем падении цены на нефть и сильнейшем
V>недостатке финансов валить систему управления государством (КПСС)
V>(эффективную или не очень это другой вопрос), кто его просил вводить
V>"сухой закон"?
С сухим законом, он конечно, промахнулся...

Да и получилось — не как задумывалось, а как всегда...

Хотя по статистике, пока был сухой закон, смертность была поменьше, чем до того, и после того...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>>А при чем тут нефть-то?! Речь идет о том, чтобы управлять государством, а не о том, чтобы увеличить выручку в магазине. Япония почему-то без нефти лучше нас живет.

КЛ>>при том, что в экономику надо деньги вливать, а брать их откуда?

A>В экономику, уважаемый, ни одно государство (кроме СССР) деньги не вливает. Это делают предприниматели.

Это пишется в то время, когда вся Европа ищет деньги на несчастный А-380!
Не верь глазам своим!!! Товарищ! Ты бы хоть телевизор что ли смотрел бы!

LaptevVV wrote:
>
> V>Кто его просил, при сильнейшем падении цены на нефть и сильнейшем
> V>недостатке финансов валить систему управления государством (КПСС)
> V>(эффективную или не очень это другой вопрос), кто его просил вводить
> V>"сухой закон"?
> С сухим законом, он конечно, промахнулся...
> Да и получилось — не как задумывалось, а как всегда...
> Хотя по статистике, пока был сухой закон, смертность была поменьше, чем
> до того, и после того...
Уже писали, первый год, пока стеклоочиститель не распробовали, но по
финансам и экономике Союза это сильно долбануло. Будь нефть по 60, так и
сухой закон по другому бы пошел возможно.

Так на кой ляд надо было уничтожать систему управления государством,
отлаженную (может и не сильно эффективную) во время серьезных финансовых
проблем? Это надо быть или идиотом или врагом, чтобы подобное делать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Вот об этом я и говорю. Я же помню, что приходилось вкалывать на садовом участке, чтобы выжить с помощью картошки. И помню, что в 1995 от этого смогли отказаться безо всякого напряжения. Хотя в то время жили мы небогато мягко говоря.

Кстати говоря. Картошку на учатке я тоже помню в СССР. Хотя в СССР мы как раз жили неплохо.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Видишь ли, Егор, поскольку сам я человек простой и простодушный, местами даже наивный, я редко подозреваю своих собеседников в умышленной лжи.

А понятие "розыгрыш" тебе знакомо? Правда наверное это было таки неуместно в этой теме. Хотя тут такой глумёж ужо поднялся, что теперь пофиг.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

E>>Я могу объяснить, как я понимаю, в чём вина Ельцина. Не договорился.
КЛ>А можно было? Мне кажется они решили их там порубить пока те совсем на ноги не встали. Тогда была в Чечне куча стволов, а сколько их было бы лет через 5?

Я думаю, что да. Ну либо надо более подготовленно воевать как-то.
Но я думаю, что можно было и договориться.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>А сам я тоже не бедствую... Но мне не очень приятно, что работая в ГОСУДАРСТВЕННОМ вузе, я должен быть озабочен побочным заработком...
E>>Дорогой товарищ! Если не бедствуешь, то хоен ли ты тут жалился на 6000 рублей в месяц?
LVV>Не, ну точно не прочитал поста...

LVV>Я ж говорю об отношении государства к преподавателю, а не о личном заработке...

LVV>Почему народ сваливал за бугор? Талантливые люди сваливали... Потому что родное государство на него положило... И БН — в первую очередь, как самое первое лицо государства...
Всего два вопроса.
1) Если ты такой умный, то почему такой бедный? Я ещё понимаю почему государство должно заботиться об убогих косых и кривых. Но почему оно должно заботиться о талантливых умных и здоровых? Они-то хрен ли не могут о себе сами позаботиться? Если не они, то кто? В принципе в СССР была порочная практика про то, что все типа делигируют заботу о своём счастье начальнику. Может это кому-то и удобно, но это нежизненно. Именно это надо было сломать, чтобы из социализма стал капиталлизм. И это одна из огромных заслуг Ельцина, то что народ таки начал заботиться о своём благополучии сам. Сам, а не клянчить оклад содержания у госначальника госинститута...

2) Ну если ВСЕ ТАЛАНТЛИВЫЕ уехали, то ты что тут делаешь-то? И кто о них там заботится?

Я, например, считаю себя вполне себе так талантливым и не понимаю зачем уезжать. В РФ возможностей ИМХО больше. Как раз для талантливого...

E>>А про некритическое восприятие и т. д. я выводы сделал по поводу твоей реакции на мой фуфел о том, что Ельцин умер летом 1999-го

LVV>Я не могу НЕКРИТИЧЕСКИ отрицать этого, поскольку не имею достоверных данных...
LVV>А у Ханлайна, между прочим, есть на аналогичную тему рассказец — о такой вот замене двойником...
Прекрасные истоники "информации"

Вообще-то мне кажется, что человек, который готов поверить в ту историю про двойников ЕБН некритически воспринимает информацию. Считай, что это был тест на адекватность собеседников.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вспомни, например, те 30 МиГ-29, которые остались в ГДР при обьединении Германий.

А тут-то Ельцин при чем?

.
-...а потом на развалинах часовни...
— Простите, а часовню тоже я развалил?
— Нет, это еще до вас, в четырнадцатом веке...

(с) Каквазская пленница

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>И тем не менее возглавил он. Не Горбачёв, не Чубайс, не Селаев, не кто-то ещё. А Ельцин.
S>Интересно, как Горбачев мог возглавить? Интересно, а где тогда был Чубайс?
Интересно, кто там был президентом СССР?

Селаев, кстати, мог. Но не возглавил, например.

E>>Если бы была настоящая война, то было бы не в счёт на самом деле.
S>А сейчас?
Сейчас в счёт. Но мне кажется, что первые выстрелы были со стороны ВС, и я воспринимаю подавление вооружённого мятежа злом хоть и большим, но неизбежным.

E>>Да? И кто же это были? Части красной армии?

E>>Какое законодательство регулировало существоание этих "частей"? Типа "законные банд.формирования" что ли?

S>А какой закон позволял распустить Совет единолично? Вот так и начинаются гражданские войны.
Указ призедента РСФСР

Но любая беззаконность указов Ельцина не оправдывает вооружённых боевиков в Москве вообще-то. ВС не в суд ведь пошёл, а на штурм

S>>>Не послала. Вся Россия сплотилась против ГКЧП.
E>>Да ну? И "Красный пояс" тоже? И потом те кто сплотились бы и послали. СС, например, точно бы послало.

S>Ты не помнишь 91-й год, как вся страна прильнула к радиоприемникам и слушала "Голос Америки" и пр.? Как газеты в знак протеста первую страницу оставляли совершенно пустой? И как какой-то журналист сделал репортаж с баррикад, за что его сразу уволили вместе с тем, кто пустил этот репортаж в эфир? Короткая же у тебя память.

Не, ну голос Америки конечно сплотился. И ящик отчасти тоже. Но Россия-то большая. Были и те и те. Просто ты жил в "продемократическом" регионе наверное. Вот что в Мурманске, например, было?

S>Не, я понимаю, как в 33-м финансировали коммунистов Германии, которые все-таки проиграли выбору Гитлеру — это действительно смахивает на революцию. А помогать дружественным режимам что-то не очень.
Забей. Не важно. Зачем спонсировали социализм в Африке, например? Не важно было ли это ради "мировой революции" или "мировой кузькиной матери". Что хотели-то позитивное достичь? Чего не на развитие своей страны тратились на хрень всякую?

E>>То есть по моему это единственный правитель России и СССР, который не топтал повержанных противников в пыль... Если кто-то этого не заметил, то я даже ине знаю, что он мог заметить-то

S>Горбачев.

Да и Елизавета вроде никого не казнила.
Елизавета даже казнь смертную отменила. Но про Горбачёва я не уверен, кстати. Например он довольно интенсивно пытался терминировать Ельцина. Просто не смог. Так что про Горбачёва не понятно не мог или не хотел. А Ельцин именно не хотел.

E>>А я помню фестиваль КВн в Казани. И как жестоко резали там шутки редактора... Ты с той стороны в ящик заглядывал, чтобы цензуру заметить?

S>Так вроде в прямом эфире все было... Я про съезд.

При чём тут съезд? Съезд -- это практически верховная власть в стране была. Конечно, когда королевский совет может себе позволить вещать из ТВ на всю страну это и есть свобода слова. Кто бы сомневался

E>>Ну я бы ещё глубже копнул. Грубо говоря пост президента был сбоку сильно в законодательстве приделан. Из-за этого получилось двоевалстие. Двоевластие было слишком неэффективным. Поэтому обе стороны пытались его забороть.
S>Так что инициатором был все-таки Ельцин.
Ну скорее съезд народных депутатов тогда, а потом ГКЧП, а потом.... Короче не надо было избирать его президентом РФ да и всё

S>А ты не думаешь, что Ельцина тоже могли призвать к ответу? Ведь роспуск ВС был незаконным.
Не думаю

Там было всё плохо с непротиворечивостью законодательства. Ну устали бы судить... Да и потом ещё раз обращаю твоё внимание, что ВС не в суд пошёл, а на штурм....

E>>Не знаю я этого. И ты наверное не знаешь. Но факт такой, что ЕБН ушёл. И прощения между прочим попросил. Я его простил. Даже за Чечню.
S>На 100% конечно гарантии нет, но это наиболее вероятная версия. Иначе зачем было искать лазейку в законе и менять каждые полгода премьеров?
Например потому, что они интриговали в надежде "унаследовать трон". Или крали слишком много. Или ещё чего....

S>А убийство сотен человек в Москве? Слава Богу, на Ельцина подействовали результаты выборов, и он больше не использовал армию для решения своих проблем.
Всё-таки сотен вооружённых людей + марадёров. При этом эти вооружённые люди таки подняли срельбу...

S>Считается.
Читай таки "Старика Хоттабыча"

E>>Тем не менее страна выжила.
S>"Несмотря на усилия врачей пациент выжил".
S>Хоть это радует.

ИМХО не "не смотря", а "благодаря". Ну сравни таки два кризиса.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>

S> Статья 58. Верховный Совет союзной республики избирается
S>гражданами республики сроком на четыре года.
S> Нормы представительства устанавливаются Конституциями
S>союзных республик.

S>http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

S>Ты эту имел в виду?

Как блин умнО! Я имел в виду статью УК.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Егор! Тебе сколько лет? Я 19-21 года был в Москве перед белым домом.
A>Мою молодую физиономию и белую ветровку можно увидеть на некоторых кадрах.
A>Офицеры (те самые ГКЧП-стские) показывали нам пустые обоймы.
A>Так что не надо про расстрелы.

Очень хорошо. Зачем у них были пустые обоймы? В чём был смысл? И потом то, как выполнялись постановления ГКЧП, и то, что они содержали -- это разные темы. ИМХО постановления были ужасные.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>К сожалению я на Ельцина не тяну. А про клятвопреступление я понял. А ты в КПСС посостоять успел?
LVV>Нет, и не хотел, и не пытался никогда...

тогда предъява с клятвопреступлением становится понятнее

Ты, кстати, как к украинским коммунистам относишься. Которые все как один не то что КПСС предали, так ещё и СССР похерили?

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>>>Нам (я так думаю большинству из здесь присутствующих) 5 инфарктов не перенести, деньжат не хватит на докторов зарубежных. А местное здравоохранение силами сегодня захороненного пяти инфарктника, нас может и от первого не откачать.
__>>1. Операцию на сердце ему в России делали.
A>в 1996, но она была не единственная
A>

A>В 2001 году, через пять лет после первой операции на сердце, Ельцину в Германии была сделана еще одна — по расширению кровеносных сосудов.

Таки после отставки то есть?
Вообще я не очень понимаю, как бы президент РФ смог бы лечь в зарубежную клинику. Особенно тайно

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

A>>Нам (я так думаю большинству из здесь присутствующих) 5 инфарктов не перенести, деньжат не хватит на докторов зарубежных. А местное здравоохранение силами сегодня захороненного пяти инфарктника, нас может и от первого не откачать.
__>1. Операцию на сердце ему в России делали.
__>2. Задайте себе вопрос: после какого инфаркта я бы ушел из политики? Я себе задал, ответ — не дожидаясь первого. Человек может и одного не перенести, вне зависимости от количества денег и докторов.

Вообще-то мне кажется, что в 1996 Ельцин тупо пошёл на амбразуру. Я не знаю ради чего он это делал, ради детей, ради денег или ради РФ, но он конкретно шёл умирать.
Потому что с его здоровьем обрекать себя на ту предвыборную и последующую довольно интенсивную политическую жизнь -- это акт суицида.
Если при этом вспомнить, что пока ты президент РФ тебе трудно довольно пользоваться зарубежными клиниками, особенно ради операция на сердце, то это ещё многократно увеличивает вред для здоровья.

Так что Ельцин тупо жертвовал собой. Ради чего? Знал он сам.
Но как-то не верю я, что ради денег. Мне кажется, что он любил нашу Родину -- Россию. По своему, как царь. Но очень любил. Любил больше жизни. И ушёл добровольно потому же, как мне кажется.

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>То есть если у тебя инфаркт от того, что ты рулишь огромной страной, то какие причины надо иметь, чтобы продолжать рулить? Власть дороже собственной жизни? Я вот в этом не уверен.

Ты парень обороты сбавь!
А то тебя не только в агенты M$ запишут, но и "американских хозяев Ельцина". То есть в агенты ЦРУ наверное. Жалко будет, елси по "измене Родине2 загребут

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну, задним умом-то — оно, конечно, да

А Илларионова надо было слушать. Внимательно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Это, кстати, большое заблуждение. Как раз лично я (и моя семья, конечно) живу намного лучше, чем во времена СССР с точки зрения сиюминутной материальной обеспеченности — то есть кол-ва денег и доступных мат.благ. Но я ведь не кадавр, неудовлетворенный желудочно, а человек — а потому свойственно мне смотреть хотя бы чуть-чуть вперед.

А что там "чуть-чуть впереди"? Поделись своим видинием? А то не совсем понятна позиция. Типа сейчас-то всё хорошо, но вот чуть-чуть впереди такое...

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>грустно наблюдать за людьми, которые считают себя самыми умными...
НАОБОРОТ! ВЕСЕЛО!!!

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не надо о всех... Не все скучают... Я например, не скучаю... А оцениваю БН только как политика...
LVV>Политик он был хреновый... Потому как не управлением государства хотел заниматься, а порулить... Это ж понятно даже ежу... Горби можно, а почему мне нельзя?! И остальные так же... Слова говорятся все для народа: суверенитет, национальные интересы... И прочая, и прочая, и прочая...

ИМХО ЕБН политик как раз был гениальный. Безотносительно к оценке его вклада в судьбы России. Но он лет десят имел всех кого хотел и как хотел. И все боялись его "рокировочек" и "загогулин", потому тчо ничего не могли противопоставить. Так что политк он был как раз очень очень высокого уровня по любому.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>А РФ 8 пережила....
S>Спасибо Западу за их кредиты.

Ну кредиты-то и у СССР были огого.
А РФ таки не так уж и много набрала за время кризиса. миллиардов 6 долларов?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А при чем тут нефть-то?! Речь идет о том, чтобы управлять государством, а не о том, чтобы увеличить выручку в магазине. Япония почему-то без нефти лучше нас живет.

А при том, что в СССР построили такую экономику, что при дешёвой нефти народ кормить было нечем, впрочем ка ки одевать ен во что, и возить не на чем и т. д.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> *Не жалиться в партком, не надеяться на доброго дядю, а самому отвечать
>> за успехи или неудачи своей жизни.*
V>А тут получилась картинка аналогично следующей: жил себе волк в клетке в
V>зоопарке, жил себе, кормили его нормально, а тут взяли в лем вывезли и
V>кинули, выживай там. Какова вероятность что волк выживет?

Ну так большинство людей всё-таки лбучаемее волков-то!
Вот скажем была у меня до последнего времени горничная. Классная тётка. Бывший медработник.
Когда медработник стал совсем неконкурентноспособен пошла в горничные и хоршо таки живёт.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Да-да, конечно. Сначала людей воспитали в духе морального кодекса строителей коммунизма, типа интересы общества превыше всего, честность, справедливость, помоги ближнему своему. А потом сказали — обществу на вас наплевать, выкручивайтесь как можете. Честные люди, всю жизнь делавшие что-то полезное для общества, оказались за бортом, поскольку спекуляция, зарабатывание за счет других не соответствовали их жизненным принципам. Зато жулики, еще вчера разбавлявшие пиво в ларьке и торговавшие джинсами на базаре, вдруг стали хозяевами жизни. Как-то не по-честному получилось. Людей просто кинули, но не только деньги, а еще и на моральные принципы.

Конечно кинули. Я даже скажу кто. КПСС сотоварищи. Сначала воспитала, а потом ещё и всё развалила и сама издохла.
Да и людей воспитали в духе "унеси с работы хоть что-нибудь" и "от работы мухи дохнут"

((

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Во разошелся-то.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Конечно кинули. Я даже скажу кто. КПСС сотоварищи. Сначала воспитала, а потом ещё и всё развалила и сама издохла.
E>Да и людей воспитали в духе "унеси с работы хоть что-нибудь" и "от работы мухи дохнут"

((

Скольким честным людям Вы плюёте в душу.
Мой отец, коммунист до конца дней своих, всю жизнь работал трудно и честно. Работал и после пенсии, потому что на пенсию жить, бладаря свободе, стало невозможно.
Он никогда не воспользовался никакими привилегиями, "на меня же люди смотрят" говорил он.
"Воспитали в духе" — та мразь, которая всё гребла под себя.
Они быстро обнаружили, что хапать легче на партийных постах (если совести нет), и дружно туда полезли.
ЕБН — из этой когорты. Один из самых успешных.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Видишь ли, Егор, поскольку сам я человек простой и простодушный, местами даже наивный, я редко подозреваю своих собеседников в умышленной лжи.

E>А понятие "розыгрыш" тебе знакомо? Правда наверное это было таки неуместно в этой теме. Хотя тут такой глумёж ужо поднялся, что теперь пофиг.

Розыгрыш — это тот тип юмора, которого лично я не допускаю по отношению ни к себе, ни к своим знакомым ни в коем случае. Лично для меня неприемлем юмор, основанный на унижении другого человека. Ну, я понимаю, что для тебя это не так.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Поделись своим видинием? А то не совсем понятна позиция...

Не хочу.

Здравствуйте, Экселенц, Вы писали:

E>>Так что дело не в том, что я хорошо устроился, а в том, что я 1990-й помню и в Новосибироске и в Запорожье и в Москве и т. д.
E>>Небогато народ жил. Да и питался не очень...

Э>Ну видишь, ты снова приводишь в качестве аргумента свой личный опыт, воспоминания. Он у тебя один, у меня другой, у кото-то третий. Частный случай не может быть доказательством. Ну зайди всё же на сайт госкомстата, посмотри, что средний доход человека в России сейчас 300-400$. Сложно не верить этим официальным данным.
1) Я не верю этим официальным данным именно в силу их официальности. Очень уж много доходов в РФ выплачивается в тёмную.
2) Я примерно знаю как жили люди в разных местах СССР. В деревне, в городе, в крупном городе. Жили не особо. Мясу радовались, водку крали. Если ты знаешь те места, где жили супер-пупер, то расскажи о них. А то нет веры твоей статистике (как и вообще госкомстату СССР, та ещё организация была). Скажем про еду я просто не верю и всё. Ну не растят сейчас люди в городах картошку массово. А тогда растили. И растили не из любви к сикусству,а потому что жрать иначе было нечего. И это не мои знакомые не растят, а вообще никто.

Э>Учти так же, что в России очень большой разброс в доходах, по официальным данным того же госкомстата — в 15 раз, так что большая часть людей получает даже ещё меньше.
Ну типа живут на 2000 рублей, платят за квартиру 3000 рублей и всё ещё не умерли. Понимаю. Наверное это говорит о достоверности этйо статистики.

Э>Подумай, что в СССР помимо зарплаты было много социальных программ, бесплатные школы, ВУЗы, медицина, путёвки в санатории, даже жильё. В России сейчас за многое из этого ты должен платить. Из тех же 300-400$. Будешь ли ты утверждать, что на эти деньги можно сейчас жить лучше, чем жили в СССР? Если да, то в чём это "лучше" выражается?
Сейчас можно жить по разному. В СССР не как все люди мало кто жил. Не сильно достаток-то отличался у большинства людей. А сейчас отличается сильно. Можно дить бедно, можно богато. Можно очень богато. К сожалению очень богато в основнмо можно жить, если где-то что-то украл или крадёшь. Но остальные варианты в целом доступны.

Э>Повторю ещё раз, я веду речь не о тебе или твоих знакомых, не о себе, а о стране в целом. И деятельность политика оцениваю по результатам для страны в целом. Поэтому аргументировать желательно с цифрами по стране, а иначе это получается просто обмен личным опытом, здесь нет предмета спора.

А я тоже и знакомых и незнакомых имею в виду. Просто я считаю, что статистика, без точного изучения что она на самом деле значит и как считается не значит вообще ничего

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да, возможно...

LVV>Нужно только чтобы в результате применения этих свойств жизнь окружающих улучшалась...

Ну то есть Наполеон, например, был никудышний политик. Да и Петя Первый пожалуй тоже...

Здравствуйте, filkov, Вы писали:

F>Мой отец, коммунист до конца дней своих, всю жизнь работал трудно и честно. Работал и после пенсии, потому что на пенсию жить, бладаря свободе, стало невозможно.
Прости, если плюнул. Но повсеместнео распространении несунов впозднем СССР, увы, печальный факт

F>Он никогда не воспользовался никакими привилегиями, "на меня же люди смотрят" говорил он.
Очень хорошо. Кем и где работал твой отец?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>А понятие "розыгрыш" тебе знакомо? Правда наверное это было таки неуместно в этой теме. Хотя тут такой глумёж ужо поднялся, что теперь пофиг.
LL>Розыгрыш — это тот тип юмора, которого лично я не допускаю по отношению ни к себе, ни к своим знакомым ни в коем случае. Лично для меня неприемлем юмор, основанный на унижении другого человека. Ну, я понимаю, что для тебя это не так.

Да уж. И что тут было унизительного?

Может попробовать разыгрывать людей по-доброму?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Поделись своим видинием? А то не совсем понятна позиция...
LL>Не хочу.

ОТвет я конечно же знаю, но вам ни за что не скажу!!!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F>>Мой отец, коммунист до конца дней своих, всю жизнь работал трудно и честно. Работал и после пенсии, потому что на пенсию жить, бладаря свободе, стало невозможно.
E>Прости, если плюнул. Но повсеместнео распространении несунов впозднем СССР, увы, печальный факт

Я стерплю. За стариков обидно.

F>>Он никогда не воспользовался никакими привилегиями, "на меня же люди смотрят" говорил он.
E>Очень хорошо. Кем и где работал твой отец?
Зам. директора завода стройматериалов.
Это что нибудь меняет?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>типа умный? читай мой пост выше

П>Ну так и при чем там нефть?

при том, что только она могла дать деньги на бюджет и т.п.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

F>>Он никогда не воспользовался никакими привилегиями, "на меня же люди смотрят" говорил он.
E>Очень хорошо. Кем и где работал твой отец?

Мой отчим — директор школы, "Учитель года", заслуженный учитель. Работал во многих странах мира, на трех континентах. Большую часть зарплаты всю жизнь тратил на самодельные учебные пособия. Не имел машины, дачи и, до последних лет советской власти — собственной квартиры, жил в коммуналке на Солянке. На могиле на Щербинском кладбище лежит простая плита с надписью "Учителю от учеников". Расскажи нам теперь о своем отце, Егорушка?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Розыгрыш — это тот тип юмора, которого лично я не допускаю по отношению ни к себе, ни к своим знакомым ни в коем случае. Лично для меня неприемлем юмор, основанный на унижении другого человека. Ну, я понимаю, что для тебя это не так.

E>Да уж. И что тут было унизительного?

E>Может попробовать разыгрывать людей по-доброму?

Приведи, пожалуйста, пример доброго розыгрыша, от которого радуется разыгрываемый?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Поделись своим видинием? А то не совсем понятна позиция...
LL>>Не хочу.

E>ОТвет я конечно же знаю, но вам ни за что не скажу!!!

Зачем тебе мой взгляд на мое будущее? Я сам-то не хочу в него заглядывать, ибо в дальней перспективе ничего там хорошего не вижу.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

S>[]

S>Если вам 23,сейчас, то простейшие рассчёты показывают что как минимум на момент развала СССР (1991г) вам было максимум 7 лет. Лично я помню ещё Андропова и Черненко. Помню...
[]

что ты этим хотел сказать? типа мал я еще?

Четко помню в свои семь лет август 91. Кроме того, если ты читал, то должен был увидеть, что сужу со слов родителей и бабушек дедушек.

S>Предлагаю ознакомится с этим

и че? По поводу "они сделали это" — чушь. Это все равно что щас Фрадков куда-то съездит, что-то подпишет и нас станет 5 княжеств. Трезво надо мыслить.

Про агентов ЦРУ... Попытаюсь показаться умным и не буду говорить "чушь" или "правда". Скажу, что не знаю.

S>МЫ -- проголосовали за сохранение СССР. Был референдум и это было первое "демократическое" решение -- народ с его желанием сохранить СССР был послан нафиг царьками новоиспечённых стран. Это ведь очень демократично не слушать свой народ. Вот потому и не слушают и сейчас. Т ч пожалуйста не берите на МЫ такой груз ответственности. От нас как раз там почти ничего не зависело. Когда МЫ говорили ЗА нас слышали, когда ПРОТИВ -- это называлось оппозиция.

Здравствуйте, filkov, Вы писали:

F>Я стерплю. За стариков обидно.
На правду не обижаются вообще-то.

F>>>Он никогда не воспользовался никакими привилегиями, "на меня же люди смотрят" говорил он.
E>>Очень хорошо. Кем и где работал твой отец?
F>Зам. директора завода стройматериалов.
F>Это что нибудь меняет?
Ну кое что меняет.
У замдиректора было много халяв дополнительных. Скажем лечение.
А ещё ты наверное в школу ходил и там знали, что ты сын замдеректора завода стройматериалов.

Но это не про несунов всё. Вот дача у вас была? (Квартиру твой отец наверняка на заводе получил, но это положим не льготы, а заработанное)

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Итак, время бана истекло и можно уже написать, что я думаю про БН, и любителей СССР.

Скажи, а ты серьезно думешь, что кого-то интересует что ты там думашь?

Маня Величко?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Мой отчим — директор школы, "Учитель года", заслуженный учитель. Работал во многих странах мира, на трех континентах. Большую часть зарплаты всю жизнь тратил на самодельные учебные пособия. Не имел машины, дачи и, до последних лет советской власти — собственной квартиры, жил в коммуналке на Солянке. На могиле на Щербинском кладбище лежит простая плита с надписью "Учителю от учеников". Расскажи нам теперь о своем отце, Егорушка?

Тебе от каких именно годах?
А твой отец значит не возил из загран командировок всякую халяву и в "Берёзке" не отоваривался. Бывали, в принципе и бессеребрянники. Но это были моргиналы.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>а если по-русски?

По-русски запрещено правилами этого форума. Хотя ты этого точно заслуживаешь.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>То-то в то время в КВН его то президентом, то резидентом называли.
V>Мое мнение или дурак он был или сознательно разваливал страну. (ну да
V>благие намерения у него были. Как там в песенке времен революции и после
V>пелось про новый мир на руинах)

Дурак не может иметь столь разрушительной силы.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Да уж. И что тут было унизительного?

E>>Может попробовать разыгрывать людей по-доброму?

LL>Приведи, пожалуйста, пример доброго розыгрыша, от которого радуется разыгрываемый?

Это зависит от личности разыгрываемого, вообще-то.

Могу рассказать о каком-нибудь розыгрыше, которому радовался я сам.
Например меня очень порадовало, когда написали песню, стиллизованную под мою. И пытались меня убедить, что я как-то был пьян и сочинил эту песню, а они её вспоминают. Когда я почти поверил, я стал помогать "вспомнить", и всё-таки выяснилось, что стиллизация была неидеальна. Я очень удивлялся, что мог так написать, но они потом признались, что это розыгрыш, а песня -- подарок к д. р.

Мне было очень весело и прикольно. Что понравится тебе --

. Мне от чего-то кажется, что ты враг веселья

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Зачем тебе мой взгляд на мое будущее? Я сам-то не хочу в него заглядывать, ибо в дальней перспективе ничего там хорошего не вижу.
Ужель грехи грозят вам адом?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Итак, время бана истекло и можно уже написать, что я думаю про БН, и любителей СССР.

VD>Скажи, а ты серьезно думешь, что кого-то интересует что ты там думашь?

Да. А еще думаю, как бы тебя в реале увидеть. Редко такие встречаются.

VD>Маня Величко?

обиделся, бедный? не грусти.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>а если по-русски?

VD>По-русски запрещено правилами этого форума. Хотя ты этого точно заслуживаешь.

хм... Ну так давай. Тебя все равно не забанят, а я слова новые узнаю, о мастер!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

VD>>>Жаль. Уж очень хотелось его увидить перед судом и в последствии в тюрме.

V>>Какую статью шьешь, гражданин начальник?

VD>Измена родине. По УК РСФСР — вышка.

ну у тебя и мысли в 33 года... Чтож лет 10 назад было?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

J>>>Для тех, кто меня читает здесь, Ельцин был политическим деятелем, практически уничтожившим мою страну. Никакого сочувствия.
V>>А мою страну он создал...

VD>Это не Россию ли?

VD>Хочешь я тебе квартиру создам? Ну, как ельцин... возьму твою квартиру, раздам соседям, а тебе оставлю самую большую комнату.

ты чем там занимался на рубеже девяностых? Пиво пил по общагам? А надо было политикой интересоваться. Тада бы знал, кому из соседей по квартире что принадлежит.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

П>>Ну так и при чем там нефть?
КЛ>при том, что только она могла дать деньги на бюджет и т.п.

А в мировой экономике тоже только она их дает? Там-то притока денег извне быть не может — откуда ж они берутся?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>>>>Нам (я так думаю большинству из здесь присутствующих) 5 инфарктов не перенести, деньжат не хватит на докторов зарубежных. А местное здравоохранение силами сегодня захороненного пяти инфарктника, нас может и от первого не откачать.
__>>>1. Операцию на сердце ему в России делали.
A>>в 1996, но она была не единственная
A>>

A>>В 2001 году, через пять лет после первой операции на сердце, Ельцину в Германии была сделана еще одна — по расширению кровеносных сосудов.

E>Таки после отставки то есть?

Вы забыли когда он в отставку ушел?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

П>>>Ну так и при чем там нефть?
КЛ>>при том, что только она могла дать деньги на бюджет и т.п.

П>А в мировой экономике тоже только она их дает? Там-то притока денег извне быть не может — откуда ж они берутся?

в мировой экономике нет бюджета, чувак

По крайней мере в типичном понимании этого слова.

и вообще, причем здесь мировая экономика?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

VD>>Скажи, а ты серьезно думешь, что кого-то интересует что ты там думашь?

КЛ>Да. А еще думаю, как бы тебя в реале увидеть. Редко такие встречаются.

Чудак, человек. Радуйся, что не пересеклись.

VD>>Маня Величко?

КЛ>обиделся, бедный? не грусти.

Право слово. Да кто же бдует обижаться, то на такое чудо природы? Это просто шедёвр. Записки великого политика Константина Л. — мои воспоминания об эпохе ельцина из-за ограды детского сада.

Я просто фигею с того, что ты на полном серьезе считаешь, что твое мнение кого-то трогает. Ну, прям Сергей Миронов в детстве.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

VD>>>Скажи, а ты серьезно думешь, что кого-то интересует что ты там думашь?

КЛ>>Да. А еще думаю, как бы тебя в реале увидеть. Редко такие встречаются.

VD>Чудак, человек. Радуйся, что не пересеклись.

можно начинать бояться?

VD>>>Маня Величко?

КЛ>>обиделся, бедный? не грусти.

VD>Право слово. Да кто же бдует обижаться, то на такое чудо природы? Это просто шедёвр. Записки великого политика Константина Л. — мои воспоминания об эпохе ельцина из-за ограды детского сада.

жжешь!

VD>Я просто фигею с того, что ты на полном серьезе считаешь, что твое мнение кого-то трогает. Ну, прям Сергей Миронов в детстве.

Ну тебя например. Даже подозреваю, что сильно трогает, бесит даже сказал бы. Не злись. Будь умнее. Ты же старше, тебе положено.

вот думаю, чтобы вы скзали про мой пост, если бы там не было упоминания про мой возраст?

Надеюсь на вашу честность господа

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>У замдиректора было много халяв дополнительных. Скажем лечение.
Бесплатное лечение было у всех.

E>А ещё ты наверное в школу ходил и там знали, что ты сын замдеректора завода стройматериалов.
И что???
Вы наверное с нынешним временем путаете.

E>Но это не про несунов всё. Вот дача у вас была? (Квартиру твой отец наверняка на заводе получил, но это положим не льготы, а заработанное)
Дачи — не было.
Квартиру — конечно получил. Маленькую и плохонькую.
Почему? См. выше. Отец лично следил, чтобы лучшие квартиры шли передовикам производства и многодетным.

Впрочем, я вижу дискуссия сворачивает в бесплодное русло.
Про моргиналов и бессеребрянников.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>при том, что в экономику надо деньги вливать, а брать их откуда?
A>>В экономику, уважаемый, ни одно государство (кроме СССР) деньги не вливает. Это делают предприниматели.
КЛ>Выражусь яснее: находить деньги на нормальный бюджет,

Деньги на нормальный бюджет берутся из экономики. Понимаешь: не вливает государство в экономику, а наоборот, берет деньги оттуда.

КЛ>помощь предпринимательству и т.п.

Да, это смешно. Попробуй стать предпринимателем и попроси у государства помощь. Из нефтяных денег

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

П>>А в мировой экономике тоже только она их дает? Там-то притока денег извне быть не может — откуда ж они берутся?

КЛ>в мировой экономике нет бюджета, чувак

По крайней мере в типичном понимании этого слова.
КЛ>и вообще, причем здесь мировая экономика?

Мировая экономика — это экономика всех государств. У каждого из них (в отдельности) есть бюджет. Несмотря на то, что далеко не у всех есть нефть. Более того, наблюдается интересный парадокс: именно эти государства оказываются наиболее развитыми.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

хъ

E>Не допустил гражданской войны на территории бывшего СССР (это уже после путча)

Демагогия. Не было никаких предпосылок к всеолбщей гражданской войне.
Там, где таковые предпосылки были, война вполне себе была — Приднестровье, Карабах, Чечня...
Далее. Все "прелести" гражданской войны мы поимели и при ее "отсутствии" — жертвы, разруха, голод, разгул бандитизма,
бесризорники, нищета etc. Т.е. — что пнем об сову, что совой об пень.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я, конечно, забыл ещё одну, самую главную вещь, которую сделал для РФ и её народа Ельцин.
E>Он заставил. В целом довольно жёстко и крайне некомфортно, а иногда и просто опасно для жизни и здоровья, то есть практически "по бразильской системе", но заставил население России начать думать своей головой и бать ответсвенность за своё благополучие на себя.

Он заставил думать? Как раз он запретил думать тем, кто хоть что-то производил. Фактически он сказал: вы выпускаете фигню, лучше мы на западе все будем закупать, там все намного лучше. Правда, цены на нефть стали падать и на закупку всего денег стало не хватать, тогда он стал набирать кредиты, выпускать ГКО — вместо того чтобы попытаться наладить свое производство. Когда же стало ясно, что наступает жопа, он назначил мальчика для битья, который объявил дефолт, а сам остался белым и пушистым, типа — это все он, а я не виноват.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>>То есть если у тебя инфаркт от того, что ты рулишь огромной страной, то какие причины надо иметь, чтобы продолжать рулить? Власть дороже собственной жизни? Я вот в этом не уверен.

E>Ты парень обороты сбавь!
E>А то тебя не только в агенты M$ запишут, но и "американских хозяев Ельцина". То есть в агенты ЦРУ наверное. Жалко будет, елси по "измене Родине2 загребут

Я не понял, что ты имел ввиду этим высказыванием. Я имел ввиду это:

Так что Ельцин тупо жертвовал собой. Ради чего? Знал он сам.
Но как-то не верю я, что ради денег. Мне кажется, что он любил нашу Родину -- Россию. По своему, как царь. Но очень любил. Любил больше жизни. И ушёл добровольно потому же, как мне кажется.

Единственно, про царя спорный момент, по-моему. Ну и про "тупо". Но это уже неважно, просто мне слова не нравятся.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>вот думаю, чтобы вы скзали про мой пост, если бы там не было упоминания про мой возраст?

Я как раз вспомнил, что говорит моя дочка твоего же возраста про те времена — лучше б ее не слушать... Столько эпитетов на грани цензуры — закачаешься... Так что, чтоб не обижать тебя, я лучше промолчу... Ок?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>вот думаю, чтобы вы скзали про мой пост, если бы там не было упоминания про мой возраст?

Да ты не боись. Тут чай не дураки сидят, насчет твоего возраста и сами догадались бы.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>в мировой экономике нет бюджета, чувак

Зато есть в экономиках входящих в нее государств.

КЛ>и вообще, причем здесь мировая экономика?

А ты на вопрос-то ответь, сразу понятнее станет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

skip
VD>Дурак не может иметь столь разрушительной силы.

Позвольте не согласиться, дурак с инициативой — это само по себе страшнее ядерной бомбы, последствие взрыва которой хоть просчитать можно

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>Итак, время бана истекло и можно уже написать, что я думаю про БН, и любителей СССР.

VD>>Скажи, а ты серьезно думешь, что кого-то интересует что ты там думашь?

КЛ>Да. А еще думаю, как бы тебя в реале увидеть. Редко такие встречаются.

Хотел бы я на это посмотреть

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>К сожалению я на Ельцина не тяну. А про клятвопреступление я понял. А ты в КПСС посостоять успел?
LVV>>Нет, и не хотел, и не пытался никогда...

E>тогда предъява с клятвопреступлением становится понятнее

E>Ты, кстати, как к украинским коммунистам относишься. Которые все как один не то что КПСС предали, так ещё и СССР похерили?

Дело не в коммунистах... Я принадлежность к партии не рассматриваю как характеристику человека... Среди простых комсмунистов подавляющее большинство — нормальные люди...
А вот кто там с БН страну развалил — тот такой же хреновый политик, как и БН...
Непрофессионал...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Да, возможно...

LVV>>Нужно только чтобы в результате применения этих свойств жизнь окружающих улучшалась...

E>Ну то есть Наполеон, например, был никудышний политик. Да и Петя Первый пожалуй тоже...
О наполеоне нужно судить по жизни французов при нем... А о Петре — по жизни россиян... Не имею достаточного количества фактов... Никогда историей специально не увлекался — читал только Петра Первого Толстого...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Мой отчим — директор школы, "Учитель года", заслуженный учитель. Работал во многих странах мира, на трех континентах. Большую часть зарплаты всю жизнь тратил на самодельные учебные пособия. Не имел машины, дачи и, до последних лет советской власти — собственной квартиры, жил в коммуналке на Солянке. На могиле на Щербинском кладбище лежит простая плита с надписью "Учителю от учеников". Расскажи нам теперь о своем отце, Егорушка?

E>Тебе от каких именно годах?

О советских и перестроечных.

E>А твой отец значит не возил из загран командировок всякую халяву и в "Берёзке" не отоваривался.

До фига ж ты привезешь, например, с Кубы. Березка — да, это было подспорье, конечно. Но не очень. В конце концов все ушло на кооперативную квартиру.

E>Бывали, в принципе и бессеребрянники. Но это были моргиналы.

Я бы сказал, было достаточно порядочных людей. Но это ведь не аргумент, правда?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Всего два вопроса.
E>1) Если ты такой умный, то почему такой бедный?
Потому и "бедный", что умный...

Всех денег не заработаешь, да и не нужно мне это...
И как говорил Жванецкий, "у нас собственным телом заработать невозможно"...

Он сам рассказывал с экрана телевизора. Он думал, что он богатый человек — у него на книжке лежало 70000 социалистических рублей... Государство его кинуло — так он и говорил... А недавно выдал потрясающую фразу: он хочет ( и я с ним абсолютно солидарен), чтобы государство стало Родиной...

Е>Я ещё понимаю почему государство должно заботиться об убогих косых и кривых. Но почему оно должно заботиться о талантливых умных и здоровых? Они-то хрен ли не могут о себе сами позаботиться? Если не они, то кто? В принципе в СССР была порочная практика про то, что все типа делигируют заботу о своём счастье начальнику. Может это кому-то и удобно, но это нежизненно. Именно это надо было сломать, чтобы из социализма стал капиталлизм. И это одна из огромных заслуг Ельцина, то что народ таки начал заботиться о своём благополучии сам. Сам, а не клянчить оклад содержания у госначальника госинститута...
Ну, господин Егор... При чем здесь забота о кривых и косых... Разве кто-нить говорит о бесплатном пособии по безработице? Нет... Народ хочет за свой достаточно квалифицированный труд получать адекватное вознаграждение... В государственной структуре, естественно, от государства... Я прекрасно могу зарабатывать на репетиторстве, или преподавая всякие пользовательские курсы в коммерческих структурах... Но я хочу заниматься гораздо более квалифицированной работой (и занимаюсь ею) — обучать студентов и аспирантов информационным технологиям... Современным... Почему я должен получать меньше, чем препод на западе?
Государственная система образования СССР была лучшей в мире... При социализме науке и образованию уделялось достаточно много внимания... Это признавали на западе практически повсеместно... И причем здесь клянчить-то? Государство определяет размеры заработной платы... Для преподов определили планку — ниже плинтуса...

E>2) Ну если ВСЕ ТАЛАНТЛИВЫЕ уехали, то ты что тут делаешь-то? И кто о них там заботится?

А я не хочу уезжать и работать на них... Я хочу делать работу в своей стране... Я — русский, и живу в России...
И неплохо вроде делаю... Мои студенты и в России и за бугром работают...

Один даже в SAP — системным аналитиком...

E>Вообще-то мне кажется, что человек, который готов поверить в ту историю про двойников ЕБН некритически воспринимает информацию. Считай, что это был тест на адекватность собеседников.
Ну, двойники у первых лиц есть... Я б удивился, если б их не было...

Эта инфа, естественно, засекречена за семью печатями...

Поэтому достоверно подтверждать или опровергать — никто, кроме Путина, не может...

А он, естественно, не будет...

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>1. Один человек не в состоянии развалить страну. Сделали это _МЫ_. Кто-то активно, кто-то пассивно.

Пассивно — значит кто-то разваливал, а мы молчали. Но значит этот кто-то — был! Почему же ты говоришь что он не может развалить?

КЛ>3. Страна на тот момент была банкротом. Мы могли делать ракеты и всякое барахло, которое никому не было нужно.

Пропагандистские штампы. Если были люди, умевшие делать ракеты, то и все остальное могли бы научиться. Нужны были только условия. Отличные от плановой экономики.

КЛ> Наклевывался голод. Ракеты, как вы знаете, есть нельзя.

Чушь. Каждый год колхозы засевали свои поля и собирали урожай. Откуда голод?

КЛ>4. Нефть тада стоила мало. Это был и есть самый дорогостоящий продукт экспорта. Мы от нее зависили и зависим.

Об этом уже писали выше. Почему мы зависим а другие страны нет? Чем мы такие особенные?

КЛ> Только ее у нас получается "делать" качественно.

Не знаю что получается у вас, но я знаю массу более умных людей.
И вообще, что это за идиотская манера — обливать себя говном? Знаешь, если человеку каджый день говорить что он дурак, то он в конце концов в это поверит. Похоже, с тобой это уже произошло.

КЛ>Промышленность была, но как индусский код. Не вы ли стояли в очередях за румынскими/югославскими стенками/мебелью/обувью и т.п?
КЛ>Мне вот насрать, сколько у моей страны ракет и боятся ли её. Это чушь. Мне важно, какой у моей страны уровень жизни. Уже потом можно и ракеты делать.

Потом — не дадут. Почему-то уровень жизни во всех странах удивительным образом коррелирует с наличием ракет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Зачем тебе мой взгляд на мое будущее? Я сам-то не хочу в него заглядывать, ибо в дальней перспективе ничего там хорошего не вижу.
E>Ужель грехи грозят вам адом?

Я атеист.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Например меня очень порадовало, когда написали песню, стиллизованную под мою...

Что-то я в это не очень верю. Я сам не помню, какие когда песни писал, зато точно знаю, каких не писал.

E>Мне было очень весело и прикольно. Что понравится тебе --

. Мне от чего-то кажется, что ты враг веселья

Да, те, кто со мной встречался (из присутствующих, например, Люцифер и Биггер), знают, до какой степени я мрачен.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

skip

LL>Да, те, кто со мной встречался (из присутствующих, например, Люцифер и Биггер), знают, до какой степени я мрачен.

Ага аж жуть как черен

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ> А ракеты нужны были, чтобы вы туалете спокойно сидели. Так вот одно но — кроме них мы ничего нормального делать не могли. Все остальное — ширпотреб.

Это вы не могли. А мы могли.
А вообще, читая твои письма становится страшно — что может сделать с человеком пропаганда. Сказали ему — мы все дураки от рождения и делать ничего не умеем. Наша участь — нефть добывать. И он в это охотно поверил и мало того — ему даже ничуть не обидно считать себя дураком.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>О наполеоне нужно судить по жизни французов при нем... А о Петре — по жизни россиян... Не имею достаточного количества фактов... Никогда историей специально не увлекался — читал только Петра Первого Толстого...

Ой, Валера, лучше и не читай...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

КЛ>>Да. А еще думаю, как бы тебя в реале увидеть. Редко такие встречаются.

B>Хотел бы я на это посмотреть

Но с безопасного расстояния.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

поскипано
LL>Но с безопасного расстояния.

Само собой, но тотализатор даже организовывать не собираюсь

2Vlad2 Очень хочется, чтобы вы с Константином в реале не пересекались

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Я не верю этим официальным данным именно в силу их официальности. Очень уж много доходов в РФ выплачивается в тёмную.
E>А то нет веры твоей статистике (как и вообще госкомстату СССР, та ещё организация была).

Я привожу данные госкомстата российского, а не советского. Между прочим, году в 94-95-м, когда госкомстат публиковал удручающие для режима данные, всё руководство сменили, а старое посадили в тюрьму. И данные сразу резко улучшились

Теневые доходы госкомстатом учитываются, по крайней мере они стараются, можно почитать их методики. Когда я приводил статистику, я старался писать именно "доходы", а не "зарплата".

E>Ну типа живут на 2000 рублей, платят за квартиру 3000 рублей и всё ещё не умерли. Понимаю. Наверное это говорит о достоверности этйо статистики.

Живут примерно на 9-10 тыс. рублей в среднем, я ж писал, зачем перевирать? Отдельно пенсионеры — да, на 2500 рублей, опять же в среднем. За квартиру платят по разному.

В целом, на этом можно заканчивать. ВЕРА — это такая вещь, которую ничем не вышибить. Если человек поверил, уперся, никакие факты уже не способны на него повлиять. Это и называется утратой критического восприятия реальности. Извини, но от тебя я ни одного разумного довода не услышал. Ты только рассказываешь про то, что где-то лично видел, потом пытаешься этот личный опыт аппроксимировать на 140 миллионов человек. И даже не сомневаешься в правильности такого метода.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>грустно наблюдать за людьми, которые считают себя самыми умными...
Аффтар жжош, писчи исчо!

Долго ещё будешь рассказывать про свои воспоминания в 7 лет о тяжёлом детстве и скользком подоконнике?

Здравствуйте, Экселенц, Вы писали:

Э>В целом, на этом можно заканчивать. ВЕРА — это такая вещь, которую ничем не вышибить. Если человек поверил, уперся, никакие факты уже не способны на него повлиять. Это и называется утратой критического восприятия реальности. Извини, но от тебя я ни одного разумного довода не услышал. Ты только рассказываешь про то, что где-то лично видел, потом пытаешься этот личный опыт аппроксимировать на 140 миллионов человек. И даже не сомневаешься в правильности такого метода.

А ты веришь в числа госкомстата. Чем вы отличаетесь?

Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Erop wrote:
>
> Всего два вопроса.
> 1) Если ты такой умный, то почему такой бедный? Я ещё понимаю почему
> государство должно заботиться об убогих косых и кривых. Но почему оно
> должно заботиться о талантливых умных и здоровых? Они-то хрен ли не
> могут о себе сами позаботиться? Если не они, то кто? В принципе в СССР
> была порочная практика про то, что все типа делигируют заботу о своём
> счастье начальнику. Может это кому-то и удобно, но это нежизненно.
> Именно это надо было сломать, чтобы из социализма стал капиталлизм. И
> это одна из огромных заслуг Ельцина, то что народ таки начал заботиться
> о своём благополучии сам. Сам, а не клянчить оклад содержания у
> госначальника госинститута...
>
> 2) Ну если ВСЕ ТАЛАНТЛИВЫЕ уехали, то ты что тут делаешь-то? И кто о них
> там заботится? Я, например, считаю себя вполне себе так талантливым и не
> понимаю зачем уезжать. В РФ возможностей ИМХО больше. Как раз для
> талантливого...
А вот здесь ты уже не прав. Вот тебе задачка, есть две оси координат, по
одной способности по другой мотивация. Где по твоему будут находится
наиболее счастливые и довольные жизнью люди?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Erop wrote:
>
> V>А тут получилась картинка аналогично следующей: жил себе волк в клетке в
> V>зоопарке, жил себе, кормили его нормально, а тут взяли в лем вывезли и
> V>кинули, выживай там. Какова вероятность что волк выживет?
>
> Ну так большинство людей всё-таки лбучаемее волков-то!
> Вот скажем была у меня до последнего времени горничная. Классная тётка.
> Бывший медработник.
> Когда медработник стал совсем неконкурентноспособен пошла в горничные и
> хоршо таки живёт.
Ну так об этом и речь, один из сотни выживет, да еще и вожаком станет, а
остальные 99 сдохнут. Так и с людьми вышло, кто-то стал, а кто-то нет,
т.е. фактически нам устроили естественный отбор по Дарвину нас не спрашивая.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>грустно наблюдать за людьми, которые считают себя самыми умными...

До чего же люди, думающие что знают все на свете, раздражают нас, людей, которые действительно все знают!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Если ты такой умный, то почему такой бедный? Я ещё понимаю почему государство должно заботиться об убогих косых и кривых. Но почему оно должно заботиться о талантливых умных и здоровых? Они-то хрен ли не могут о себе сами позаботиться? Если не они, то кто? В принципе в СССР была порочная практика про то, что все типа делигируют заботу о своём счастье начальнику. Может это кому-то и удобно, но это нежизненно. Именно это надо было сломать, чтобы из социализма стал капиталлизм. И это одна из огромных заслуг Ельцина, то что народ таки начал заботиться о своём благополучии сам. Сам, а не клянчить оклад содержания у госначальника госинститута...

Так вот, в США этот самый «твердый индивидуализм» вымер, как динозавр, еще в тридцатые годы двадцатого века. Кстати, в других странах тоже. Сначала все были «Free» и очень этим гордились. А потом в 1929 году наступил всемирный экономический кризис, причем, начался он именно с этих самых «Free» Штатов. Да так, что каждый тре-тий работающий по найму оказался безработным. Кстати, эта самая концепция «розового либерализма» никаких пособий или пенсий по каким бы то ни было случаям не преду-сматривает!!! Знаете, что ихний президент до 1932 года включительно Гувер по этому по-воду сказал? К нему советники пристали, крича, что, мол, миллионы безработных с голо-ду помирают, может им хоть похлебки дармовой раздать? А он им в ответ и говорит пря-мо по Суворову: «У каждого», мол, своя «голова, так пусть же каждая голова работает». А главное – «не надо вмешиваться в их жизнь». Кушать хочется? Ничего, – сами выкрутят-ся. Государство – это не благотворительная касса, на это есть церковь. К тому же ведь все свободны, а значит, все в порядке. Вот только голодающая американская общественность этого не оценила. На выборах 1932 года от республиканцев с такой их политикой даже верные негры, голосовавшие за них поколениями, отвернулись.
Возвращаясь к американской общественности, следует сказать, что она до сих пор очень любит свою национальную идею, но как-то очень отстраненно. Платонически. Лю-бить-то, как говорится, любит, но предпочитает пользоваться пенсиями, профсоюзами, драть повышенные налоги с корпораций, плюя на то, что они – личное дело их владель-цев, третируют монополистов и нагло получают пособия по безработице и талоны на бес-платное питание. И очень добрыми словами вспоминают президента Рузвельта, который им все это ввел, являясь, по сути, «социалистом».
Из того памятного кризиса выходили все страны по-разному. Общим было одно – все они, так или иначе, начали огосударствление вкупе с резким усилением государствен-ного вмешательства в экономику. В тех же США взялись за выполнение давно принятых антитрестовских законов, укрепили профсоюзы, ввели пособия и общественные работы для бедных, причем, вместе с ним шло весьма серьезное сближение государства с круп-ным капиталом. В Германии в результате кризиса пришедший к власти Гитлер тоже за-ставил страну работать с помощью вмешательства государства в экономику, и за это на-зывался социалистом, а вот у товарища Сталина, который уже все, что мог, обобществил, подобных проблем с какими-то там кризисами перепроизводства не было. У товарища Сталина были другие проблемы, но таких не было никогда.

VladD2 wrote:
>
> V>Мое мнение или дурак он был или сознательно разваливал страну. (ну да
> V>благие намерения у него были. Как там в песенке времен революции и после
> V>пелось про новый мир на руинах)
>
> Дурак не может иметь столь разрушительной силы.
А если он с инициативой? По работе вспомни, таких ни разу не встречал?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>>По образованию... Ну вспомни Физтех, что ли... И людей, которые в нем преподавали когда-то. Ты вот видишь, чтобы сейчас в российской науке были люди, хоть отдаленно напоминающие Ландау, старшего Капицу, Колгоморова, Арнольда и прочих?

E>>>Ну вот скажем в 1991 Физтех (если ты о МФТИ) уверенно катился вниз

J>>Катился, не спорю.

J>>Просто еще раз напомню — речь о том, о чем кто ностальгирует.
J>>Сомневаюсь, что кто-то, ностальгируя о временах СССР, имеет в виду 1991 год.
J>>Я вот точно не ностальгирую по 91-му году

AG>Почему же? Я так например, чувствую ностальгию по временам CCCР и даже 1991-й не исключаю:
AG> Все великое видится на расстоянии...
AG> То было время великих свершений!

Ну, какой-нть 1943 тоже был временем великих свершений.
Я не знаю, что ты подразумеваешь под ностальгией, но я сомневаюсь, чтобы люди (и ты в том числе) хотели все время жить как в 1991 или как 1943 или как в 1917 или как в 1812 т.д.

Erop wrote:
>
> LL>Зачем тебе мой взгляд на мое будущее? Я сам-то не хочу в него
> заглядывать, ибо в дальней перспективе ничего там хорошего не вижу.
> Ужель грехи грозят вам адом?
Не смеши, ад после всех лет пересройки да и сегодняшнего в т.ч. раем
покажется.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Не надо о всех... Не все скучают... Я например, не скучаю... А оцениваю БН только как политика...
LVV>>Политик он был хреновый... Потому как не управлением государства хотел заниматься, а порулить... Это ж понятно даже ежу... Горби можно, а почему мне нельзя?! И остальные так же... Слова говорятся все для народа: суверенитет, национальные интересы... И прочая, и прочая, и прочая...

E>ИМХО ЕБН политик как раз был гениальный. Безотносительно к оценке его вклада в судьбы России. Но он лет десят имел всех кого хотел и как хотел. И все боялись его "рокировочек" и "загогулин", потому тчо ничего не могли противопоставить. Так что политк он был как раз очень очень высокого уровня по любому.

Или ЦРУшной марионеткой.
Президент ВСЕГДА может назначить любого человека на любую должность.
Но почему ты думаешь, что он хотел того, что получилось в результате?

LaptevVV wrote:
>
> E>1) Если ты такой умный, то почему такой бедный?
> Потому и "бедный", что умный... Всех денег не заработаешь, да и не нужно
> мне это...
Вообще это ответ на этот вопрос есть в библии.

> И как говорил Жванецкий, чтобы государство стало Родиной...
А жванецкий еще тот клоун.

> Государство определяет размеры заработной платы... Для
> преподов определили планку — ниже плинтуса...
Все правильно, это говорит о надобности данной категории граждан
государству. По большому счету поголовное высшее образование — еще та шиза.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Vzhyk wrote:
>
>> И как говорил Жванецкий, чтобы государство стало Родиной...
> А жванецкий еще тот клоун.
Да сейчас в Беларуси везде висит идиотский лозунг "За Беларусь для народа".
Вообще-то должно быть наоборот.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>И тем не менее возглавил он. Не Горбачёв, не Чубайс, не Селаев, не кто-то ещё. А Ельцин.
S>>Интересно, как Горбачев мог возглавить? Интересно, а где тогда был Чубайс?
E>Интересно, кто там был президентом СССР?

Так ты даже не знаешь, что произошло в 91-м году?

E>Селаев, кстати, мог. Но не возглавил, например.

Ага. И еще Верховный Совет СССР безмолвно покорился ГКЧП... Ну и?

E>Сейчас в счёт. Но мне кажется, что первые выстрелы были со стороны ВС, и я воспринимаю подавление вооружённого мятежа злом хоть и большим, но неизбежным.

Во-первых, я ни в коем случае не оправдываю парламентариев. Ельцин спровоцировал обстановку, а ВС поддался на провокацию. Во-вторых, кто в стране был главней, ВС или президент? Просто две ветви власти перессорились и решили завалить друг друга. А у тебя получается, что Ельцин белый и пушистый, а парламент — мятежники.

S>>А какой закон позволял распустить Совет единолично? Вот так и начинаются гражданские войны.
E>Указ призедента РСФСР

Я и не оправдываю. Ни ВС, ни Ельцина. Потому и победил Жириновский.
Дай Бог, чтобы на Украине до этого не дошло.

E>Не, ну голос Америки конечно сплотился. И ящик отчасти тоже. Но Россия-то большая. Были и те и те. Просто ты жил в "продемократическом" регионе наверное. Вот что в Мурманске, например, было?

И что там было?

S>>Не, я понимаю, как в 33-м финансировали коммунистов Германии, которые все-таки проиграли выбору Гитлеру — это действительно смахивает на революцию. А помогать дружественным режимам что-то не очень.
E>Забей. Не важно. Зачем спонсировали социализм в Африке, например? Не важно было ли это ради "мировой революции" или "мировой кузькиной матери". Что хотели-то позитивное достичь? Чего не на развитие своей страны тратились на хрень всякую?

Идеологическая война. Или ты считаешь, что только Америке позволено?

S>>Горбачев.

Да и Елизавета вроде никого не казнила.
E>Елизавета даже казнь смертную отменила. Но про Горбачёва я не уверен, кстати. Например он довольно интенсивно пытался терминировать Ельцина. Просто не смог. Так что про Горбачёва не понятно не мог или не хотел. А Ельцин именно не хотел.

Это уже домыслы.

E>>>А я помню фестиваль КВн в Казани. И как жестоко резали там шутки редактора... Ты с той стороны в ящик заглядывал, чтобы цензуру заметить?

S>>Так вроде в прямом эфире все было... Я про съезд.
E>При чём тут съезд? Съезд -- это практически верховная власть в стране была. Конечно, когда королевский совет может себе позволить вещать из ТВ на всю страну это и есть свобода слова. Кто бы сомневался

Так я про съезд говорил... Да и свобода слова не сразу победила. Помнишь (хотя вряд ли), как сначала про чернобыльскую аварию хотели сказать, что был химический взрыв? Главное, что народ поверил и пошел за ним. И когда его отстранили от власти, сплотились вокруг той силы, которая в тот момент противопоставила себя ГКЧП, т.е. Ельцина.

E>Ну скорее съезд народных депутатов тогда, а потом ГКЧП, а потом.... Короче не надо было избирать его президентом РФ да и всё

РСФСР. Знаешь, я не жалею о развале СССР, просто воспринимаю как данность.

S>>А ты не думаешь, что Ельцина тоже могли призвать к ответу? Ведь роспуск ВС был незаконным.
E>Не думаю

Там было всё плохо с непротиворечивостью законодательства. Ну устали бы судить... Да и потом ещё раз обращаю твоё внимание, что ВС не в суд пошёл, а на штурм....

Угу. И парламентариев устали бы судить. Их же потом посадили, но через полгода амнистировали (хотя слабо представляю себе амнистию без приговора).

S>>На 100% конечно гарантии нет, но это наиболее вероятная версия. Иначе зачем было искать лазейку в законе и менять каждые полгода премьеров?
E>Например потому, что они интриговали в надежде "унаследовать трон". Или крали слишком много. Или ещё чего....

Не понял логики.

S>>А убийство сотен человек в Москве? Слава Богу, на Ельцина подействовали результаты выборов, и он больше не использовал армию для решения своих проблем.
E>Всё-таки сотен вооружённых людей + марадёров. При этом эти вооружённые люди таки подняли срельбу...

То есть, если маленький мальчик случайно толкнет тебя, ты его изобьешь до полусмерти?

S>>Считается.
E>Читай таки "Старика Хоттабыча"

Какой кусок?

E>>>Тем не менее страна выжила.
S>>"Несмотря на усилия врачей пациент выжил".
S>>Хоть это радует.
E>ИМХО не "не смотря", а "благодаря". Ну сравни таки два кризиса.

Ну сравнил. В 1991-м никто не стал стрелять в народ, а в 1993-м стал. Вот и вся разница.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>

S>> Статья 58. Верховный Совет союзной республики избирается
S>>гражданами республики сроком на четыре года.
S>> Нормы представительства устанавливаются Конституциями
S>>союзных республик.

S>>http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

S>>Ты эту имел в виду?

E>Как блин умнО! Я имел в виду статью УК.

Сталинская конституция была конечно лучше всех. Там был принципразделения властей, выборы и конституционный суд, которые обеспечивал механизм оспаривания других законов. 58-статьи нифига не было, и всё-то у них было хорошо. Потом долго портили правовую систему страны, а Ельцин её и вовсе похоронил. Наверное это и есть "Правда". Можете подтереться, что называется

Я так понял, речь шла о конституции.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>ИМХО ЕБН политик как раз был гениальный. Безотносительно к оценке его вклада в судьбы России. Но он лет десять имел всех кого хотел и как хотел. И все боялись его "рокировочек" и "загогулин", потому что ничего не могли противопоставить. Так что политик он был как раз очень очень высокого уровня по любому.

Диагноз: диктатор.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>А РФ 8 пережила....
S>>Спасибо Западу за их кредиты.

E>Ну кредиты-то и у СССР были огого.
E>А РФ таки не так уж и много набрала за время кризиса. миллиардов 6 долларов?

Ну, не 6, а 33, а в конце 80-х СССР в долг не брал, даже наоборот, пришло время отдавать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Да, возможно...

LVV>>Нужно только чтобы в результате применения этих свойств жизнь окружающих улучшалась...

E>Ну то есть Наполеон, например, был никудышний политик. Да и Петя Первый пожалуй тоже...

Вот про Наполеона не надо. Узнай лучше, что было до него. Но вот полководец он был еще лучше, чем политик, к тому же наверняка все завоевания происходили на благо Франции.
А вот Петя — это еще вопрос. Нельзя сказать, что он ничего не сделал для России, но вот цена была слишком большой.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Так что Ельцин тупо жертвовал собой. Ради чего? Знал он сам.
Ради власти... В таком возрасте и с такой психологией остается только один смысл в жизни — ВЛАСТЬ...
Посмотрите на западные выборы... Особенно на американские...
У любого претендента в жизни уже ВСЕ ЕСТЬ... Но чего-то ему все же не хватает — и он лезет во власть...

E>Но как-то не верю я, что ради денег. Мне кажется, что он любил нашу Родину -- Россию. По своему, как царь. Но очень любил. Любил больше жизни. И ушёл добровольно потому же, как мне кажется.
Вот это и называется некритическое восприятие...

Вы принимаетет за истину собственные мысли, а не реальные факты...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Всё-таки сотен вооружённых людей + марадёров. При этом эти вооружённые люди таки подняли срельбу...
S>То есть, если маленький мальчик случайно толкнет тебя, ты его изобьешь до полусмерти?

Маленький мальчик? Случайно?!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>ИМХО ЕБН политик как раз был гениальный. Безотносительно к оценке его вклада в судьбы России. Но он лет десят имел всех кого хотел и как хотел. И все боялись его "рокировочек" и "загогулин", потому тчо ничего не могли противопоставить. Так что политк он был как раз очень очень высокого уровня по любому.

Был бы он гениальный, жили бы сейчас СССР (или как бы его сейчас называли?), а Америка развалилась бы на отдельные штаты.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>Всё-таки сотен вооружённых людей + марадёров. При этом эти вооружённые люди таки подняли срельбу...
S>>То есть, если маленький мальчик случайно толкнет тебя, ты его изобьешь до полусмерти?

П>Маленький мальчик? Случайно?!

Очевидцы рассказывали, что была масса способов остановить надвигающиеся беспорядки, но Ельцин решил показать силу молодой демократии.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ради власти... В таком возрасте и с такой психологией остается только один смысл в жизни — ВЛАСТЬ...
LVV>Посмотрите на западные выборы... Особенно на американские...
LVV>У любого претендента в жизни уже ВСЕ ЕСТЬ... Но чего-то ему все же не хватает — и он лезет во власть...

В каком возрасте, с какой психологией?
Я не знаю как понимать такое утверждение. Лично вы полезли бы только за этим?
Чего не хватает людям, которые помогают другим не за деньги? Или вы не допускаете их существования?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Ради власти... В таком возрасте и с такой психологией остается только один смысл в жизни — ВЛАСТЬ...
LVV>>Посмотрите на западные выборы... Особенно на американские...
LVV>>У любого претендента в жизни уже ВСЕ ЕСТЬ... Но чего-то ему все же не хватает — и он лезет во власть...

__>В каком возрасте, с какой психологией?
Ельцын родился 1 февраля 31 года... В 91 году ему было 60... В таком возрасте и с психологией партийного функционера ему не хватало только одного — власти...
__>Я не знаю как понимать такое утверждение. Лично вы полезли бы только за этим?
Я — именно не полезу, поскольку мне власти не нужно...
__>Чего не хватает людям, которые помогают другим не за деньги? Или вы не допускаете их существования?
Не передергивайте... Помогать не за деньги — это не то же самое, что стремиться возглавить государство...
Масса любдей помогают не за деньги, но не стремятся при этом во власть...
Команда РСДН — как раз такие люди...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Очевидцы рассказывали, что была масса способов остановить надвигающиеся беспорядки, но Ельцин решил показать силу молодой демократии.

Ах, очевидцы... Ну так "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Руставели

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

S>>[]

S>>Если вам 23,сейчас, то простейшие рассчёты показывают что как минимум на момент развала СССР (1991г) вам было максимум 7 лет. Лично я помню ещё Андропова и Черненко. Помню...
КЛ>[]

КЛ>что ты этим хотел сказать? типа мал я еще?

КЛ>Четко помню в свои семь лет август 91. Кроме того, если ты читал, то должен был увидеть, что сужу со слов родителей и бабушек дедушек.

А я сужу по тому что видел сам и слышал сам. Отсюда делай выводы. Насколько расхлдится то что пишу я с тем что говорили тебе. Соответственно -- кто с чего выводы делает. Т е тут вопрос веры в итоге -- кто во что верит. Я в одно -- ты в другое.

S>>Предлагаю ознакомится с этим

КЛ>и че? По поводу "они сделали это" — чушь. Это все равно что щас Фрадков куда-то съездит, что-то подпишет и нас станет 5 княжеств. Трезво надо мыслить.

Это твоё мнение -- пояснять с чем я не согласен не буду. Предлагаю лишь сравнить персонажей того и этого времени, состояние республик, степень влияния на политику внутренюю извне и положение в системе управления государством -- практически 2-евластие..

S>>МЫ -- проголосовали за сохранение СССР. Был референдум и это было первое "демократическое" решение -- народ с его желанием сохранить СССР был послан нафиг царьками новоиспечённых стран. Это ведь очень демократично не слушать свой народ. Вот потому и не слушают и сейчас. Т ч пожалуйста не берите на МЫ такой груз ответственности. От нас как раз там почти ничего не зависело. Когда МЫ говорили ЗА нас слышали, когда ПРОТИВ -- это называлось оппозиция.

можно было не слышать. СССР отношение к народу было СССРовское. Только ему разрешили словоблудить и памятники сносить. За это народ расплатился нищетой и неуверенностью в завтрашнем дне. ИМХО цены несоизмеримые.

КЛ>народ проголосовал тогда, когда вышел или не вышел на улицы в августе.

вот это позиция человека которому на момент событий было 7 лет. По втоей логике предыстории небыло -- просто вдруг появился август. И по твоей же логике -- майдан это круго. И вообще нафига выборы???? надо всё на площадях решать. Кто успел -- тот и съел.

А кто с дальнего востока не приехал -- я не виноват. Так получается? Или для тебя всё решает всегда Москва? как в Москве скажут так и будет? А вот КТО скажет -- это уже дело десятое?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

S>>Очевидцы рассказывали, что была масса способов остановить надвигающиеся беспорядки, но Ельцин решил показать силу молодой демократии.

П>Ах, очевидцы... Ну так "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Руставели

Угу. У одного моего сослуживца брат участвовал в тех событиях. Знаешь, сколько там положили безоружных?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>при том, что в экономику надо деньги вливать, а брать их откуда?
A>>>В экономику, уважаемый, ни одно государство (кроме СССР) деньги не вливает. Это делают предприниматели.
КЛ>>Выражусь яснее: находить деньги на нормальный бюджет,

A>Деньги на нормальный бюджет берутся из экономики. Понимаешь: не вливает государство в экономику, а наоборот, берет деньги оттуда.

ой ёёёё..... Ну думай как знаешь.

КЛ>>помощь предпринимательству и т.п.

A>Да, это смешно. Попробуй стать предпринимателем и попроси у государства помощь. Из нефтяных денег

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

П>>>А в мировой экономике тоже только она их дает? Там-то притока денег извне быть не может — откуда ж они берутся?

КЛ>>в мировой экономике нет бюджета, чувак

По крайней мере в типичном понимании этого слова.
КЛ>>и вообще, причем здесь мировая экономика?

A>Мировая экономика — это экономика всех государств. У каждого из них (в отдельности) есть бюджет. Несмотря на то, что далеко не у всех есть нефть. Более того, наблюдается интересный парадокс: именно эти государства оказываются наиболее развитыми.

ты типа для меня слово жирным выделил? Че за манера разговаривать как с тупым? Че ты мне тут 2 на 2 умножаешь за меня?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>в мировой экономике нет бюджета, чувак

П>Зато есть в экономиках входящих в нее государств.

а я и не знал! Ты читаешь вообще мои посты или как?

КЛ>>и вообще, причем здесь мировая экономика?

П>А ты на вопрос-то ответь, сразу понятнее станет.

Какой вопрос?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Во всяком случае так сказать БОЛЬШОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ он не допустил.
S>>Ну да, несколько сотен трупов не в счет.
E>Если бы была настоящая война, то было бы не в счёт на самом деле.

Кстати, за штурм Белого дома некоторых наградили "Героем России", а это все-таки боевой орден.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ельцын родился 1 февраля 31 года... В 91 году ему было 60... В таком возрасте и с психологией партийного функционера ему не хватало только одного — власти...

Да? Это он вам сказал?

LVV>Я — именно не полезу, поскольку мне власти не нужно...

Если по-вашему во власть лезут только ради власти, это не значит, что так оно и на самом деле.

LVV>Не передергивайте... Помогать не за деньги — это не то же самое, что стремиться возглавить государство...

То есть если я хочу, чтобы моя страна жила лучше, я даже не имею права пытаться возглавить ее?

LVV>Масса любдей помогают не за деньги, но не стремятся при этом во власть...

То есть во власть нельзя идти, чтобы сделать жизнь в стране лучше?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>> А ракеты нужны были, чтобы вы туалете спокойно сидели. Так вот одно но — кроме них мы ничего нормального делать не могли. Все остальное — ширпотреб.

A>Это вы не могли. А мы могли.

ок, что-то могли, но это была капля в море

A>А вообще, читая твои письма становится страшно — что может сделать с человеком пропаганда. Сказали ему — мы все дураки от рождения и делать ничего не умеем. Наша участь — нефть добывать. И он в это охотно поверил и мало того — ему даже ничуть не обидно считать себя дураком.

пропаганда чего и кого? че ты бред несешь? Че вы тут все зациклились на пропаганде? Удобнее так? Ты сейчас телевизор смотришь? Вот ЭТО пропаганда.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

S>>>[]

S>>>Если вам 23,сейчас, то простейшие рассчёты показывают что как минимум на момент развала СССР (1991г) вам было максимум 7 лет. Лично я помню ещё Андропова и Черненко. Помню...
КЛ>>[]

КЛ>>что ты этим хотел сказать? типа мал я еще?

КЛ>>Четко помню в свои семь лет август 91. Кроме того, если ты читал, то должен был увидеть, что сужу со слов родителей и бабушек дедушек.

S>А я сужу по тому что видел сам и слышал сам. Отсюда делай выводы. Насколько расхлдится то что пишу я с тем что говорили тебе. Соответственно -- кто с чего выводы делает. Т е тут вопрос веры в итоге -- кто во что верит. Я в одно -- ты в другое.

ну так тогда не надо говорить, что мои слова ничего не стоят. Вера тут слово неподходящее.

S>>>Предлагаю ознакомится с этим

КЛ>>и че? По поводу "они сделали это" — чушь. Это все равно что щас Фрадков куда-то съездит, что-то подпишет и нас станет 5 княжеств. Трезво надо мыслить.

S>Это твоё мнение -- пояснять с чем я не согласен не буду. Предлагаю лишь сравнить персонажей того и этого времени, состояние республик, степень влияния на политику внутренюю извне и положение в системе управления государством -- практически 2-евластие..

S>>>МЫ -- проголосовали за сохранение СССР. Был референдум и это было первое "демократическое" решение -- народ с его желанием сохранить СССР был послан нафиг царьками новоиспечённых стран. Это ведь очень демократично не слушать свой народ. Вот потому и не слушают и сейчас. Т ч пожалуйста не берите на МЫ такой груз ответственности. От нас как раз там почти ничего не зависело. Когда МЫ говорили ЗА нас слышали, когда ПРОТИВ -- это называлось оппозиция.

можно было не слышать. СССР отношение к народу было СССРовское. Только ему разрешили словоблудить и памятники сносить. За это народ расплатился нищетой и неуверенностью в завтрашнем дне. ИМХО цены несоизмеримые.

КЛ>>народ проголосовал тогда, когда вышел или не вышел на улицы в августе.

S>вот это позиция человека которому на момент событий было 7 лет. По втоей логике предыстории небыло -- просто вдруг появился август. И по твоей же логике -- майдан это круго. И вообще нафига выборы???? надо всё на площадях решать. Кто успел -- тот и съел.

А кто с дальнего востока не приехал -- я не виноват. Так получается? Или для тебя всё решает всегда Москва? как в Москве скажут так и будет? А вот КТО скажет -- это уже дело десятое?

Получается, что Москва все решила. Вот только были ли митинги и т.п. в других городах России?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>>Во всяком случае так сказать БОЛЬШОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ он не допустил.
S>>>Ну да, несколько сотен трупов не в счет.
E>>Если бы была настоящая война, то было бы не в счёт на самом деле.

S>Кстати, за штурм Белого дома некоторых наградили "Героем России", а это все-таки боевой орден.

Хоть и не люблю википедию, но все же:

Герой Российской Федерации — высшее почётное звание в Российской Федерации, знак особого отличия; присваивается за заслуги перед государством и народом, связанные с совершением геройского подвига.

Звание было учреждено Законом Российской Федерации "Об установлении звания Герой Российской Федерации и учреждении знака особого отличия — Медали «Золотая Звезда» от 20 марта 1992 года и введено в действие в тото же день согласно постановлению Верховного Совета РФ. Звание Героя Российской Федерации присваивается Президентом Российской Федерации.

И стать Героем можно не только в армии, естественно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

_pk_ wrote:
>
>
> То есть если я хочу, чтобы моя страна жила лучше, я даже не имею права
> пытаться возглавить ее?
Имеешь, но не возглавишь. Для этого надо жаждать власти. А вот как ты
потом ею распорядишься — это другой вопрос.

>
> То есть во власть нельзя идти, чтобы сделать жизнь в стране лучше?
Идти можно, но вот кто ж тебя туда пустит. А имею в виду тех, кто
стремиться именно к власти.

З.Ы. Получив власть и права ты и приобретаешь громадную ответственность.
А дальше, сам понимаешь, можешь на ответственность забить, а можешь и
не забить. И ничего скорее всего с тобой не случиться, только помянут
разными словами.

Это не к тому, что Ельцин хорош или плох, но валить на него всю
ответсвенность за развал страны, ИМХО, глупо. Да и фиг знает, как кто
другой вел себя на его месте.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

B>поскипано
LL>>Но с безопасного расстояния.

B>Само собой, но тотализатор даже организовывать не собираюсь

B>2Vlad2 Очень хочется, чтобы вы с Константином в реале не пересекались

Ты за меня не бойся, ты за себя бойся, шутник.

B>

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>вот думаю, чтобы вы скзали про мой пост, если бы там не было упоминания про мой возраст?

LA>Я как раз вспомнил, что говорит моя дочка твоего же возраста про те времена — лучше б ее не слушать... Столько эпитетов на грани цензуры — закачаешься... Так что, чтоб не обижать тебя, я лучше промолчу... Ок?

да уж лучше помолчи...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>вот думаю, чтобы вы скзали про мой пост, если бы там не было упоминания про мой возраст?

П>Да ты не боись. Тут чай не дураки сидят, насчет твоего возраста и сами догадались бы.

вай маладец! Как хочется верить в себя! Понимаю тебя, человек

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Угу. У одного моего сослуживца брат участвовал в тех событиях. Знаешь, сколько там положили безоружных?

Не знаю, а что куча положеных безоружных автоматически означает что есть "масса способов остановить надвигающиеся беспорядки"? Где логическая связь-то?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Какой вопрос?

Откуда берутся деньги на бюджет в каждом государстве, если мировая экономика по сути замкнутая система.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ну, не 6, а 33, а в конце 80-х СССР в долг не брал, даже наоборот, пришло время отдавать.
Чего? В долг-то он не брал конечно, потому что больше не давали

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>1. Один человек не в состоянии развалить страну. Сделали это _МЫ_. Кто-то активно, кто-то пассивно.

A>Пассивно — значит кто-то разваливал, а мы молчали. Но значит этот кто-то — был! Почему же ты говоришь что он не может развалить?

был конечно. Глупо это отрицать.

КЛ>>3. Страна на тот момент была банкротом. Мы могли делать ракеты и всякое барахло, которое никому не было нужно.

A>Пропагандистские штампы. Если были люди, умевшие делать ракеты, то и все остальное могли бы научиться. Нужны были только условия. Отличные от плановой экономики.

стой. за ~39 лет (с 50 по 89) не смогли, а тут сразу научились? До сих пор почти ничего толкового не можем. У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.

КЛ>> Наклевывался голод. Ракеты, как вы знаете, есть нельзя.

A>Чушь. Каждый год колхозы засевали свои поля и собирали урожай. Откуда голод?

Ну а пустые прилавки магазинов и всякие доклады секретарей Горбачеву о запасах хлеба? Врут? Но почему никто не может опровергнуть?

КЛ>>4. Нефть тада стоила мало. Это был и есть самый дорогостоящий продукт экспорта. Мы от нее зависили и зависим.

A>Об этом уже писали выше. Почему мы зависим а другие страны нет? Чем мы такие особенные?

Да вроде уже говорил. Ниче делать особо не умели. Ну не знаю я! Так говорят и никто это не опровергает ни тогда ни сейчас.

КЛ>> Только ее у нас получается "делать" качественно.

A>Не знаю что получается у вас, но я знаю массу более умных людей.
A>И вообще, что это за идиотская манера — обливать себя говном? Знаешь, если человеку каджый день говорить что он дурак, то он в конце концов в это поверит. Похоже, с тобой это уже произошло.

no comments

никто не спорит. Только их очень мало.

КЛ>>Промышленность была, но как индусский код. Не вы ли стояли в очередях за румынскими/югославскими стенками/мебелью/обувью и т.п?
КЛ>>Мне вот насрать, сколько у моей страны ракет и боятся ли её. Это чушь. Мне важно, какой у моей страны уровень жизни. Уже потом можно и ракеты делать.

A>Потом — не дадут. Почему-то уровень жизни во всех странах удивительным образом коррелирует с наличием ракет.

нихрена он не коррелирует. Это погрешность.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>вай маладец!

Скромно так: я знаю. А вот про тебя я этого сказать не могу.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Угу. У одного моего сослуживца брат участвовал в тех событиях. Знаешь, сколько там положили безоружных?

П>Не знаю, а что куча положеных безоружных автоматически означает что есть "масса способов остановить надвигающиеся беспорядки"? Где логическая связь-то?

Это было на предыдущий твой ответ, немного ошибся. Просто необязательно было убивать безоружных, это как детей избивать.

А остановить это все можно было, например, когда парламентарии развили бурную деятельность и катались по городу.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Ну, не 6, а 33, а в конце 80-х СССР в долг не брал, даже наоборот, пришло время отдавать.
E>Чего? В долг-то он не брал конечно, потому что больше не давали

Так что у СССР в тот момент не было кредитов, а у РФ были.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ну, задним умом-то — оно, конечно, да

D>А Илларионова надо было слушать. Внимательно.

К сожалению, меня вообще не было в Москве, это ж каникулы были

Так что я успел приехать уже только к разбитому корыту.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну так об этом и речь, один из сотни выживет, да еще и вожаком станет, а
V>остальные 99 сдохнут. Так и с людьми вышло, кто-то стал, а кто-то нет,
V>т.е. фактически нам устроили естественный отбор по Дарвину нас не спрашивая.

Всё-таки население РФ сейчас не 1 400 000, а намного больше...
Это к вопросу о том, что выживут 1 из 100....

А вообще понятно, что нелегко пришлось. И понятно почему горбачёв не решался. Но таки это надо. Система, когда Брежнев был в ответе за всё издохла. Сама по себе издохла. Мало того, мен так кажется, что реально эффективно она работала только при сталинском режиме.

То есть, если уж ты решил говорить о естественном отборе и всём таком, то аналогия прямая.
Мы жили на животноводческой ферме. О нас как-то там заботились, чтобы мы там плодились, разможались и давали привес. Но не сверх того. Мало того, заботтились даже о том, чтобы мы не видали воли, не колбасислись без дела, а были счастливы тем что есть и не думали слишком много о недостижимом. И всё бы было хорошо, но коров регулярно забивали на мясо на нашей ферме.

Потом много народу посмотрело на Европу, возобладали идеи гуманизма всякого и коров забивать таки перестали. В результате ферма стала экономически неэффективной и разорилась.

И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

Смотрел "побег из курятника"? Вот там были курицы, которым всё нравилось в принципе (например курица, которая всё время вязала), а была вон та заполошная. А ещё был петух-авантюрист. Вот как тебе кажется, роль петуха в истории ттго куринного народа была положительной?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А остановить это все можно было, например, когда парламентарии развили бурную деятельность и катались по городу.

А кто и как это должен был делать в отношении представителя власти? Судебный исполнитель с предписанием, участковый инспектор или взвод спецназа, высланный наперехват? Или просто — пуля снайпера в затылок и сказать, что сам упал?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Какой вопрос?

П>Откуда берутся деньги на бюджет в каждом государстве, если мировая экономика по сути замкнутая система.

налоги и т.п.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну при чём тут Путин? Идея очень простая. Когда ностальгируют, то не помнят плохого, и помнят хорошее. Это вообще всегда так. В том числе и с СССР.

Путин при том, что он не делает страну такой, какой ее хотят видеть ностальгирующие по тому, что они помнят хорошего в СССР.
Но ты все же лукавишь

A>>Народ ностальгирует по той стране, в которой была промышленность, образование, армия, в которой у людей была работа. А Путин может лишь вернуть ту, в которой менты и спецслужбы творят все что хотят.

E>Что тут удивительного? Обычно все НОСТАЛЬГИРУЮЩИЕ ностальгируют только по тому, чего не было

С чем мы и спорим. Сказал бы, что ностальгируют по тому, что было (все же было ведь, да?) хорошего (как говоришь сейчас) — никто бы тебе и слова поперек не сказал.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>вай маладец!

П>Скромно так: я знаю. А вот про тебя я этого сказать не могу.

взаимно

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>налоги и т.п.

Шутник! Я тебя как раз о том и спрашиваю, откуда берутся деньги на эти "налоги и т.п.".

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>вай маладец!
П>>Скромно так: я знаю. А вот про тебя я этого сказать не могу.

КЛ>взаимно

Поздняк — ты уже сказал.

Здравствуйте, filkov, Вы писали:

E>>У замдиректора было много халяв дополнительных. Скажем лечение.
F>Бесплатное лечение было у всех.
Угу. Я личился в СССР и "как у всех" и "как не совсем у всех". Разница была довольно значительной

E>>А ещё ты наверное в школу ходил и там знали, что ты сын замдеректора завода стройматериалов.
F>И что???
F>Вы наверное с нынешним временем путаете.
Да? Я вот учился в СССР и в нормальнйо школе и в лучшей школе крупного города. И в этой "лучшей школе" успел поучиться и в классе детей шишек ("А" то есть") и в классе детей родителей попроще ("Г" назывался) и в классе, занимающем промежуточное положение ("Б" назывался)
И я тебе скажу что всё это были очень-очень-очень разные истории. Скажем половина моих одноклассников по обычной школе на момент окончания школы мной уже успела сесть

F>Впрочем, я вижу дискуссия сворачивает в бесплодное русло.
F>Про моргиналов и бессеребрянников.

маргинал -- это человек, который отбился от своей социальнйо группы, и не в какую другую не прибился. Так и остался где-то в пограничном состоянии.
Как пишется слово "бессребреник" я не знаю

Святого вроде Бессребреник звали, а как нарицательное --

. В доступном мне словаре его вроде нет

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>З.Ы. Получив власть и права ты и приобретаешь громадную ответственность.
V> А дальше, сам понимаешь, можешь на ответственность забить, а можешь и
V>не забить. И ничего скорее всего с тобой не случиться, только помянут
V>разными словами.

V>Это не к тому, что Ельцин хорош или плох, но валить на него всю
V>ответсвенность за развал страны, ИМХО, глупо. Да и фиг знает, как кто
V>другой вел себя на его месте.

Примерно это я и пытался показать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>А остановить это все можно было, например, когда парламентарии развили бурную деятельность и катались по городу.

П>А кто и как это должен был делать в отношении представителя власти? Судебный исполнитель с предписанием, участковый инспектор или взвод спецназа, высланный наперехват? Или просто — пуля снайпера в затылок и сказать, что сам упал?
П>

Ты думаешь, войска в Москву ввели только перед штурмом? Там уже давно партрули на БТРах разъезжали.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Как там в ХГУ дела обстояли не знаю. А вот в МФТИ уже в 1991-м всё было уже нехорошо сильно

А уж каково в МФТИ сейчас... А половина срока с 91-го прошла именно под Ельциным.

А катится МФТИ вниз по одной простой причине — нет денег:
ни на препов — в результате они уезжают за рубеж;
ни на ученых — в результате умирают базовые кафедры, потому что там некому и не на чем работать;
ни на студентов — в результате они вынуждены работать вместо того, чтоб учиться (а чтобы стать ученым, надо науке посвящать все свое время, сам знаешь не хуже меня).

А финансирование фундаментальной науки и образования — это у нас епархия государства, т.е. президента и правительства. И как же у нас Ельцин и его правительство финансировали науку и образование?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Зато они видели своего научного руководителя. Однако никто из них не написал гордо в кандидатской "когда мне было 9 лет, я был за расстрел парламента".
...
LL>А желания 7-летних мальчиков редко влияют на политические события в стране. Разве что это дети президентов. Но вообще говоря, мне пофигу, как ты что понял. Я лично стараюсь читать то, что написано, а не то, что придумываю сам на основе написанного. Хотя это и очень распространенный способ чтения, я его удачным не нахожу.

Да неужто он так и написал, а не Вы сами придумали?

Человек, как минимум, имеет право писать от имени своей семьи, которую он хорошо знает. А также от имени народа, частью которого он себя сознает.

К вырванным из контескта словам придираются в том случае, когда оппонент все сказал верно, а признавать этого ну никак не хочется. Особенно когда этот оппонент намного моложе тебя. А если еще почувствуешь, что пожилой возраст никак не является синонимом мудрости... Тогда да, самый страшный грех оппонента — его возраст.

К тому же есть мнение, что большое лучше видится на расстоянии. Так и оценку всей СССРии будем давать не мы, а те, кто идут за нами. И именно их оценка будет записана в "скрижали" истории. Глупо обижаться на зеркало. Даже если оно не 50 лет назад сделано.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ты думаешь, войска в Москву ввели только перед штурмом? Там уже давно партрули на БТРах разъезжали.

Угу. То есть как я понял ты предлагаешь устроить облаву на народных депутатов с помощью патрулей на БТР. И ты всерьез считаешь, что это позволило бы избежать кровопролития? Да первый же арестованый депутат Пупкин тут же стал бы народным героем и мучеником режима, а лучшего знамени для бунта и придумать сложно.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

S>>Ты думаешь, войска в Москву ввели только перед штурмом? Там уже давно партрули на БТРах разъезжали.

П>Угу. То есть как я понял ты предлагаешь устроить облаву на народных депутатов с помощью патрулей на БТР. И ты всерьез считаешь, что это позволило бы избежать кровопролития? Да первый же арестованый депутат Пупкин тут же стал бы народным героем и мучеником режима, а лучшего знамени для бунта и придумать сложно.

Изъяли бы оружие, заодно пришив статью о незаконном хранении, а через пару дней отпустили бы под подписку, а за это время опечатали бы Белый дом. Плюс отказать в баллотировании в депутаты как уголовникам. А народ бы проглотил. И еще не было бы Жириновского.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>вай маладец!
П>>>Скромно так: я знаю. А вот про тебя я этого сказать не могу.

КЛ>>взаимно

П>Поздняк — ты уже сказал.

да успокойся ты. мне уже пофиг на твои римские значки.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>ну так тогда не надо говорить, что мои слова ничего не стоят. Вера тут слово неподходящее.

Я знаю с тз своей и того что видел , но предполагаю, что ты как раз веришь ибо о деятельности кого-то (БНЕ в данном случае) по чьим-то словам судить -- это себе же во вред. Я опираюсь на то что говорили с трибун народу и что я слышал своими ушами. Ты же слышал по наслышке от тех кто пересказал тебе. Однако мой пересказ, хоть и с цитатами тебя не вдохновил т е не понравился И по сему я сделал вывод , что ты не анализируешь а просто веришь в или иное. Дабы не расстраивать тебя я просто сказал и про себя что это дело веры. Но раз пошла такая котовасия. У меня свои мотивы так утверждать. А у тебя чьи-то слова. Пусть даже родственников -- они тоже люди и склонны передавать не точно, а так как они поняли.

КЛ>Получается, что Москва все решила. Вот только были ли митинги и т.п. в других городах России?.

А это уже не важно. было или не было. Так устроена страна что столица скажет то и делают. Были какие-то мелкие выступления. Но всё было бессыслено. Вопросы которые я задавал были слегка саркастические. Ответ на них ДА вся страна буде делать как скажет столица. А вот мнеия других слушать столица не будет никогда и нигде. Власть терять никто не хочет. И БНЕ того времени не исключение. У меня к нему вообще 2-якое отношение. Но я об этом не буду.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Потом — не дадут. Почему-то уровень жизни во всех странах удивительным образом коррелирует с наличием ракет.

Ну вот, скоро и Корея, и Иран в самых "уровневых" засветятся.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>ну так тогда не надо говорить, что мои слова ничего не стоят. Вера тут слово неподходящее.

S>Я знаю с тз своей и того что видел , но предполагаю, что ты как раз веришь ибо о деятельности кого-то (БНЕ в данном случае) по чьим-то словам судить -- это себе же во вред. Я опираюсь на то что говорили с трибун народу и что я слышал своими ушами. Ты же слышал по наслышке от тех кто пересказал тебе. Однако мой пересказ, хоть и с цитатами тебя не вдохновил т е не понравился И по сему я сделал вывод , что ты не анализируешь а просто веришь в или иное. Дабы не расстраивать тебя я просто сказал и про себя что это дело веры. Но раз пошла такая котовасия. У меня свои мотивы так утверждать. А у тебя чьи-то слова. Пусть даже родственников -- они тоже люди и склонны передавать не точно, а так как они поняли.

ну тогда получается из серии "моя правда правдивее".

КЛ>>Получается, что Москва все решила. Вот только были ли митинги и т.п. в других городах России?.

S>А это уже не важно. было или не было. Так устроена страна что столица скажет то и делают. Были какие-то мелкие выступления. Но всё было бессыслено. Вопросы которые я задавал были слегка саркастические. Ответ на них ДА вся страна буде делать как скажет столица. А вот мнеия других слушать столица не будет никогда и нигде. Власть терять никто не хочет. И БНЕ того времени не исключение. У меня к нему вообще 2-якое отношение. Но я об этом не буду.

у меня тоже. Только он и еще несколько человек знали реальное положение вещей и для чего это все делалось.

И вообще, мне уже надоела эта дискуссия.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>О советских и перестроечных.
В "те ещё" советские времена мой отец был математиком и наверное крал на работе бумагу. Типа там кальку всякую.
ПОтом он был скорее преподом, ну и тоже мало крал довольно. Потому что красть в ВУЗе было нечего, я думаю Так что проблемы твоего отца я как раз понимаю.
В перестроечные времена он работал на заводе, и там что-то наверное прихватывал, но я не в курсе, потому что я тогда с ним не жил почти.

E>>А твой отец значит не возил из загран командировок всякую халяву и в "Берёзке" не отоваривался.
LL>До фига ж ты привезешь, например, с Кубы. Березка — да, это было подспорье, конечно. Но не очень. В конце концов все ушло на кооперативную квартиру.

Угу. Квартиру таки кооперативную купил. С Кубы, кстати, можно сигары возить, например.
Но в любом случае твой отец был сильно непростым чуваком. Типичные учителя не ездили в советское время преподавать по трём континентам, так что не показатель

E>>Бывали, в принципе и бессребреники. Но это были маргиналы.
LL>Я бы сказал, было достаточно порядочных людей. Но это ведь не аргумент, правда?
Порядочных людей было много. Но и красть с работы, если не слишком активно, не было непорядочно

Ну, например, приспособить в хозяйстве что-то отработавшее свой срок. Или бракованное...
Мораль такая была общественная. Увы. Спирт тот же самый в лабораториях крали/пили, как подорванные, например

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Он заставил. В целом довольно жёстко и крайне некомфортно, а иногда и просто опасно для жизни и здоровья, то есть практически "по бразильской системе", но заставил население России начать думать своей головой и бать ответсвенность за своё благополучие на себя.

A>Он заставил думать? Как раз он запретил думать тем, кто хоть что-то производил. Фактически он сказал: вы выпускаете фигню, лучше мы на западе все будем закупать, там все намного лучше. Правда, цены на нефть стали падать и на закупку всего денег стало не хватать, тогда он стал набирать кредиты, выпускать ГКО — вместо того чтобы попытаться наладить свое производство. Когда же стало ясно, что наступает жопа, он назначил мальчика для битья, который объявил дефолт, а сам остался белым и пушистым, типа — это все он, а я не виноват.

Глубокий анализ экономической ситуации, однако... Ты в бизнес-аналитики податься не хочешь?

А вообще-то я не про бизнес-администрирование говорил, а про просто людей, про граждан страны.
Ну а что касается ГКО там и не ГКО -- это всё в значительной мере заслуга ГД РФ была

Здравствуйте, Экселенц, Вы писали:

Э>В целом, на этом можно заканчивать. ВЕРА — это такая вещь, которую ничем не вышибить. Если человек поверил, уперся, никакие факты уже не способны на него повлиять. Это и называется утратой критического восприятия реальности. Извини, но от тебя я ни одного разумного довода не услышал. Ты только рассказываешь про то, что где-то лично видел, потом пытаешься этот личный опыт аппроксимировать на 140 миллионов человек. И даже не сомневаешься в правильности такого метода.

Я собственно просил превести примеры, подтверждающую твои стат. данные. Ты их тоже не видел и я их не видел и что это значит?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>То есть, если уж ты решил говорить о естественном отборе и всём таком, то аналогия прямая.
E>Мы жили на животноводческой ферме. О нас как-то там заботились, чтобы мы там плодились, разможались и давали привес. Но не сверх того. Мало того, заботтились даже о том, чтобы мы не видали воли, не колбасислись без дела, а были счастливы тем что есть и не думали слишком много о недостижимом. И всё бы было хорошо, но коров регулярно забивали на мясо на нашей ферме.

E>Потом много народу посмотрело на Европу, возобладали идеи гуманизма всякого и коров забивать таки перестали. В результате ферма стала экономически неэффективной и разорилась.

E>И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
Чубайс

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А народ бы проглотил.

Сильно сомневаюсь.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Он сам рассказывал с экрана телевизора. Он думал, что он богатый человек — у него на книжке лежало 70000 социалистических рублей... Государство его кинуло — так он и говорил... А недавно выдал потрясающую фразу: он хочет ( и я с ним абсолютно солидарен), чтобы государство стало Родиной...
Но Жванецкий, врое как не воспринимает Ельцина как исчадье ада и единоличного разрушителя СССР

LVV>Ну, господин Егор... При чем здесь забота о кривых и косых... Разве кто-нить говорит о бесплатном пособии по безработице? Нет... Народ хочет за свой достаточно квалифицированный труд получать адекватное вознаграждение... В государственной структуре, естественно, от государства... Я прекрасно могу зарабатывать на репетиторстве, или преподавая всякие пользовательские курсы в коммерческих структурах... Но я хочу заниматься гораздо более квалифицированной работой (и занимаюсь ею) — обучать студентов и аспирантов информационным технологиям... Современным... Почему я должен получать меньше, чем препод на западе?
Почему ты говоришь, что не должен клянчить, но именно клянчишь, но при этом не у начальника, а на форуме?

Где логика вообще-то?

LVV>Государственная система образования СССР была лучшей в мире... При социализме науке и образованию уделялось достаточно много внимания... Это признавали на западе практически повсеместно... И причем здесь клянчить-то? Государство определяет размеры заработной платы... Для преподов определили планку — ниже плинтуса...
Да он аи было не как на западе вообще-то. И при СССР и при РФ...
А про лучшую и общепризнанную систему образования -- это немного преувеличение, мягко говоря.
Скажем гуманитарное советское образование вообще не котровалось АФАИК, и правильно ен котировалось. Можешь попробоватьпривести какие-нибудь доситижения советской гуманитарной науки. Которые на мировом уровне и признаны...
Про естествознание исторрия немного сложенее. Было несколько ВУЗов в СССР (ну шутк 10-20 наверное) типа: МГУ, МФТИ, Бауманка,.. очень шьучные ВУЗы, короче, дипломы который признавались на западе. Но это была сверхэлита образования. И то, скажем по физике если, любой советский ВУЗ уверенно сливал МИТ или Колтеху. По химии -- тоже. По биологии СССР был в зопе, по IT вообще не смешно. Математика тоже была как-то где-то, но не особо. Ну и так далее.

Мало того, ты можешь попробовать назвать какие-то достижения советской науки. Прорывы какие-нибудь сделанные прекрасной советской школолой. Давай, пиши. Потом обсудим что и где было прекрасным.

E>>Вообще-то мне кажется, что человек, который готов поверить в ту историю про двойников ЕБН некритически воспринимает информацию. Считай, что это был тест на адекватность собеседников.
LVV>Ну, двойники у первых лиц есть... Я б удивился, если б их не было...

Эта инфа, естественно, засекречена за семью печатями...

LVV>Поэтому достоверно подтверждать или опровергать — никто, кроме Путина, не может...

А он, естественно, не будет...

Считай, что ты не прошёл тест на адекватность и критичность мышления. Если тебе хочется это оспорить -- заведи отдельную ветку. Обсудим почему та истори яне может иметь к жизни вообще никакого отношения

Там так много концов с концами не сходятся, что просто смешно в неё верить

Erop wrote:
>
>
> V>Ну так об этом и речь, один из сотни выживет, да еще и вожаком станет, а
> V>остальные 99 сдохнут. Так и с людьми вышло, кто-то стал, а кто-то нет,
> V>т.е. фактически нам устроили естественный отбор по Дарвину нас не
> спрашивая.
>
> Всё-таки население РФ сейчас не 1 400 000, а намного больше...
> Это к вопросу о том, что выживут 1 из 100....
Человек, как ты сам говорил, не совсем животное, он быстрее
приспосабливается, да и третье поколение уже пошло. Кто-то в вожаки
попал, многие померли (раньше, чем могли бы).

>
> А вообще понятно, что нелегко пришлось. И понятно почему горбачёв не
> решался. Но таки это надо. Система, когда Брежнев был в ответе за всё
> издохла. Сама по себе издохла. Мало того, мен так кажется, что реально
> эффективно она работала только при сталинском режиме.
Мне казалось, что наиболее эффективно в первую половину правления Брежнева.

>
> То есть, если уж ты решил говорить о естественном отборе и всём таком,
> то аналогия прямая.
> Мы жили на животноводческой ферме. О нас как-то там заботились, чтобы мы
> там плодились, разможались и давали привес. Но не сверх того. Мало того,
> заботтились даже о том, чтобы мы не видали воли, не колбасислись без
> дела, а были счастливы тем что есть и не думали слишком много о
> недостижимом. И всё бы было хорошо, но коров регулярно забивали на мясо
> на нашей ферме.
Да. И коровы вполне себе считали это счастливой жизнью.

>
> Потом много народу посмотрело на Европу, возобладали идеи гуманизма
> всякого
Идеи гуманизма у нас и так круче всех были, кодекс строителя коммунизма
почитай, почти билейские заповеди. Те идеи, что в обществе сейчас
особенно среди молодого поколения гумаными я бы не назвал (они более
животные).

>
> И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за
> свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам
> предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не
> смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться,
> вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.
Почти согласен.

>
> Смотрел "побег из курятника"? Вот там были курицы, которым всё нравилось
> в принципе (например курица, которая всё время вязала), а была вон та
> заполошная. А ещё был петух-авантюрист. Вот как тебе кажется, роль
> петуха в истории ттго куринного народа была положительной?
Нет. Не положительной. Оценка она, субъективна.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Erop wrote:
>
> Мораль такая была общественная. Увы. Спирт тот же самый в лабораториях
> крали/пили, как подорванные, например
Вот спирт не трожь — это святое.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Армия была не лучше нынешней. Между прочим она нигде так и не смогла никого победить или кого-то усмирить, скажем.

А хорошая армия и не должна никого побеждать.
Ее назначение — охранять страну. И то, что за 40 лет никто не осмелился на нее напасть лучше всего характеризует ее качество. Вот сталинская красная армия — дерьмо, поэтому Гитлер на нее напал, и оказалось что он прав в оценке ее качества — два года она отступала. А вот на советскую армию никто напасть не осмелился, даже во времена карибского кризиса. А нынешняя армия... поживем — увидим.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Ну, не 6, а 33, а в конце 80-х СССР в долг не брал, даже наоборот, пришло время отдавать.
E>Чего? В долг-то он не брал конечно, потому что больше не давали

Вообще-то Советский Союз слыл надежным кредитором, поэтому запад ему всегда охотно давал кредиты.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Это не к тому, что Ельцин хорош или плох, но валить на него всю ответственность за развал страны, ИМХО, глупо. Да и фиг знает, как кто другой вел себя на его месте.

Ну на Сталина ведь валят весь террор, и ничего.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>3. Страна на тот момент была банкротом. Мы могли делать ракеты и всякое барахло, которое никому не было нужно.
A>>Пропагандистские штампы. Если были люди, умевшие делать ракеты, то и все остальное могли бы научиться. Нужны были только условия. Отличные от плановой экономики.
КЛ>стой. за ~39 лет (с 50 по 89) не смогли, а тут сразу научились? До сих пор почти ничего толкового не можем.

Я же тебе написал — нужны условия. В плановой экономике ничего принципиально нового сделать невозможно. Это здесь давно обсуждалось. Основное противоречие заключается в том, что самый гениальный инженер, изобревший видеомагнитофон, не мог начать его выпуск, даже если его директор понимал его гениальность. Потому что в плане его нет. А планирующие органы не могли его запланировать потому что не знали что его можно изобрести.
Гайдар же открыл границы и заставил наши предприятия коткурировать с западными. Ясно, что в этой борьбе мы сразу проиграли — чтобы поднять качество товаров нужно время, и деньги, которые предприятие получает от продажи товаров, которые умеет делать сейчас. На них модернизируется производство, с целью повышения качества.
Ты же утверждаешь что мы просто дураки по природе.

КЛ>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.

Ну не знаю, может у вас голова действительно такая.

КЛ>>> Наклевывался голод. Ракеты, как вы знаете, есть нельзя.
A>>Чушь. Каждый год колхозы засевали свои поля и собирали урожай. Откуда голод?
КЛ>Ну а пустые прилавки магазинов и всякие доклады секретарей Горбачеву о запасах хлеба? Врут? Но почему никто не может опровергнуть?

Пустые прилавки магазинов удивительным образом соседствовали с полными холодильниками граждан. Тут уже писали о том, что денег у населения было больше, чем имеющихся товаров. Поэтому, едва товар появлялся на прилваках, народ его сразу расхватывал.

A>>Об этом уже писали выше. Почему мы зависим а другие страны нет? Чем мы такие особенные?
КЛ>Да вроде уже говорил. Ниче делать особо не умели. Ну не знаю я! Так говорят и никто это не опровергает ни тогда ни сейчас.

Ну, во-первых опровергают. Я, например

А во-вторых, чтобы понять истинную причину вещей, достаточно найти ответ на простой вопрос: "кому это выгодно?" Кому выгодно, чтобы мы считали, что все отечественное — говно, а все импортное — самое лучшее? Ясное дело, западным фирмам. Для этого они и устраивают массированную пропаганду. Благо, больших усилий для этого не надо. Убедить покупателя купить какую-либо вещь намного труднее, чем убедить его не покупать. Если просто сказать что какая-то вешь — дерьмо, то покупать не будут хотя бы из осторожности. А опровергнуть клевету намного сложнее. Ты думаешь откуда сейчас такая ненависть к автовазу? Ее владельцы жигулей подняли? Нет, она поднимается искусственно, и постоянно поддерживается вбрасыванием компромата. А дальше она сама поддерживается — кто-то вспоминает, что у него сразу после покупки сломался стеклоподъемник и он начинает лить грязь. А гордый владелец иномарки скромно промолчит, что ему пришлось менять коробку передач — просто чтобы не выглядеть глупцом. И вот возникает стойкое ощущение, что иномарки не ломаются никогда в принципе, а жигули ломаются неизбежно сразу после покупки. В этом есть и политические причины. Победитель всегда стремится внушить побежденному комплекс неполноценности и чувство вины. Неужели ты не видишь как массированно это происходит? Чувство неполноценности вбивается тем, что мы делать ничего не умеем, а вины — постоянным попреканием в сталинских репрессиях. Неудивительно, что украинцы невольно пытаются дистанцироваться от СССР — потому что противостоять этой пропаганде очень тяжело.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> 2) Ну если ВСЕ ТАЛАНТЛИВЫЕ уехали, то ты что тут делаешь-то? И кто о них
>> там заботится? Я, например, считаю себя вполне себе так талантливым и не
>> понимаю зачем уезжать. В РФ возможностей ИМХО больше. Как раз для
>> талантливого...
V>А вот здесь ты уже не прав. Вот тебе задачка, есть две оси координат, по
V>одной способности по другой мотивация. Где по твоему будут находится
V>наиболее счастливые и довольные жизнью люди?

Я уж не знаю кто там и в чём прав, но я тоже не думаю, что "ВСЕ ТАЛАНТЛИВЫЕ" уехали из РФ. Это, как раз, мнение т. Лаптева.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Я так понял, речь шла о конституции.

Сократ! Одним из завоеваний последних лет так 20 является и то, что находятся люди, для которых словосочетания "58-я статья" может значит что-то ещё, кроме той самой статьи

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Я же тебе написал — нужны условия. В плановой экономике ничего принципиально нового сделать невозможно. Это здесь давно обсуждалось. Основное противоречие заключается в том, что самый гениальный инженер, изобревший видеомагнитофон, не мог начать его выпуск, даже если его директор понимал его гениальность. Потому что в плане его нет. А планирующие органы не могли его запланировать потому что не знали что его можно изобрести.

"Чтобы продать что-то ненужное нужно купить что-то ненужное". Только в плановой экономике есть разрыв этого кажущегося тебе порочным круга. И если бы ты не был зашоренным, то ты бы увидел, как можно в плановой экономике создавать принципиально новое.

А по поводу инженера с директором — не там роешь. Завод Форда никогда сам не придумает ничего нового, тем более, принципиально нового. Почему ты думаешь, что завод плановой экономики должен быть другим?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Далее. Все "прелести" гражданской войны мы поимели и при ее "отсутствии" — жертвы, разруха, голод, разгул бандитизма,
P>бесризорники, нищета etc. Т.е. — что пнем об сову, что совой об пень.

Не согласен! Было плохо, конечно, но не так плохо, как в гражданскую.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

E>>Таки после отставки то есть?
A>Вы забыли когда он в отставку ушел?
АФАИК, 2001 год был уже после отставки Бориса Николаевича. Соответсвенно эту операцию в Германии он делал уже после отставки...

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Единственно, про царя спорный момент, по-моему. Ну и про "тупо". Но это уже неважно, просто мне слова не нравятся.

Это была шутка.
А тупо -- это такое вводное слово. Вроде "просто", "очевидно".
А то, что Ельцин любил Россию, как властитель, ИМХО очевидно

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>Так что Ельцин тупо жертвовал собой. Ради чего? Знал он сам.
LVV>Ради власти... В таком возрасте и с такой психологией остается только один смысл в жизни — ВЛАСТЬ...
Э-э-э... Речь видимо о 1996-м году? В 1996-м ЕБН было 65 лет. Как же остальные мужики (не призиденты) живут и не знают, что нет у них никакого смысла в жизни?

LVV>Посмотрите на западные выборы... Особенно на американские...
LVV>У любого претендента в жизни уже ВСЕ ЕСТЬ... Но чего-то ему все же не хватает — и он лезет во власть...
Я тебе приведу пример. Это Черчиль времён второй мировой, например.

E>>Но как-то не верю я, что ради денег. Мне кажется, что он любил нашу Родину -- Россию. По своему, как царь. Но очень любил. Любил больше жизни. И ушёл добровольно потому же, как мне кажется.
LVV>Вот это и называется некритическое восприятие...

LVV>Вы принимаетет за истину собственные мысли, а не реальные факты...

Э-э-э Там написано, что "не верю". и что "мне кажется". Я делюсь своим мнением. От чего оно некритическое? Что говорит за то, что Ельцин шёл на амбразуру заради денег?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>>3. Страна на тот момент была банкротом. Мы могли делать ракеты и всякое барахло, которое никому не было нужно.
A>>>Пропагандистские штампы. Если были люди, умевшие делать ракеты, то и все остальное могли бы научиться. Нужны были только условия. Отличные от плановой экономики.
КЛ>>стой. за ~39 лет (с 50 по 89) не смогли, а тут сразу научились? До сих пор почти ничего толкового не можем.

A>Я же тебе написал — нужны условия. В плановой экономике ничего принципиально нового сделать невозможно. Это здесь давно обсуждалось. Основное противоречие заключается в том, что самый гениальный инженер, изобревший видеомагнитофон, не мог начать его выпуск, даже если его директор понимал его гениальность. Потому что в плане его нет. А планирующие органы не могли его запланировать потому что не знали что его можно изобрести.
A>Гайдар же открыл границы и заставил наши предприятия коткурировать с западными. Ясно, что в этой борьбе мы сразу проиграли — чтобы поднять качество товаров нужно время, и деньги, которые предприятие получает от продажи товаров, которые умеет делать сейчас. На них модернизируется производство, с целью повышения качества.
A>Ты же утверждаешь что мы просто дураки по природе.

ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой). Ты же не отрицаешь, что телики, магнитофоны и т.п. мы всегда делали хреново?

КЛ>>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.

A>Ну не знаю, может у вас голова действительно такая.

у большинства населения. На генном уровне.

КЛ>>>> Наклевывался голод. Ракеты, как вы знаете, есть нельзя.
A>>>Чушь. Каждый год колхозы засевали свои поля и собирали урожай. Откуда голод?
КЛ>>Ну а пустые прилавки магазинов и всякие доклады секретарей Горбачеву о запасах хлеба? Врут? Но почему никто не может опровергнуть?

A>Пустые прилавки магазинов удивительным образом соседствовали с полными холодильниками граждан. Тут уже писали о том, что денег у населения было больше, чем имеющихся товаров. Поэтому, едва товар появлялся на прилваках, народ его сразу расхватывал.

no comments

A>>>Об этом уже писали выше. Почему мы зависим а другие страны нет? Чем мы такие особенные?
КЛ>>Да вроде уже говорил. Ниче делать особо не умели. Ну не знаю я! Так говорят и никто это не опровергает ни тогда ни сейчас.

A>Ну, во-первых опровергают. Я, например

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Не смеши, ад после всех лет пересройки да и сегодняшнего в т.ч. раем
V>покажется.

Что тем покажется вопрос непростой и богословсикй изрядно.
Лично я придерживаюсь теории, что благодать, разлитая в раю нестерпимо обжигает неготовые к ней души...
А в целом я не знаю никаких таких особых мук адовых в связи с перестройкой. Разве что среди жертв терморектального криптоанализа...
И то я на Сатану скорее поставлю, чем на палача...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Я так понял, речь шла о конституции.

E>Сократ! Одним из завоеваний последних лет так 20 является и то, что находятся люди, для которых словосочетания "58-я статья" может значит что-то ещё, кроме той самой статьи

Просто не надо мешать все в кучу. Мы обсуждаем до стоинства и недостатки сталинской конституции, а ты примешиваешь статью из уголовного кодекса (или где там эта статья?).

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Но почему ты думаешь, что он хотел того, что получилось в результате?

Я просто поясняю почему мне кажется, что ЕБН был очень сильный политик. за ХХ век в России было всего два политика такой силы. Второго звали У(Л)ВИ

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

E>>ИМХО ЕБН политик как раз был гениальный. Безотносительно к оценке его вклада в судьбы России. Но он лет десять имел всех кого хотел и как хотел. И все боялись его "рокировочек" и "загогулин", потому что ничего не могли противопоставить. Так что политик он был как раз очень очень высокого уровня по любому.

Vi2>Диагноз: диктатор.
1) Это не про то. И диктаторы и недиктаторы бывают как сильными политиками, так и слабыми....
2) Я не согласен, что ЕБН был диктатором.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Был бы он гениальный, жили бы сейчас СССР (или как бы его сейчас называли?), а Америка развалилась бы на отдельные штаты.

Странно. Почему? И был ли таки сильным политиком Наполеон?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Я же тебе написал — нужны условия. В плановой экономике ничего принципиально нового сделать невозможно. Это здесь давно обсуждалось. Основное противоречие заключается в том, что самый гениальный инженер, изобревший видеомагнитофон, не мог начать его выпуск, даже если его директор понимал его гениальность. Потому что в плане его нет. А планирующие органы не могли его запланировать потому что не знали что его можно изобрести.

Я вроде тебе тогда отвечал, что в рыночной экономике тоже невозможно придумать что-то принципиально новое, т.к. это всегда риск, и чем принципиальней новое, тем больше риск, на который никто не пойдет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Был бы он гениальный, жили бы сейчас СССР (или как бы его сейчас называли?), а Америка развалилась бы на отдельные штаты.

E>Странно. Почему?

Потому что он гений.

E>И был ли таки сильным политиком Наполеон?

Чтобы завоевать всю Европу надо быть очень сильным политиком.

Здравствуйте, haian, Вы писали:

H>

Да неужто он так и написал, а не Вы сами придумали?

Да, именно так и написал:

Расстрел парламента в 93м. А какого хрена они там начали прыгать? В гражданку хотели окунуться? Я не хотел.

H>Человек, как минимум, имеет право писать от имени своей семьи, которую он хорошо знает. А также от имени народа, частью которого он себя сознает.

"Отучаемся говорить за всех". От имени народа говорить не имеет права никто. Кстати, вчерашний опрос на НТВ хорошо показал, каково мнение народа.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

КЛ>>4. Нефть тада стоила мало. Это был и есть самый дорогостоящий продукт экспорта. Мы от нее зависили и зависим.
A>Об этом уже писали выше. Почему мы зависим а другие страны нет? Чем мы такие особенные?

Ну, например, предысторией развития. Советские люди работали зверски неэффективно, да и промышленность тоже. И некачественно к тому же. Да и индустрию совки построили неповоротливую и несколько несовременную. Тока нефть добывать как-то и научились. Наверное потому, что её испортить трудно. ВОт с этим "богажём" мы и жили и живём. А инвестиции там длинные-предлинные. лет 20 надо на переоснащение промышленности однако...

КЛ>>Промышленность была, но как индусский код. Не вы ли стояли в очередях за румынскими/югославскими стенками/мебелью/обувью и т.п?
КЛ>>Мне вот насрать, сколько у моей страны ракет и боятся ли её. Это чушь. Мне важно, какой у моей страны уровень жизни. Уже потом можно и ракеты делать.
A>Потом — не дадут. Почему-то уровень жизни во всех странах удивительным образом коррелирует с наличием ракет.
Странно. СССР от чего-то уверено нарушал эту корреляцию

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Угу. Квартиру таки кооперативную купил. С Кубы, кстати, можно сигары возить, например.

Нельзя. Это кубинское госдостояние, его так просто не купишь. А потом, что значит — "возить"? Он туда не челночить ездил.

E>Но в любом случае твой отец был сильно непростым чуваком. Типичные учителя не ездили в советское время преподавать по трём континентам, так что не показатель

Как ни странно, весьма простым, в том смысле, что ты вкладываешть в это — из простой деревни под Тулой, без какой-либо влиятельной родни. Вот когда он стал "Учителем года", его стали посылать учить других учителей. Так что "непростым" он стал сам.

E>Порядочных людей было много. Но и красть с работы, если не слишком активно, не было непорядочно
E>Ну, например, приспособить в хозяйстве что-то отработавшее свой срок. Или бракованное...

Очень немногие реально имели что толкового украсть.

E>Мораль такая была общественная. Увы. Спирт тот же самый в лабораториях крали/пили, как подорванные, например

Во-первых, сказали уже — не трожь святое. Во-вторых, не крали/пили, а использовали по назначению, и чаще всего в служебных целях. Например, если нужно сделать в опытных мастерских прибор, без сприта это трудно реализуется.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

A>>Я же тебе написал — нужны условия. В плановой экономике ничего принципиально нового сделать невозможно. Это здесь давно обсуждалось. Основное противоречие заключается в том, что самый гениальный инженер, изобревший видеомагнитофон, не мог начать его выпуск, даже если его директор понимал его гениальность. Потому что в плане его нет. А планирующие органы не могли его запланировать потому что не знали что его можно изобрести.
Vi2>"Чтобы продать что-то ненужное нужно купить что-то ненужное". Только в плановой экономике есть разрыв этого кажущегося тебе порочным круга. И если бы ты не был зашоренным, то ты бы увидел, как можно в плановой экономике создавать принципиально новое.

В принципе можно, только очень медленно. Эта система планирования всего до последнего винтика была несовместима с техническим прогрессом. Я вот видел, как в конструкторских бюро заполняли списки на заказ электронных комплектующих, микросхем на 2 года вперед. Как можно разработать что-то новое из комплектующих минимум 2-хлетней давности? Как можно вообще предположить, что будет разрабатываться через 2 года?
Тот же видеомагнитофон. Да, его можно изобрести, только сначала нужно написать в плане "Изобрести видеомагнитофон". А чтобы это написать в плане, нужно откуда-то про этот видеомагнитофон узнать. Поэтому СССР всегда была в роли догоняющего. Увидели на Западе видеомагнитофон, ЦК постановил — нам тоже надо, тогда стали делать. А если бы на Западе не увидели, то и не сделали бы никогда. Мне кстати рассказывали, как делали первый ВМ-12. Это дело было на личном контроле министра, и там ежедневно докладывали, что сделано, что работает, что не работает, какие комплектующие разработали, что запустили в производство. А без этого контроля до сих пор бы делали. Или например как делали нашу линию по производству цветных кинескопов. Купили в Японии линию с документацией для Воронежского завода, документацию привезли в НИИ. А там куча конструкторов как встала у кульманов, как поставила на логарифмических линейках 2,54 и ну давай дюймы в миллиметры переводить.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А уж каково в МФТИ сейчас... А половина срока с 91-го прошла именно под Ельциным.
J>А катится МФТИ вниз по одной простой причине — нет денег:
J>ни на препов — в результате они уезжают за рубеж;
J>ни на ученых — в результате умирают базовые кафедры, потому что там некому и не на чем работать;
J>ни на студентов — в результате они вынуждены работать вместо того, чтоб учиться (а чтобы стать ученым, надо науке посвящать все свое время, сам знаешь не хуже меня).

П-ж это всё. Я знаю человека (небедного), который много лет хотел оранизовать на Физтехе свою кафедру. И ему упорно не давали. Знаешь почему? Потому, что боялись, что его кафедра (которая давала бы 7нормальную профессию и перспективу работы в нормальнйо конторе) переманит всех сильных прпов и студентов. Предлагали совершенно нереальные условия. Ну типа хошь -- базу, плати от $25000 в год за студента институту. И это при том, чтоо студенты они институту не рабы и никаких гарантий о поведении студентов в дальнейшем институт дать не может.
Так что это всё к ректору, старому &#$&$# вопросы, а не к Ельцину там или правительству и т. д.

J>А финансирование фундаментальной науки и образования — это у нас епархия государства, т.е. президента и правительства. И как же у нас Ельцин и его правительство финансировали науку и образование?
Да МФТИ вроде при Ельцине отдельной строкой в бюджете финансировали. И вроде всё было. Просто работы после МФТИ в РФ по специальности не было

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Так что у СССР в тот момент не было кредитов, а у РФ были.
Ну так скока можно? СССР сначала кредиты давали охотно. просто он пр*&*л свою репутацию надёжного заёмщика

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Вообще-то Советский Союз слыл надежным кредитором, поэтому запад ему всегда охотно давал кредиты.
Сначала да, но скокаж можно?

Вот и перестали давать кредиты

Erop wrote:
>
> V>А вот здесь ты уже не прав. Вот тебе задачка, есть две оси координат, по
> V>одной способности по другой мотивация. Где по твоему будут находится
> V>наиболее счастливые и довольные жизнью люди?
>
> Я уж не знаю кто там и в чём прав, но я тоже не думаю, что "ВСЕ
> ТАЛАНТЛИВЫЕ" уехали из РФ. Это, как раз, мнение т. Лаптева.
Эта задачка была ко всему твоему посту. А не только второй части.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

S>"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
S>Чубайс

Это ты к чему? Или о чём? О моральном облике Чубайса? Или о чём?

Конечно плохо, что бесконечно халявы не бывает. Но это претензия к Богу, а не к кому-то ещё.
Халява реально кончилась. При этом управленцы СССР как-то забили на то, что халаява стремительно кончается, и вместо того, чтобы как-то готовиться к проблемам, страдали всякой хренью. Но халява таки кончилась. Реально кончилась. И пришлось таки учиться жить. В реальном мире. Это трудно. Но что делать-то?

Могу привести ещё один мультик в пример.

Вот "Матрицу" помнишь? Там когда от грёз очнёшься, оказывалось, что жить намного стремнее, чем пока матрица тебе мозг имеет. И некоторым жто не понравилось. Некоторые хотели закодироваться обратно даже.... Такая аналогия ясна.

и тем не менее, а какова роль петуха в истории куриного народа из "Побега из курятника"?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

P>>Далее. Все "прелести" гражданской войны мы поимели и при ее "отсутствии" — жертвы, разруха, голод, разгул бандитизма,
P>>бесризорники, нищета etc. Т.е. — что пнем об сову, что совой об пень.

E>Не согласен! Было плохо, конечно, но не так плохо, как в гражданскую.

Как сравниваем?

Erop wrote:
>
> V>Не смеши, ад после всех лет пересройки да и сегодняшнего в т.ч. раем
> V>покажется.
>
> Что тем покажется вопрос непростой и богословсикй изрядно.
> Лично я придерживаюсь теории, что благодать, разлитая в раю нестерпимо
> обжигает неготовые к ней души...
Ну эт я не знаю, да и не интересно.

> А в целом я не знаю никаких таких особых мук адовых в связи с
> перестройкой.
Жизненный опыт у нас немного разный.

> Разве что среди жертв терморектального криптоанализа...
Пронесло однажды, слава богу.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Человек, как ты сам говорил, не совсем животное, он быстрее
V>приспосабливается, да и третье поколение уже пошло. Кто-то в вожаки
V>попал, многие померли (раньше, чем могли бы).
Короче с выживанием один против 99 это была так сказать гипербола.

>> издохла. Сама по себе издохла. Мало того, мен так кажется, что реально
>> эффективно она работала только при сталинском режиме.
V>Мне казалось, что наиболее эффективно в первую половину правления Брежнева.
Не согласен. Прикинь с чего начинал Сталин дважды (перед индустриализацией, после гражданской и перед восстановлением после ВОВ)

>> недостижимом. И всё бы было хорошо, но коров регулярно забивали на мясо
>> на нашей ферме.
V>Да. И коровы вполне себе считали это счастливой жизнью.
Ну пока не забивают, да, были. Типа позиция такая, что хрен ли вы меня на мясо никак не забьёте?

Опять же есть ещё к/ф "Матрица". Вот как ты относишься к позиции чувака, который сдал их всех матрице? КОторые пожалел, что его "разбудили"?

>> Потом много народу посмотрело на Европу, возобладали идеи гуманизма
>> всякого
V>Идеи гуманизма у нас и так круче всех были, кодекс строителя коммунизма
V>почитай, почти билейские заповеди. Те идеи, что в обществе сейчас
V>особенно среди молодого поколения гумаными я бы не назвал (они более
V>животные).
Ну идеи в "кодексе" и идеи в жизни -- это две большие разницы были при СССР. Что-что, а аналог "двоемыслия" и эзопов язык натринировали у населения будь здоров

>> петуха в истории ттго куринного народа была положительной?
V>Нет. Не положительной. Оценка она, субъективна.
Ну, то есть тебе кажется, что роль петуха была неположительной?
А мен кажется, что он их просто спас. То есть я за того петуха, при всех его очевидных недостатках и всех получившихся в мультике издержках. И я всё-таки скорее за ЕБН, чем против. Просто против ЕБН очень сильно говорит одна история -- первая чеченская война. Это былы всё-таки слишком непомерно ужасно дорого. Не в смысле денег, а в смысле боли, жизней, страданий и т. д.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Мораль такая была общественная. Увы. Спирт тот же самый в лабораториях
>> крали/пили, как подорванные, например
V>Вот спирт не трожь — это святое.

Дык я про то же

Пить предназначенный для "протирки оптических осей" спирт было не аморально. Хотя это и банальное воровство с работы.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ее назначение — охранять страну. И то, что за 40 лет никто не осмелился на нее напасть лучше всего характеризует ее качество. Вот сталинская красная армия — дерьмо, поэтому Гитлер на нее напал, и оказалось что он прав в оценке ее качества — два года она отступала. А вот на советскую армию никто напасть не осмелился, даже во времена карибского кризиса. А нынешняя армия... поживем — увидим.

Ну вот Чечня не стеснялась, например, во всяком случае во вторйо раз уж точно....

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Про естествознание исторрия немного сложенее. Было несколько ВУЗов в СССР (ну шутк 10-20 наверное) типа: МГУ, МФТИ, Бауманка,.. очень шьучные ВУЗы, короче, дипломы который признавались на западе. Но это была сверхэлита образования. И то, скажем по физике если, любой советский ВУЗ уверенно сливал МИТ или Колтеху. По химии -- тоже. По биологии СССР был в зопе, по IT вообще не смешно. Математика тоже была как-то где-то, но не особо. Ну и так далее.

Да, про математику я пожалуй погорячился. Во всяком случае в вычматах кое-что советские учёные смогли...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Изъяли бы оружие, заодно пришив статью о незаконном хранении, а через пару дней отпустили бы под подписку,...

ИМХО выделенные слова противоречат.
Да и потом видимо никтоне ждал, что ВС решится на вооружённую борьбу. Ну было противостояние политическое. Ну правовая коллизия, ну Ельцин выигрывал потихоньку. Кто же ждал, что ВС крышу сорвёт и они воевать полезут? Я думаю, что с ними до последнего момента договориться пытались об условиях их сдачи.
Так что кто бы что не говорил, но я не могу считать ЕБН виновным в том, что кризис 1993-го разрешился в результате вооружённой борьбы.
Там он как раз мирно пытался разрешить ситуацию. И стрелять начал, ИМХО, даже скорее поздновато...

А вот в том, что они не договорились ещё на ранних стадиях кризиса -- это да. Оба раза молодцы...

Erop wrote:
>
>
> Советские люди работали зверски
> неэффективно, да и промышленность тоже.
Глупости, не было такого. Очередной штамп.
А вот траблы плановой экономики — они были. У рыночной другие траблы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Просто не надо мешать все в кучу. Мы обсуждаем до стоинства и недостатки сталинской конституции, а ты примешиваешь статью из уголовного кодекса (или где там эта статья?).

Если ты не понял, то я согласился, что сталлинская конституция была лучше ельцинской.
А то, что во времена Ельцина было "хуже" чем во времена сталина -- было иронией, иллюстрирующей всё "осмысленность" этого вопроса.
В любом случае ельцинская конституция мне нравится намного больше последней советсвкой....

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Дело не в коммунистах... Я принадлежность к партии не рассматриваю как характеристику человека... Среди простых комсмунистов подавляющее большинство — нормальные люди...
Не, они-то тоже клятвопреступники выходит? Чего это они о свём членстве в КПСС забыи и назад СССР родить не требуют?

LVV>А вот кто там с БН страну развалил — тот такой же хреновый политик, как и БН...
LVV>Непрофессионал...

Ну-ну. Кто же такой политик-профессионал в СССР был?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>"Отучаемся говорить за всех". От имени народа говорить не имеет права никто. Кстати, вчерашний опрос на НТВ хорошо показал, каково мнение народа.

Что за вопрос? И что показал? Я ТВ почти не смотрю, так что не в курсе

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Был бы он гениальный, жили бы сейчас СССР (или как бы его сейчас называли?), а Америка развалилась бы на отдельные штаты.
E>>И был ли таки сильным политиком Наполеон?
S>Чтобы завоевать всю Европу надо быть очень сильным политиком.
Но ведь он всё спустил? Да и Германия, например, не развалилась ещё...

Erop wrote:
>
>>
> Вот "Матрицу" помнишь? Там когда от грёз очнёшься, оказывалось, что жить
> намного стремнее, чем пока матрица тебе мозг имеет. И некоторым жто не
> понравилось. Некоторые хотели закодироваться обратно даже.... Такая
> аналогия ясна.
Так вот о ней и речь, часто лучше в матрице, но сытому и живому, чем вне
ее голодному, а потом и мертвом.
> ------------------------------------------------------------------------
>
> и тем не менее, а какова роль петуха в истории куриного народа из
> "Побега из курятника"?
Да съели их всех потом, не куропатки однако.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>"Отучаемся говорить за всех". От имени народа говорить не имеет права никто. Кстати, вчерашний опрос на НТВ хорошо показал, каково мнение народа.

E>Что за вопрос? И что показал? Я ТВ почти не смотрю, так что не в курсе

100.000 проголосовавших оценивают Ельцинскую эпоху отрицательно. Положительно ~20 тыс

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что за вопрос? И что показал? Я ТВ почти не смотрю, так что не в курсе

http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2464882&only=1

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Так вот о ней и речь, часто лучше в матрице, но сытому и живому, чем вне
V>ее голодному, а потом и мертвом.
Ну то есть теюе кажтся что зря тебя из матрицы выдернули. Чего ты тогда Луку своего нелюбишь? Или ты его любишь? Я запутался в тутошних белорусских тёрках

>> ------------------------------------------------------------------------
>>
>> и тем не менее, а какова роль петуха в истории куриного народа из
>> "Побега из курятника"?
V>Да съели их всех потом, не куропатки однако.
Вообще все потом когда-нибудь помрут. Это не ответ на мой вопрос. Какая роль петуха? Положительная или отрицательная?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Но в любом случае твой отец был сильно непростым чуваком. Типичные учителя не ездили в советское время преподавать по трём континентам, так что не показатель

LL>Как ни странно, весьма простым, в том смысле, что ты вкладываешть в это — из простой деревни под Тулой, без какой-либо влиятельной родни. Вот когда он стал "Учителем года", его стали посылать учить других учителей. Так что "непростым" он стал сам.

А я и не утверждал, что он был "из непростых кровей". Я просто не знаю какого ты роду-племени. Но он очевидно совершенно стал непростым. И перестал, тем самым, быть типичным представитьелем советского народа

E>>Ну, например, приспособить в хозяйстве что-то отработавшее свой срок. Или бракованное...
LL>Очень немногие реально имели что толкового украсть.
Ну и тем не менее крали бестоковое или бестолково. Неужели никогда титановых лопат не видел, например?

E>>Мораль такая была общественная. Увы. Спирт тот же самый в лабораториях крали/пили, как подорванные, например

LL>Во-первых, сказали уже — не трожь святое. Во-вторых, не крали/пили, а использовали по назначению, и чаще всего в служебных целях. Например, если нужно сделать в опытных мастерских прибор, без сприта это трудно реализуется.

То есть спирт не списывали и не пили? Ну-ну. Мы наверное в разных странах таки жили

Erop wrote:
>
> V> Кто-то в вожаки
> V>попал, многие померли (раньше, чем могли бы).
> Короче с выживанием один против 99 это была так сказать гипербола.
Ага, именно так. В реальности и с людьми другая картинка, но нам было и
есть от этого не легче. (лично я с Горби была бы такая возможность кожу
лоскутками срезал и тащился бы от его мук

)

> V>Мне казалось, что наиболее эффективно в первую половину правления
> Брежнева.
> Не согласен. Прикинь с чего начинал Сталин дважды (перед
> индустриализацией, после гражданской и перед восстановлением после ВОВ)
Чтобы спорить серьезно, надо много циферок находить, лень, за это не
платят. Если бы революцией не ухайдохали экономику империи, то и
восстанавливать ничего не надо было, да и ситуация сильно разная была.

> Опять же есть ещё к/ф "Матрица". Вот как ты относишься к позиции чувака,
> который сдал их всех матрице?
Никак, это был его выбор.
> КОторые пожалел, что его "разбудили"?
Прекрасно понимаю.

> Ну идеи в "кодексе" и идеи в жизни -- это две большие разницы были при
> СССР.
Но я в них верил и старался следовать, особенно в школе.

> Что-что, а аналог "двоемыслия" и эзопов язык натринировали у
> населения будь здоров
Да и это было. С эзоповым языком и сейчас не лучше (да и развивает он
мышление

).

>> > петуха в истории ттго куринного народа была положительной?
> V>Нет. Не положительной. Оценка она, субъективна.
> А мен кажется, что он их просто спас.
И это нормально. А еще накладывается возрастная психология на оценку
событий.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Эта задачка была ко всему твоему посту. А не только второй части.

Да короче, ну её, эту цереброфилию!
Я имел в виду простую вешь. Я постоянно вижу вокруг себя талантливых русских, которые остались тут (или даже вернулись сюда) и делают что-то нужное людям.
И вижу не таких уж талантливых, кто гонит, что вот мол им развернуться гос-во не даёт, и что, а вот при СССР они бы да как бы да так бы...

ТАк что все эти охи В. Лаптева, про то что ему платят мало, да все таланты поразъехались (что не мешает ему гордиться, что его бывшие студенты работают за ркбежом, что ИМХО парадоксально), да всё убили/похерели/развалили, потому, что не пригрели и бросили на произвол судьбы. Типа мы вот, интеллектуальая элита нации, понимаешь, а вы нас содержать не хотите (а по мне так раз уж у страны попа случилась, то надо не гундосить а придумать как и себя прокормить и ещё сто человек поддержать, а не плакать, что тебе типа не платят).
Вот все эти охи меня оставляют в полном ох^%(&^%(ии. И уже давно. Не Лаптева охи давно, а охи такого толка.
Я это воспринимаю так, что есть такая многодетная мать, с кучей нищих детей и папашкой алкошём. И приходит такой ещё сын, который таки способный и в люди типа выбился и говорит: "Мама, чего это вы мне не помогаете?"
ОН ДОЛЖЕН ПОМОГАТЬ РОДИНЕ В ТРУДНЫЙ МОМЕНТ!!! ОН! А не денег клянчить у нищих.

Erop wrote:
>
> Математика тоже была как-то где-то, но
> не особо. Ну и так далее.
>
> Да, про математику я пожалуй погорячился. Во всяком случае в вычматах
> кое-что советские учёные смогли...
На кафедре где учился, вообще интересные методы разработали (Бобков В.В.
такой, может кто помнит, учебники были под авторством "Крылов, Бобков,
Монастырный").
И не только. И в дифурах. Остальные направление не в курсе.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Не согласен! Было плохо, конечно, но не так плохо, как в гражданскую.
LL>Как сравниваем?
Да как хочешь сравнивай. Можешь опубликовать методу, по которой в 1917-1922 была лучше чем в 1991-1996?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Разве что среди жертв терморектального криптоанализа...
V>Пронесло однажды, слава богу.
Смешной, хоть и сортирный каломбур однако!

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

E>>Что за вопрос? И что показал? Я ТВ почти не смотрю, так что не в курсе

КЛ>100.000 проголосовавших оценивают Ельцинскую эпоху отрицательно. Положительно ~20 тыс

Интересно, кто бы что ответил в 1950-м на вопрос: "Как вы в целом оцениваете период с 1941 по 1943?"

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Советские люди работали зверски
>> неэффективно, да и промышленность тоже.
V>Глупости, не было такого. Очередной штамп.
V>А вот траблы плановой экономики — они были. У рыночной другие траблы.

Я конечно не знаю что там штампы, а что не штампы, но я или мои родственники покупали в СССР телефизоры, автомобили, стиральные машины, телефоны, магнитофоны, радиоприёмники, электрофоны, и много чего ещё. И ВСЁ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ОЧЕНЬ ПЛОХО

Мало того я видел несколько производств изнутри. И там все работали ОЧЕНЬ МАЛО. Часто были не совсем трезвы, к тому же.
Короче я не знаю чего там штамп, а чего там печать. Но я тупо видел как работали советские люди. Просто вот вблизи и рядом. И сам работал отчасти тоже как-то странно. Мало того, я всё время пользовался результатами их труда.
У меня такое впечатление, что ты не пользовался

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А я и не утверждал, что он был "из непростых кровей". Я просто не знаю какого ты роду-племени. Но он очевидно совершенно стал непростым. И перестал, тем самым, быть типичным представитьелем советского народа

-- П-прекратите д-демагогию! -- взорвался, наконец, и Федор Симеонович. -- К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за слово такое -- п-простой? Это д-дубли у нас простые!..

Что это за придуманный тобой "типичный представитьель советского народа"?

Типичный представитель советского народа — это честный, скромный, умный и хорошо образованный человек, занятый любимой работой на благо общества.

E>То есть спирт не списывали и не пили? Ну-ну. Мы наверное в разных странах таки жили

Списывали. Но не пили, вот парадокс-то! То есть обычно списывали одни, а пили другие. У меня полтора литра в месяц было, и я его сроду не пил (нафиг надо), хотя и по назначению сроду не использовал. Но вот когда мне нужно было подвесные шкафы лабораторные сделать, пришлось еще и в долги по спирту залезть...

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А мне кажется, что он их просто спас.
V>И это нормально. А еще накладывается возрастная психология на оценку
V>событий.

Про остальное я понял, а вот тема влияния возрастной психолоогии не раскрыта

Ты что имел в виду?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>На кафедре где учился, вообще интересные методы разработали (Бобков В.В.
V>такой, может кто помнит, учебники были под авторством "Крылов, Бобков,
V>Монастырный").
V>И не только. И в дифурах. Остальные направление не в курсе.
Да, некоторые прикладные, так сказать, области математики были ничего. На уровне.
Но фундаментальные результаты кстати слабые были очень и в математике тоже. Хотя может тут я ошибаюсь.

Erop wrote:
>
> Ну то есть теюе кажтся что зря тебя из матрицы выдернули. Чего ты тогда
> Луку своего нелюбишь? Или ты его любишь? Я запутался в тутошних
> белорусских тёрках
Ну так потому как он к той матрице имеет почти такое же отношение, как и
Ельцин, да и ресурсы Союза и ресурсы Беларуси — это сильно разные вещи.
Мы можем существовать относительно нормально только в плотной кооперации
с соседями и не только. Все что мы реально можем продавать и получать
деньги за это — это только то, что сделаем сами. В отличие от России, мы
не можем себе позволить другой путь. "За цивилизованным миром я свой
народ не поведу."
А если говорить про отношения с Россией, то войти в РФ мы не можем,
экономически для нас ничего не измениться (итак условия полной халявы).
Эмоционально, очень не многие здесь захотели бы отказаться от
суверенитета (эмоционально приятно осознавать себя так). Да и РФ не
сильно выгодно вхождение нас, финансовые вопросы ваших власть имущих здесь.
Нам очень выгодно продавать в Россию различное шмотье, бытовую технику,
головы ученые, но для этого надо было не прожирать (хучи ментов и
чиновников) газовую халяву, а производства реорганизовать, продавать их
с условиями не перепрофилирования. Помню, когда Гнусмас хотел Интеграл
купить, не продали.

> Вообще все потом когда-нибудь помрут. Это не ответ на мой вопрос. Какая
> роль петуха? Положительная или отрицательная?
Я же тебе уже ответил. С моей нынешней точки зрения — отрицательная.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Вообще все потом когда-нибудь помрут. Это не ответ на мой вопрос. Какая
>> роль петуха? Положительная или отрицательная?
V>Я же тебе уже ответил. С моей нынешней точки зрения — отрицательная.
Спасибо.
Тогда понятно. Просто я всё-таки больше всего люблю свободу, и не люблю врать себе. Так что в матрице мне трудно. Но не всем так не повезло с головой. Так что я тебе завидую. Бить коровой, которую кормят, чтобы съесть, иметь возможность это понять (или просто знать про это), но всё равно быть счастливым. Это мне малодоступно. Хотя иногда так хочется...
Удачи и спасибо за понятный ответ.

Erop wrote:
>
> V>Эта задачка была ко всему твоему посту. А не только второй части.
>
> Да короче, ну её, эту цереброфилию!
> Я имел в виду простую вешь. Я постоянно вижу вокруг себя талантливых
> русских, которые остались тут (или даже вернулись сюда) и делают что-то
> нужное людям.
Это зависит от кучи причин.
Но я знаю немало тех, именно талантливых, которые поспивались, например.
И в некоторых моментах я с Лаптевым согласен относительно отношения
государства к ученому люду.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>И в некоторых моментах я с Лаптевым согласен относительно отношения
V>государства к ученому люду.

Мне не понятно не отношение гос-ва к люду учёному, а луюда к гос-ву. ИМХО умные и способные сильно не в последнюю очередь должны бы задаться вопросом "если не я, то кто"?

Erop wrote:
>
>
> родственники покупали в СССР телефизоры, автомобили, стиральные машины,
> телефоны, магнитофоны, радиоприёмники, электрофоны, и много чего ещё. И
> ВСЁ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ОЧЕНЬ ПЛОХО
Не все, было разное, кой чего у меня до сих пор работает и неплохо. И
второе, не забывай именно про траблы плановой экономики.

> Мало того я видел несколько производств изнутри. И там все работали
> ОЧЕНЬ МАЛО. Часто были не совсем трезвы, к тому же.
> Короче я не знаю чего там штамп, а чего там печать. Но я тупо видел как
> работали советские люди. Просто вот вблизи и рядом. И сам работал
> отчасти тоже как-то странно. Мало того, я всё время пользовался
> результатами их труда.
А сейчас лучше? Тоже очень большой разброс. Даже у нас программеров,
часто выгоднее имитировать бурную деятельность, чем что-то делать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Erop wrote:
>
> V>И это нормально. А еще накладывается возрастная психология на оценку
> V>событий.
>
> Про остальное я понял, а вот тема влияния возрастной психолоогии не
> раскрыта
> Ты что имел в виду?
Лекции читать не буду, будет желание, сам найдешь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Erop wrote:
>
> Так что я тебе завидую. Бить коровой, которую кормят, чтобы
> съесть, иметь возможность это понять (или просто знать про это), но всё
> равно быть счастливым. Это мне малодоступно. ХОТЯ ИНОГДА ТАК ХОЧЕТСЯ...
Вот ты сам себе и ответил.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Erop wrote:
>
>
> ИМХО умные и способные сильно не в последнюю очередь должны бы задаться
> вопросом "если не я, то кто"?
И положить "себя на плаху...".

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>ТАк что все эти охи В. Лаптева, про то что ему платят мало, да все таланты поразъехались (что не мешает ему гордиться, что его бывшие студенты работают за ркбежом, что ИМХО парадоксально), да всё убили/похерели/развалили, потому, что не пригрели и бросили на произвол судьбы. Типа мы вот, интеллектуальая элита нации, понимаешь, а вы нас содержать не хотите (а по мне так раз уж у страны попа случилась, то надо не гундосить а придумать как и себя прокормить и ещё сто человек поддержать, а не плакать, что тебе типа не платят).
E>Вот все эти охи меня оставляют в полном ох^%(&^%(ии. И уже давно. Не Лаптева охи давно, а охи такого толка.
E>Я это воспринимаю так, что есть такая многодетная мать, с кучей нищих детей и папашкой алкошём. И приходит такой ещё сын, который таки способный и в люди типа выбился и говорит: "Мама, чего это вы мне не помогаете?"
E>ОН ДОЛЖЕН ПОМОГАТЬ РОДИНЕ В ТРУДНЫЙ МОМЕНТ!!! ОН! А не денег клянчить у нищих.
Не, я просто фигею от полного отсутствия хоть какого-то прочтения моих постов...

И позволю себе напомнить тезис Жванецкого:
Родина НЕ РАВНО государство...

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Так что я тебе завидую. Бить коровой, которую кормят, чтобы
>> съесть, иметь возможность это понять (или просто знать про это), но всё
>> равно быть счастливым. Это мне малодоступно. ХОТЯ ИНОГДА ТАК ХОЧЕТСЯ...
V>Вот ты сам себе и ответил.

Нет, это я тебе ответил

Можешь жить как страус, с головой в песке по самые яйца, значит повезло тебе с головой.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Про остальное я понял, а вот тема влияния возрастной психолоогии не
>> раскрыта
>> Ты что имел в виду?
V>Лекции читать не буду, будет желание, сам найдешь.

Э-э-э? Миелафон найду? Или ты про что? Ты имел хотя бы чей возраст? И каков он (твой я не знаю и не знаю, что ты думаешь про мой

)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Дело не в коммунистах... Я принадлежность к партии не рассматриваю как характеристику человека... Среди простых комсмунистов подавляющее большинство — нормальные люди...
E>Не, они-то тоже клятвопреступники выходит? Чего это они о свём членстве в КПСС забыи и назад СССР родить не требуют?
Они автоматически перестали быть членами партии, когда исчезли руководящие органы партии... Так что не надо гнать фуфел...

LVV>>А вот кто там с БН страну развалил — тот такой же хреновый политик, как и БН...
LVV>>Непрофессионал...

E>Ну-ну. Кто же такой политик-профессионал в СССР был?

Не было...

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> ИМХО умные и способные сильно не в последнюю очередь должны бы задаться
>> вопросом "если не я, то кто"?
V>И положить "себя на плаху...".

Ну если только так и могут пользу Родине принести...
Но я про менее вредных для здоровья окружающих "умных". Которые что-то полезное сделать могут

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

LVV>>Ельцын родился 1 февраля 31 года... В 91 году ему было 60... В таком возрасте и с психологией партийного функционера ему не хватало только одного — власти...
__>Да? Это он вам сказал?
В библии сказано, что судить нужно по делам, а не по словам...

Вот по делам и сужу... А не по словам, которые можно было бы в этом случае сказать...

LVV>>Я — именно не полезу, поскольку мне власти не нужно...
__>Если по-вашему во власть лезут только ради власти, это не значит, что так оно и на самом деле.
Почитайте хотя бы литературу по психологии... Там это объясняется — так оно и есть на самом деле...

...
LVV>>Не передергивайте... Помогать не за деньги — это не то же самое, что стремиться возглавить государство...
__>То есть если я хочу, чтобы моя страна жила лучше, я даже не имею права пытаться возглавить ее?
Пытаться имеешь, только не получится... Чтобы возглавить страну, надо стремиться к власти... Иначе — съедят...

LVV>>Масса любдей помогают не за деньги, но не стремятся при этом во власть...
__>То есть во власть нельзя идти, чтобы сделать жизнь в стране лучше?
Рыцарь, убивший Дракона — сам становится Драконом...
Надеюсь, аллегория понятна?

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>>а они(инфаркты) у тебя по рассписанию? скажи когда первый может rsdn скинется на докторов на всякий случай

__>Предсказать его появление за некоторое время не очень сложно.

Это как??? мой отец врач с боооольшим стажем не смог это сделать... случилось за рулем...и все...
может вы открытие сделали?

если вы хотите сказать что вот есть определенное сочетание факторов -- стрессы,нагрузки и т.п. то боюсь этого недостаточно т.к. каждый организм практически индивидуален...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>ОН ДОЛЖЕН ПОМОГАТЬ РОДИНЕ В ТРУДНЫЙ МОМЕНТ!!! ОН! А не денег клянчить у нищих.
LVV>Не, я просто фигею от полного отсутствия хоть какого-то прочтения моих постов...

LVV>И позволю себе напомнить тезис Жванецкого:
LVV>Родина НЕ РАВНО государство...

А те, кто типа голодает и без нормальной работы/зарплаты сидит. Они равно Родина или не равно Родина?
И вообще о чём речь-то?
Я считаю, что Росссии в конце ХХ века пришлось очень тяжко. И что умные и способные должны были делать что-тополезное, чтобы помочь своей Родине. А не плакать, что она теперь их плохо соджержит. Или её государство их плохо содержит. Так понятно?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

E>>>Таки после отставки то есть?
A>>Вы забыли когда он в отставку ушел?
E>АФАИК, 2001 год был уже после отставки Бориса Николаевича. Соответсвенно эту операцию в Германии он делал уже после отставки...

Если Вы помните, то к чему был Ваш вопрос?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Не все, было разное, кой чего у меня до сих пор работает и неплохо. И
V>второе, не забывай именно про траблы плановой экономики.
Давай сойдёмся на формулировке "на любителя"?

V>А сейчас лучше? Тоже очень большой разброс. Даже у нас программеров,
V>часто выгоднее имитировать бурную деятельность, чем что-то делать.
Ну а люди прям другие стали?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Лично я придерживаюсь теории, что благодать, разлитая в раю нестерпимо обжигает неготовые к ней души...
Неготовые души в рай не пускают...

Их отправляют в Чистилище — ежели католик... А у православных — либо готов, либо нет... А нет — в Ад...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>Не, они-то тоже клятвопреступники выходит? Чего это они о свём членстве в КПСС забыи и назад СССР родить не требуют?
LVV>Они автоматически перестали быть членами партии, когда исчезли руководящие органы партии... Так что не надо гнать фуфел...

Это они клялись так, что типа если не будет руководящих органиов, то значит я не коммунист? Что-то новое в моральном кодексе строителя.

Опять же республиканские органы-то никуда не делись вроде...

E>>Ну-ну. Кто же такой политик-профессионал в СССР был?

LVV>Не было...

Горе! Опять страна не та попалась! Надо было таки профессионального политика пригласить? Из США или где их там готовят? Или что надо было сделать?

ИМХО Ельцин после того, как в Свердловске порулил стал самым что ни на есть проф. политиком в советском понимании политика. Но людям со столь причудливым восприятим реальности, как у тебя, это сложно понять. Сочувствую (а может и завидую

)

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

E>>>>Таки после отставки то есть?
A>>>Вы забыли когда он в отставку ушел?
E>>АФАИК, 2001 год был уже после отставки Бориса Николаевича. Соответсвенно эту операцию в Германии он делал уже после отставки...

A>Если Вы помните, то к чему был Ваш вопрос?

Последняя фраза вроде не вопрос.
Там тёрка такая была, что Ельцин пока презеднтил делал себе много операций зарубежом, типа пользовался на халяву служебным положением.
А другая сторона утверждала, что трендёж это бессовестный, так как пока презедентил у русских лечился.
Ну привели аргумент, что нет вот мол в 2001-м у немцев был замечен, ну и так далее и так далее...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>Лично я придерживаюсь теории, что благодать, разлитая в раю нестерпимо обжигает неготовые к ней души...
LVV>Неготовые души в рай не пускают...

LVV>Их отправляют в Чистилище — ежели католик... А у православных — либо готов, либо нет... А нет — в Ад...

Так это из милосердия Господа так. В раю неготовая душа совсем сгорит от обжегающей и всепроникающей благодати господней...

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой). Ты же не отрицаешь, что телики, магнитофоны и т.п. мы всегда делали хреново?
Неправда ваша... Рубин-102, купленный в 1957 году, работал более 20 лет...

И Неман, купленный в 60-х, тоже отработал до 80 года, пока его не забыли выключить... Тогда после двух недель непрерывной работы он сдох...

Вот так умели делать телики...
А холодильники Зил или Мир — по 20-30 лет пашут — только фреон подливай иногда...

КЛ>>>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.
КЛ>у большинства населения. На генном уровне.
А бизнес — это просто торговля... Не производство... Тут мы, естественно, от америкосов и евреев отстаем... Нам бы чего-нить придумать...

A>>>>Чушь. Каждый год колхозы засевали свои поля и собирали урожай. Откуда голод?
КЛ>>>Ну а пустые прилавки магазинов и всякие доклады секретарей Горбачеву о запасах хлеба? Врут? Но почему никто не может опровергнуть?
Помогали много социалистическому лагерю — задарма...

КЛ>да ну и так понятно, что говно! ну что ты на черное говоришь белое? Никогда у нас нормальных машин не было. Тут даже спорить не о чем.
А вот это вы, батенька, фигню порете...

Волга 21-я — супермашина была...

А еще раньше — Победа... А ЗиМ, а потом ЗиЛ — задолго до мерсов были сделаны...
А газончики (козлики) — дык нынешние джипы им в подметки не годятся...
Уазики опять же — блеск, а не машина... Движок-то волговский!
По нашему бездорожью вся их буржуинская техника на брюхо садится (если не рассыпается)...
"И что только эти русские не придумают, лишь бы дороги не ремонтировать!"

Не говоря уж про грузовики... Белаз вообще всех в мире побивал... Да и МАЗ — тоже...
А КАМАЗ — и сейчас на Дакаре всех давит регулярно...
А Зилы?!!!!

Эх, привыкли хаятть с чужих слов...
Нет, чтоб ГОРДИТЬСЯ...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

E>>>>>Таки после отставки то есть?
A>>>>Вы забыли когда он в отставку ушел?
E>>>АФАИК, 2001 год был уже после отставки Бориса Николаевича. Соответсвенно эту операцию в Германии он делал уже после отставки...

A>>Если Вы помните, то к чему был Ваш вопрос?

E>Последняя фраза вроде не вопрос.

Тогда Вам стоит проконсультироваться у лингвистов, и узнать когда в конце предложения ставится вот такой вот знак "?"

E>Там тёрка такая была, что Ельцин пока презеднтил делал себе много операций зарубежом, типа пользовался на халяву служебным положением.

Где об этом было написано?

E>А другая сторона утверждала, что трендёж это бессовестный, так как пока презедентил у русских лечился.

Будьте любезны, привести цитату про "трендёж это бессовестный".

E>Ну привели аргумент, что нет вот мол в 2001-м у немцев был замечен, ну и так далее и так далее...

Попробуйте научиться читать и понимать написанное.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Изъяли бы оружие, заодно пришив статью о незаконном хранении, а через пару дней отпустили бы под подписку,...

E>ИМХО выделенные слова противоречат.

Как?

E>Да и потом видимо никтоне ждал, что ВС решится на вооружённую борьбу.

Это когда за несколько дней до этого раздавали оружие?

E>Ну было противостояние политическое.

Это да. Парламент несколько раз пытался устроить импичмент. Только их вина в том, что они не арестовали Ельцина и не выкинули силой, а пытались соблюсти закон.

E>Ну правовая коллизия, ну Ельцин выигрывал потихоньку.

Не знаю, в чем это проявляется.

E>Кто же ждал, что ВС крышу сорвёт и они воевать полезут?

Ага. Ельцин ждал, что они как бараны тихо-мирно согласятся уйти из Белого дома.

E>Я думаю, что с ними до последнего момента договориться пытались об условиях их сдачи.

Это да. Группа Альфа перед штурмом предложила сдаться, и парламентарии согласились.

E>Так что кто бы что не говорил, но я не могу считать ЕБН виновным в том, что кризис 1993-го разрешился в результате вооружённой борьбы.

Он нарушил закон, он спровоцировал бойню.

E>Там он как раз мирно пытался разрешить ситуацию. И стрелять начал, ИМХО, даже скорее поздновато...

И зачем расстрел Белого дома показывать по телевидению?

E>А вот в том, что они не договорились ещё на ранних стадиях кризиса -- это да. Оба раза молодцы...

Ельцин поставил перед собой задачу — свалить парламент, и он своего добился. На другие условия он бы не согласился.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Просто не надо мешать все в кучу. Мы обсуждаем до стоинства и недостатки сталинской конституции, а ты примешиваешь статью из уголовного кодекса (или где там эта статья?).

E>Если ты не понял, то я согласился, что сталлинская конституция была лучше ельцинской.

Она была не лучше и не хуже. Все конституции примерно одинаковые.

E>А то, что во времена Ельцина было "хуже" чем во времена сталина -- было иронией, иллюстрирующей всё "осмысленность" этого вопроса.

Согласен, спор бессмыслен. Просто принятие новой конституции нужно было прежде всего самому Ельцину, т.к. давало ему больше прав.

E>В любом случае ельцинская конституция мне нравится намного больше последней советсвкой....

Ну, "на вкус и на цвет..."

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>>>Был бы он гениальный, жили бы сейчас СССР (или как бы его сейчас называли?), а Америка развалилась бы на отдельные штаты.
E>>>И был ли таки сильным политиком Наполеон?
S>>Чтобы завоевать всю Европу надо быть очень сильным политиком.
E>Но ведь он всё спустил?

Мы помогли.

E>Да и Германия, например, не развалилась ещё...

И что?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> Про остальное я понял, а вот тема влияния возрастной психолоогии не
>>> раскрыта
>>> Ты что имел в виду?
V>>Лекции читать не буду, будет желание, сам найдешь.

E>Э-э-э? Миелафон найду? Или ты про что? Ты имел хотя бы чей возраст? И каков он (твой я не знаю и не знаю, что ты думаешь про мой

)
А ты все таки почитай, почитай, много интересного найдешь. И в том числе про возраст, какой он бывает.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой). Ты же не отрицаешь, что телики, магнитофоны и т.п. мы всегда делали хреново?
LVV>Неправда ваша... Рубин-102, купленный в 1957 году, работал более 20 лет...

LVV>И Неман, купленный в 60-х, тоже отработал до 80 года, пока его не забыли выключить... Тогда после двух недель непрерывной работы он сдох...

LVV>Вот так умели делать телики...

ну это редкие исключения

LVV>А холодильники Зил или Мир — по 20-30 лет пашут — только фреон подливай иногда...

был такой. Тут согласен. Но опять же нормальные вещи очень редко встречались.

КЛ>>>>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.
КЛ>>у большинства населения. На генном уровне.
LVV>А бизнес — это просто торговля... Не производство... Тут мы, естественно, от америкосов и евреев отстаем... Нам бы чего-нить придумать...

бизнес это еще управление производством

A>>>>>Чушь. Каждый год колхозы засевали свои поля и собирали урожай. Откуда голод?
КЛ>>>>Ну а пустые прилавки магазинов и всякие доклады секретарей Горбачеву о запасах хлеба? Врут? Но почему никто не может опровергнуть?
LVV>Помогали много социалистическому лагерю — задарма...

КЛ>>да ну и так понятно, что говно! ну что ты на черное говоришь белое? Никогда у нас нормальных машин не было. Тут даже спорить не о чем.
LVV>А вот это вы, батенька, фигню порете...

ок. Скажу более точно — легковые машины. Не всякие там "джипы" и т.п.

LVV>Волга 21-я — супермашина была...

А еще раньше — Победа... А ЗиМ, а потом ЗиЛ — задолго до мерсов были сделаны...
LVV>А газончики (козлики) — дык нынешние джипы им в подметки не годятся...
LVV>Уазики опять же — блеск, а не машина... Движок-то волговский!
LVV>По нашему бездорожью вся их буржуинская техника на брюхо садится (если не рассыпается)...
LVV>"И что только эти русские не придумают, лишь бы дороги не ремонтировать!"

LVV> Не говоря уж про грузовики... Белаз вообще всех в мире побивал... Да и МАЗ — тоже...
LVV>А КАМАЗ — и сейчас на Дакаре всех давит регулярно...
LVV>А Зилы?!!!!

LVV>Эх, привыкли хаятть с чужих слов...

со слов пользователей говорю. Нету у нас приличных легковых машин.

LVV>Нет, чтоб ГОРДИТЬСЯ...

> ну это редкие исключения

Да какие нафиг исключения — телевизор и р/приемник, купленный в начале
70-х до сих пор в рабочем состоянии стоят у родителей в чулане. А вот
телики с большим экраном со второй половины 80-х ломались только так,
штуки 4 их сменили, пока не появились корейцы за приемлимую цену. Тот
кореец уже тоже более 10 лет работает

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

LVV>>И Неман, купленный в 60-х, тоже отработал до 80 года, пока его не забыли выключить...
LVV>>Вот так умели делать телики...
КЛ>ну это редкие исключения

Скорее наоборот, аппараты, выпущеные в 60-х были практически неубиваемы. Правда у них была такая болезнь, как старение деталей (конденсаторы высыхали, лампы теряли эмиссию и т.п.), в результате чего постепенно "уходили" заводские настройки и качество работы снижалось. Но это уже были не поломки, а старение, то есть неизбежный процесс. Вот то, что делали в 70-80-е — это да, было барахло, причем чем дальше — тем хуже. Впрочем у многих эти модели хоть и с ремонтом, но доработали до покупки "японцев" в середине/конце 90-х, а это для тогдашней элементной базы весьма приличный срок имхо.

КЛ>ок. Скажу более точно — легковые машины. Не всякие там "джипы" и т.п.

Ну если не считать "Ниву" джипом, то... Пересмотри на досуге "Багровые реки" и "Корсиканец" с Жаном Рено — там она весьма явственно мелькает и упоминается. Можно конечно придумать конспирологическую теорию о том, что съемку обоих фильмов проплатил Автоваз, но ИМХО это будет уж больно смелая версия, особенно учитывая, что...

За время выпуска из полутора с лишним миллионов за границу было отправлено свыше 500 тысяч в более чем 100 стран. Ежегодно около 15 тысяч «Нив» экспортируются в страны Латинской Америки, Африки и Среднего Востока, Европы, в том числе в Германию, Францию и Грецию, где по сей день есть клубы любителей «Нивы».

(с) Википедия

КЛ>со слов пользователей говорю. Нету у нас приличных легковых машин.

А вот с этим соглашусь. Нету. Теперь уже. Потому как в то время, когда иностранные заводы разрабатывали новые модели (а некоторые и вовсе только-только выходили на рынок) — наши звнимались тем, что играли в "свободный рынок" и банально выживали. Равно как и остальные отрасли промышленности.

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>Вы бы привели что ли эти конкретные показатели и лучше со ссылками на источники, а то получается несколько голословно.
G_Z>А свободы то они совершенно конкретные, сейчас например любой человек может спокойно съездить за границу.

Во-первых не любой имеет пару тысяч $$$ для этого. Далеко не любой. Во-вторых, из тех кто имеет, только 3/4 могут попасть в США, например — остальным визу не дают. Железный занавес, за который долго ругали СССР, теперь закрылся с другой стороны.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> И что умные и способные должны были делать что-тополезное, чтобы помочь своей Родине. А не плакать, что она теперь их плохо соджержит. Или её государство их плохо содержит. Так понятно?

А где ты видел умных, которые говорят что государство должно их содержать?
Понимаешь, не нужно умным государство. Они и в другом государстве себя реализуют.
Это государству нужны умные. И любое государство привлекает их разными способами. Кроме России — ей они не нужны. Чтобы качать нефть, большого ума не надо.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

skip

КЛ>Ты за меня не бойся, ты за себя бойся, шутник.

Костик не хами, не хорошо старшим хамить

Здравствуйте, ashg, Вы писали:

A>Это как??? мой отец врач с боооольшим стажем не смог это сделать... случилось за рулем...и все...
A>может вы открытие сделали?

A>если вы хотите сказать что вот есть определенное сочетание факторов -- стрессы,нагрузки и т.п. то боюсь этого недостаточно т.к. каждый организм практически индивидуален...

Может быть я и неправ. Я сделал выводы из термина "предынфарктное состояние". Если оно есть, значит скоро может быть инфаркт. Может быть, я поторопился с суждениями.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

LVV>>>Ельцын родился 1 февраля 31 года... В 91 году ему было 60... В таком возрасте и с психологией партийного функционера ему не хватало только одного — власти...
__>>Да? Это он вам сказал?
LVV>В библии сказано, что судить нужно по делам, а не по словам...

Вот по делам и сужу... А не по словам, которые можно было бы в этом случае сказать...

LVV>>>Я — именно не полезу, поскольку мне власти не нужно...
__>>Если по-вашему во власть лезут только ради власти, это не значит, что так оно и на самом деле.
LVV>Почитайте хотя бы литературу по психологии... Там это объясняется — так оно и есть на самом деле...

...
LVV>>>Не передергивайте... Помогать не за деньги — это не то же самое, что стремиться возглавить государство...
__>>То есть если я хочу, чтобы моя страна жила лучше, я даже не имею права пытаться возглавить ее?
LVV>Пытаться имеешь, только не получится... Чтобы возглавить страну, надо стремиться к власти... Иначе — съедят...

LVV>>>Масса любдей помогают не за деньги, но не стремятся при этом во власть...
__>>То есть во власть нельзя идти, чтобы сделать жизнь в стране лучше?
LVV>Рыцарь, убивший Дракона — сам становится Драконом...
LVV>Надеюсь, аллегория понятна?

Я надеюсь, что понимаю Вашу точку зрения: Вы думаете, что во власти не может быть честных людей, желающих помочь своей Родине? И это практически научно обосновано. Пока из дискуссии я сделал только такой вывод. Вы должны, мягко говоря, не любить никого во власти. Тогда как Вы относитесь, например, к Путину В.В.? Вы ходите голосовать на выборы? Зачем? Как вообще Вы относитесь к государству как таковому?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

skip
КЛ>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой). Ты же не отрицаешь, что телики, магнитофоны и т.п. мы всегда делали хреново?

Ну очень хреново

Вот недавно скончался Рубин 1985 года выпуска, сволочь такая — лампа сгорела, сейчас не найдешь.
А магнитофон Днипро, 1970 гола, до сих пор играет

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я конечно не знаю что там штампы, а что не штампы, но я или мои родственники покупали в СССР телефизоры, автомобили, стиральные машины, телефоны, магнитофоны, радиоприёмники, электрофоны, и много чего ещё. И ВСЁ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ОЧЕНЬ ПЛОХО

Блин, да никто и не говорит, что хорошо!
Разговор о том — почему? Ты с Константином Л. утверждаешь, что все из-за того, что мы все дураки на генном уровне, и ничего с этим поделать нельзя. И не замечаешь, что ракеты и самолеты делали инженеры с такими же генами и окончившие те же институты.

Я утверждаю, что причина в плановой экономике. В отсутствии мотивации у всех работников начиная с директора — его главная задача — план, а в нем качество не прописано. Недостатками плановой экономики была пропитана вся промышленность насквозь. Например в любом КБ был так называемый "отдел применения" который решал, можно ли применять те или иные детали или материалы в разрабатываемом изделии. Некоторые материалы в ширпотребовских разработках применять запрещалось — "дефицит", только для оборонки. И если конструктор хотел поставить где-то втулку из какой-то особой стали — даже если она весила несколько граммов — ему это не разрешали, и он ставил из обычной, которая через год изнашивалась. Отсюда низкое качество ширпотреба. А вовсе не от того, что конструктор — генетический дурак.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну а люди прям другие стали?

Знаешь, читая подобные письма, я начинаю думать что да. Многие подобные тебе и Константину Л. действительно пропитались пропагандой и думают что мы генетические дураки, а значит не стоит и пытаться что-то делать — все равно не получится.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>Ты же утверждаешь что мы просто дураки по природе.
КЛ>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой). Ты же не отрицаешь, что телики, магнитофоны и т.п. мы всегда делали хреново?

Отрицаю. Да, большинство товаров у нас не разрабатывались (см. выше о плановой экономике), а копировалось с западных образцов. Но копии были не хуже оригиналов. А порой и лучше.

КЛ>>>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.
A>>Ну не знаю, может у вас голова действительно такая.
КЛ>у большинства населения. На генном уровне.

Вот по поводу генного уровня слов у меня нет, одни выражения. Ну честное слово, не понимаю я, как можно убедить человека в том что он дурак, причем так, что ему не только не обидно за это, но он этим чуть ли не гордится?

Если на генном уровне — почему же с оборонкой проблем не было? Ведь космические корабли посложнее автомобиля будут. Или их делали люди с другими генами?

A>>Пустые прилавки магазинов удивительным образом соседствовали с полными холодильниками граждан. Тут уже писали о том, что денег у населения было больше, чем имеющихся товаров. Поэтому, едва товар появлялся на прилваках, народ его сразу расхватывал.

КЛ>no comments

Это значит — нечего сказать? Ты так опустил бы этот абзац, зачем выставлять свою некомпетентность. Я ведь не дискуссию веду, а рассказываю как было, потому что я тогда жил. Не надо меня переубеждать, это бесполезно. Я все это — пустые полки и полные холодильники — видел своими глазами, и если ты спрашиваешь, я любезно объясняю. Если же ты не веришь — это твои проблемы, но при этом не надо меня пытаться убедить в чем-то другом, о чем ты знаешь из пропагандистских телепередач.

A>><...> И вот возникает стойкое ощущение, что иномарки не ломаются никогда в принципе, а жигули ломаются неизбежно сразу после покупки. В этом есть и политические причины. Победитель всегда стремится внушить побежденному комплекс неполноценности и чувство вины. Неужели ты не видишь как массированно это происходит? Чувство неполноценности вбивается тем, что мы делать ничего не умеем, а вины — постоянным попреканием в сталинских репрессиях. Неудивительно, что украинцы невольно пытаются дистанцироваться от СССР — потому что противостоять этой пропаганде очень тяжело.

КЛ>да ну и так понятно, что говно! ну что ты на черное говоришь белое? Никогда у нас нормальных машин не было. Тут даже спорить не о чем.

Во-первых — были, об этом уже написали.
Во-вторых — я не говорю на черное что оно белое. Это ты говоришь на все наше — черное, даже не посмотрев на истинный цвет. Я вовсе не утверждаю, что жигули лучшие в мире машины. Как же им быть лучшими после 10 лет кризиса. Но истерика, развязанная против них, совершенно неадекватна их качеству. В конце концов, если они плохие — то для меня это означает одно: значит надо учиться делать хорошие. Но куда ни ткнись — везде вопли о том, что они дураки (на генном уровне?) и завод надо закрыть. Но вот Опель, например, однозначно хуже Мерседеса — почему же в Германии никто не требует закрытия завода?

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Я надеюсь, что понимаю Вашу точку зрения: Вы думаете, что во власти не может быть честных людей, желающих помочь своей Родине? И это практически научно обосновано. Пока из дискуссии я сделал только такой вывод. Вы должны, мягко говоря, не любить никого во власти. Тогда как Вы относитесь, например, к Путину В.В.? Вы ходите голосовать на выборы? Зачем? Как вообще Вы относитесь к государству как таковому?
Ну, если серьезно, то писать долго...
Я не оцениваю людей во власти как "любить-не любить"...
Тут совершенно другие критерии: умеет-не умеет... Большинство — не умеет...
Как и в любой сфере, в политике много честных и порядочных люди... Они делают свое дело... И очень часто неумело... Потому как неученые... Часто последствия принятого решения оказываются совершенно не те, на которые расчитывали...
Вон Зурабова возмите... Он что — специально так все и придумывал — всем, блин, насолить?! Естественно, нет... Однако опыта принятия решения ТАКОГО МАСШТАБА не было, вот и получилось — как всегда... Как управленец-профессионал он слаб... Любовь-не любовь совершенно ни причем...
К сожалению, народ частенько ведется на слова — кто громче вопит о благе народа на выборах, того и выбирают...

Ну что поделаешь, психология такова...

Вот и Ельцын... У него решения часто приводили к непредсказуемым последствиям...
Совсем другое дело — Путин... Его решения принесли хоть какую-то стабильность... Поэжтому я оцениваю его как политика — повыше, чем Ельцына...
Насчет выборов — я просто не помню, когда последний раз ходил по поводу Путина...

А в местные органы управления — в прошлом годе вроде ходил...

Государство, к сожалению, неизбежное зло в процессе развития цивилизации...
Госудаство не равно Родине, не равно нации, не равно обществу...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Так что у СССР в тот момент не было кредитов, а у РФ были.
E>Ну так скока можно? СССР сначала кредиты давали охотно. просто он пр*&*л свою репутацию надёжного заёмщика

Ты стрелки не переводи. Мы говорим об источниках доходов в конце 80-х и в конце 90-х. В конце 80-х: низкие цены на нефть, снижение доходов от продажи спиртного и приходилось расплачиваться по долгам. В конце 90-х: низкие цены на нефть, спиртное продается в огромных количествах (налоги с этого большие) и дают новые кредиты, а по старым сроки отодвигают.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Тут совершенно другие критерии: умеет-не умеет... Большинство — не умеет...
LVV>Как и в любой сфере, в политике много честных и порядочных люди... Они делают свое дело... И очень часто неумело... Потому как неученые... Часто последствия принятого решения оказываются совершенно не те, на которые расчитывали...

Не понимаю, Вы же сами писали, что человек не может лезть в политику за чем-либо кроме личной власти, и на все остальное он будет смотреть с этой точки зрения. Как же психология?

LVV>Вон Зурабова возмите... Он что — специально так все и придумывал — всем, блин, насолить?! Естественно, нет... Однако опыта принятия решения ТАКОГО МАСШТАБА не было, вот и получилось — как всегда... Как управленец-профессионал он слаб... Любовь-не любовь совершенно ни причем...

С ответственностью как быть? С Ельцина все хотят минимум семь шкур спустить. А тут вроде как все хорошо. Ну не получилось у него, с кем не бывает.

LVV>Совсем другое дело — Путин... Его решения принесли хоть какую-то стабильность... Поэжтому я оцениваю его как политика — повыше, чем Ельцына...

Вот Вы помните, как Кириенко назначили премьером, чтобы он объявил дефолт? Дефолт был его заслугой?
Путин многое продолжил, но кое-что упразднил. Не очень красиво звучит, но тем не менее. Ему так проще, наверное. По-моему, это очень опасно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

S>>"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
S>>Чубайс

E>Это ты к чему? Или о чём? О моральном облике Чубайса? Или о чём?

Просто ты говоришь прямо по Чубайсу.

E>Конечно плохо, что бесконечно халявы не бывает. Но это претензия к Богу, а не к кому-то ещё.
E>Халява реально кончилась. При этом управленцы СССР как-то забили на то, что халаява стремительно кончается, и вместо того, чтобы как-то готовиться к проблемам, страдали всякой хренью. Но халява таки кончилась. Реально кончилась. И пришлось таки учиться жить. В реальном мире. Это трудно. Но что делать-то?

Ладно, попробую объяснить. Деньги сами по себе не нужны, они обязательно должны оборачиваться. Если деньги не оборачиваются, значит, никто ничего не покупает, экономика не работает. Именно это происходит при сильном расслоении общества — когда нищие еле сводят концы с концами, покупая только самое необходимое, чтобы только не умереть с голоду, а основная масса денег находится у богатейших людей. Оптимальная разница между бедными и богатыми — разница в доходах примерно в 4-5 раз. Меньше — пропадает стимул, больше — экономика не развивается. Именно когда Рузвельт начал социальные программы, экономика Америки пошла на подъем. То же самое и в других странах.
Хотя да, у России свой путь, особенный.

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

LVV>>Тут совершенно другие критерии: умеет-не умеет... Большинство — не умеет...
LVV>>Как и в любой сфере, в политике много честных и порядочных люди... Они делают свое дело... И очень часто неумело... Потому как неученые... Часто последствия принятого решения оказываются совершенно не те, на которые расчитывали...
__>Не понимаю, Вы же сами писали, что человек не может лезть в политику за чем-либо кроме личной власти, и на все остальное он будет смотреть с этой точки зрения. Как же психология?
1. Если чел САМ пошел в политику (хотя раньше ею не занимался), значит "зародыш Дракона" у него есть... Вон посмотрите на Каспарова...

Чела могут назначить... Вот чем Путин импонирует — он не стал сразу все переделывать... Как-то постепенно и осторожно... При этом и у него, как и у вского нормального чела, есть ошибки... Но они как-то нормально выглядят в отличие от Ельцына, у которого принятие решения фиг знает от чего зависело...
2. Занятая должность — меняет психологию... Особенно ДОЛГО занимаемая должность... Именно поэтому по всему миру приняты ограничения срока и ограничение количества сроков...

__>С ответственностью как быть? С Ельцина все хотят минимум семь шкур спустить. А тут вроде как все хорошо. Ну не получилось у него, с кем не бывает.
Я вот не согласен, что с Ельцына надо семь шкур содрать...
Вот Соловьев пишет

Во мне каждый раз, когда речь идет о Ельцине, происходит борьба позитива и негатива. С одной стороны, он президент моей страны. И кстати, поэтому мне кажется странным хоровое возмущение, раздавшееся со всех сторон: «Зачем объявлять траур, зачем почетные похороны, почему Путин выразил соболезнования?» Во-первых, потому что ушел из жизни президент моей страны. Президент – это больше, чем человек, если угодно, это даже больше, чем должность. Поэтому, когда от нас уходит человек, являвшийся президентом, ему должны быть оказаны почести, соответствующие должности. Но это не означает, что надо забыть все минусы его правления, весь негатив 90-х годов.
В зависимости от наших политических воззрений Ельцин воспринимается либо как диктатор, либо как носитель абсолютно демократических ценностей.
Ельцин не смог создать вокруг себя команды единомышленников, потому что мысли его были непонятными и непрозрачными, зачастую он руководствовался не интересами народа, а соображениями политической конъюнктуры – так, как он ее видел. Ельцин, как личность колоссального масштаба, бесспорно, притягивал к себе внимание современников и тех людей, которые зависели от него. Магнетизм личности был усилен магнетизмом его должности. И все его недостатки оказались тоже усилены магнетизмом должности. Они оказались доведены до абсурда и заканчивались самыми негативными последствиями.
Наверное, в истории современной России не было человека, которому верили больше, от которого ждали больше и разочарование в котором было столь велико, как в Ельцине. Тот кредит доверия, который был у Ельцина в 91 году, позволял ему вылепить из России все что угодно, но он, к сожалению, потратил время на борьбу с собственными страхами: разогнал КГБ, уничтожил управленческий аппарат, не создав нового и не имея ни малейшего представления, как реформировать экономику, о чем тогда не знал никто. Он пошел, как выяснилось, по далеко не самому эффективному пути.
Минусы со временем будут забываться, так всегда бывает. Но я боюсь, что плюсы их не перевесят. Много ли хорошего было в правлении Ельцина? Ну, для немалого числа выживших, конечно, много хорошего. Много ли было плохого в правлении Ельцина? Я думаю, что очень много.

Я с ним во многом согласен...

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

Блин написал развернутый ответ, а связь сбойнула...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

LVV>Блин написал развернутый ответ, а связь сбойнула...

Надо ж — прошло...

Растропович и Лавров померли

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Растропович и Лавров померли

Жаль. C'est la vie, как грустно бы это не звучало. Однако они еще долго не умрут, по крайней мере пока о них помнят!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>На кафедре где учился, вообще интересные методы разработали (Бобков В.В.
V>>такой, может кто помнит, учебники были под авторством "Крылов, Бобков,
V>>Монастырный").
V>>И не только. И в дифурах. Остальные направление не в курсе.
E>Да, некоторые прикладные, так сказать, области математики были ничего. На уровне.
E>Но фундаментальные результаты кстати слабые были очень и в математике тоже. Хотя может тут я ошибаюсь.

Вы бы хоть про области где ничего не понимаете перестали писать. Что Вы знаете про фундаментальные результаты в математике, у Вас есть образование, чтобы о них судить?
Колмогоров, Леонтьев, Гудков, Арнольд эти фамилии Вам о чем то говорят?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Я конечно не знаю что там штампы, а что не штампы, но я или мои родственники покупали в СССР телефизоры, автомобили, стиральные машины, телефоны, магнитофоны, радиоприёмники, электрофоны, и много чего ещё. И ВСЁ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ОЧЕНЬ ПЛОХО

A>Блин, да никто и не говорит, что хорошо!
A>Разговор о том — почему? Ты с Константином Л. утверждаешь, что все из-за того, что мы все дураки на генном уровне, и ничего с этим поделать нельзя. И не замечаешь, что ракеты и самолеты делали инженеры с такими же генами и окончившие те же институты.

ну не надо передергивать. Все дураками быть не могут. Ты как маленький. Слово "все" расшифровывается как большинство. Кроме того, я, вроде, не говорил слово "дурак". А если и сказал, то имел ввиду что менее квалифицированные, чем западные специалисты.

A>Я утверждаю, что причина в плановой экономике. В отсутствии мотивации у всех работников начиная с директора — его главная задача — план, а в нем качество не прописано. Недостатками плановой экономики была пропитана вся промышленность насквозь. Например в любом КБ был так называемый "отдел применения" который решал, можно ли применять те или иные детали или материалы в разрабатываемом изделии. Некоторые материалы в ширпотребовских разработках применять запрещалось — "дефицит", только для оборонки. И если конструктор хотел поставить где-то втулку из какой-то особой стали — даже если она весила несколько граммов — ему это не разрешали, и он ставил из обычной, которая через год изнашивалась. Отсюда низкое качество ширпотреба. А вовсе не от того, что конструктор — генетический дурак.

я говорил не о генетическом дебилизме, а о пробеле в генах, отвечающих за бизнес.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>>Ты же утверждаешь что мы просто дураки по природе.
КЛ>>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой). Ты же не отрицаешь, что телики, магнитофоны и т.п. мы всегда делали хреново?

A>Отрицаю. Да, большинство товаров у нас не разрабатывались (см. выше о плановой экономике), а копировалось с западных образцов. Но копии были не хуже оригиналов. А порой и лучше.

надоело спорить. У меня другие сведения.

КЛ>>>>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.
A>>>Ну не знаю, может у вас голова действительно такая.
КЛ>>у большинства населения. На генном уровне.

A>Вот по поводу генного уровня слов у меня нет, одни выражения. Ну честное слово, не понимаю я, как можно убедить человека в том что он дурак, причем так, что ему не только не обидно за это, но он этим чуть ли не гордится?

A>Если на генном уровне — почему же с оборонкой проблем не было? Ведь космические корабли посложнее автомобиля будут. Или их делали люди с другими генами?

Почитай мой ответ здесь

A>>>Пустые прилавки магазинов удивительным образом соседствовали с полными холодильниками граждан. Тут уже писали о том, что денег у населения было больше, чем имеющихся товаров. Поэтому, едва товар появлялся на прилваках, народ его сразу расхватывал.

КЛ>>no comments

A>Это значит — нечего сказать? Ты так опустил бы этот абзац, зачем выставлять свою некомпетентность. Я ведь не дискуссию веду, а рассказываю как было, потому что я тогда жил. Не надо меня переубеждать, это бесполезно. Я все это — пустые полки и полные холодильники — видел своими глазами, и если ты спрашиваешь, я любезно объясняю. Если же ты не веришь — это твои проблемы, но при этом не надо меня пытаться убедить в чем-то другом, о чем ты знаешь из пропагандистских телепередач.

ёёёё.... Было нечего сказать — щас есть. Мои папа, мама тоже жыли и видели своими глазами. Какая нахрен пропаганда?

A>>><...> И вот возникает стойкое ощущение, что иномарки не ломаются никогда в принципе, а жигули ломаются неизбежно сразу после покупки. В этом есть и политические причины. Победитель всегда стремится внушить побежденному комплекс неполноценности и чувство вины. Неужели ты не видишь как массированно это происходит? Чувство неполноценности вбивается тем, что мы делать ничего не умеем, а вины — постоянным попреканием в сталинских репрессиях. Неудивительно, что украинцы невольно пытаются дистанцироваться от СССР — потому что противостоять этой пропаганде очень тяжело.

КЛ>>да ну и так понятно, что говно! ну что ты на черное говоришь белое? Никогда у нас нормальных машин не было. Тут даже спорить не о чем.

A>Во-первых — были, об этом уже написали.
A>Во-вторых — я не говорю на черное что оно белое. Это ты говоришь на все наше — черное, даже не посмотрев на истинный цвет. Я вовсе не утверждаю, что жигули лучшие в мире машины. Как же им быть лучшими после 10 лет кризиса. Но истерика, развязанная против них, совершенно неадекватна их качеству. В конце концов, если они плохие — то для меня это означает одно: значит надо учиться делать хорошие. Но куда ни ткнись — везде вопли о том, что они дураки (на генном уровне?) и завод надо закрыть. Но вот Опель, например, однозначно хуже Мерседеса — почему же в Германии никто не требует закрытия завода?

1. Я говорю, что не все, а большая часть
2. Дык сравно немецкие машины конца 80х и наши тогдашнего периода! 8 появилась, если я не ошибаюсь году так в 89.
3. Завод закрывать не надо. А вот отменить пошлины на иномарки надо.
4. Про дураков и гены я написал в другом посте.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

[]

КЛ>>ок. Скажу более точно — легковые машины. Не всякие там "джипы" и т.п.

П>Ну если не считать "Ниву" джипом, то... Пересмотри на досуге "Багровые реки" и "Корсиканец" с Жаном Рено — там она весьма явственно мелькает и упоминается. Можно конечно придумать конспирологическую теорию о том, что съемку обоих фильмов проплатил Автоваз, но ИМХО это будет уж больно смелая версия, особенно учитывая, что...

Помню я там ниву в "БР" и что? почему мерины везде, а Нив нету? Думаю и так понятно. Сам в Греции видел какую-то нашу на ходу. Другая просто гнила на открытом небе.

П>

П>За время выпуска из полутора с лишним миллионов за границу было отправлено свыше 500 тысяч в более чем 100 стран. Ежегодно около 15 тысяч «Нив» экспортируются в страны Латинской Америки, Африки и Среднего Востока, Европы, в том числе в Германию, Францию и Грецию, где по сей день есть клубы любителей «Нивы».

П>(с) Википедия

Не думаю, что спрос на Нивы мало-мальски заметный. Мало-ли извращенцев?

КЛ>>со слов пользователей говорю. Нету у нас приличных легковых машин.

П>А вот с этим соглашусь. Нету. Теперь уже. Потому как в то время, когда иностранные заводы разрабатывали новые модели (а некоторые и вовсе только-только выходили на рынок) — наши звнимались тем, что играли в "свободный рынок" и банально выживали. Равно как и остальные отрасли промышленности.

опять вспомни уровень машин Германии и СССР в конце 80х. Наравне шли ?

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

B>skip

КЛ>>Ты за меня не бойся, ты за себя бойся, шутник.

B>Костик не хами, не хорошо старшим хамить

Я тебе не Костик. Тут старших нет.

Салют камрад, Константин Л., ты писал:

skip

КЛ>Я тебе не Костик. Тут старших нет.

Твоё поведение только на Костика и тянет

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>я говорил не о генетическом дебилизме, а о пробеле в генах, отвечающих за бизнес.

Сначала я думал что это типа шутки, а ты оказывается серьезно. Ты биологию в школе учил? Понимаешь что такое гены? Ты считаешь есть ген, отвечающий за бизнес? Это то же самое, что искать в микропроцессоре узел, отвечающий за рисование окон.
И, потом, — при чем тут бизнес? Бизнесмен не конструирует машины. Бизнес это не более чем торговля. В том числе специалистами. Кто купил выгодно грамотного специалиста, тот продает лучшие машины. А сами специалисты где берутся?
У Абрамовича с бизнес-генами

наверное все в порядке — а машины он что-то не выпускает. Отчего бы это?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>я говорил не о генетическом дебилизме, а о пробеле в генах, отвечающих за бизнес.

A>Сначала я думал что это типа шутки, а ты оказывается серьезно. Ты биологию в школе учил? Понимаешь что такое гены? Ты считаешь есть ген, отвечающий за бизнес? Это то же самое, что искать в микропроцессоре узел, отвечающий за рисование окон.
A>И, потом, — при чем тут бизнес? Бизнесмен не конструирует машины. Бизнес это не более чем торговля. В том числе специалистами. Кто купил выгодно грамотного специалиста, тот продает лучшие машины. А сами специалисты где берутся?
A>У Абрамовича с бизнес-генами

наверное все в порядке — а машины он что-то не выпускает. Отчего бы это?

Ты тоже серьезно про гены? Не знаю, есть он или нет и как это называется, но что кто-то к нему расположен, а кто-то нет. Это вроде очевидно.

Кроме того, в большей степени имелись ввиду менталитет, ценностные приоритеты, взгляды на жизнь и т.п.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Вот недавно скончался Рубин 1985 года выпуска, сволочь такая — лампа сгорела, сейчас не найдешь.

Что-то не сходится. В 85 году выпускали полупроводниковые телевизоры типа 3УСЦТ.

B>А магнитофон Днипро, 1970 гола, до сих пор играет

И что же он играет? Лента магнитофонная наверное уже в труху превратилась.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Это значит — нечего сказать? Ты так опустил бы этот абзац, зачем выставлять свою некомпетентность. Я ведь не дискуссию веду, а рассказываю как было, потому что я тогда жил. Не надо меня переубеждать, это бесполезно. Я все это — пустые полки и полные холодильники — видел своими глазами, и если ты спрашиваешь, я любезно объясняю.

Полные холодильники вовсе не означали, что было полно жратвы. Просто приходилось хранить все про запас, на праздники, на всякий случай. Майонез для новогоднего салата из Москвы привозили заранее, за несколько месяцев. У нас его было невозможно купить, хотя производили его на нашем комбинате. Но его весь отправляли в Москву, а народ уже вывозил оттуда самостоятельно. Помните загадку "Длинный, зеленый, колбасой пахнет"?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Помните загадку "Длинный, зеленый, колбасой пахнет"?

Неужели майонез?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Но его весь отправляли в Москву, а народ уже вывозил оттуда самостоятельно.

Ты уверен? Может, все же не в Москву? В Москве был и есть Мосжиркомбинат, который месил и месит майонез, а вот саратовского я что-то не припомню. Вообще говоря, в этой стране довольно много населенных пунктов, лишенных собственных майонезных фабрик.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>Помните загадку "Длинный, зеленый, колбасой пахнет"?
A>Неужели майонез?

Не угадали, попробуйте еще раз. Даю подсказку:

- В Америке в каждой семье есть машина, а у нас при коммунизме у каждого будет личный вертолет!
— А зачем?!!
— Так в Москву за колбасой летать.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Cм. Конституцию СССР от 1936 года, а также ее же, но от 1977 года. Там полный комплект:

LL>

LL>Глава 7.
LL>Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
LL> Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации,
LL>возможностью использования печати, телевидения и радио.

Была небольшая проблема с этой конституцией, она не работала.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Помню я там ниву в "БР" и что? почему мерины везде, а Нив нету?

Потому что Нива — не мерин, у нее своя, довольно специфическая, ниша на рынке.

КЛ>Не думаю, что спрос на Нивы мало-мальски заметный. Мало-ли извращенцев?

Полмиллиона штук сложно назвать "мало-мальски заметным" спросом для машины такого класса. А извращенцы ее покупают или нет — это уже субъективное. По мне скорее как раз покупатели дорогих меринов извращенцы, тешащие покупкой супертачки какие-то скрытые в подсознании детские комплексы.

КЛ>опять вспомни уровень машин Германии и СССР в конце 80х. Наравне шли ?

А что ж только Германии, а не Кореи, Бразилии, Китая? Им-то в то время с куда более низкого старта начинать пришлось — и ничего, живы, и куда более чем мы здоровы. Да и конец 80-х это уже, увы, развал страны — ничего хорошего там возникнуть уже не могло. А вот например в начале 80-х те же "Нивы" афаик брали серебро в Дакаре...

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>Вот недавно скончался Рубин 1985 года выпуска, сволочь такая — лампа сгорела, сейчас не найдешь.

A>Что-то не сходится. В 85 году выпускали полупроводниковые телевизоры типа 3УСЦТ.
Ага, год покупки 1985, а не выпуска

B>>А магнитофон Днипро, 1970 гола, до сих пор играет

A>И что же он играет? Лента магнитофонная наверное уже в труху превратилась.
А вот фиг, лента в достойном состоянии, да и подкупалались бобины в 80-е

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

КЛ>>Не думаю, что спрос на Нивы мало-мальски заметный. Мало-ли извращенцев?
П>Полмиллиона штук сложно назвать "мало-мальски заметным" спросом для машины такого класса. А извращенцы ее покупают или нет — это уже субъективное. По мне скорее как раз покупатели дорогих меринов извращенцы, тешащие покупкой супертачки какие-то скрытые в подсознании детские комплексы.

500 тысяч за все время выпуска — это довольно смешная цифра, например на фоне выпуска Тойотой и GM 9 миллионов автомобилей в год.
Сколько лет Ниву выпускают? Лет 25? Тогда это будет 20 тыс в год на сто стран, по 200 машин в каждую страну.

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>Была небольшая проблема с этой конституцией, она не работала.

Можно подумать, что ее пофиксили.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Помню я там ниву в "БР" и что? почему мерины везде, а Нив нету?

П>Потому что Нива — не мерин, у нее своя, довольно специфическая, ниша на рынке.

may be

КЛ>>Не думаю, что спрос на Нивы мало-мальски заметный. Мало-ли извращенцев?

П>Полмиллиона штук сложно назвать "мало-мальски заметным" спросом для машины такого класса. А извращенцы ее покупают или нет — это уже субъективное. По мне скорее как раз покупатели дорогих меринов извращенцы, тешащие покупкой супертачки какие-то скрытые в подсознании детские комплексы.

лукавишь. Я про то, что кто может себе позволить средненький мерин (~20K$?) никогда не будет брать ниву. Мерин для нас супертачка. В Европе его таковым не считают. И не говори, что покупка добротной немецкой машины есть покрытие своих комплексов.

К примеру в Греции на Крите почти все такси — мерины то-ли E-250, то-ли S-250, то-ли C. Кароче "крутые" и "глазастые".

КЛ>>опять вспомни уровень машин Германии и СССР в конце 80х. Наравне шли ?

П>А что ж только Германии, а не Кореи, Бразилии, Китая? Им-то в то время с куда более низкого старта начинать пришлось — и ничего, живы, и куда более чем мы здоровы. Да и конец 80-х это уже, увы, развал страны — ничего хорошего там возникнуть уже не могло. А вот например в начале 80-х те же "Нивы" афаик брали серебро в Дакаре...

Что ты этим хотел сказать я так и не понял.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>лукавишь. Я про то, что кто может себе позволить средненький мерин (~20K$?) никогда не будет брать ниву. Мерин для нас супертачка. В Европе его таковым не считают. И не говори, что покупка добротной немецкой машины есть покрытие своих комплексов.

Вот тебе ниша Нивы. Хрен ли там делать на том мерине?

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

В>здесь

В>

В понедельник, 23 апреля, скоропостижно скончался первый президент России Борис Ельцин, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Кремля. Ельцин был президентом России с 1991 по 1999 год, когда досрочно передал свои полномочия Владимиру Путину. Ельцин был одним из инициаторов ликвидации Советского Союза и запретил деятельность КПСС.

Давно сюда не заходил. Когда узнал про смерть, решил, сколько г@вна будет на рсдн... Кстати по всему рунету не меньше. И особенность этого г@вна состоит в том, что говорится оно по большей степени анонимно, людьми с очень странными никами и преимущественно проживающими в перди. Они говорят о былом величии державы, которую он развалил, о стране, которой по его вине не стало. Ну что ж, это решение этих людей. Бог им судья.
Мне кажется, что во многом каждый оценивает эпоху Бориса Николаевича по тому, смог ли он себя найти в новой жизни или нет. Для молодых, таких как я, оценка эпохи зависит от того, смогли ли найти себя в новом времени и в новых условиях родители этих молодых людей. Результаты, которые мы получили по окончании эпохи я оцениваю положительно. Мои родители смогли построить успешную жизнь в свободной России.
Когда был в храме ХС, отстояв перед этим 2,5 часа в очереди из желавших простится с Ним, к своему удивлению сказал Борису Николаевичу очень немного. Основное, что сказал, это было спасибо. Спасибо за то, что дал мне и моим родителям возможность выбирать что делать, чем зарабатывать на хлеб и куда ездить. Спасибо за то, что по окончании института он дал мне возможность самостоятельно купить хорошую машину (которую кстати я тоже сам выбирал). Спасибо за то, что мой дедушка – генеральный конструктор станции Мир – проживший в закрытой стране в нищете получил возможность в новое время посетить практически все страны европы (ему очень нравится Чехия и Германия). Спасибо за то, что благодаря новому времени я осознал, что не важно, сколько танков /ракет/спутников производит твоя страна, а важно то, как в ней живут люди (я не говорю, что это так в России, я говорю, о том, как должно быть).

Думаю, что время для объективной оценки дел Бориса Николаевича еще придет. А сейчас, спасибо ему и пусть земля ему будет пухом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>лукавишь. Я про то, что кто может себе позволить средненький мерин (~20K$?) никогда не будет брать ниву. Мерин для нас супертачка. В Европе его таковым не считают. И не говори, что покупка добротной немецкой машины есть покрытие своих комплексов.

LL>Вот тебе ниша Нивы. Хрен ли там делать на том мерине?
LL>

Хорошо. Почти согласился.

Кроме нивы что-то, что может составить хоть какую конкуренцию западным авто есть?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>500 тысяч за все время выпуска — это довольно смешная цифра, например на фоне выпуска Тойотой и GM 9 миллионов автомобилей в год.

А что, это теперь так модно — сравнивать объем производства целого завода (который афаик несколько покрупнее ВАЗа будет) и объем экспорта одной конкретной модели?

A>Сколько лет Ниву выпускают? Лет 25? Тогда это будет 20 тыс в год на сто стран, по 200 машин в каждую страну.

Сильно напоминает среднюю температуру по больнице. Я конечно доказать вряд ли смогу, но сильно подозреваю, что основной пик продаж пришелся на несколько лет в начале-середине 80-х, а объемы продаж в разные страны были различными. Тем не менее одно можно сказать определенно — спросом Нива пользовалась, а стало быть совсем уж дерьмом не была.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>>Была небольшая проблема с этой конституцией, она не работала.

LL>Можно подумать, что ее пофиксили.

Были исправлены старые баги и добавлены новые...

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Кроме нивы что-то, что может составить хоть какую конкуренцию западным авто есть?

ГАЗ-66 "вахтовка". Его сняли с производства — но теперь нет в принципе машины, способной занять эту нишу. Не у нас, в мире нет. Экспедиционники штучной сборки по лимону за штуку не предлагать — не напасешься лимонов на каждую геопартию и лесосеку.

Вообще говоря, любой Жигуль-классика. Покажи мне западный или восточный новый автомобиль за 5 Кбаксов с аналогичными ТТХ. Ну или покажи рабочего со среднероссийской з/п, купившего Бугатти ради прикола.

ЗЫ Ну, и конечно, тракторостроение — вся серия Т, начиная с 34-й модели.

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>>>Была небольшая проблема с этой конституцией, она не работала.

LL>>Можно подумать, что ее пофиксили.

G_Z>Были исправлены старые баги и добавлены новые...

Это да, но проблема-то осталась.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Кроме нивы что-то, что может составить хоть какую конкуренцию западным авто есть?

LL>ГАЗ-66 "вахтовка". Его сняли с производства — но теперь нет в принципе машины, способной занять эту нишу. Не у нас, в мире нет. Экспедиционники штучной сборки по лимону за штуку не предлагать — не напасешься лимонов на каждую геопартию и лесосеку.

ты на ней на работы ездить предлагаешь? Я про обычные легковые машина бля обывателя, а не хозяина тайги (я угадал предназначение ГАЗ-66?).

LL>Вообще говоря, любой Жигуль-классика. Покажи мне западный или восточный новый автомобиль за 5 Кбаксов с аналогичными ТТХ. Ну или покажи рабочего со среднероссийской з/п, купившего Бугатти ради прикола.

Да ну из бедности берем. Думаешь wolkswagen не сможет такой сделать? Сможет, и стоит будет те же 5К. Вот только кому он такой нужен, кроме нас?

Про Бугатти вообще не понял юмора.

LL>ЗЫ Ну, и конечно, тракторостроение — вся серия Т, начиная с 34-й модели.

Мы про машины, L.Long, про машины.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>500 тысяч за все время выпуска — это довольно смешная цифра, например на фоне выпуска Тойотой и GM 9 миллионов автомобилей в год.
П>А что, это теперь так модно — сравнивать объем производства целого завода (который афаик несколько покрупнее ВАЗа будет) и объем экспорта одной конкретной модели?

Нет, это показывает долю рынка. Если только две эти фирмы выпускают 18 млн. машин в год, и общий объем мирового рынка, скажем 50 млн. (чисто отфонарная оценка), то видно какую долю составляли Нивы.

П>Сильно напоминает среднюю температуру по больнице. Я конечно доказать вряд ли смогу, но сильно подозреваю, что основной пик продаж пришелся на несколько лет в начале-середине 80-х, а объемы продаж в разные страны были различными. Тем не менее одно можно сказать определенно — спросом Нива пользовалась, а стало быть совсем уж дерьмом не была.

Совсем уж не была, но и продажи ни о чем не говорят. При СССР могли покупать из каких-то других соображений, например брать в долг (без отдачи), брать по обмену взамен на поставки своей продукции и т.п. Основными покупателями были страны типа Сирии, Египта, и прочей Африки. А могли покупать просто по приколу. Например показывали по ТВ какого-то американского фермера, который купил новую Волгу. Куда не приедет — все спрашивают "ух ты, что это за зверь такой?". Фермер доволен, он в центре внимания, Мерсом ведь никого не удивишь. Или как наши мотоциклы Урал хорошо берут. А если бы на коляске пулемет стоял — брали бы еще лучше.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Для тех, кто меня читает здесь, Ельцин был политическим деятелем, практически уничтожившим мою страну. Никакого сочувствия.

Раньше тоже так думал... Но по сути больше виноват Чубайс, Гайдар и армия взрощенных чубайсят.

Эта команда с так называемым Консультационным Центром (штатовским) руководили развалом. А ЕБН — просто тщеславный политик для которого главное власть была. Так что лучше не мертвых осуждать, а рыжего, до сих пор сидящего в тепленьком месте и осуществившего страшнейшую трагедию для всех патриотов.

Здравствуйте, Nektov, Вы писали:

N>Когда был в храме ХС, отстояв перед этим 2,5 часа в очереди из желавших простится с Ним, к своему удивлению сказал Борису Николаевичу очень немного.
А что? Ёлкина уже канонизировали, что местоимение требуется с заглавной буквы писать?

Да-а-а... Чудны дела твои, Господи... (с)

N>Думаю, что время для объективной оценки дел Бориса Николаевича еще придет. А сейчас, спасибо ему и пусть земля ему будет пухом.

Так оно уже пришло. ЯИ дело ведь не в том, что кто-то нашел себя, а кто-то нет. Человек, который привык работать, который работает и себя без работы не представляет (не Шариковы, у которых "отнять и поделить"), даже этот человек оценивает деятельность ЕБН очень неоднозначно. Прежде всего потому, что при нем произошел расцветотого самого преступного бизнеса, именуемого рэкетом, и ЕБН ничего не смог (не захотел?) с ним поделать.

Именно при ЕБН уровень жизни обычного, рядового человека упал "ниже плинтуса". А ведь не все, далеко не все, могут (и хотят!) заниматься собственным бизнесом. Да и невозможно это... Кто-то ведь должен что-то производить! Ведь бизнес в России понимается как "купи-продай" (в 90% случаев, если не чаще). Но для того, что бы что-то продать, это "что-то" нужно сначала сделать! А кто будет делать? Экономисты? Юристы? Манагёры??? Агащазкакже! Они — "элита", им ручки марать не хочется... А рабочий класс уничтожили реформами. За ненадобностью. Вот только не надо про нефтяников... Я сам пять лет в нефтяной отрасли отпахал. И могу заверить: работники (обычные) получают копейки. В отличие от так называемого топ-менеджмента...

Вот такие пироги... И хотя я сейчас зарабатываю много больше, чем при СССР, я не могу себе позволить гораздо больше, чем при присловутом СССР. А ведь считаюсь средним классом, на котором зиждется государственность! В общем, ИМХО, негатива гораздо больше, чем каких-либо позитивных сдвигов. Просто не надо было все ломать под корень. Было и это уже, ломали... А потом медленно и трудно воссоздавали заново все, что с такой легкостью порушили...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

http://www.kp.ru/daily/23894.4/66637/

Вчера утром у могилы похороненного накануне первого Президента России, вопреки ожиданиям, не было столпотворения. Народ не шел.

Ни в девять утра при открытии Новодевичьего кладбища, ни в десять.

В полдень появились женщины из соседних домов с колясками. Детских площадок поблизости нет, поэтому, как ни странно, молодые мамы прогуливаются здесь: тишина, деревья, птички поют...

оооччень странно

что народ не потянулся
ведь столько в СМИ говорили о всенародной любви россиян к Ельцину
а тут — на те!
ни души...

видимо. не оценил народ всех заслуг, которые Ельцин сделал
не оценили глупые, какое счастье обрели в Ельцинскую эпоху
не поняли, что на самом деле при Союзе жили плохо
и только с Ельциным население массово стало жить хорошо.

глуууупенькие

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>лукавишь. Я про то, что кто может себе позволить средненький мерин (~20K$?) никогда не будет брать ниву.

Пардон, тогда или сейчас? Новый или б/у? По городу телок катать или по проселку ездить? Это ж все-таки две большие разницы, как ни крути. Если мне покажут человека, который решит использовать трехдверный полноприводный внедорожник в качестве городского такси — я хоть и не доктор, но лично выпишу ему направление в психушку. Равно как и тому, кто решит возить картошку с дачи на мерседесе. Свою нишу на рынке Нива имела — это факт, а уж насколько узкой была эта ниша и что в ней предлагалось в качестве альтернативы — это уже совсем отдельный вопрос.

КЛ>>>опять вспомни уровень машин Германии и СССР в конце 80х. Наравне шли ?

П>>А что ж только Германии, а не Кореи, Бразилии, Китая? Им-то в то время с куда более низкого старта начинать пришлось — и ничего, живы, и куда более чем мы здоровы. Да и конец 80-х это уже, увы, развал страны — ничего хорошего там возникнуть уже не могло. А вот например в начале 80-х те же "Нивы" афаик брали серебро в Дакаре...
КЛ>Что ты этим хотел сказать я так и не понял.

То, что ты берешь для сравнения одного их лидеров тогдашней автоиндустрии и пытаешься на этом примере доказать, что наши машины были из рук вон плохи. Нехорошо. Я ж не доказываю крутизну Лады на примере сравнения ее с (германским, хе-хе) Трабантом, правда? Давай все-таки обходиться без таких передергиваний. Моду в мировом производстве легковых авто мы никогда не диктовали, это правда, но и полными лузерами тоже не были — у кучи теперешних стран-автопроизводителей ситуация была еще похуже нашей. Теперь они теснят лидеров, а мы, извиняюсь, в попе. И у меня есть сильные сомнения в том, что в этом положении виноват совок.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вообще говоря, любой Жигуль-классика. Покажи мне западный или восточный новый автомобиль за 5 Кбаксов с аналогичными ТТХ. Ну или покажи рабочего со среднероссийской з/п, купившего Бугатти ради прикола.

Рено Логан. У них стоит от 6750 евро. С классикой будем сравнивать?

Здравствуйте, Евгений Чернов, Вы писали:

ЕЧ>Раньше тоже так думал... Но по сути больше виноват Чубайс, Гайдар и армия взрощенных чубайсят.
ЕЧ>Эта команда с так называемым Консультационным Центром (штатовским) руководили развалом. А ЕБН — просто тщеславный политик для которого главное власть была. Так что лучше не мертвых осуждать, а рыжего, до сих пор сидящего в тепленьком месте и осуществившего страшнейшую трагедию для всех патриотов.

Рыжий просто выполнял указание свыше — распродать в кратчайшие сроки родину, чтобы сделать невозможным возврат коммунистов. С заданием он справился.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Нет, это показывает долю рынка. Если только две эти фирмы выпускают 18 млн. машин в год, и общий объем мирового рынка, скажем 50 млн. (чисто отфонарная оценка), то видно какую долю составляли Нивы.

А какую вообще долю рынка составляли в начале 80-х малогабаритные внедорожники? Почему-то мне кажется, что довольно небольшую. По крайней мере в зарубежных кинофильмах тех годов они мелькают не так уж часто, в отличие, скажем, от городских седанов.

A>Совсем уж не была, но и продажи ни о чем не говорят. При СССР могли покупать из каких-то других соображений, например брать в долг (без отдачи), брать по обмену взамен на поставки своей продукции и т.п. Основными покупателями были страны типа Сирии, Египта, и прочей Африки.

Вот только не надо думать, что эти страны не могли закупать иномарки. "Прочая Африка", когда ей это надо, может быть о-о-чень расчетливой. Так что подозреваю, что брали все-таки по критерию цена/качество, а не от большой братской любви к СССР.

A>А могли покупать просто по приколу.

В таких количествах? Вот уж не смешно.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>лукавишь. Я про то, что кто может себе позволить средненький мерин (~20K$?) никогда не будет брать ниву.

П>Пардон, тогда или сейчас? Новый или б/у? По городу телок катать или по проселку ездить? Это ж все-таки две большие разницы, как ни крути. Если мне покажут человека, который решит использовать трехдверный полноприводный внедорожник в качестве городского такси — я хоть и не доктор, но лично выпишу ему направление в психушку. Равно как и тому, кто решит возить картошку с дачи на мерседесе. Свою нишу на рынке Нива имела — это факт, а уж насколько узкой была эта ниша и что в ней предлагалось в качестве альтернативы — это уже совсем отдельный вопрос.

Новый. Я сто раз говорил про обычные "седаны" и про городские условия. Это вы приплетаете сельский пейзаж для того, чтобы Ниву протащить. Да и джипу у них получше нивы найдутся, думаю.

КЛ>>>>опять вспомни уровень машин Германии и СССР в конце 80х. Наравне шли ?

П>>>А что ж только Германии, а не Кореи, Бразилии, Китая? Им-то в то время с куда более низкого старта начинать пришлось — и ничего, живы, и куда более чем мы здоровы. Да и конец 80-х это уже, увы, развал страны — ничего хорошего там возникнуть уже не могло. А вот например в начале 80-х те же "Нивы" афаик брали серебро в Дакаре...
КЛ>>Что ты этим хотел сказать я так и не понял.

П>То, что ты берешь для сравнения одного их лидеров тогдашней автоиндустрии и пытаешься на этом примере доказать, что наши машины были из рук вон плохи. Нехорошо. Я ж не доказываю крутизну Лады на примере сравнения ее с (германским, хе-хе) Трабантом, правда? Давай все-таки обходиться без таких передергиваний. Моду в мировом производстве легковых авто мы никогда не диктовали, это правда, но и полными лузерами тоже не были — у кучи теперешних стран-автопроизводителей ситуация была еще похуже нашей. Теперь они теснят лидеров, а мы, извиняюсь, в попе. И у меня есть сильные сомнения в том, что в этом положении виноват совок.

1. Ниву притащил ты.
2. Возьми японцев, американцев, да кого угодно.
3. Да ну просто не было и нет у нас культуры производства машин общего назначения. У кого-то есть, у нас нет.
4. В 90е автоваз (или кто там у нас в Тольятти?), конечно, серьезно доили. Но я про то, что и до мы были совсем не на высоте.
5. Вот волга мне нравится. Но тоже говорят, качество оставляет желать лучшего.
6. Камаз рулит, не спорю.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>ты на ней на работы ездить предлагаешь? Я про обычные легковые машина бля обывателя, а не хозяина тайги (я угадал предназначение ГАЗ-66?).

Конечно на работу!!! Посмотри на карту — чего у нас больше, Москвы или тайги? Это и есть смысл — возить рабочих на работу по лесам, горам и болотам. Ну на чем еще можно доехать на лесосеку? В большинстве уголков нашей необъятной родины никакой легковой автомобиль не имеет шансов никуда доехать, а Нива и газон — имеют. Обвинять же автопром в том, что он не делает автомобилей для абсолютного меньшинства населения, как минимум несправедливо.

LL>>Вообще говоря, любой Жигуль-классика. Покажи мне западный или восточный новый автомобиль за 5 Кбаксов с аналогичными ТТХ. Ну или покажи рабочего со среднероссийской з/п, купившего Бугатти ради прикола.

КЛ>Да ну из бедности берем. Думаешь wolkswagen не сможет такой сделать? Сможет, и стоит будет те же 5К. Вот только кому он такой нужен, кроме нас?

Нам он и нужен. А нужен ли он кому-то еще, это уже не наша забота. Но Фолькс — не может. Посмотри на Пойнтер — он беднее "пятерки", а стоит вдвое дороже. Рено попробовало с "Логаном" — не смогло.

КЛ>Про Бугатти вообще не понял юмора.

Хорошо, пусть Руссо-балт. В 1 экземпляре.

LL>>ЗЫ Ну, и конечно, тракторостроение — вся серия Т, начиная с 34-й модели.

КЛ>Мы про машины, L.Long, про машины.

Скажи еще, что это не машины. Нормальные транспортные средства для зарубежных поездок.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

LL>>Вообще говоря, любой Жигуль-классика. Покажи мне западный или восточный новый автомобиль за 5 Кбаксов с аналогичными ТТХ. Ну или покажи рабочего со среднероссийской з/п, купившего Бугатти ради прикола.

A>Рено Логан. У них стоит от 6750 евро. С классикой будем сравнивать?

Легко, кстати. У нас Логан стоит от $9532. То есть вдвое дороже 7-ки. Продолжим сравнивать?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>ты на ней на работы ездить предлагаешь? Я про обычные легковые машина бля обывателя, а не хозяина тайги (я угадал предназначение ГАЗ-66?).

LL>Конечно на работу!!! Посмотри на карту — чего у нас больше, Москвы или тайги? Это и есть смысл — возить рабочих на работу по лесам, горам и болотам. Ну на чем еще можно доехать на лесосеку? В большинстве уголков нашей необъятной родины никакой легковой автомобиль не имеет шансов никуда доехать, а Нива и газон — имеют. Обвинять же автопром в том, что он не делает автомобилей для абсолютного меньшинства населения, как минимум несправедливо.

ах ты стебаешься! Только щас понял.

LL>>>Вообще говоря, любой Жигуль-классика. Покажи мне западный или восточный новый автомобиль за 5 Кбаксов с аналогичными ТТХ. Ну или покажи рабочего со среднероссийской з/п, купившего Бугатти ради прикола.

КЛ>>Да ну из бедности берем. Думаешь wolkswagen не сможет такой сделать? Сможет, и стоит будет те же 5К. Вот только кому он такой нужен, кроме нас?

LL>Нам он и нужен. А нужен ли он кому-то еще, это уже не наша забота. Но Фолькс — не может. Посмотри на Пойнтер — он беднее "пятерки", а стоит вдвое дороже. Рено попробовало с "Логаном" — не смогло.

Вся Россия спит и видит, как бы купить классику

КЛ>>Про Бугатти вообще не понял юмора.

LL>Хорошо, пусть Руссо-балт. В 1 экземпляре.

не смешно. честно. Выше смешнее.

LL>>>ЗЫ Ну, и конечно, тракторостроение — вся серия Т, начиная с 34-й модели.

КЛ>>Мы про машины, L.Long, про машины.

LL>Скажи еще, что это не машины. Нормальные транспортные средства для зарубежных поездок.

супер!

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Новый. Я сто раз говорил про обычные "седаны" и про городские условия. Это вы приплетаете сельский пейзаж для того, чтобы Ниву протащить.

Здрасьте! Вообще-то это ты просил привести тебе пример хорошего советского легкового авто. Тебе привели, а ты теперь пытаешься сравнивать его с иностранными аналогами. Только аналоги почему-то подбираешь ни разу не аналогичные. Так что кто тут приплетает — это еще вопрос.

КЛ>Да и джипу у них получше нивы найдутся, думаю.

Очень может быть, сейчас и за несколько другую цену. Вот только выпускаться Нива начала в середине 70-х. Ищи в то время аналоги, может чего и найдешь.

КЛ>2. Возьми японцев, американцев, да кого угодно.

Ну вот ты и возьми, причем так, чтоб цена была более-менее сравнимой. А потом вместе это сравнение рассмотрим.

КЛ>3. Да ну просто не было и нет у нас культуры производства машин общего назначения. У кого-то есть, у нас нет.

У вас — думаю да. Сомневаюсь, что вы (ваше поколение) вообще успели произвести хоть один новый автомобиль. Да и наше тоже. Практически все сегодняшние новинки (ну разве что за исключением "Калины") начинали закладываться еще в совке. А вот почему выпускать их начали не в 90-е, а только сейчас — это действительно весьма интересный вопрос, но относится он далеко не к области культуры.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>

КЛ>ах ты стебаешься! Только щас понял.

Отчасти. Но в каждом стебе только доля стеба — в нашей стране действительно нужнее простой прочный автомобиль (кста, 66-й с его регулируемым давлением в шинах и прочими прибабмбасами не шибко-то и прост), способный ездить по проселкам, чем классный седан с клиренсом в 11 см. Вот я сейчас машину выбираю, и этот самый клиренс является одним из лимитирующих параметров.

КЛ>Вся Россия спит и видит, как бы купить классику

Не вся. Я не вижу.

КЛ>>>Про Бугатти вообще не понял юмора.

LL>>Хорошо, пусть Руссо-балт. В 1 экземпляре.

КЛ>не смешно. честно. Выше смешнее.

В общем, и не должно было. Я имел в виду крайне сомнительную актуальность этого направления для среднего обывателя.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>Рено Логан. У них стоит от 6750 евро. С классикой будем сравнивать?
LL>Легко, кстати. У нас Логан стоит от $9532. То есть вдвое дороже 7-ки. Продолжим сравнивать?

А не надо считать, сколько это стоит у нас, с классики таможенную пошлину не берут. Это во-первых. А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно, порсле того как ее производство передали на другие заводы и упростили салон. И выпускают ее почти без переделок больше 30-ти лет, соответсвенно затраты на разработку и внедрение в производство давно окупились, и их не нужно закладывать в цену. А качество классики сейчас по слухам совсем не ахти. Железо штампуют теми же старыми штампами, что и 30 лет назад, ресурс их давно выработан, точности нет никакой. То есть гонят некондицию, вот и цена соответствующая, как за уцененный товар.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>А не надо считать, сколько это стоит у нас, с классики таможенную пошлину не берут. Это во-первых.

Как это не надо? Какая мне разница, что в Африке бананы даром на деревьях растут, мне-то за них все равно платить придется? Кстати, с Логана таможенную пошлину тоже не берут, согласно постановлению о промсборке с 40% уровнем локализации.

A>А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно...

Последний раз я покупал машину 4 года назад, тогда 7-ка стоила на килобакс дешевле. Я согласен с тем, что это устаревшая, неудобная и ненадежная машина. Я ее себе не куплю, конечно. Но это рабочая лошадка для многих-многих людей, которым нужно ездить, а не шашечки.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>А не надо считать, сколько это стоит у нас, с классики таможенную пошлину не берут.

Так Логан и по "ихней" цене уже в заданный (<$5K) диапазон не попадает.

A>Это во-первых. А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно, порсле того как ее производство передали на другие заводы и упростили салон.

М-м-м, а Рено когда столько стоить стал? Вообще с какого года Логан выпускается, чтоб мы его могли с Жигулями 30-летней давности сравнивать?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Новый. Я сто раз говорил про обычные "седаны" и про городские условия. Это вы приплетаете сельский пейзаж для того, чтобы Ниву протащить.

П>Здрасьте! Вообще-то это ты просил привести тебе пример хорошего советского легкового авто. Тебе привели, а ты теперь пытаешься сравнивать его с иностранными аналогами. Только аналоги почему-то подбираешь ни разу не аналогичные. Так что кто тут приплетает — это еще вопрос.

то Нива нишевый продукт, то массового потребления! Почему, в зависимости от ситуации, ты ее позиционируешь то так, то так?

КЛ>>Да и джипу у них получше нивы найдутся, думаю.

П>Очень может быть, сейчас и за несколько другую цену. Вот только выпускаться Нива начала в середине 70-х. Ищи в то время аналоги, может чего и найдешь.

land rover?

КЛ>>2. Возьми японцев, американцев, да кого угодно.

П>Ну вот ты и возьми, причем так, чтоб цена была более-менее сравнимой. А потом вместе это сравнение рассмотрим.

ёмаё. Может быть ты тут и прав... Но дело в том, что они себе не позволяют делать дешевые машины подозрительного качества. А вот мы не могем делать недешевые и хорошего качества. А надо бы научиться.

КЛ>>3. Да ну просто не было и нет у нас культуры производства машин общего назначения. У кого-то есть, у нас нет.

П>У вас — думаю да. Сомневаюсь, что вы (ваше поколение) вообще успели произвести хоть один новый автомобиль. Да и наше тоже. Практически все сегодняшние новинки (ну разве что за исключением "Калины") начинали закладываться еще в совке. А вот почему выпускать их начали не в 90-е, а только сейчас — это действительно весьма интересный вопрос, но относится он далеко не к области культуры.

Ну все остаются при своем кароче.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>А не надо считать, сколько это стоит у нас, с классики таможенную пошлину не берут.

П>Так Логан и по "ихней" цене уже в заданный (<$5K) диапазон не попадает.

ну с натяжкой можно

A>>Это во-первых. А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно, порсле того как ее производство передали на другие заводы и упростили салон.

П>М-м-м, а Рено когда столько стоить стал? Вообще с какого года Логан выпускается, чтоб мы его могли с Жигулями 30-летней давности сравнивать?

че их сравнивать? и так понятно. А вот сколько у нас 10-ка стоит? 250K? Так это 10К$! Дороже логана.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>А не надо считать, сколько это стоит у нас, с классики таможенную пошлину не берут. Это во-первых.

LL>Как это не надо? Какая мне разница, что в Африке бананы даром на деревьях растут, мне-то за них все равно платить придется? Кстати, с Логана таможенную пошлину тоже не берут, согласно постановлению о промсборке с 40% уровнем локализации.

Ну согласись что тут ты неправ. Мы же "чистую" цену смотрим.

A>>А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно...

LL>Последний раз я покупал машину 4 года назад, тогда 7-ка стоила на килобакс дешевле. Я согласен с тем, что это устаревшая, неудобная и ненадежная машина. Я ее себе не куплю, конечно. Но это рабочая лошадка для многих-многих людей, которым нужно ездить, а не шашечки.

Да никто не спорит. Мы про какчество

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Так Логан и по "ихней" цене уже в заданный (<$5K) диапазон не попадает.

Ну сравните с девяткой, как раз где-то в районе 10 килобаксов.

П>М-м-м, а Рено когда столько стоить стал? Вообще с какого года Логан выпускается, чтоб мы его могли с Жигулями 30-летней давности сравнивать?

Странное упорство в поисках найти чем гордиться в Жигулях. Давайте вспомним, что там если есть чем гордиться, то не нам, а итальянцам. Лучшая модель 1967 года — это конечно хорошо, но сейчас 2007 год. Почувствуйте разницу. Какая во всем этом деле наша заслуга? Что купили завод и оборудование? Что все это собрали и оно заработало, а ведь могли растащить и пропить? Что до сих пор не разработали ничего лучше и вынуждены выпускать такую древность? Жигули это не гордость, а позор России.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

LL>>Как это не надо? Какая мне разница, что в Африке бананы даром на деревьях растут, мне-то за них все равно платить придется? Кстати, с Логана таможенную пошлину тоже не берут, согласно постановлению о промсборке с 40% уровнем локализации.

КЛ>Ну согласись что тут ты неправ. Мы же "чистую" цену смотрим.

С чего бы мне с этим соглашаться? Что есть "чистая" цена? Это цена где? Она в разных странах ЕС-то различается. А если речь об отпускной цене заводов — то, например, у "Дачии" и "Автофрамоса" она тоже совершенно разная. Да и не в том дело. Покупатель "классику" берет — а он всегда прав. И это доказывает, что такой класс автомобилей имеет свою, очень немаленькую рыночную нишу.

A>>>А во-вторых, 7-ка так стала стоить совсем недавно...

LL>>Последний раз я покупал машину 4 года назад, тогда 7-ка стоила на килобакс дешевле. Я согласен с тем, что это устаревшая, неудобная и ненадежная машина. Я ее себе не куплю, конечно. Но это рабочая лошадка для многих-многих людей, которым нужно ездить, а не шашечки.

КЛ>Да никто не спорит. Мы про какчество

Ну да — качество сборки так себе. Зато ремонтопригодность и цена обслуживания вне конкуренции.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Странное упорство в поисках найти чем гордиться в Жигулях. Давайте вспомним, что там если есть чем гордиться, то не нам, а итальянцам.

Да не будем мы ими гордиться, елкин пень! Нечем там гордиться. Но и ругать их не с чего — это машина для тех, кто не может купить другую, и в данном аспекте, в смысле "народного автомобиля", никакой альтернативы им не предлагает ни наш автопром, ни западный. Лучше ведь ездить на "классике", чем ходить пешком, правда?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>то Нива нишевый продукт, то массового потребления! Почему, в зависимости от ситуации, ты ее позиционируешь то так, то так?

Нива исходно позиционировалась как легковой автомобиль для села. Это ее ниша — но ниша, согласись, очень широкая.

КЛ>>>Да и джипу у них получше нивы найдутся, думаю.

П>>Очень может быть, сейчас и за несколько другую цену. Вот только выпускаться Нива начала в середине 70-х. Ищи в то время аналоги, может чего и найдешь.

КЛ>land rover?

Не там. Это аналог УАЗ-а. А вообще, вершиной их джипостроения стал дизельный LandCruiser 70, имхо. Классная была машинка в свои годы (конец 80-х — начало 90-х), неубиваемая, проходимая и очень железная. Потом все как-то быстро опопсовело...

КЛ>>>2. Возьми японцев, американцев, да кого угодно.

КЛ>ёмаё. Может быть ты тут и прав... Но дело в том, что они себе не позволяют делать дешевые машины подозрительного качества. А вот мы не могем делать недешевые и хорошего качества. А надо бы научиться.

Недешевые-то можем... С качеством труднее.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>то Нива нишевый продукт, то массового потребления! Почему, в зависимости от ситуации, ты ее позиционируешь то так, то так?

Я ее всегда позиционирую как нишевый, т.к. авто довольно специфическое (как впрочем и вообще внедорожники), особенно для того времени. Что, однако, не исключает массовости — полтора миллиона выпущенных машин сложно назвать штучным товаром. Это тебе не "Бугатти".

П>>Вот только выпускаться Нива начала в середине 70-х. Ищи в то время аналоги, может чего и найдешь.
КЛ>land rover?

Угу, да еще пара моделей. Причем далеко не факт, что лучшего, чем Нива, качества. И главное — стоившие гораздо дороже нее. Кстати, хочешь посмеяться? Нашлось вот в тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Crossover_SUV

The first of this class of vehicles was the 1957 Moskvitch 410, but more well-known examples are probably the Lada Niva and the AMC Eagle, which debuted in 1977 and 1980 respectively. The Eagle combined Jeep 4×4 off-road functionality with the AMC Concord car-based platform and bodywork. It sold enough to build a small following in sedans, wagons, and short Spirit based body styles. It was discontinued in 1988 when Chrysler phased out old AMC heritage designs. The Niva is still in production, and many Eagles are still on the road.

КЛ>ёмаё. Может быть ты тут и прав... Но дело в том, что они себе не позволяют делать дешевые машины подозрительного качества. А вот мы не могем делать недешевые и хорошего качества. А надо бы научиться.

Теперь — да, надо. Люди стали жить богаче, технологии стали совершеннее, потребности выше, а иномарки — дешевле. Но мы потеряли двадцать лет пока занимались всеми этими играми в перестройки-демократии и танцами вокруг свободного рынка. И наверстывать их теперь — дико сложная, если вообще выполнимая, задача.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

П>>Так Логан и по "ихней" цене уже в заданный (<$5K) диапазон не попадает.

A>Ну сравните с девяткой, как раз где-то в районе 10 килобаксов.

Целью был поиск аналога классике, не надо подгонять вопрос под ответ.

A>Странное упорство в поисках найти чем гордиться в Жигулях.

Не менее странное желание заставить их стыдиться.

A>Давайте вспомним, что там если есть чем гордиться, то не нам, а итальянцам. Лучшая модель 1967 года — это конечно хорошо, но сейчас 2007 год. Почувствуйте разницу. Какая во всем этом деле наша заслуга? Что купили завод и оборудование? Что все это собрали и оно заработало, а ведь могли растащить и пропить? Что до сих пор не разработали ничего лучше и вынуждены выпускать такую древность? Жигули это не гордость, а позор России.

То есть ты утверждаешь, что ВАЗ никогда не выпускал и до сих пор не выпускает ничего, кроме проданой нам итальянцами "Копейки"? Однако! Чего только люди не придумают когда нечего сказать.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Ну все остаются при своем кароче.

Главное — вовремя уйти от темы. И начать перечислять недостатки жигулей. Но ведь я писал не об этом.

Чтобы меня понять, попробуй ответить на простой вопрос: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн. и входящей в "восьмерку" ? Или мы все... ммм... короче, все равно у нас ничего не получится и поэтому не стоит даже пытаться? А то что есть — обанкротить и разломать?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Целью был поиск аналога классике, не надо подгонять вопрос под ответ.

Мы тут вроде уже решили, что единственное достоинство классики — ее цена. То есть это машина для бедных. Ну да, больше никто (возможно кроме китайцев, не знаю что у них) не делает машин для настолько бедных. И что?

П>То есть ты утверждаешь, что ВАЗ никогда не выпускал и до сих пор не выпускает ничего, кроме проданой нам итальянцами "Копейки"? Однако! Чего только люди не придумают когда нечего сказать.

По сути да. Вся классика — та же копейка. А Нива и восьмерка тоже не с нуля делались. Очень многое позаимствовано с классики. Для почти 40 лет существования завода маловато будет.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Чтобы меня понять, попробуй ответить на простой вопрос: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн. и входящей в "восьмерку" ? Или мы все... ммм... короче, все равно у нас ничего не получится и поэтому не стоит даже пытаться? А то что есть — обанкротить и разломать?

Патриотизм это конечно хорошо, но давайте все же реально оценивать ситуацию. Например, нужна ли стране с населением 140 млн. своя электронная промышленность? А чего мы тогда покупаем телевизоры Сони да Самсунги? Давайте сделаем огромную таможенную пошлину на импортные телевизоры и будем выпускать свои ламповые Рубины для бедных (типа Жигулей классики). Пускай они будут хуже, зато дешевле. И ремонтировать легче, никаких микросхем, заменил лампу и порядок. А нужна ли нашей стране автобусная промышленность? А если нужна, то какого черта мы все ездим на Мерседесах и МАНах? Не нужно пытаться охватить все ниши, нужно сосредоточиться там, где мы можем быть конкурентоспособны. Вон в Штатах бытовая электронная промышленность тоже фактически умерла, и ничего — живут как-то с японской электроникой.
А с машинами — ну купили уже один раз Фиат. Может попробовать еще раз купить что-то поновее и начать все заново? Жигулям уже никакой рефакторинг не поможет.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Мы тут вроде уже решили, что единственное достоинство классики — ее цена. То есть это машина для бедных. Ну да, больше никто (возможно кроме китайцев, не знаю что у них) не делает машин для настолько бедных. И что?

Ну и все, остается записать сей факт — конкурентов в ее нише для "классики" среди новых машин и сейчас нет, а раньше — и подавно не было. И толку было спорить?

A>По сути да. Вся классика — та же копейка. А Нива и восьмерка тоже не с нуля делались. Очень многое позаимствовано с классики.

Ну да — тоже четыре колеса, руль, и главное — фары!

A>Для почти 40 лет существования завода маловато будет.

Ну само собой — остальные-то заводы каждую модель с нуля делают, один ВАЗ от предков заимствует.

Кстати, а можно перечень деталей, которые на восьмерке от копейки остались? Так, чисто для интересу — у меня тут у дяди как раз 11-я, глядишь может и проапгрейдим ее до "зубила" подешевке, а?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Патриотизм это конечно хорошо, но давайте все же реально оценивать ситуацию. Например, нужна ли стране с населением 140 млн. своя электронная промышленность? А чего мы тогда покупаем телевизоры Сони да Самсунги?

А хрен вас знает — я вон на кухню Sitronics купил, где-то тысячи полторы афаир съэкономил. Ниче, работает уже который год и не жужжит.

A>А нужна ли нашей стране автобусная промышленность? А если нужна, то какого черта мы все ездим на Мерседесах и МАНах?

Опять же непонятно кто вас заставляет. У нас АФАИК большая часть закупаемых автобусов — отечественные. По качеству, субъективно для меня как пассажира, ничуть не хуже бэушных Мерседесов и МАНов. С точки зрения водителей не скажу, хотя жалоб не слышал.

A>Не нужно пытаться охватить все ниши, нужно сосредоточиться там, где мы можем быть конкурентоспособны.

В продаже нефти?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ну и все, остается записать сей факт — конкурентов в ее нише для "классики" среди новых машин и сейчас нет, а раньше — и подавно не было. И толку было спорить?

Ниша эа создана искусственно таможенными пошлинами. Уберите пошлины — и люди предпочтут добавить 20%, но взять нормальную машину. А по поводу конкурентов — вспомнилась фраза с одного автомобильного форума: "Если из советской машины не течет масло — значит его там нет."

П>Ну да — тоже четыре колеса, руль, и главное — фары!

Кстати о фарах. Помнится, когда 10-ку в производство запускали, там было много импортных деталей. Фары к примеру Бошевские были. Как там сейчас, не знаете?

П>Ну само собой — остальные-то заводы каждую модель с нуля делают, один ВАЗ от предков заимствует.

Зайдите в любой автомагазин, посмотрите. Остальные заводы тоже не с нуля делают, но они модели меняют чаще, чем раз в двадцать лет. И имеют не одну базовую модель, а несколько.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А хрен вас знает — я вон на кухню Sitronics купил, где-то тысячи полторы афаир съэкономил. Ниче, работает уже который год и не жужжит.

И что — эти полторы тысячи что-то принципиально изменили? Конечно, если их на еду не хватало, тогда другое дело. А так, я думаю вы за полторы съэкономленных тысячи получили корпус из дерьмовой пластмассы, круглую трубку вместо плоского экрана, несведение лучей по углам и дикую расфокусировку при увеличении яркости. Я как раз недавно брал родителям телевизор, так что немного в теме. Ничего приличного из совсем дешевых моделей нет.

П>Опять же непонятно кто вас заставляет. У нас АФАИК большая часть закупаемых автобусов — отечественные. По качеству, субъективно для меня как пассажира, ничуть не хуже бэушных Мерседесов и МАНов. С точки зрения водителей не скажу, хотя жалоб не слышал.

А вот у нас отечественных если есть две штуки на город — уже хорошо. С точки зрения пассажира — неэффективное использование внутренного пространства. При таком же размере места внутри меньше. И тянут они хуже, нет той динамики.

A>>Не нужно пытаться охватить все ниши, нужно сосредоточиться там, где мы можем быть конкурентоспособны.
П>В продаже нефти?

Лучше конечно в чем-то высокотехнологичном, можно даже в автомобильной промышленности, если получится. Вот только на Жигули здесь рассчитывать не приходится. С тем же успехом можно начать делать новые модели на основе Руссо-Балта. Как в программировании — можно долго развивать и поддерживать программу, написанную на FoxPro for DOS. Она будет недорогой, удобной для тех, кто к ней привык, не будет требовать больших ресурсов, ее можно будет легко починить. Но когда-нибудь все равно придется ее переписать с нуля на .NET, например.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Ниша эа создана искусственно таможенными пошлинами.

Вот не надо только! Сейчас не совок — никто не мешает открыть завод в РФ (скажем на базе того же издохшего "Москвича") и забить на пошлины. Было бы это выгодно — дешевые конкуренты давно бы так и сделали. Но пока все эти попытки как-то не очень хорошо кончаются.

A>Кстати о фарах. Помнится, когда 10-ку в производство запускали, там было много импортных деталей. Фары к примеру Бошевские были. Как там сейчас, не знаете?

Понятия не имею, предполагаю, что так же. Глобализация на дворе, как-никак.

П>>Ну само собой — остальные-то заводы каждую модель с нуля делают, один ВАЗ от предков заимствует.

A>Зайдите в любой автомагазин, посмотрите.

Это долго и скучно. Лучше вы мне расскажите, веселее получится.

A>Остальные заводы тоже не с нуля делают, но они модели меняют чаще, чем раз в двадцать лет.

А смысл ВАЗу это было делать в советское время? Унифицированными-то машинами не удавалось всех желающих обеспечить, а вы хотите чтоб еще каждые пять лет производство под новую модель перестраивали. Сейчас рынок поменялся — так "Приоре" уже заранее всего пять лет жизни отводят — знают, что больше на рынке модификации десятки не протянут, даже с современными наворотами и даже среди "ценителей".

A>И имеют не одну базовую модель, а несколько.

Ну так сейчас в производстве — "Классика", "Зубило", "Десятка", "Нива", "Приора", "Калина" и какой-то чудноватый минивэн. ИМХО для небольшого завода. Причем первые четыре — в нескольких модификациях. ИМХО вполне достаточно моделей, куда уж больше-то.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

П>>А хрен вас знает — я вон на кухню Sitronics купил, где-то тысячи полторы афаир съэкономил. Ниче, работает уже который год и не жужжит.

A>И что — эти полторы тысячи что-то принципиально изменили?

Ну как сказать... Это почти полцены в общем-то было.

A>я думаю вы за полторы съэкономленных тысячи получили корпус из дерьмовой пластмассы, круглую трубку вместо плоского экрана, несведение лучей по углам и дикую расфокусировку при увеличении яркости.

А я от кухонного (маленького) телевизора ничего большего и не ждал. От японского в том числе. Я ж не по принципу "лишь бы съэкономить" брал — ходил, смотрел, сравнивал. Особой разницы в качестве не увидел, разве что пульт был менее удобный. В конечном счете все решили минимальные габариты прибора — подмосковное чудо аккурат влезло в нишу буфета, а имевшиеся в продаже японцы и корейцы не прошли по габаритам.

A>А вот у нас отечественных если есть две штуки на город — уже хорошо. С точки зрения пассажира — неэффективное использование внутренного пространства. При таком же размере места внутри меньше. И тянут они хуже, нет той динамики.

И еще небо у буржуйских в люках голубее

A>Лучше конечно в чем-то высокотехнологичном, можно даже в автомобильной промышленности, если получится. Вот только на Жигули здесь рассчитывать не приходится. С тем же успехом можно начать делать новые модели на основе Руссо-Балта. Как в программировании — можно долго развивать и поддерживать программу, написанную на FoxPro for DOS.

Угу, вот только вы по этому поводу предлагаете забить на собственную разработку вообще, купить прогу у чужого дяди и надеяться, что тыкая в ней кнопки вы научитесь современным технологиям программирования. Не научитесь — тыканье кнопок и разработка, покупка дешевых иномарок и создание автопрома — весьма малосвязанные между собой процессы.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>Чтобы меня понять, попробуй ответить на простой вопрос: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн. и входящей в "восьмерку" ? Или мы все... ммм... короче, все равно у нас ничего не получится и поэтому не стоит даже пытаться? А то что есть — обанкротить и разломать?

A>Патриотизм это конечно хорошо, но давайте все же реально оценивать ситуацию.

При чем тут патриотизм?! Это — часть экономической безопасности. Когда у Крайслера наступили тяжелые дни, правительство стало его поддерживать, в том числе прямыми вливаниями из бюджета. У нас же, когда обанкротился АЗЛК, все радостно запели о торжестве свободного рынка, после чего объявили что ВАЗ — монополист и поэтому его тоже надо уничтожить.

A>Например, нужна ли стране с населением 140 млн. своя электронная промышленность? А чего мы тогда покупаем телевизоры Сони да Самсунги?

Разумеется нужна. Потому что микросхему используются не только в телевизорах, но и в самолетах и в танках.

A> Давайте сделаем огромную таможенную пошлину на импортные телевизоры и будем выпускать свои ламповые Рубины для бедных (типа Жигулей классики). Пускай они будут хуже, зато дешевле.

К чему этот стеб? Во-первых, у нас давно выпускалить полупроводниковые телевизоры (как ты сам справедливо где-то заметил). А во-вторых, ламповые не будут дешевле.

A> Вон в Штатах бытовая электронная промышленность тоже фактически умерла, и ничего — живут как-то с японской электроникой.

Но микросхемы делать не перестали.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A> А по поводу конкурентов — вспомнилась фраза с одного автомобильного форума: "Если из советской машины не течет масло — значит его там нет."

А вот это и есть та самая пропаганда. Потому что у меня масло не течет. И даже двигатель его почему-то не ест — за полгода уровень не понизился ни на миллиметр. Но почитав тот форум, народ (в том числе и ты) думаешь что оно течет всегда и во всех без исключения машинах.
А пошлины — это уже следствие. Поскольку пропаганда работает очень эффективно, приходится использовать пошлины.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Вот не надо только! Сейчас не совок — никто не мешает открыть завод в РФ (скажем на базе того же издохшего "Москвича") и забить на пошлины. Было бы это выгодно — дешевые конкуренты давно бы так и сделали. Но пока все эти попытки как-то не очень хорошо кончаются.

Ну так открывают и делают. Только смысла сейчас цены снижать им нет, если продажи того же Фокуса на год вперед расписаны.

A>>Фары к примеру Бошевские были. Как там сейчас, не знаете?
П>Понятия не имею, предполагаю, что так же. Глобализация на дворе, как-никак.

А тогда чем это отличается от отверточной сборки иномарок, если все высокотехнологичные узлы мы закупаем? Может надо сначала научиться оптику делать, двигатели, шины нормальные, краску...

П>Это долго и скучно. Лучше вы мне расскажите, веселее получится.

Да та же фигня, от шин до карбюратора. Внешний вид только поменяли, крылья другой формы прикрутили. Конечно передний привод от заднего существенно отличается, но все что можно было сохранить, сохранили.

П>Сейчас рынок поменялся — так "Приоре" уже заранее всего пять лет жизни отводят — знают, что больше на рынке модификации десятки не протянут, даже с современными наворотами и даже среди "ценителей".

Ну так ясень пень, если ты собрал новую машину с миру по нитке, с чужих моделей 5-10 летней давности, то долго с таким фуфлом на рынке не протянешь. Это я о Приоре.

П>Ну так сейчас в производстве — "Классика", "Зубило", "Десятка", "Нива", "Приора", "Калина" и какой-то чудноватый минивэн. ИМХО для небольшого завода. Причем первые четыре — в нескольких модификациях. ИМХО вполне достаточно моделей, куда уж больше-то.

А что за Калина такая? Та самая, которую лет 8 пытаются запустить в серию, да что-то все не получается? Так ее наверное и не будет больше. Она уже устарела.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да? Это великим сидением в Фаросе победил? Или как?

Нет, дорогой, так не пойдёт.

Горбачёв "придумал" гластность и перестройку. Суть -- почти американская демократия.

Он придумал, пробил и организовал Съезд нардепов СССР. Это в якобы тоталитарной стране, где всё под контролем КГБ и КПСС.

Дальше продолжать?

E>Конечно боятся. Но ЕБН таки выступил. А то что ты про дачу писал, я не совсем понял. ЕБН таки был при защите Белого Дома

Пересказываю что читал, что запомнил. Они (ЕБН и др. его тов.) посидели-посидели на даче, видят -- ничег оне происходят -- и поехали в столицу. Охрана им так и сказала -- охранять будем и поддерживаем, но против спецназа КГБ не пойдём. А у спецназа не было приказа, они их пропустили в столицу, а до этого блокировали и типа не выпускали с дачи.

A>>И чем она мешала?

E>Я напишу тебе чем, но если ты не поймёшь, то можешь подумать почему не понял. Разъяснять далее я не буду.
E>По 6-й статье фактически всеми активами в стране совладели партийные начальники. Их управление было совершенно никуда негодным и хоздеятельность под их мудрым руководством дохла и пухла. Поэтому надо было срочно передать собственность (то есть возможность управлять) производствами производственникам, например директорам.
E>Вот тем и мешала.

Итак, что имеем. Начальники были, но их управление не канало. Типа, зажрались без надзора (КГБ), которое усиленно нагибали в народе и без ротации (перестройка-гластность) от того же народа. Наверное, начальники всего-то пытались сохранить статус-кво.

А в 6-ой статье была узаконена государственная религия и главный религиозный гегемон СССР. И не важно, как он назывался -- суть та же самая что у религии -- навязать идею и продавить. Только что не некими высшими силами "с неба", а чуть более реальным "светлым будущем". Что так, что эдак -- потрогать нельзя.

Не согласен? Вот тебе текст 6-ой статьи 77 года. Там все абзацы выверены и демократичны.

При условии, что их будут выполнять. А не в условиях бардака.

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции
СССР.

E>Ну Горбачёв начал, но он начал под давлением более или менее объективных обстоятельств. А Ельцин закончил. И тоже под давлением их же. Но, тем не менее, это его дела и его заслуга.

Не согласен. Горбачёв не только начал, он и продолжил, и закончил бы, если бы справился с бардаком, вызванным разрушением им же КПСС, КГБ и др. механизмов. Потому что Съезд нардепов СССР -- это ещё больший бардак оказался.

E>Конечно. Я и не говорю, что Ельцин был тёмный или светлый. Тёмный там был только Боркашёв-Мокашёв. Но в октябре 1993-го я всё-таки на стороне Ельцина, а не коммунистов был, например. Просто я к тому, что ВС сливал и начал в конце стрелять, вместо того, чтобы тихо расслабиться. Слава Богу, что на Украине не стреляют!

А ты не задумывался на тему, почему тогда Ельцин был символом порядка, а Хасбулатову-Руцкому-Верховному Совету навязали быть символом хаоса? Не задумывался на тему, что ВС РСФСР суть миниатюра Съезда нардепов СССР, и что потом из этого вышло? Горбачёв свой Съезд не разогнал... А ведь мог...

E>ИМХО имеено то, что Ельцин пошёл на передачу части власти в регионы позволило субъектам Российской Федерации не разделиться. А ты, как думаешь, почему Татарстан, например, хотел отделиться, да не стал?

Не только хотел, но и шёл к тому. Считаю -- что так дискридетировали тогдашнее руководство. Типа, нифига не справляется, а значит -- геть!

Ельцин же своими популистскими лозунгами просто поймал волну, его поддержали местные царьки в борьбе с Центром. А Центр (с большой буквы) таки был. И сейчас он мнёт эту анархию по РФ. Потому что нефиг.

E>Да? И где там свобода совести, напрмиер?

Читай нашу Конституцию, ага. Ctrl-F.

Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то
есть право исповедовать любую религию или не исповедовать
никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую
пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными
верованиями запрещается.
Церковь в СССР отделена от государства и школа — от церкви.

A>>Кого-то надо было посадить.

E>Это ответ не на мой вопрос. А почему кого-то? А не всех? Почему именно его?

Потому что посадить было надо -- была создана пропагандистская волна, которая должна была быть разряжена действием. И конечно, волна могла быть создана именно под конкретного человека или группу.

Те, кто были против Ходора, оказались сильнее тех, кто был с ним. Вот, собственно, и всё.

Посадить -- это проявление демократии, иначе бы просто расстрелять.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>И еще небо у буржуйских в люках голубее

Ну насчет неба не уверен, но вот то, что пол у большинства импортных низкий, на уровне тротуара, это точно. Не нужно никуда карабкаться, шагнул и все. А наши — вот ездят какие-то новые, Лиазы кажется. Снаружи — ну прям как настоящие. А внутри — на месте колес какие-то огромные ниши, из-за них все ряды кресел сдвинуты, вокруг пропадает куча места. Весь салон заставлен вертикальными палками, как елками в лесу.

П>Угу, вот только вы по этому поводу предлагаете забить на собственную разработку вообще, купить прогу у чужого дяди и надеяться, что тыкая в ней кнопки вы научитесь современным технологиям программирования. Не научитесь — тыканье кнопок и разработка, покупка дешевых иномарок и создание автопрома — весьма малосвязанные между собой процессы.

Не надо передергивать. Надо просто понять, что автопрома как такового у нас нет. И уже если поднимать его — то с чистого листа, а не модели 40-летней давности.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>> Давайте сделаем огромную таможенную пошлину на импортные телевизоры и будем выпускать свои ламповые Рубины для бедных (типа Жигулей классики). Пускай они будут хуже, зато дешевле.
A>К чему этот стеб? Во-первых, у нас давно выпускалить полупроводниковые телевизоры (как ты сам справедливо где-то заметил). А во-вторых, ламповые не будут дешевле.

Это такое, блин, сравнение, аллегория так сказать. Представьте себе что весь мир давно смотрит плазму и ЖК телевизоры, а у нас все еще ламповые Рубины, которые за 40 лет производства сильно подешевели. И защитники Рубинов говорят — надо развивать отечественную промышленность, конкурентов нашим Рубинам в мире нет, у них своя ниша.
Всему свое время, время классики и ламповых Рубинов прошло. И не надо думать, что продолжая выпускать ламповые Рубины (то бишь классику), мы сможем сделать из него ЖК телевизор.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>Ну все остаются при своем кароче.

A>Главное — вовремя уйти от темы. И начать перечислять недостатки жигулей. Но ведь я писал не об этом.

Мы от нее ушли вместе.

A>Чтобы меня понять, попробуй ответить на простой вопрос: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн. и входящей в "восьмерку" ? Или мы все... ммм... короче, все равно у нас ничего не получится и поэтому не стоит даже пытаться? А то что есть — обанкротить и разломать?

Нужна конечно. Но вот не надо нас заставлять покупать свои машины повышением пошлин на импортные.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А вот это и есть та самая пропаганда. Потому что у меня масло не течет. И даже двигатель его почему-то не ест — за полгода уровень не понизился ни на миллиметр.

Если эти полгода машина не стояла в гараже, то есть повод задуматься. Может в масло бензин попадает или тосол. Не может машина одним святым духом питаться полгода.

A>Но почитав тот форум, народ (в том числе и ты) думаешь что оно течет всегда и во всех без исключения машинах.

В принципе там все правильно было написано. И дело не в том, что у нас не умеют делать, а просто это предопределено конструкцией. А масло не только в движке бывает, есть еще коробка передач к примеру.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>> А по поводу конкурентов — вспомнилась фраза с одного автомобильного форума: "Если из советской машины не течет масло — значит его там нет."

A>А вот это и есть та самая пропаганда. Потому что у меня масло не течет. И даже двигатель его почему-то не ест — за полгода уровень не понизился ни на миллиметр. Но почитав тот форум, народ (в том числе и ты) думаешь что оно течет всегда и во всех без исключения машинах.
A>А пошлины — это уже следствие. Поскольку пропаганда работает очень эффективно, приходится использовать пошлины.

маразм крепчает...

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Ну так открывают и делают. Только смысла сейчас цены снижать им нет, если продажи того же Фокуса на год вперед расписаны.

И до уровня классики не снизят, даже если брать перестанут.

A>А тогда чем это отличается от отверточной сборки иномарок, если все высокотехнологичные узлы мы закупаем?

Это фары чтоль высокотехнологичный узел?

A>Может надо сначала научиться оптику делать, двигатели, шины нормальные, краску...

А может мы все-таки будем хорошо делать машины, а краску пусть хорошо делает тот, кто хорошо умеет делать краски? Двигатель на десятке кстати отечественный, а шины как на любой нормальной машине можно всякие ставить. Совершенно непонятно к чему ты их тут приплел.

A>Да та же фигня, от шин до карбюратора. Внешний вид только поменяли, крылья другой формы прикрутили. Конечно передний привод от заднего существенно отличается, но все что можно было сохранить, сохранили.

Ну так список того, что сохранили будет или так и будем голословничать?

A>Ну так ясень пень, если ты собрал новую машину с миру по нитке, с чужих моделей 5-10 летней давности, то долго с таким фуфлом на рынке не протянешь. Это я о Приоре.

Ну и какие проблемы? Сейчас ее с руками отрывать будут, а через пять лет с производства снимут, на ее место что-то другое выпустят. Есть спрос — выпускают, нет — не выпускают. Бизнес как бизнес, не хуже других.

A>А что за Калина такая? Та самая, которую лет 8 пытаются запустить в серию, да что-то все не получается?

Нет, это та, которая уже второй год как периодически около нашего старого офиса паркуется. Про ту, которая "все никак не получается" тебе виднее, я фантастикой не занимаюсь.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Ну насчет неба не уверен, но вот то, что пол у большинства импортных низкий, на уровне тротуара, это точно. Не нужно никуда карабкаться, шагнул и все.

Я и в наши современные никогда не карабкался, это ж не "БелАЗ" — шагнул пару ступенек, и все.

A> А внутри — на месте колес какие-то огромные ниши, из-за них все ряды кресел сдвинуты, вокруг пропадает куча места.

Так не "пропадает", а освобождается! На фига городскому автобусу, в котором половина пассажиров стоя едет двухрядные сиденья во весь салон? Чтоб в проходе не разойтись было, выходящие лезли бы по головам вошедших, а жирный кондуктор всех задницей распихивал? Нафиг-нафиг, пусть лучше открытая площадка у дверей будет — там хоть отойти в случае чего есть куда.

A> Весь салон заставлен вертикальными палками, как елками в лесу.

А вот за это конструкторам вообще памятник надо при жизни поставить. Даже меня, человека с ростом 1.85 задолбало ездить по-обезьяньи, держась за горизонтальный поручень где-то на уровне уха. Как за этот поручень держатся те, у кого рост метр шестьдесят — я вообще не представляю, это на нем висеть надо, не иначе. Здесь же ты спокойно можешь держаться на любом уровне в зависимости от роста и удобства.

A>Не надо передергивать.

Во-первых не надо вбрасывать в топик сомнительные аналогии, тогда и передергиваний не будет. А во-вторых, какое там передергивать — мечтать о том, что современный автомобиль можно на раз-два сделать "с чистого листа" — это покруче, чем с той программой будет.

A>Надо просто понять, что автопрома как такового у нас нет. И уже если поднимать его — то с чистого листа, а не модели 40-летней давности.

Вот как раз про "40-летней давности" — это и есть самое натуральное передергивание, иначе говоря вранье. Поздравляю вас, гражданин соврамши.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Это такое, блин, сравнение, аллегория так сказать.

Как-как говоришь, "передергивание"?

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>Чтобы меня понять, попробуй ответить на простой вопрос: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн. и входящей в "восьмерку" ? Или мы все... ммм... короче, все равно у нас ничего не получится и поэтому не стоит даже пытаться? А то что есть — обанкротить и разломать?

КЛ>Нужна конечно. Но вот не надо нас заставлять покупать свои машины повышением пошлин на импортные.

А как еще заставлять? В принципе да, пропаганда (как форма рекламы) — вещь более действенная. Да и судебные процессы против СМИ, печатающих деструктивную, а часто просто лживую антирекламу были бы не вредны. Я не знаю, наверное наши бизнесмены недооценивают ее. Но и пошлины — это тоже часть поддержки. Ты наверное очень удивишься, но и в Японии они тоже есть. В конце концов, если ты согласен что автопромышленность необходима — придумай свои способы поддержки.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Да та же фигня, от шин до карбюратора.

Ой, ты видел на десятке карбюратор?!

А шины автозаводы не разрабатывают — они делаются по международнвм стандартам.

A>А что за Калина такая? Та самая, которую лет 8 пытаются запустить в серию, да что-то все не получается? Так ее наверное и не будет больше. Она уже устарела.

Ее выпускаю минимум два года. И что значит "устарела"? Критерии каковы?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Это фары чтоль высокотехнологичный узел?

Что-то вас совсем понесло. Да, блин, выходит так, если мы ракеты запускаем, а автомобильные фары сделать не в состоянии. Посмотрите вечером, как светят фары девятки и того же Фокуса. А еще есть лампы галогеновые, свечи, синтетическое масло, шины, тормозные накладки и т.д. и т.п. Что-то не хочет народ ездить на энгельсских свечах и люксойловом масле. И вместо ярославских шин какой-нибудь Мишлен втридорога покупает. К чему бы это?
А по вашему это все фигня — главное научиться делать шильдики с надписью Жигули. А уж к шильдику любую машину прикрутить можно.

A>>Может надо сначала научиться оптику делать, двигатели, шины нормальные, краску...
П>А может мы все-таки будем хорошо делать машины, а краску пусть хорошо делает тот, кто хорошо умеет делать краски? Двигатель на десятке кстати отечественный, а шины как на любой нормальной машине можно всякие ставить. Совершенно непонятно к чему ты их тут приплел.

А вот это тонко подмечено — делать надо то, что мы умеем делать хорошо. И неважно, что это — краска или автомобили.
А оттого, что из импортного проката мы наштампуем железо, покрасим его импортной краской, напихаем внутрь импортной электроники и электрооборудования, амортизаторов, кондиционеров и прочих приборов, мы автомобильной державой не станем.

A>>Ну так ясень пень, если ты собрал новую машину с миру по нитке, с чужих моделей 5-10 летней давности, то долго с таким фуфлом на рынке не протянешь. Это я о Приоре.
П>Ну и какие проблемы? Сейчас ее с руками отрывать будут, а через пять лет с производства снимут, на ее место что-то другое выпустят. Есть спрос — выпускают, нет — не выпускают. Бизнес как бизнес, не хуже других.

За 5 штук баксов с руками оторвут, но боюсь она будет стоить немного дороже. Так что с руками по-прежнему будут рвать Фокусы.

A>>А что за Калина такая? Та самая, которую лет 8 пытаются запустить в серию, да что-то все не получается?
П>Нет, это та, которая уже второй год как периодически около нашего старого офиса паркуется. Про ту, которая "все никак не получается" тебе виднее, я фантастикой не занимаюсь.

Если мне склероз не изменяет, я эту Калину живьем первый раз увидел году так в 2001. И почему-то она до сих пор не заполонила все улицы.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>А вот это и есть та самая пропаганда. Потому что у меня масло не течет. И даже двигатель его почему-то не ест — за полгода уровень не понизился ни на миллиметр. Но почитав тот форум, народ (в том числе и ты) думаешь что оно течет всегда и во всех без исключения машинах.
A>>А пошлины — это уже следствие. Поскольку пропаганда работает очень эффективно, приходится использовать пошлины.

КЛ>маразм крепчает...

А нельзя ли получить более развернутый ответ? Я не понял с чем ты столь категорически не согласен.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>Но почитав тот форум, народ (в том числе и ты) думаешь что оно течет всегда и во всех без исключения машинах.

A>В принципе там все правильно было написано. И дело не в том, что у нас не умеют делать, а просто это предопределено конструкцией.

Это как? Конструкцией предусмотрено отверстие, через которое масло вытекает?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Мы тут вроде уже решили, что единственное достоинство классики — ее цена. То есть это машина для бедных. Ну да, больше никто (возможно кроме китайцев, не знаю что у них) не делает машин для настолько бедных. И что?

Да? В самом деле? Тогда посмотри на автопромы Бразилии, Индии, других стран "третьего мира". Например, те, что собирают наши машины из машинокомплектов. А потом, что в этом плохого — в выпуске машин для бедных? Можно подумать, тебя кто-то заставляет их покупать.

A>...восьмерка тоже не с нуля делались. Очень многое позаимствовано с классики.

Лихое утверждение. Слизанная с гольфа 8-ка, оказывается, слизана с классики... Если выдастся случай близко сравнить "самару" с Гольф-2, посмотри, будешь удивлен массе совпадений.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

A>>А что за Калина такая? Та самая, которую лет 8 пытаются запустить в серию, да что-то все не получается?

П>Нет, это та, которая уже второй год как периодически около нашего старого офиса паркуется. Про ту, которая "все никак не получается" тебе виднее, я фантастикой не занимаюсь.

C другой стороны, за ее цену ее явно мало. Могли бы и побольше автомобиля за эти деньги продавать.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>А вот это и есть та самая пропаганда. Потому что у меня масло не течет. И даже двигатель его почему-то не ест — за полгода уровень не понизился ни на миллиметр.

A>Если эти полгода машина не стояла в гараже, то есть повод задуматься. Может в масло бензин попадает или тосол. Не может машина одним святым духом питаться полгода.

Можно смеяться, но на 9-ке при нормально работающем движке не приходится доливать масло между ТО. Это все же не старый Паджеро с расходом на угар до литра на тысячу.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Нужна конечно. Но вот не надо нас заставлять покупать свои машины повышением пошлин на импортные.

Отмена пошлин — не самое удачное решение. Более удачное решение — введение драконовских пошлин, но разрешение беспошлинно клепать машины здесь при условии высокой степени локализации производства. Например, моторный завод пусть строят — и торгуют всласть без всяких пошлин. Примерно таким путем пошел Китай. Думаю, нет сомнений, что китайский автопром довольно скоро догонит остальных?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Это такое, блин, сравнение, аллегория так сказать. Представьте себе что весь мир давно смотрит плазму и ЖК телевизоры, а у нас все еще ламповые Рубины, которые за 40 лет производства сильно подешевели.

Поддержка заключается не в том, чтобы выпускать старое, а в том, чтобы помочь начать выпуск нового. Для этого нужны в первую очередь деньги.

A>Всему свое время, время классики и ламповых Рубинов прошло. И не надо думать, что продолжая выпускать ламповые Рубины (то бишь классику), мы сможем сделать из него ЖК телевизор.

Но можно от их продажи получить деньги на производство ЖК телевизоров. А откуда взять деньги если открыть границы и отменить все пошлины? Тогда старое никто покупать не будет, государство денег не даст — не его это забота, так откуда? В начале 90-х Гайдар позаботился чтобы с помощью инфляции и налогов изъять деньги у предприятий, за 10 лет накопилось отставание — как его преодолевать? В ответ слышно только одно: делать не могут — пусть не берутся. Причем чаще всего это кричат те кто сам вообще ничего не делает.

Наконец, как ни крути, а производство у нас всегда будет дороже чем в Малайзии — Паршев где-то прав: и отопление у нас обходится недешево (угадайте, почему условием приема в ВТО сделали повышение внутренних цен на газ до мировых?) и зарплата у малайце ниже — им не надо каждый год покупать зимнее пальто и ботинки. Как компенсировать это преимущество?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>А уж каково в МФТИ сейчас... А половина срока с 91-го прошла именно под Ельциным.
J>>А катится МФТИ вниз по одной простой причине — нет денег:
J>>ни на препов — в результате они уезжают за рубеж;
J>>ни на ученых — в результате умирают базовые кафедры, потому что там некому и не на чем работать;
J>>ни на студентов — в результате они вынуждены работать вместо того, чтоб учиться (а чтобы стать ученым, надо науке посвящать все свое время, сам знаешь не хуже меня).

E>П-ж это всё.
Могу ответить тем же выражением. Вот, например, на квантах была успешно организована кафедра "ИРЭ-Полюс" (фрязинское отделение ИРЭ, занимающееся волоконными лазерами), они предлагали совершенно безумные деньги: 300 баксов прибавки стипендии в месяц. Это в середине девяностых.
Ну и сам я работал в похожей лаборатории (ММФТПМЭ

лень писать расшифровку) на кафедре во ФТИАН (правда, это была именно работа по контракту с "Моторолой", хоть и почти без отрыва от учебы).

Тем не менее, инициативы отдельных институтов и личностей не имеют никакого отношения к политике, проводившейся Ельциным и Ко. Я отлично помню совещания, которые проводились у нас на базе, на тему: "Насколько еще уплотниться и какие еще помещения отдать в аренду частным фирмам, чтоб хоть как-то продолжать выживать".
И у нас несколько препов изчезло прямо посередине учебного года, не успев дочитать курс.

J>>А финансирование фундаментальной науки и образования — это у нас епархия государства, т.е. президента и правительства. И как же у нас Ельцин и его правительство финансировали науку и образование?
E>Да МФТИ вроде при Ельцине отдельной строкой в бюджете финансировали.
Насколько я помню, МФТИ стал финансироваться отдельной строкой с 50-летия, Черномырдин поздравил и обрадовал. Хотя я уже плохо помню детали. Может, он и что-то другое скинул с барского плеча

E>И вроде всё было.
Что было?

E>Просто работы после МФТИ в РФ по специальности не было

Так я и говорю — на ученых денег в РФ нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, filkov, Вы писали:

E>>>У замдиректора было много халяв дополнительных. Скажем лечение.
F>>Бесплатное лечение было у всех.
E>Угу. Я личился в СССР и "как у всех" и "как не совсем у всех". Разница была довольно значительной

Связи всегда и везде решают все. Независимо от строя.

E>Да? Я вот учился в СССР и в нормальнйо школе и в лучшей школе крупного города. И в этой "лучшей школе" успел поучиться и в классе детей шишек ("А" то есть") и в классе детей родителей попроще ("Г" назывался) и в классе, занимающем промежуточное положение ("Б" назывался)
E>И я тебе скажу что всё это были очень-очень-очень разные истории. Скажем половина моих одноклассников по обычной школе на момент окончания школы мной уже успела сесть

И что? Это к чему вообще? Я вот тоже учился в классе "В" и сидел за одной партой за парнем (типа я ему должен был успеваемость подтягивать), который успел за время учебы в школе отсидеть (в колонии, ессно), выйти и сесть еще раз. И ничего, живой, хоть и дрались мы с ним

И, к слову, наш класс был очень дружным, в отличие от класса "А".

E>Как пишется слово "бессребреник" я не знаю

Святого вроде Бессребреник звали, а как нарицательное --

. В доступном мне словаре его вроде нет

Для доказательства этой теоремы применим правило треугольника. Треугольник — это не фамилия!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Не надо о всех... Не все скучают... Я например, не скучаю... А оцениваю БН только как политика...
LVV>>Политик он был хреновый... Потому как не управлением государства хотел заниматься, а порулить... Это ж понятно даже ежу... Горби можно, а почему мне нельзя?! И остальные так же... Слова говорятся все для народа: суверенитет, национальные интересы... И прочая, и прочая, и прочая...

E>ИМХО ЕБН политик как раз был гениальный. Безотносительно к оценке его вклада в судьбы России. Но он лет десят имел всех кого хотел и как хотел. И все боялись его "рокировочек" и "загогулин", потому тчо ничего не могли противопоставить. Так что политк он был как раз очень очень высокого уровня по любому.

Сомневаюсь я, что это лично он имел кого хотел и как хотел.
Вот он + "семья" + олигархи — это да.
А сам он, после того как вырастил вокруг себя всю эту заразу, уже мало чего решал.
От него требовалось просто не мешать "семье" и олигархам обогащаться.
И он это очень хорошо делал, иначе олигархи не дали бы такую кучу денег на его предвыборную кампанию 96-го года.
Ну а под конец поставил царем Путина под гарантии иммунитета от судебного преследования.

http://oper.ru/news/print.php?t=1051602098

Национальный траур
2007-04-25 09:34:24 | версия для печати

Сегодня в стране объявлен национальный траур.

Причины нашего национального траура более чем серьёзны. В ходе реформ в нашей стране разрушена и уничтожена высокотехнологичная промышленность, в том числе военная. Высокообразованные специалисты, её создававшие, вынуждены влачить жалкое существование на родине либо бежать за рубеж.

Знания и умения, накопленные невероятным трудом и тяжкими лишениями поколений, теперь работают на пользу совсем других народов. Нынешней элите, в интеллектуальном развитии не дотягивающей до студента-первокурсника, это выгодно.

Уничтожена система подготовки квалифицированных кадров для высокотехнологичных производств. Разрушена система образования. В зародыше удавлены перспективы технологического и культурного развития. Общество находится в крайней стадии морального разложения.

По государственным телеканалам усиленно пропагандируются все разновидности мракобесия, от гороскопов до магических заговоров. На смену идеологии заводят религию – «новое» средство обеспечения покорности масс.

Зачем нам высокоразвитая промышленность и культура, когда можно продавать за кордон нефть? Кому надо — тем денег хватит, а население — оно просто мешает нормальной продаже ресурсов. Население стремительно сокращается, людям просто незачем жить и рожать детей. Да они и не нужны — ни люди эти, ни их дети. Для обеспечения работы нефтепроводов достаточно миллионов 30, как подсчитывал ещё Адольф Гитлер. Позже его подправили Тэтчер и Олбрайт, сократив необходимое поголовье русских до 15 миллионов. Верным путём двигаемся.

Страна скатилась в мрачный феодализм. Бал правят парни, умеющие применять силу и не стесняющиеся её применять. Они грабят свою собственную страну, как некогда демократичные колонизаторы грабили Африку. Якобы демократические выборы давно превратились в фарс, где побеждает только тот, у кого больше нахапано денег. На самом деле страной рулит замкнутая "корпорация", занятая разграблением и откачкой денег за рубеж. Попасть в неё путём выборов невозможно — это каста, не допускающая к себе посторонних.

В стране расцветает дикий национализм. Границы открыты для кого угодно, в первую очередь – для дешёвой и безропотной рабочей силы. Это ничего, что гастарбайтеры не имеют никаких специальностей, зато они не задают вопросов и молчат. Крышку с парового котла уже начало рвать.

Наступила полная свобода: свобода от бесплатной медицины, бесплатного образования, бесплатного жилья. И самое главное — свобода от работы мозга.

Никаких перспектив у нынешнего квази-государственного образования нет. "Демократические реформы", заложенные в фундамент в 1991 году, в самом ближайшем будущем жахнут так, что небо покажется с овчинку.

Но это будет немного погодя. А сегодня надо вспомнить тех, у кого "реформаторы", организовавшие сегодняшнее положение дел, отняли самое дорогое, что есть у человека. Самое дорогое — это не квартира, которую пришлось бросить и бежать без оглядки. И не машина, на которую столько лет копил и которую пришлось бросить там же. Самое дорогое — это не трудом и потом накопленные деньги, испарившиеся при «денежных реформах».

Вспомнить надо тех, у кого отняли жизни. Вспомнить сотни тысяч мёртвых, на трупах которых стоит сегодняшнее «счастье». Тех, о ком внутри Садового кольца теперь предпочитают не вспоминать. Их ведь не отпевали особые тройки митрополитов. Никто не бросится переназывать в их честь города. И Церетели им памятника не слепит.

Их убили всего лишь за то, что они были русскими.

Не так давно в прессе промелькнуло сообщение о пресс-конференции главы Госсовета Чеченской республики Тауса Джабраилова, огласившего демографические итоги войны в Чечне. Большинство читателей не обратило внимания на потрясающий своей несообразностью факт: из 150-160 тысяч человек, погибших за время обеих чеченских войн, лишь 30-40 тысяч были чеченцами!

Это поражает само по себе: в республике, где большинство – чеченцы, по какой-то странной прихоти мироздания гибли в первую очередь иные народы, «нечеченцы». Говоря научным языком: действовал какой-то «неучтенный фактор», выбирающий себе жертв по национальному признаку. Этот фактор: планомерный и жестокий геноцид, уничтожение и вытеснение из края всего не титульного, инородного населения, начавшееся еще до войны.

Забытый геноцид

http://www.inopressa.ru/guardian/2007/04/26/15:00:26/Yeltsin

Дифирамбы Ельцину
Марк Симпсон

ля Запада это был лучший в истории президент России. Потому-то россияне его ненавидели

Интересно, с какой стати Запад так носился с Борисом Ельциным, одним из самых неумелых руководителей России за всю ее историю? Почему на Западе его превозносили как "героя", "исполина XX века", маяк "свободы"?

Ельцин, которого долго еще не забудут многие россияне, мало походил на этот образ. Вечно пьяный пройдоха, который довел большую часть своего народа до невообразимой нищеты, одновременно фантастически обогатив свою клику. Президент, который ограбил целое поколение, украв их пенсии, "отпустил" уровень жизни в свободное падение и урезал на десятки лет среднюю продолжительность жизни российских мужчин: теперь она самая низкая в развитых странах (так начался процесс вымирания России-матушки, продолжающийся по сей день). Человек, начавший свою карьеру популиста с кампаний против относительно скромной коррупции партийных функционеров, позже стал главой страны страну в эпоху такой широкомасштабной коррупции и бандитизма, какие не имеют аналогов в истории.

Возможно, Запад ценит его как человека, который похоронил коммунистический режим и тем искупил все свои грехи? И да, и нет. Если даже оставить за скобками тот факт, что коммунистический режим в значительной степени взорвался под грузом собственных противоречий, а не под тяжестью Бориса на танке, становится очевидно: если бы Ельцин, успешно свергнув коммунистический режим, вместо алкогольного хаоса и бессилия воздвиг на его руинах сильную Россию, которая отстаивала бы собственные интересы и была влиятельной силой на мировой арене, его репутация на Западе была бы совсем иной и на него обрушивались бы некоторые их тех, кто теперь его прославляет. Его ненавидели бы почти так же сильно, как... Путина!

Причина высокой оценки Ельцина на Западе – та же самая, по которой его ненавидят в России: с точки зрения Запада он был лучшим президентом России в истории. Он не только пресмыкался перед западными интересами, но и руководил почти окончательным уничтожением своей страны как политической и военной силы на мировой арене. Он втоптал Россию в грязь, чтобы нам не пришлось делать это самим.

Да, было бы прекрасно, если бы в посткоммунистический период российская экономика достигла расцвета и российскому народу не пришлось бы столько страдать, но, если платой за устранение серьезного соперника с мировой арены и получение доступа к ее гигантским и стратегически важным природным ресурсам является деградация и обнищание целого народа, за вычетом горстки счастливых победителей лотереи и бандитов, тогда игра стоит свеч, верно?

Путина ненавидят на Западе так же сильно, как обожали Ельцина, не потому, что он против демократии (Ельцин тоже шел против демократии, когда ему это было выгодно), но потому, что он возродил российское государство, российскую мощь, российское чувство собственного достоинства и не боится отстаивать российские интересы.

Заговорщики-олигархи, считающие Россию всего лишь частью своего портфеля объектов недвижимости, обосновались в Великобритании не только потому, что у нас есть дорогие рестораны и хорошие частные охранные агентства, но и потому, что наша страна была одним из главных организаторов анархии, на которой они необычайно разбогатели. Возможно, Путин и был помазанником Ельцина (в обмен на предоставление иммунитета от судебного преследования), но он оказался в некотором роде патриотом и обрушился на могущественную олигархию, которая фактически управляла Россией, пока Ельцин бездельничал. Вот почему Путин столь популярен в России и отчего олигархи-изгнанники, бравирующие планами переворота, лишь усиливают его популярность.

Резкий всплеск русофобии на Западе в последние годы вызван скорее не тревогой либералов по поводу московского авторитаризма, а неприкрытыми корыстными интересами: Запад обнаружил, что русский медведь еще жив, несмотря на все наши усилия отравить его "ельциным-210" в 1990-е годы, и хочет получить назад свою нефть и газ. Заранее спасибо.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

П>>Это фары чтоль высокотехнологичный узел?

A>Что-то вас совсем понесло.

Простите, не нас, а вас (с). Мы фары как пример высокотехнологичного узла и критерий "собственной" разработки машины не приводили.

A>Да, блин, выходит так, если мы ракеты запускаем, а автомобильные фары сделать не в состоянии.

А должны? Что-то я сомневаюсь, что завод Форда их полностью самостоятельно делает, от зеркал до внутренностей лампы. Такую фигню проще в готовом виде заказать. Основная начинка, повторюсь, в десятке отечественная. Хорошая или плохая — вопрос отдельный, Москва не сразу строилась, но то, что своя — точно. Так что не надо пошлых намеков на отверточную сборку, это вам не всеволожский фокус.

A>За 5 штук баксов с руками оторвут, но боюсь она будет стоить немного дороже. Так что с руками по-прежнему будут рвать Фокусы.

Поглядим. Про "десятки" в свое время то же говорили, а их полны улицы.

A>Если мне склероз не изменяет, я эту Калину живьем первый раз увидел году так в 2001. И почему-то она до сих пор не заполонила все улицы.

Склероз вам изменяет — выпускать ее начали в конце 2004-го, а на полную мощность вышли АФАИК только в прошлом году. Да и на улицах ее уже не так уж мало. Короче хватит гнать пургу — российский автопром вполне себе жив и закапывать его еще ой как рано.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>C другой стороны, за ее цену ее явно мало. Могли бы и побольше автомобиля за эти деньги продавать.

+1, но есть надежда, что со временем этот вопрос решится. Скажем та же "приора" судя по тестам уже куда более автомобиль, чем десятка — значит работы в нужном направлении все же ведутся. Так что очень возможно, что следующая после "Калины" модель будет уже вполне себе неплохим европейским автомобилем, не лидером, но и не аутсайдером.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

LL>>C другой стороны, за ее цену ее явно мало. Могли бы и побольше автомобиля за эти деньги продавать.

П>+1, но есть надежда, что со временем этот вопрос решится. Скажем та же "приора" судя по тестам уже куда более автомобиль, чем десятка — значит работы в нужном направлении все же ведутся. Так что очень возможно, что следующая после "Калины" модель будет уже вполне себе неплохим европейским автомобилем, не лидером, но и не аутсайдером.

Она не только по тестам. Она и по цене куда более. То есть работы-то ведут, но в другую сторону. За 12000 я могу купить кучу всякого — от супернаворочанной Нексии до скромного Фокуса со многими остановками между. А за 5-6 не могу. То есть хороших-то машин полно, дешевых нет. Вот это и есть ниша, в которой сидит ВАЗовская классика, и лучше бы ВАЗу эту нишу и заполнять.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Простите, не нас, а вас (с). Мы фары как пример высокотехнологичного узла и критерий "собственной" разработки машины не приводили.

А зря, фара не такой уж и простой узел. Нужно обеспечить и большую мощность излучения, и разумную потребляемую мощность, и требуемую форму светового пучка, и прочность, и долговечность, и герметичность, и чтобы лампа в герметичном объеме не перегрелась. А еще там лампы габаритов и сигнала поворота, гидрокорректор. И все это нужно уметь делать любой формы, чтобы вписать в любую модель.
Или та же свеча зажигания. Вроде бы что там такого — два электрода и керамический изолятор, а покупать приходится импортные.

A>>Да, блин, выходит так, если мы ракеты запускаем, а автомобильные фары сделать не в состоянии.
П>А должны? Что-то я сомневаюсь, что завод Форда их полностью самостоятельно делает, от зеркал до внутренностей лампы. Такую фигню проще в готовом виде заказать. Основная начинка, повторюсь, в десятке отечественная. Хорошая или плохая — вопрос отдельный, Москва не сразу строилась, но то, что своя — точно. Так что не надо пошлых намеков на отверточную сборку, это вам не всеволожский фокус.

Если собираемся быть типа автомобильной державой — то должны делать сами. Пускай не на ВАЗе, а где-нибудь на Сарапульском ламповом заводе, но в России. А иначе это ничем от отверточной сборки не отличается. Нужно владеть всеми ключевыми технологиями. А мы даже краску не умеем делать. А ведь качество покрытия — далеко не самый последний фактор при покупке автомобиля.
Вот считалась Россия авиационной державой — именно потому, что умела самостоятельно разрабатывать и владела всем комплексом технологий производства — и планера, и двигателей, и авионики, и оружия.

A>>За 5 штук баксов с руками оторвут, но боюсь она будет стоить немного дороже. Так что с руками по-прежнему будут рвать Фокусы.
П>Поглядим. Про "десятки" в свое время то же говорили, а их полны улицы.

Я вот поинтересовался немного, что это за Приора такая. Думал, правда что-то новое, а оказалось — очередной фуфел. Всего лишь рестайленная десятка. Ее пытались замаскировать как могли, но десяточная рожа изо всех щелей лезет. И за это фуфло собираются брать 11 штук зелени в базовой комплектации, дороже иномарок аналогичного класса.

A>>Если мне склероз не изменяет, я эту Калину живьем первый раз увидел году так в 2001. И почему-то она до сих пор не заполонила все улицы.
П>Склероз вам изменяет — выпускать ее начали в конце 2004-го, а на полную мощность вышли АФАИК только в прошлом году. Да и на улицах ее уже не так уж мало. Короче хватит гнать пургу — российский автопром вполне себе жив и закапывать его еще ой как рано.

Вообще-то я ее видел задолго до начала производства. У нас тут до Тольятти недалеко, так что опытный образец вполне может доехать. Я к тому, что пока ее разрабатывали и запускали в производство, она уже устарела. Посмотрите на будущий "шедевр" Автоваза — Ладу Символ. Мало того, что ее содрали с миру по нитке из чужих моделей (тут где-то постили недавно сравнительные фотографии), т.е. она уже морально устаревшая, так ее еще выпустят не раньше 2012 года.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>А зря, фара не такой уж и простой узел.
(ода фаре скипнута)

Все, все, убедили — движок, трансмиссия — ничто, фары — рулят. Паровоз с бошевскими фарами сразу становится феррари.

A>Если собираемся быть типа автомобильной державой

А мы собираемся?

Я думал мы говорим о выпуске нормальных машин, не более.

A>- то должны делать сами. Пускай не на ВАЗе, а где-нибудь на Сарапульском ламповом заводе, но в России.

На хрена? Ради идей чучхе? Владеть надо ключевыми технологиями, без которых создание хорошего авто невозможно в принципе. Отсутствие владения такими технологиями как раз и отличает отверточную сборку. А такую ерунду (ой, простите, высокотехногогичную вещь), как фары и краска — и заказать можно. Тем более речь изначально шла даже не про фары, а про лампы к ним.

A>Я вот поинтересовался немного, что это за Приора такая. Думал, правда что-то новое, а оказалось — очередной фуфел. Всего лишь рестайленная десятка.

Боже, какое открытие!

A> И за это фуфло собираются брать 11 штук зелени в базовой комплектации, дороже иномарок аналогичного класса.

И ведь что интересно — "это фуфло" будут брать! Также как брали и об..раемые в форумах модификации "десятки".

A>Вообще-то я ее видел задолго до начала производства. У нас тут до Тольятти недалеко, так что опытный образец вполне может доехать.

Ладно, вопрос о том, нафига опытному образцу совершать круизы Тольятти-Саратов оставим за кадром. Будем считать так надо было, со шпионскими целями.

A>Я к тому, что пока ее разрабатывали и запускали в производство, она уже устарела.

Да все наверняка еще хуже — она устарела еще на момент начала разработки. Но без нее — никак. Нельзя сразу создать Су-37, не начав с фанерного планера и не пройдя через бипланы и поршневые тарахтелки. Опыт приходит во время набивания шишек — со всеми этими играми в "перестройку", "рынок" и "переходные периоды" мы потеряли дофиг времени, при том, что и раньше были отнюдь не на первых ролях. И единственный путь наверстать это время — пройти все его этапы и постепенно освоить все нововведенияи и технологии. Иначе-никак, все разговоры про то, что надо начать разработки "с нуля" — есть бред несусветный. Никто не откатывается на уровень фанерных планеров от неудовлетворенности поршневыми тарахтелками. Двигаться надо вперед, а не в обратном направлении.

A>Посмотрите на будущий "шедевр" Автоваза — Ладу Символ. Мало того, что ее содрали с миру по нитке из чужих моделей (тут где-то постили недавно сравнительные фотографии), т.е. она уже морально устаревшая, так ее еще выпустят не раньше 2012 года.

Я бы может и посмотрел, но видать он тоже секретный, по крайней мере ни rsdn.search, ни гугль, ни яндекс на слова "Лада Символ" никаких ссылок на модели не выдают.

Если же имеется в виду "Силуэт", то ИМХО содранной она не выглядит, разве что за исключением задних фонарей (что-то они мне напоминают), просто нормальный современный внешний вид. К 2012 году будет конечно выглядеть чуть устаревшей, но гораздо меньше, чем в свое время "десятки", что уже прогресс. А вот ссылку на "моральное устаревание" попрошу в студию, насколько я в курсе — технические характеристики машины еще не публиковались, т.к. идут доработки.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Она не только по тестам. Она и по цене куда более. То есть работы-то ведут, но в другую сторону. За 12000 я могу купить кучу всякого — от супернаворочанной Нексии до скромного Фокуса со многими остановками между. А за 5-6 не могу. То есть хороших-то машин полно, дешевых нет. Вот это и есть ниша, в которой сидит ВАЗовская классика, и лучше бы ВАЗу эту нишу и заполнять.

Так "Самары" и "Пятерки"-то никуда и не девают, по крайней мере первые точно еще несколько лет выпускаться будут. Но это все прошлый век, который уже вскоре станет никому не нужен. А значит надо создавать и выпускать новые модели, которые, никуда не денешься, будут гораздо дороже. По крайней мере первоначально — а там поглядим.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

LL>>...То есть хороших-то машин полно, дешевых нет. Вот это и есть ниша, в которой сидит ВАЗовская классика, и лучше бы ВАЗу эту нишу и заполнять.

П>Так "Самары" и "Пятерки"-то никуда и не девают, по крайней мере первые точно еще несколько лет выпускаться будут. Но это все прошлый век, который уже вскоре станет никому не нужен. А значит надо создавать и выпускать новые модели, которые, никуда не денешься, будут гораздо дороже. По крайней мере первоначально — а там поглядим.

Именно так — гораздо дороже. При том, что очень значительной части населения, если не большинству, не по карману даже дешевые модели.
В Бразилии поминавшийся мной Фолькс Пойнтер стоит 5-6 килобаксов. По сути, это аналог Гольфа-2 или нашей 9-ки. В Иране собирают Саманд — копию Пежо-405, у нас она стоит около 11 кб, у них, очевидно, дешевле. В Румынии клепают Дачию-Логан на две килоевры дешевле, чем ее же у нас — то есть за 7 килобаксов примерно. Тойота и Фолькс заявили о создании народного автомобиля, аналогичного Логану.
А мы, блин, богатые. Нас дешевые модели не устраивают, нам не меньше мерина S-класса подавай, все остальное отстой. Ну да, процентам двум населения. Только сдается мне, что руководство единственного оставшегося государственного автоконцерна могло бы думать о 98, а не о 2%.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

(скип)

Я в принципе-то согласен. Но допустим ВАЗ действительно решит выпускать модели до $5K — как думаешь, что они из себя будут представлять? Т.е. какое оборудование будет "на борту", плюс опять же внешний вид, безопасность, надежность? ИМХО что-то на уровне той де девятки и получится — страшное на рожу, с древней начинкой и с нехилым уровнем опасности при аварии. Ну так девятки мы и сейчас имеем — что тут разрабатывать-то?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
S>Чубайс

А ссылка будет?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>П-ж это всё.
J>Могу ответить тем же выражением. Вот, например, на квантах была успешно организована кафедра "ИРЭ-Полюс" (фрязинское отделение ИРЭ, занимающееся волоконными лазерами), они предлагали совершенно безумные деньги: 300 баксов прибавки стипендии в месяц. Это в середине девяностых.

Я говорил не о требованиях денег для студентов, а о требованиях денег для института. А 300 баксов в плюс к стипе в начале девяностых были совершенно безумные деньги. ИМХО тоже неадекватные, кстати.

J>Ну и сам я работал в похожей лаборатории (ММФТПМЭ

лень писать расшифровку) на кафедре во ФТИАН (правда, это была именно работа по контракту с "Моторолой", хоть и почти без отрыва от учебы).

Кванты -- может быть и да. Но ФОПФ, ФУПМ и Проблемы -- точно нет

В конце концов правда кафедру организовали, но уже на новом факультете

А что касается мотора, то там именно работать студентов вроде брали, а не базовой кафедрой.

E>>Да МФТИ вроде при Ельцине отдельной строкой в бюджете финансировали.
J>Насколько я помню, МФТИ стал финансироваться отдельной строкой с 50-летия, Черномырдин поздравил и обрадовал. Хотя я уже плохо помню детали. Может, он и что-то другое скинул с барского плеча

Он вроде увеличил финансирование и какие-то ограничения снял на хоз. деятельность.

E>>И вроде всё было.
J>Что было?

Ну там лабы, преподаватели, экзамены, задания...

E>>Просто работы после МФТИ в РФ по специальности не было

J>Так я и говорю — на ученых денег в РФ нет.
Ну так и нужды в них нет. Да и пользы не так чтобы много от учёных в народном хозяйстве....

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ты стрелки не переводи. Мы говорим об источниках доходов в конце 80-х и в конце 90-х. В конце 80-х: низкие цены на нефть, снижение доходов от продажи спиртного и приходилось расплачиваться по долгам. В конце 90-х: низкие цены на нефть, спиртное продается в огромных количествах (налоги с этого большие) и дают новые кредиты, а по старым сроки отодвигают.

Я не знаю о чём именно говоришь ты, но лично я говорю о том какая из экономик показала себя устойчевее.
То, что в СССР стали ломать систему управления (хоть и плохонькую, да какую-то) и забанили себе доходы от водки, так кто же их заставлял-то?

А то, что им в долг давать перестали, так тоже понятно же от чего перестали. От того, что понятно стало, что не отдадут...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Это ты к чему? Или о чём? О моральном облике Чубайса? Или о чём?
S>Просто ты говоришь прямо по Чубайсу.

Что по Чубайсу? Что никто больше не хотел содержать советских людей за свой счёт, а сами они себя прокормить не смогли? Это очевидное историческое наблюдение.
А то, что советская система хорошо работала только при сталине, так это тоже довольно очеидное наблюдение. Так что всё просто как-то было. Или как при сталине, или учись кормить себя сам. Как при сталине никто не хотел. Так что пришлось учиться. Или дохнуть с голоду. При чём тут чья-то злая воля (хоть Чубайса, хоть ЕБН, хоть Сталина) --

E>>Халява реально кончилась. При этом управленцы СССР как-то забили на то, что халаява стремительно кончается, и вместо того, чтобы как-то готовиться к проблемам, страдали всякой хренью. Но халява таки кончилась. Реально кончилась. И пришлось таки учиться жить. В реальном мире. Это трудно. Но что делать-то?

S>Ладно, попробую объяснить. Деньги сами по себе не нужны, они обязательно должны оборачиваться. Если деньги не оборачиваются, значит, никто ничего не покупает, экономика не работает. Именно это происходит при сильном расслоении общества — когда нищие еле сводят концы с концами, покупая только самое необходимое, чтобы только не умереть с голоду, а основная масса денег находится у богатейших людей. Оптимальная разница между бедными и богатыми — разница в доходах примерно в 4-5 раз. Меньше — пропадает стимул, больше — экономика не развивается. Именно когда Рузвельт начал социальные программы, экономика Америки пошла на подъем. То же самое и в других странах.
Это ты о чём? Как это связано с тем, что делал ЕБН со товарищи сразу после развала СССР?

S>Хотя да, у России свой путь, особенный.
Ну твой взгляд на расслоение в 4-5 раз он очень узкий и я бы сказал как минимум спорный. Что имеется в виду, кстати? Отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных или что-то ещё?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>>Лекции читать не буду, будет желание, сам найдешь.
E>>Э-э-э? Миелафон найду? Или ты про что? Ты имел хотя бы чей возраст? И каков он (твой я не знаю и не знаю, что ты думаешь про мой

)
V>А ты все таки почитай, почитай, много интересного найдешь. И в том числе про возраст, какой он бывает.

Я пока даже не понял про что ты предлагаешьб мне почитать. И что

Можешь выражаться яснее?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>>>У замдиректора было много халяв дополнительных. Скажем лечение.
F>>>Бесплатное лечение было у всех.
E>>Угу. Я личился в СССР и "как у всех" и "как не совсем у всех". Разница была довольно значительной

J>Связи всегда и везде решают все. Независимо от строя.
Ну конечно решают. Кто бы спорил. Просто обычно люди не прикидываются шлангом и не говорят, что у них как "у всех", когда на самом деле у никх, как "у всех со связями"

E>>Да? Я вот учился в СССР и в нормальнйо школе и в лучшей школе крупного города. И в этой "лучшей школе" успел поучиться и в классе детей шишек ("А" то есть") и в классе детей родителей попроще ("Г" назывался) и в классе, занимающем промежуточное положение ("Б" назывался)
E>>И я тебе скажу что всё это были очень-очень-очень разные истории. Скажем половина моих одноклассников по обычной школе на момент окончания школы мной уже успела сесть

J>И что? Это к чему вообще? Я вот тоже учился в классе "В" и сидел за одной партой за парнем (типа я ему должен был успеваемость подтягивать), который успел за время учебы в школе отсидеть (в колонии, ессно), выйти и сесть еще раз. И ничего, живой, хоть и дрались мы с ним

К тому, что школы разные и классы были разные и т. д.

J>И, к слову, наш класс был очень дружным, в отличие от класса "А".
А с чего бы "А" быть дружным?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Во-первых не любой имеет пару тысяч $$$ для этого. Далеко не любой. Во-вторых, из тех кто имеет, только 3/4 могут попасть в США, например — остальным визу не дают. Железный занавес, за который долго ругали СССР, теперь закрылся с другой стороны.

За границами РФ кроме США есть ещё очень много стран...
Есть скидки для студентов, есть стоп и многоч его ещё есть....

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Колмогоров, Леонтьев, Гудков, Арнольд эти фамилии Вам о чем то говорят?
Колмогоров и Арнольд говорят.
Но вот язык международный математический вовсе и не русский от чего-то, а как раз наоборот французский.
Это тебе что-нибудь говорит?
Сравни достижения советской математики и буржуйской...
И это при том, что метематика в СССР была как раз ещё ничего.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>> И что умные и способные должны были делать что-тополезное, чтобы помочь своей Родине. А не плакать, что она теперь их плохо соджержит. Или её государство их плохо содержит. Так понятно?

A>А где ты видел умных, которые говорят что государство должно их содержать?
A>Понимаешь, не нужно умным государство. Они и в другом государстве себя реализуют.
A>Это государству нужны умные. И любое государство привлекает их разными способами. Кроме России — ей они не нужны. Чтобы качать нефть, большого ума не надо.

В принципе, уехъать и не гундосить, что мало привлекает -- это тоже способ помочь Родине. Если тебе доступен только он, то хоть что-то.

А вообще я вот не понимаю про "привлекает" там или "не заботится"

О чём вообще речь? Ну вот сколько есть надежда получать читсыми у 35-летнего, скажем учёного, приехавшего из РФ?
А сколько останется после вычита не только налогов, но и обязательных трат?
Где та самая мегазабота, о которой тут так пишут?

Просто в СССР некоторые учёные были привелигированными очень. Потом перестали ими быть. При жтом все обнищали и даже просто сносная жизнь за бугром казалось достатком. А теперь я совсем не понимаю что мешает устраиваться на Родине. Кроме патриотизма и жедания помочь своей стране описанным выше способом, разумеется

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Изъяли бы оружие, заодно пришив статью о незаконном хранении, а через пару дней отпустили бы под подписку,...
E>>ИМХО выделенные слова противоречат.
S>Как?

Ну "пришить статью" обычно обозначает "сфабриковать обвинение по статье, состав преступления по которйо на самом деле отсутсвовал".
Так что если ты оружие изъял, то "пришить" статью о незаконном хранении никак не получится. Так как этопреступление в таком случае имело место на самом деле.

А что касается оценки действий ЕБН и ВС, то ты от чего-то считаешь, что ВС был во всям прав, а ЕБН нет. А я вижу, что они были правы примерно одинаково, может быть ЕБН был чуть-чуть правее, из-за референдума. Всё-таки он получил два "да", а ВС вроде как одно.
Но в любом случае стрелять, а не издавать законы и распоряжения, начали сторонники ВС. Так что мой анализ очень прост. Кто стрелять начал, тот и виноват в тех смертях.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>А то, что во времена Ельцина было "хуже" чем во времена сталина -- было иронией, иллюстрирующей всё "осмысленность" этого вопроса.
S>Согласен, спор бессмыслен. Просто принятие новой конституции нужно было прежде всего самому Ельцину, т.к. давало ему больше прав.
Ну так её ещё и народ вроде как одобрил на референдуме. Нет разве?
В конце концов всем нам надо было, чтобы двоевластие закончилось...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Растропович и Лавров померли

А ведь Растрапович тоде Белый Дом защищал...

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Сомневаюсь я, что это лично он имел кого хотел и как хотел.
J>Вот он + "семья" + олигархи — это да.
Ну вспомни как ЕБН правил. Да и всё. Он умел найти какой-нибудь финт, кторый просто переворачивал весь баланс сил. И всё начиналось иначе, и ЕБН оказывался в политическом выигрыше...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Неправда ваша... Рубин-102, купленный в 1957 году, работал более 20 лет...

А цвета-то (в проекте)! А энергопотребление! А чёткость картинки какая!!!

LVV>И Неман, купленный в 60-х, тоже отработал до 80 года, пока его не забыли выключить... Тогда после двух недель непрерывной работы он сдох...

Ты наверное не поверишь, но я моник дома уже года три не выключал. Просто дешёвенький такой LG... И всё работает и работает. Не то что после "двух недель"

LVV>Вот так умели делать телики...
Наверное ты никогда не завидовал знакомым с буржуйским телеком? Да?

LVV>А холодильники Зил или Мир — по 20-30 лет пашут — только фреон подливай иногда...

A>>>>>Чушь. Каждый год колхозы засевали свои поля и собирали урожай. Откуда голод?
КЛ>>>>Ну а пустые прилавки магазинов и всякие доклады секретарей Горбачеву о запасах хлеба? Врут? Но почему никто не может опровергнуть?
LVV>Помогали много социалистическому лагерю — задарма...

Ну дык эта, определись грозил голод или нет. А то я запутался опять...
А ещё можешь сравнить население соцлагеря и СССР. А ещё и географическое положение тех и других. И что самое нереальное. Каплагерь и кормился сам и помогался и так от голожу и не помер....

LVV>Волга 21-я — супермашина была...

А еще раньше — Победа... А ЗиМ, а потом ЗиЛ — задолго до мерсов были сделаны...
Да супер машина. Потому что буржуи разработали хорошую машину "Форд"

LVV>А газончики (козлики) — дык нынешние джипы им в подметки не годятся...
LVV>Уазики опять же — блеск, а не машина... Движок-то волговский!
Угу движор Волго--фордовский. Дизайн Виллисовский. Короче тоже машина хорошая...

LVV>По нашему бездорожью вся их буржуинская техника на брюхо садится (если не рассыпается)...
Зря ты так думаешь. У буржуев была очень неплохая автотехника, которая по бездорожью ещё как могла. Вот во времена ВОВ амерские виллисы те же очень даже ценились. В отличии от отчественных уродцев. Просто буржуям от чего-то больше нравится ездить быстро по хорошим дорогам на устойчивых (то есть в том числе и низкосидящих) и безопасных машинах. А нам всё по бездорожью подавай. А на пассивную и активную безопасность нам плевать видимо из принципа.
А вообще-то из отечественных осталась одна на что-то минимальнео претендующая лекговушка -- это последовательные удаления от 8-ки ВАЗовской. И чем дальше, тем машина похуже, увы. А всё потому, что и у 8-ки дизайн импортный (её аутсорсили, как я знаю) и на инжектор переходили силами буржуйских инженеров (конкртено GM, а потом и Bosh)

LVV> Не говоря уж про грузовики... Белаз вообще всех в мире побивал... Да и МАЗ — тоже...
Катерпиллер знаешь? Да и МАЗы хороши-то ценой в основном. Кто побогаче берёт машины получше. В том числе и в РФ

LVV>А КАМАЗ — и сейчас на Дакаре всех давит регулярно...
LVV>А Зилы?!!!!
Это которые? Те, что для гонок по пустыне из иномарочных движков и прочих запчастей собирают или сирийные?

LVV>Эх, привыкли хаятть с чужих слов...
LVV>Нет, чтоб ГОРДИТЬСЯ...
Да я бы гордился. Но отечественным автопромом гордиться довольно трудно

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Отчасти. Но в каждом стебе только доля стеба — в нашей стране действительно нужнее простой прочный автомобиль (кста, 66-й с его регулируемым давлением в шинах и прочими прибабмбасами не шибко-то и прост), способный ездить по проселкам, чем классный седан с клиренсом в 11 см. Вот я сейчас машину выбираю, и этот самый клиренс является одним из лимитирующих параметров.

Странно. Если ты такой фанат российского автопрома, то хрен ли ты вообще в сторону "седанов с клиренсом в 11 см" смотришь?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Знаешь, читая подобные письма, я начинаю думать что да. Многие подобные тебе и Константину Л. действительно пропитались пропагандой и думают что мы генетические дураки, а значит не стоит и пытаться что-то делать — все равно не получится.

Про тебя я тоже сомневаюсь, но тебе всё же виднее, но овот про себя и про людей вокруг себя я точно знаю что не дураки. Не генетические не негенетические. Разгильдяи отчасти да. А вот дураки точно нет. Хотя и дураки тоже бывают, не спорю.

Короче всё неправильно ты написал, думай дальше

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Я конечно не знаю что там штампы, а что не штампы, но я или мои родственники покупали в СССР телефизоры, автомобили, стиральные машины, телефоны, магнитофоны, радиоприёмники, электрофоны, и много чего ещё. И ВСЁ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ОЧЕНЬ ПЛОХО

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>Пустые прилавки магазинов удивительным образом соседствовали с полными холодильниками граждан. Тут уже писали о том, что денег у населения было больше, чем имеющихся товаров. Поэтому, едва товар появлялся на прилваках, народ его сразу расхватывал.
КЛ>>no comments
A>Это значит — нечего сказать? Ты так опустил бы этот абзац, зачем выставлять свою некомпетентность. Я ведь не дискуссию веду, а рассказываю как было, потому что я тогда жил. Не надо меня переубеждать, это бесполезно. Я все это — пустые полки и полные холодильники — видел своими глазами, и если ты спрашиваешь, я любезно объясняю. Если же ты не веришь — это твои проблемы, но при этом не надо меня пытаться убедить в чем-то другом, о чем ты знаешь из пропагандистских телепередач.

Я тоже жил в то время. И легко наблюдал пустой холодильник у себя дома

Просто не у всех получалось "сразу всё расхватить"

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>Помните загадку "Длинный, зеленый, колбасой пахнет"?
A>Неужели майонез?
Неужели ты правда жил в конце 80-х?

Если не знаешь отгадку?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>Но его весь отправляли в Москву, а народ уже вывозил оттуда самостоятельно.
LL>Ты уверен? Может, все же не в Москву? В Москве был и есть Мосжиркомбинат, который месил и месит майонез, а вот саратовского я что-то не припомню. Вообще говоря, в этой стране довольно много населенных пунктов, лишенных собственных майонезных фабрик.

А я вот не удивлён. Я, например, с матушкой, как-то отстоял в Москве длинную-предлинную очередь и купил курей. По две тушки в одни руки. Итого 4 тушки. Мы были в Москве проездом. Вернее пролётом.
Потом везли эти тушки на самолёте. С переплатой, но всё равно были довольны, что оторвали. И как же мы были удивлены, когда разобрали лиловый штамп на тушках -- "Новосибирская птицефабрика номер такой-то"

Вот так птички вернулись на родину. Как и положено гордым птицам, вернулись воздушным путём...

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>http://www.kp.ru/daily/23894.4/66637/

_>

_>Вчера утром у могилы похороненного накануне первого Президента России, вопреки ожиданиям, не было столпотворения. Народ не шел.

_>Ни в девять утра при открытии Новодевичьего кладбища, ни в десять.

_>В полдень появились женщины из соседних домов с колясками. Детских площадок поблизости нет, поэтому, как ни странно, молодые мамы прогуливаются здесь: тишина, деревья, птички поют...

_>оооччень странно

_>что народ не потянулся
_>глуууупенькие

Вообще-то тянуться должны сегодня. 9 дней, как никак...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Растропович и Лавров померли

E>А ведь Растрапович тоде Белый Дом защищал...

Когда? в 91-м? Ну и я тоже защищал. Тогда все защищали.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Отчасти. Но в каждом стебе только доля стеба — в нашей стране действительно нужнее простой прочный автомобиль (кста, 66-й с его регулируемым давлением в шинах и прочими прибабмбасами не шибко-то и прост), способный ездить по проселкам, чем классный седан с клиренсом в 11 см. Вот я сейчас машину выбираю, и этот самый клиренс является одним из лимитирующих параметров.

E>Странно. Если ты такой фанат российского автопрома, то хрен ли ты вообще в сторону "седанов с клиренсом в 11 см" смотришь?

Я, Егор, вообще не фанат. Ничего. Ни российского автопрома, что очевидно из моих сообщений, ни, как ты, Ельцина, что очевидно из твоих. Но мне интересно, переход на личности — это единственно доступный тебе метод спора? В любом случае, хрен ли тебя волнует, куда я смотрю? Это, Егор, абсолютно не твое дело.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Я в принципе-то согласен. Но допустим ВАЗ действительно решит выпускать модели до $5K — как думаешь, что они из себя будут представлять? Т.е. какое оборудование будет "на борту", плюс опять же внешний вид, безопасность, надежность? ИМХО что-то на уровне той де девятки и получится — страшное на рожу, с древней начинкой и с нехилым уровнем опасности при аварии. Ну так девятки мы и сейчас имеем — что тут разрабатывать-то?

В том и проблема — сделать ультрадорогую штучную хреновину трудно, но можно. Как в том анекдоте: "- Мы первый спутник сделали, мы луноход на Луну запустили, что ж мы машину не можем сделать? — Почему не можем? Можем. Но одну." Задача вписать в низкую цену хорошую машину гораздо сложнее — большая культура проектирования требуется. Но Логан, пусть не за 5K$, а за 5 килоевро французы сумели же спроектировать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>>Но его весь отправляли в Москву, а народ уже вывозил оттуда самостоятельно.
LL>>Ты уверен? Может, все же не в Москву? В Москве был и есть Мосжиркомбинат, который месил и месит майонез, а вот саратовского я что-то не припомню. Вообще говоря, в этой стране довольно много населенных пунктов, лишенных собственных майонезных фабрик.

E>А я вот не удивлён. Я, например, с матушкой, как-то отстоял в Москве длинную-предлинную очередь и купил курей. По две тушки в одни руки. Итого 4 тушки. Мы были в Москве проездом. Вернее пролётом.
E>Потом везли эти тушки на самолёте. С переплатой, но всё равно были довольны, что оторвали. И как же мы были удивлены, когда разобрали лиловый штамп на тушках -- "Новосибирская птицефабрика номер такой-то"

E>Вот так птички вернулись на родину. Как и положено гордым птицам, вернулись воздушным путём...

Не вижу предмета для спора. Ну, новосибирская птицефабрика, и что? А в городе, например, Куйбышеве, где нет майонезной фабрики, должны вовсе без майонеза сидеть? Или в каких-нибудь Калязине, Старицах, Анадыре? Откуда и зачем вот эта уверенность, что вывозили все именно и непременно только в Москву? Например, куйбышевский шоколад я с удовольствием покупал в Сочи, а в Москве при советской власти никогда не встречал.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вообще-то тянуться должны сегодня. 9 дней, как никак...

Ну ты протянулся?

A>>Колмогоров, Леонтьев, Гудков, Арнольд эти фамилии Вам о чем то говорят?
E>Колмогоров и Арнольд говорят.

Уже хорошо. Хотя, отсутствие двух других фамилий, уже характеризует Ваши знания.

E>Но вот язык международный математический вовсе и не русский от чего-то, а как раз наоборот французский.

Что Вы понимаете под "язык международный математический"?

E>Это тебе что-нибудь говорит?

Нет.

E>Сравни достижения советской математики и буржуйской...

Сравните сами. Вы же пытаетесь что-то сказать по этому поводу, Вам и предоставлять доказательства.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Когда? в 91-м? Ну и я тоже защищал. Тогда все защищали.
Теперь понятно от чего так криво это дело вышло нам боком всем до одного...

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Да ну из бедности берем. Думаешь wolkswagen не сможет такой сделать? Сможет, и стоит будет те же 5К. Вот только кому он такой нужен, кроме нас?

5/6 планеты не попавшим в золотой миллиард

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я, Егор, вообще не фанат. Ничего. Ни российского автопрома, что очевидно из моих сообщений, ни, как ты, Ельцина, что очевидно из твоих. Но мне интересно, переход на личности — это единственно доступный тебе метод спора? В любом случае, хрен ли тебя волнует, куда я смотрю? Это, Егор, абсолютно не твое дело.

Я не фанат ЕБН. Но мне кажется, что люди, которые его ненавидят, в основном ненавидят собственные ошибки. Просто им стыдно и они, скорее всего инстинктивно, перекладывают ответсвенность с себя и таких же как они на одного ЕБН.

Ну а что касается российских машин, то российские машины -- это всё-таки довольно плохие машины. И защищать их, ИМХО, можно только из полемического задора. Конечно есть семёрки и четвёрки. ИМХО, скорее уж тогда четвёрка незаменима, а не семёрка. Но это всё мелочи. Если уж говорить о экстремально дешёвых машинах, то мне лично жальче всего "Оку".

Но тут есть опять же тонкость -- всякие там нормы токсичности выхлопа. Можно пообсуждать нужны ли такие ограничения. Но попадание в эти ограничения таки стоит денег. Я так понимаю, что с "Окой" нам уже надо распрощаться. Ещё было бы хорошо, если бы в РФ были нормы и на максимальный уровень опасности автомобиля. Как пассивной, так и активной (ну либо те автомобили, которые не удовлетворяют облагались бы налогами на развитие медицины, скажем, или ещё чего).
Вот если это всё сдлеалать, то наши "четвёрки" и "семёрки" тут же станут по пять семь тысяч евро. Если конечно их вообще удастся доработать до такого уровня. И что? Ну типа раз уж нету денег на машину, то давайте покупать вредную для воздуха, экипажа и окружающих?
Но почему это "достижение" российсколго автопрома --

Я уверен, что ты прекрасно это всё знаешь. Тем более, что выбираешь сейчас машину. И ты ворчишь, что типа нормальные машины расчитаны на нормальные дороги. А на наши не расчитаны, так как у них дорожный просвет маловат. И хочешь, чтобы тебя после этого воспрнимали серьёзно?

Лично мне это трудно, прости. ИМХО если чел при выборе машины ворчит что типа клиренс маленький у иномарок, это обозначает, что наши ему не мили, хотть бы у них клиренс и три метра был

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Когда? в 91-м? Ну и я тоже защищал. Тогда все защищали.
E>Теперь понятно от чего так криво это дело вышло нам боком всем до одного...

Не всем до одного. Тебе, вроде бы, оченно даже прямо вышло, судя по твоим сообщениям. А остальные ведь, по твоему разумению, быдло. Передохнет, не сумев приспособиться — туда ему и дорога. Ну давай, отмазывайся, напиши, что тебя неправильно поняли в мессагах про скотоферму.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не вижу предмета для спора. Ну, новосибирская птицефабрика, и что? А в городе, например, Куйбышеве, где нет майонезной фабрики, должны вовсе без майонеза сидеть? Или в каких-нибудь Калязине, Старицах, Анадыре? Откуда и зачем вот эта уверенность, что вывозили все именно и непременно только в Москву? Например, куйбышевский шоколад я с удовольствием покупал в Сочи, а в Москве при советской власти никогда не встречал.

Предмета нет. Тебе же говорят, что многие люди покупали продукты, произведённые в их городах, в Москве. А ты, наверное, покупал продукты, произведённые в Москве, например, в Сочи?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Вообще-то тянуться должны сегодня. 9 дней, как никак...
LL>Ну ты протянулся?

Я тебе уже писал, что я ЕБН не фанат. Просто я считаю, что наезды не в тему.
А кроме того я сегодня на работе

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>>П-ж это всё.
J>>Могу ответить тем же выражением. Вот, например, на квантах была успешно организована кафедра "ИРЭ-Полюс" (фрязинское отделение ИРЭ, занимающееся волоконными лазерами), они предлагали совершенно безумные деньги: 300 баксов прибавки стипендии в месяц. Это в середине девяностых.

E>Я говорил не о требованиях денег для студентов, а о требованиях денег для института. А 300 баксов в плюс к стипе в начале девяностых были совершенно безумные деньги. ИМХО тоже неадекватные, кстати.
Не начало, середина девяностых.
Просто я не думаю, что Физтех затребовал с Бугаева каких-то безумных денег.
Но студенты, естественно, ломанулись, перспектива мотаться во Фрязино не остановила никого.

J>>Ну и сам я работал в похожей лаборатории (ММФТПМЭ

лень писать расшифровку) на кафедре во ФТИАН (правда, это была именно работа по контракту с "Моторолой", хоть и почти без отрыва от учебы).

E>Кванты -- может быть и да. Но ФОПФ, ФУПМ и Проблемы -- точно нет

Так тут декан очень много чего решает. Все-таки Швец был замечательным деканом.
E>В конце концов правда кафедру организовали, но уже на новом факультете

E>А что касается мотора, то там именно работать студентов вроде брали, а не базовой кафедрой.
Вообще-то это была моя базовая кафедра, тема: "Перемагничивание свехтонких пленок" (Моторола тогда собиралась делать память на гигантском магнитосопротивлении, это было еще до того, как появились винты с головками на этом эффекте)
Ну и от денег я не отказывался, естественно.

E>>>Да МФТИ вроде при Ельцине отдельной строкой в бюджете финансировали.
J>>Насколько я помню, МФТИ стал финансироваться отдельной строкой с 50-летия, Черномырдин поздравил и обрадовал. Хотя я уже плохо помню детали. Может, он и что-то другое скинул с барского плеча

E>Он вроде увеличил финансирование и какие-то ограничения снял на хоз. деятельность.
В общем, мы оба не помним

E>>>И вроде всё было.
J>>Что было?

E>Ну там лабы, преподаватели, экзамены, задания...
Ну так я ж говорю — препы прямо в сеедине учебного года сбегали.

E>>>Просто работы после МФТИ в РФ по специальности не было

J>>Так я и говорю — на ученых денег в РФ нет.
E>Ну так и нужды в них нет. Да и пользы не так чтобы много от учёных в народном хозяйстве....
А картошку убирать!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Не вижу предмета для спора. Ну, новосибирская птицефабрика, и что? А в городе, например, Куйбышеве, где нет майонезной фабрики, должны вовсе без майонеза сидеть? Или в каких-нибудь Калязине, Старицах, Анадыре? Откуда и зачем вот эта уверенность, что вывозили все именно и непременно только в Москву? Например, куйбышевский шоколад я с удовольствием покупал в Сочи, а в Москве при советской власти никогда не встречал.

E>Предмета нет. Тебе же говорят, что многие люди покупали продукты, произведённые в их городах, в Москве.

Ну и что? Восьмимиллионный промышленно-бюрократический город не может же выращивать жратву на улицах. Откуда-то ее надо в любом случае везти. А "Москвичи", по логике этих многих людей, должны были только в Москве продаваться, что ли, как и холодильники Зил, или там топоры с 1 ГПЗ? Фотоаппаратами Зенит можно торговать только в Красногорске, а Киев — только в Киеве? Зайди в магазин — много ли продуктов произведено в Москве в наши-то дни?

E>А ты, наверное, покупал продукты, произведённые в Москве, например, в Сочи?

Покупал, возможно. А может и нет. Не помню. В Сочи, вообще говоря, снабжение получше московского было.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Я, Егор, вообще не фанат. Ничего. Ни российского автопрома, что очевидно из моих сообщений, ни, как ты, Ельцина, что очевидно из твоих. Но мне интересно, переход на личности — это единственно доступный тебе метод спора? В любом случае, хрен ли тебя волнует, куда я смотрю? Это, Егор, абсолютно не твое дело.

E>Я не фанат ЕБН. Но мне кажется, что люди, которые его ненавидят, в основном ненавидят собственные ошибки. Просто им стыдно и они, скорее всего инстинктивно, перекладывают ответсвенность с себя и таких же как они на одного ЕБН.

Ну ладно, не фанат. Искренне благодарный и по гроб жизни обязанный поклонник.

E>Ну а что касается российских машин, то российские машины -- это всё-таки довольно плохие машины. И защищать их, ИМХО, можно только из полемического задора. Конечно есть семёрки и четвёрки. ИМХО, скорее уж тогда четвёрка незаменима, а не семёрка. Но это всё мелочи.

Либо ты не читал то что я писал, либо повторяешь мои слова из неведомых мне соображений.

E>Но тут есть опять же тонкость -- всякие там нормы токсичности выхлопа. Можно пообсуждать нужны ли такие ограничения. Но попадание в эти ограничения таки стоит денег.

Это очень спорный вопрос — о всяких Евро-NN. Его хорошо в свое время разобрали в ЗР, и я с ними согласен: введение очередных Евро в наших условиях — бессмысленная трата денег. Подробнее см. на сайте ЗР.

E>Я так понимаю, что с "Окой" нам уже надо распрощаться.

С чего бы? Для нее нашли китайский движок, сейчас начинается выпуск Оки-2.

E>Ещё было бы хорошо, если бы в РФ были нормы и на максимальный уровень опасности автомобиля. Как пассивной, так и активной (ну либо те автомобили, которые не удовлетворяют облагались бы налогами на развитие медицины, скажем, или ещё чего).

Это было бы неплохо, когда бы не:

E>Вот если это всё сдлеалать, то наши "четвёрки" и "семёрки" тут же станут по пять семь тысяч евро. Если конечно их вообще удастся доработать до такого уровня. И что? Ну типа раз уж нету денег на машину, то давайте покупать вредную для воздуха, экипажа и окружающих?

Да, именно так. Какова альтернатива? Нет денег на дорогую машину — не езди вообще? У нашей страны есть одна особенность — большая она. И по ней надо как-то передвигаться. Причем не только тем, у кого есть деньги на покупку новых, красивых, безопасных и экологичных машин, но и тем, кто их, в сущности, кормит. А у последних есть обычно деньги на четверку, от силы на китайский пикап. Так что если не можем мы пока передвигаться на безвредных для воздуха, экипажа и окружающих — придется передвигаться на том, на чем можем. Или, впрочем, есть излюбленный тобой и подобными тебе вариант — пусть людишки передохнут, в конце концов, для трубы столько народу не нужно.

E>Но почему это "достижение" российсколго автопрома --

E>Я уверен, что ты прекрасно это всё знаешь. Тем более, что выбираешь сейчас машину. И ты ворчишь, что типа нормальные машины расчитаны на нормальные дороги. А на наши не расчитаны, так как у них дорожный просвет маловат. И хочешь, чтобы тебя после этого воспрнимали серьёзно?

Тьфу, демагог. Во-первых, ты опять врешь, как это у тебя принято, ибо я такого не писал (или, твоими словами, гонишь фуфел — Егор, почему ты такой патологический лжец, причем настолько беспечный? не пробовал обратиться к психотерапевту какому-нибудь, эта любовь к бескорыстной и наивной лжи может тебя до плохого довести — это я исключительно заботясь о тебе, как ты сам понимаешь). Я, Егор, покупаю машину, исходя из своих к ней требований. Почему мне нужна машина с большим клиренсом — еще раз — не твое дело. Но я не понял, что ты хочешь сказать. Что одни лохи ездят по проселкам? Что у нас в стране нет плохих дорог? Что всех, кого волнует проходимость машины, нельзя принимать всерьез? Или что?

E>Лично мне это трудно, прости. ИМХО если чел при выборе машины ворчит что типа клиренс маленький у иномарок, это обозначает, что наши ему не мили, хотть бы у них клиренс и три метра был

Вообще говоря, наши мне действительно не милы, и я никогда не утверждал обратного (кроме Нивы, просто Нивы). Но Нива — это вторая машина, для развлечений. А мне нужна семейная. С большим клиренсом. Кукурузер, пожалуй, подошел бы. Или Паджеро. Но дорогие, сволочи.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Вообще-то тянуться должны сегодня. 9 дней, как никак...
LL>>Ну ты протянулся?

E>Я тебе уже писал, что я ЕБН не фанат.

Ну да, носитель все стерпит. Фанат, конечно же, фанат.

E>А кроме того я сегодня на работе

Отмазался?

Вот они, фанаты Ельцина — даже на 9 дней не пришли.

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

E>>Ельцин-то давно уже не у дел.
LA>Да и хвала Аллаху... А то б такого еще наворотил...

Люцифер восхваляющий Аллаха?! Тезка, ты че?!

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, mcf, Вы писали:

mcf>И не было никаких вариантов, кроме рыночной экономики и раздачи предприятий в частные руки.
ПРичем в полне конкретные руки. Семья, друзья семьи...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не всем до одного. Тебе, вроде бы, оченно даже прямо вышло, судя по твоим сообщениям. А остальные ведь, по твоему разумению, быдло. Передохнет, не сумев приспособиться — туда ему и дорога. Ну давай, отмазывайся, напиши, что тебя неправильно поняли в мессагах про скотоферму.

1) Я считаю, что от того, что СССР издох я лично много потерял. То есть если бы более старшие товарищи не протеряли страну, то я бы был им благодарен.

2) Метафору по скотоферму предложил в диалоге не я. Я просто её уточнил. Собственно можно же и без скотофермы тоже самое сказать.

3) Я несколько не рад, что пришлось приспосабливаться довольно жёстко. И мне и моим знакомым и родственникам. Но я понимаю, что никто, кроме быть может Господа Бога не виноват в том, что СССР подох. В смысле вина не лежит ни на ком конкретно. Таков был ход вещей в целом. ИМХО СССР мог и не разваливаться, а вот социализм был однозначно обречён

Ну а как ты добыл из всех этих рассуждений понятие "быдло" --

Я всего лишь высказал такую идею, что мне лично мироздание оставило три варианта. Жить, но как пи Сталине, дохнутиь с голоду или вертеться. Даже если бы у меня был выбор, то я бы всё равно не выбрал бы ни Сталина, ни голод.

А что бы выбрал ты?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Просто я не думаю, что Физтех затребовал с Бугаева каких-то безумных денег.
J>Но студенты, естественно, ломанулись, перспектива мотаться во Фрязино не остановила никого.
Ну вот про Бугаева я не знаю, а про другого организатора прикладной кафедры на Физтехезнаю. Денег просили нереально много. И на уровне деканатов и на уровне ректората

J>Так тут декан очень много чего решает. Все-таки Швец был замечательным деканом.
+1
E>>Ну там лабы, преподаватели, экзамены, задания...
J>Ну так я ж говорю — препы прямо в сеедине учебного года сбегали.

Ну так свал был массовый... Не тока из ВУЗа

E>>>>Просто работы после МФТИ в РФ по специальности не было

J>>>Так я и говорю — на ученых денег в РФ нет.
E>>Ну так и нужды в них нет. Да и пользы не так чтобы много от учёных в народном хозяйстве....
J>А картошку убирать!

Ну на кой такому так причудливо учиться?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну ладно, не фанат. Искренне благодарный и по гроб жизни обязанный поклонник.
Ну если тебе кажется что моё неоднозначное отношение к ЕБН лучше всего характерезуется выделенным текстом, то пусть так...
Просто БН тут как-то довольно оголтело ругали, мне кажется, что несправедливо. Я считаю, что ЕБН примерно эквивалентен Ленину. И тот и другой возглавили и направили очень болезненные и очень глубокие преобразования в чём-то похожих империй. Я и Ленина неоднозначно оцениваю и Ельцина...

LL>Это очень спорный вопрос — о всяких Евро-NN. Его хорошо в свое время разобрали в ЗР, и я с ними согласен: введение очередных Евро в наших условиях — бессмысленная трата денег. Подробнее см. на сайте ЗР.

Да неправда это всё. Можно было за столько лет и движок поднастроить и безопасность повысить и новые технологии рикрутить... Мало того, если бы была "четвёрка как сейчас" и "четвёрка за шесть-семь тысяч евро", но получше, то не факт, что брали бы только первую...

E>>Я так понимаю, что с "Окой" нам уже надо распрощаться.
LL>С чего бы? Для нее нашли китайский движок, сейчас начинается выпуск Оки-2.
Ну поживём-увидим. Особенно интересно будет на цену посмотреть

LL>Да, именно так. Какова альтернатива? Нет денег на дорогую машину — не езди вообще? У нашей страны есть одна особенность — большая она. И по ней надо как-то передвигаться. Причем не только тем, у кого есть деньги на покупку новых, красивых, безопасных и экологичных машин, но и тем, кто их, в сущности, кормит. А у последних есть обычно деньги на четверку, от силы на китайский пикап. Так что если не можем мы пока передвигаться на безвредных для воздуха, экипажа и окружающих — придется передвигаться на том, на чем можем. Или, впрочем, есть излюбленный тобой и подобными тебе вариант — пусть людишки передохнут, в конце концов, для трубы столько народу не нужно.

Ну-ну. Опять телепать начал? И опять мимо

Что я думаю на самом деле читай чуть выше....

E>>Лично мне это трудно, прости. ИМХО если чел при выборе машины ворчит что типа клиренс маленький у иномарок, это обозначает, что наши ему не мили, хотть бы у них клиренс и три метра был

LL>Вообще говоря, наши мне действительно не милы, и я никогда не утверждал обратного (кроме Нивы, просто Нивы). Но Нива — это вторая машина, для развлечений. А мне нужна семейная. С большим клиренсом. Кукурузер, пожалуй, подошел бы. Или Паджеро. Но дорогие, сволочи.

ТО что дорогие -- не спорю.
Но что тогда обозначали мнения про российский автопром, который всё ещё прекрасен?

В целом я считаю, что российский автопром довольно таки убог и в основном развивается плохо. Медленно и неэффективно. А свою неэффективность перекладывает на потребителей, при помощи лобби. Правда эта политика недальновидная, так как буржуи совместных предприятий нарожают и будет новый российский автопром с буржуйским лицом. Впрочем оно и к лучшему.
Может и ВАЗ тогда страдать перстанет....

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Отмазался?

Вот они, фанаты Ельцина — даже на 9 дней не пришли.

Фанаты вроде пришли

А я таки не фпнат. Помнишь свои советы про ложь и психотерапевтов?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

КЛ>>Да ну из бедности берем. Думаешь wolkswagen не сможет такой сделать? Сможет, и стоит будет те же 5К. Вот только кому он такой нужен, кроме нас?

NBN>5/6 планеты не попавшим в золотой миллиард

Ну если ещё сделать поправочки на исключающий гниение кузова климат...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну и что? Восьмимиллионный промышленно-бюрократический город не может же выращивать жратву на улицах. Откуда-то ее надо в любом случае везти. А "Москвичи", по логике этих многих людей, должны были только в Москве продаваться, что ли, как и холодильники Зил, или там топоры с 1 ГПЗ? Фотоаппаратами Зенит можно торговать только в Красногорске, а Киев — только в Киеве? Зайди в магазин — много ли продуктов произведено в Москве в наши-то дни?

Ну что тут спорить-то? Конечно не было "колбасных электричек", и в Москве снабжение было не лучше, чем в Дальнедерюпинске и даже не лучше, чем в Новосибе. Так что ли?

Всем привет!

Сабж. Там вполне доходчиво описана степерь (и вектор) влияния ЕБН на страну.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну что тут спорить-то? Конечно не было "колбасных электричек", и в Москве снабжение было не лучше, чем в Дальнедерюпинске и даже не лучше, чем в Новосибе. Так что ли?

Загадка: Длинное, зелёное, пахнет мясом?
Ответ: Скорый поезд Москва-Самара.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Загадка: Длинное, зелёное, пахнет мясом?
ДГ>Ответ: БАЯН

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>В целом я считаю, что российский автопром довольно таки убог и в основном развивается плохо. Медленно и неэффективно. А свою неэффективность перекладывает на потребителей, при помощи лобби. Правда эта политика недальновидная, так как буржуи совместных предприятий нарожают и будет новый российский автопром с буржуйским лицом. Впрочем оно и к лучшему.
E>Может и ВАЗ тогда страдать перстанет....

У кроейцев политика ещё жестче, налог на ввозимые машины — под 100%, ничего — живут. Хорошо живут.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>Ну так я ж говорю — препы прямо в сеедине учебного года сбегали.

E>Ну так свал был массовый... Не тока из ВУЗа

Ну вот и возвращаемся к исходной позиции — с чего бы такой массовый свал? Наверное, потому, что жить в России оказалось невозможно, в первую очередь интеллигенции?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Сомневаюсь я, что это лично он имел кого хотел и как хотел.
J>>Вот он + "семья" + олигархи — это да.
E>Ну вспомни как ЕБН правил. Да и всё. Он умел найти какой-нибудь финт, кторый просто переворачивал весь баланс сил. И всё начиналось иначе, и ЕБН оказывался в политическом выигрыше...

Например?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Люцифер восхваляющий Аллаха?! Тезка, ты че?!

А ты в курсе, что шииты считают одну из частей Корана, который почитают сунниты, написанной самим Сатаной?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что по Чубайсу? Что никто больше не хотел содержать советских людей за свой счёт, а сами они себя прокормить не смогли? Это очевидное историческое наблюдение.
E> Или как при сталине, или учись кормить себя сам. Как при сталине никто не хотел. Так что пришлось учиться. Или дохнуть с голоду. При чём тут чья-то злая воля (хоть Чубайса, хоть ЕБН, хоть Сталина) --

Как раз при том, что ЕБН не позволил людям кормить себя самим. Или уничножение промышленности ты называешь попыткой заставить людей кормиться самим? IMHO наоборот — вследствие этого пришлось просить милостыню у МВФ.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Во-первых не любой имеет пару тысяч $$$ для этого. Далеко не любой. Во-вторых, из тех кто имеет, только 3/4 могут попасть в США, например — остальным визу не дают. Железный занавес, за который долго ругали СССР, теперь закрылся с другой стороны.

E>За границами РФ кроме США есть ещё очень много стран...

Ах да, я забыл! Теберь любой человек, имея всего 3000 рублей, может съездить за границу на Украину. И для этого даже виза не нужна!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но вот язык международный математический вовсе и не русский от чего-то, а как раз наоборот французский.

Ну-ну. А самый великий математик — Бурбаки...

E>Сравни достижения советской математики и буржуйской...
E>И это при том, что метематика в СССР была как раз ещё ничего.

Интересное противопоставление: СССР — против всех. А если сравнить достижения американской математики со всей остальной?
"Американский университет — это место, где еврейские профессора из СССР учат математике китайских студентов".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Ну и что? Восьмимиллионный промышленно-бюрократический город не может же выращивать жратву на улицах. Откуда-то ее надо в любом случае везти. А "Москвичи", по логике этих многих людей, должны были только в Москве продаваться, что ли, как и холодильники Зил, или там топоры с 1 ГПЗ? Фотоаппаратами Зенит можно торговать только в Красногорске, а Киев — только в Киеве? Зайди в магазин — много ли продуктов произведено в Москве в наши-то дни?

E>Ну что тут спорить-то? Конечно не было "колбасных электричек", и в Москве снабжение было не лучше, чем в Дальнедерюпинске и даже не лучше, чем в Новосибе. Так что ли?

Не так. Но кто, собственно, спорит с наличием "колбасных" электричек? Живя невдалеке от станции Царицыно, с их существованием не поспоришь. Но вот "весь майонез из Саратова увозили в Москву", или чуть обобщая — "всю еду со всей страны свозили только, исключительно и непременно в Москву" — это бред. Так и хочется спросить — а что же вы (ну, или родители ваши) тогда ели-то, несчастные? Как объяснить, что никто с голоду не помер, в отличие от последующих лет?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Я, Егор, вообще не фанат. Ничего. Ни российского автопрома, что очевидно из моих сообщений, ни, как ты, Ельцина, что очевидно из твоих. Но мне интересно, переход на личности — это единственно доступный тебе метод спора? В любом случае, хрен ли тебя волнует, куда я смотрю? Это, Егор, абсолютно не твое дело.

E>Я не фанат ЕБН. Но мне кажется, что люди, которые его ненавидят, в основном ненавидят собственные ошибки. Просто им стыдно и они, скорее всего инстинктивно, перекладывают ответсвенность с себя и таких же как они на одного ЕБН.

беня даже ненависти не заслужил

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Я конечно не знаю что там штампы, а что не штампы, но я или мои родственники покупали в СССР телефизоры, автомобили, стиральные машины, телефоны, магнитофоны, радиоприёмники, электрофоны, и много чего ещё. И ВСЁ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ОЧЕНЬ ПЛОХО

A>>Блин, да никто и не говорит, что хорошо!
A>>Разговор о том — почему? Ты с Константином Л. утверждаешь, что все из-за того, что мы все дураки на генном уровне, и ничего с этим поделать нельзя. И не замечаешь, что ракеты и самолеты делали инженеры с такими же генами и окончившие те же институты.
E>Я не знаю что именно утверждает Константин Л., но я про дураков тоже не припомню.

Вот:
КЛ> Мы от нее <нефти> зависили и зависим. Только ее у нас получается "делать" качественно.
КЛ>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.
КЛ>Ниче делать особо не умели. Ну не знаю я! Так говорят и никто это не опровергает ни тогда ни сейчас.
A>Ты же утверждаешь что мы просто дураки по природе.
КЛ>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой).

E>А я просто не считаю, что советские люди были дураками.

Ну, у тебя аналогичных высказываний тоже полно. Например выделенное в начале.

E>Я считаю, что советский строй был нежизнеспособен. Вернее он был жизнеспособен только в сталинской версии. А так жить нельзя. Во всяком случае долго.

Ну вот мы и пришли к консенсусу. Осталось понять: почему для перехода к другому строю пришлось уничтожать всю промышленность. Модернизировать нельзя было?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ну вот и возвращаемся к исходной позиции — с чего бы такой массовый свал? Наверное, потому, что жить в России оказалось невозможно, в первую очередь интеллигенции?

А то ты сам не знаешь?

В СССР был кризис, который его и доканал, он же продолжился и в РФ. А в США, например, никакого особого кризиса не было... Вот "патриоты" и потянулись.

Правда у меня есть маленькая поправочка не "интеллигенции", а "технической интеллигенции". Просто интеллигенцию никто на Западе особо не ждал. Наоборот некоторые начали возвращаться на Родину...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

<отмазки пропущены>
E>Ну а как ты добыл из всех этих рассуждений понятие "быдло" --

Прочитав твои сообщения, как же еще?

E>Я всего лишь высказал такую идею, что мне лично мироздание оставило три варианта. Жить, но как пи Сталине, дохнутиь с голоду или вертеться. Даже если бы у меня был выбор, то я бы всё равно не выбрал бы ни Сталина, ни голод.

То есть возможность четвертого даже не рассматривается. Ни один из путей, которыми двинулись другие страны соцлагеря, нам не подходит. Непременно нужно было собраться тесной группкой авангарда рабочего класса (высокопоставленных партработников), поделить страну между собой, а на остальное население просто наплевать, или, твоими словами, предложить ему выбор из двух описанных тобой вариантов (третьего не предлагалось).

E>А что бы выбрал ты?

Интересно, как в этом случае можно применить сослагательное наклонение? Я уже выбрал. Но если интересует мнение, какой вариант выбора я предпочел бы, будь у меня такая возможность — 20-летний период постепенного перехода к шведской модели. С медленным, растянутым внедрением элементов рынка в социалистическую экономику.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Как раз при том, что ЕБН не позволил людям кормить себя самим. Или уничножение промышленности ты называешь попыткой заставить людей кормиться самим? IMHO наоборот — вследствие этого пришлось просить милостыню у МВФ.

Не, ну конечно ЕБН похозяйствовал в СССР, а потом лично срывал заводы. Да?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ах да, я забыл! Теберь любой человек, имея всего 3000 рублей, может съездить за границу на Украину. И для этого даже виза не нужна!

Вот, например, моя бывшая жена, работает секретаршей в Орехово-Зуево и ездит каждый год то в Турцию, то в Египет.
Есть, скажем, такой город на земле, как Прага, есть варианты поехать в гостиницу попроще, не на самолёте и т. д....

E>Но что тогда обозначали мнения про российский автопром, который всё ещё прекрасен?

О хоспди... У меня такое впечатление, что не читаешь что написано про автопром, а сразу начинаешь отвечать что все наши машины дерьмо.

E>В целом я считаю, что российский автопром довольно таки убог и в основном развивается плохо.

Да кто бы спорил.

E>Медленно и неэффективно. А свою неэффективность перекладывает на потребителей, при помощи лобби.

А ты знаешь, ведь на западе фирмы, сволочи такие, тоже развиваются за счет потребителя! Они часть прибыли пускают на разработку новых моделей! Значит ты, покупая сейчас старую модель, помогаешь тому, кто через год купит новую! А если бы не пускали — представляешь, на сколько дешевле были бы их машины? Мало того: в Японии, оказывается, тоже есть импортные пошлины! Ты когда-нибудь видел праворульный Мерседес или БМВ? А все потому, что японцы защищают свой авторыок всеми доступными им способами. А представь, какие они имеют конкурентные преимущества, сколько денег могут потратить на новые разработки выпуская миллионы машин в год, и сколько может автоваз с его 700000?
А у нас из всей рекламы — только слоганы типа "ведро с гайками" или "если из жигулей не течет масло, значит его там нет".

Ты все-таки ответь: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн.?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Интересное противопоставление: СССР — против всех. А если сравнить достижения американской математики со всей остальной?
Такое противопоставление выбрал СССР сам. Да отом можешь сравнивать достижения соц.лагеря с достижениями кап. лагеря. Ради Бога

A>"Американский университет — это место, где еврейские профессора из СССР учат математике китайских студентов".
Ну это просто неправда. Ты забыл в своём анекдоте слово "провинциальный"...

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>Ну вспомни как ЕБН правил. Да и всё. Он умел найти какой-нибудь финт, кторый просто переворачивал весь баланс сил. И всё начиналось иначе, и ЕБН оказывался в политическом выигрыше...

J>Например?
Например создание Совета Федерации, использованиевыборов и референдумов для легитимизации власти, Всякие "рокировочки" сами по себе, и т. д.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>беня даже ненависти не заслужил

ИМХО он заслужил сочувствие...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не вижу предмета для спора. Ну, новосибирская птицефабрика, и что? А в городе, например, Куйбышеве, где нет майонезной фабрики, должны вовсе без майонеза сидеть?

Предмет в том, что в Москву отправляли все что выпускали, а сами оставались без майонеза/курей/колбасы.
И, потом, все-таки возить в Москву курей из Новосибирска несколько неэффективно.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>>>И ВСЁ ЭТО БЫЛО СДЕЛАНО ОЧЕНЬ ПЛОХО

A>>>Блин, да никто и не говорит, что хорошо!

A>Вот:
КЛ>> Мы от нее <нефти> зависили и зависим. Только ее у нас получается "делать" качественно.
КЛ>>У нас голова другая. К бизнесу не приспособленная. Это я понял после некотороего времени общения с кастомером из USA.
КЛ>>Ниче делать особо не умели. Ну не знаю я! Так говорят и никто это не опровергает ни тогда ни сейчас.
A>>Ты же утверждаешь что мы просто дураки по природе.
КЛ>>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой).

E>>А я просто не считаю, что советские люди были дураками.

A>Ну, у тебя аналогичных высказываний тоже полно. Например выделенное в начале.
Вот например с выделенным вначале ты сам согласился. Потому что это правда

Да и Константин, кстати (хотя я повторюсь, не знаю что думает он), не про дураков говорил, а про то, что советские лбди к бизнесу не приспособлены. Проо дураков ты написал вроде...Если ты под "дурак" понимал "неспособный к бизнесу", то таки да, это КОнстантин утверждал, а если что-то ещё, то это всё-таки твоя собственная идея

E>>Я считаю, что советский строй был нежизнеспособен. Вернее он был жизнеспособен только в сталинской версии. А так жить нельзя. Во всяком случае долго.
A>Ну вот мы и пришли к консенсусу. Осталось понять: почему для перехода к другому строю пришлось уничтожать всю промышленность. Модернизировать нельзя было?

Ну если коротко, то потому, что партноменклатура не хотела терять собственность.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Как раз при том, что ЕБН не позволил людям кормить себя самим. Или уничножение промышленности ты называешь попыткой заставить людей кормиться самим? IMHO наоборот — вследствие этого пришлось просить милостыню у МВФ.

E>Не, ну конечно ЕБН похозяйствовал в СССР, а потом лично срывал заводы. Да?

Нет, он просто назначил премьер-министром Гайдара — а уж он постарался.

И потом, что значит "лично срывал (взрывал?)" Ты считаешь что это единственный способ уничножить промышленность? Есть масса других — драконовские налоги для промышленности, инфляция для уничтожения оборотных средств, открытие границ для импорта, конкурировать с которым в то время было нереально, поддержание с этой целью низкого курса доллара любой ценой, в том числе кредитами. Представляешь, какой изощренный способ: берем на западе кредиты, накупаем на них импорта, в результате отечественные товары никто не берет, заводы банкротятся, а кредиты — надо отдавать!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL><отмазки пропущены>
E>>Ну а как ты добыл из всех этих рассуждений понятие "быдло" --

LL>

Прочитав твои сообщения, как же еще?
Всё-таки путём медитации и телепатии. Понимаю. Бывает

E>>Я всего лишь высказал такую идею, что мне лично мироздание оставило три варианта. Жить, но как пи Сталине, дохнутиь с голоду или вертеться. Даже если бы у меня был выбор, то я бы всё равно не выбрал бы ни Сталина, ни голод.

LL>То есть возможность четвертого даже не рассматривается. Ни один из путей, которыми двинулись другие страны соцлагеря, нам не подходит. Непременно нужно было собраться тесной группкой авангарда рабочего класса (высокопоставленных партработников), поделить страну между собой, а на остальное население просто наплевать, или, твоими словами, предложить ему выбор из двух описанных тобой вариантов (третьего не предлагалось).
Понятно. Тогда, наверное ты умер с голоду...

А вообще-то правда в том и состояла, что под конец СССР вся наша страна пинадлежала партноменклатуре. Разные люди по разному пробовали с этим бороться. ОТ Андропова до Ельцина. Что-то получилось только у ЕБН. Горбачёва, например, просто свергли, Андропова фактически убили и т. д.
А партноменклатура очень хорошо понимала, что лучше украсть часть, чем отдать всё. И пофиг ей было на экономическую эффективность. Страну же растаскивать начали не при ЕБН. При ЕБН процессом пробовали управлять, и только.

E>>А что бы выбрал ты?

LL>Интересно, как в этом случае можно применить сослагательное наклонение? Я уже выбрал. Но если интересует мнение, какой вариант выбора я предпочел бы, будь у меня такая возможность — 20-летний период постепенного перехода к шведской модели. С медленным, растянутым внедрением элементов рынка в социалистическую экономику.
Ну такой видный телепат, как ты, наверное мог обеспечить маиндконтрол над партноменклатурой. Хрен ли не ты в презеденты двинул?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ты все-таки ответь: нужна ли собственная автомобильная промышленность стране с населением 140 млн.?

Если речь всё ещё про РФ, то нужна промышленность, а ещё лучше постиндустриальные структуры, которые делают что-то лучше всех в мире. А автопром это или производство колбас -- не суть. Я бы предпочёл, чтобы это было что-то более высокотехнологичное, но и автопром тоже подошёл бы. Только реально разщвитый, а не такой, как есть

Тут сложилась какая-то нездоровая поляризация на тему о роли ЕБН.
Список его достижений я уже писал (вернее моё ИМХО), теперь напишу список провалов.
А то видимо никто не понимает, что такое"неоднозначное отношение"
1) Чечня. Это самыйстрашный провал ЕБН.
2) То, что при реформах начала 1990-х забили на бедных и слабых. Я думаю, что шанс как-то поддержать совсем нищих был. Ну в конце концов мировые благотворительные организации пустить, пусть бы ночлежки и бесплатные похлёбки организовали. Просто вем было не до того. Бились не на жизнь а на смерть за остатки собствености СССР
3) То, что не смог демократически разрулить 1996-й
4) То, что не смог разрулить без трупов 1993-й
5) Последнее в списке, но не по значению, -- ВВП. Не сам по себе ВВП, а институт приемника как таковой. Хотя хоть как-то смог уйти с другой стороны. Но в целом это достижение ЕБН (смог таки уйти) сильно омрачено тем, что был таки вынужден оставить приемника.

Но, конечно же, по сравнению с п. 1 всё меркнет

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Горбачёв "придумал" гластность и перестройку. Суть -- почти американская демократия.

Дальше продолжать?

Горбачев, например, запретил интервью Познера с Ельциным. А самого Познера попросили с работы.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

E>>Но вот язык международный математический вовсе и не русский от чего-то, а как раз наоборот французский.
A>Что Вы понимаете под "язык международный математический"?

Ладно, фигня все это — цифры, цифры-то арабские, а не русские — значит в СССР математики не было

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>беня даже ненависти не заслужил

E>ИМХО он заслужил сочувствие...

сочувствие как старый больной человек, так Паниковскому я более сочувствую

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Всё-таки путём медитации и телепатии. Понимаю. Бывает

Дык, что пишете, то и читаем.

LL>>То есть возможность четвертого даже не рассматривается. Ни один из путей, которыми двинулись другие страны соцлагеря, нам не подходит. Непременно нужно было собраться тесной группкой авангарда рабочего класса (высокопоставленных партработников), поделить страну между собой, а на остальное население просто наплевать, или, твоими словами, предложить ему выбор из двух описанных тобой вариантов (третьего не предлагалось).
E>Понятно. Тогда, наверное ты умер с голоду...

Естественно, что, не видно, что ли? А по сути, очевидно, ответить нечего.

E>А вообще-то правда в том и состояла, что под конец СССР вся наша страна пинадлежала партноменклатуре. Разные люди по разному пробовали с этим бороться. ОТ Андропова до Ельцина. Что-то получилось только у ЕБН. Горбачёва, например, просто свергли, Андропова фактически убили и т. д.

Опять фигня какая-то. Во-первых, не стоит сюда приплетать Андропова — это совсем другой вопрос. Во-вторых, деятельность Ельцина как раз и была направлена на то, чтобы перевести эту самую страну в собственность партноменклатуры. И вот это-то ему отлично удалось.

E>При ЕБН процессом пробовали управлять, и только.

Да-да, конечно-конечно. Только не управлять, а организовывать.

E>Ну такой видный телепат, как ты, наверное мог обеспечить маиндконтрол над партноменклатурой. Хрен ли не ты в презеденты двинул?

Егор, мне трудно подсказать путь решения твоих проблем. Психотерапевт уже не канает, очевидно. Весна действует, что ли?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Просто БН тут как-то довольно оголтело ругали, мне кажется, что несправедливо. Я считаю, что ЕБН примерно эквивалентен Ленину. И тот и другой возглавили и направили очень болезненные и очень глубокие преобразования в чём-то похожих империй. Я и Ленина неоднозначно оцениваю и Ельцина...

Да. В одном не нравится факт существования, в другом — узел на галстуке.

E>Да неправда это всё. Можно было за столько лет и движок поднастроить и безопасность повысить и новые технологии рикрутить... Мало того, если бы была "четвёрка как сейчас" и "четвёрка за шесть-семь тысяч евро", но получше, то не факт, что брали бы только первую...

Что значит неправда? Движок сделали новый. Сейчас движок 5-7ки отвечает Евро-2, как и движок 8-12 моделей. Движок Приоры будет отвечать Евро-3, в дальнейшем — 4. Четверка за 7 тыс евро — это 11-я модель. Берут. Но не для того, для чего покупают 4-ку.

E>>>Я так понимаю, что с "Окой" нам уже надо распрощаться.
LL>>С чего бы? Для нее нашли китайский движок, сейчас начинается выпуск Оки-2.
E>Ну поживём-увидим. Особенно интересно будет на цену посмотреть

Интернет не работает? Поискать трудно? 5К.

LL>>Да, именно так. Какова альтернатива? Нет денег на дорогую машину — не езди вообще? У нашей страны есть одна особенность — большая она. И по ней надо как-то передвигаться. Причем не только тем, у кого есть деньги на покупку новых, красивых, безопасных и экологичных машин, но и тем, кто их, в сущности, кормит. А у последних есть обычно деньги на четверку, от силы на китайский пикап. Так что если не можем мы пока передвигаться на безвредных для воздуха, экипажа и окружающих — придется передвигаться на том, на чем можем. Или, впрочем, есть излюбленный тобой и подобными тебе вариант — пусть людишки передохнут, в конце концов, для трубы столько народу не нужно.

E>Ну-ну. Опять телепать начал? И опять мимо

Телепатия антинаучна, и мы в нее не верим.(с) У нас другие методы.

E>Что я думаю на самом деле читай чуть выше....

То есть не думаешь вовсе

Там же выше нет ничегошеньки.

E>Но что тогда обозначали мнения про российский автопром, который всё ещё прекрасен?

Чьи? У меня свое собственное мнение на эту тему, ничего общего не имеющее с приписываемым мне тобой.

E>В целом я считаю, что российский автопром довольно таки убог и в основном развивается плохо. Медленно и неэффективно. А свою неэффективность перекладывает на потребителей, при помощи лобби.

Спасибо партии за это, и в частности, лично обсуждаемому здесь товарищу Ельцину.

E>Правда эта политика недальновидная, так как буржуи совместных предприятий нарожают и будет новый российский автопром с буржуйским лицом. Впрочем оно и к лучшему.

Если под автопромом понимается только ВАЗ, возможно. Мне, вообще-то, все равно, как будет называться фирма — ВАЗ, или там Северсталь, или еще какой Автотор.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
S>>Чубайс

P>А ссылка будет?

http://politics.pravda.ru/politics/2004/1/5/315/15697_CHUBAIS.html?4

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Ты стрелки не переводи. Мы говорим об источниках доходов в конце 80-х и в конце 90-х. В конце 80-х: низкие цены на нефть, снижение доходов от продажи спиртного и приходилось расплачиваться по долгам. В конце 90-х: низкие цены на нефть, спиртное продается в огромных количествах (налоги с этого большие) и дают новые кредиты, а по старым сроки отодвигают.

E>Я не знаю о чём именно говоришь ты, но лично я говорю о том какая из экономик показала себя устойчевее.

Это да, подхалимаж во все времена и у всех народов устойчив.

E>То, что в СССР стали ломать систему управления (хоть и плохонькую, да какую-то) и забанили себе доходы от водки, так кто же их заставлял-то?

По тебе так пускай весь народ сопьюется — лишь бы деньги были.

E>А то, что им в долг давать перестали, так тоже понятно же от чего перестали. От того, что понятно стало, что не отдадут...

Это уже другой вопрос.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А шины автозаводы не разрабатывают — они делаются по международнвм стандартам.

И почему Таганку умучаешся балансировать, а Бриджстоун — нет? Стандарты-то одинаково международные...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>Это ты к чему? Или о чём? О моральном облике Чубайса? Или о чём?
S>>Просто ты говоришь прямо по Чубайсу.

E>Что по Чубайсу? Что никто больше не хотел содержать советских людей за свой счёт, а сами они себя прокормить не смогли? Это очевидное историческое наблюдение.

Чубайс на свою зарплату содержал весь народ? Гениальное открытие.

E>А то, что советская система хорошо работала только при сталине, так это тоже довольно очеидное наблюдение. Так что всё просто как-то было. Или как при сталине, или учись кормить себя сам. Как при сталине никто не хотел. Так что пришлось учиться. Или дохнуть с голоду.

Это Ельцин подох, а народ умирает.

E>При чём тут чья-то злая воля (хоть Чубайса, хоть ЕБН, хоть Сталина) --

Хочешь сказать, он тут ни при чем? Вот если человек не умеет плавать, то ты предлагаешь бросить его в самое глубокое место, чтобы он научился? А если утонет, то сам виноват?

E>>>Халява реально кончилась. При этом управленцы СССР как-то забили на то, что халаява стремительно кончается, и вместо того, чтобы как-то готовиться к проблемам, страдали всякой хренью. Но халява таки кончилась. Реально кончилась. И пришлось таки учиться жить. В реальном мире. Это трудно. Но что делать-то?

S>>Ладно, попробую объяснить. Деньги сами по себе не нужны, они обязательно должны оборачиваться. Если деньги не оборачиваются, значит, никто ничего не покупает, экономика не работает. Именно это происходит при сильном расслоении общества — когда нищие еле сводят концы с концами, покупая только самое необходимое, чтобы только не умереть с голоду, а основная масса денег находится у богатейших людей. Оптимальная разница между бедными и богатыми — разница в доходах примерно в 4-5 раз. Меньше — пропадает стимул, больше — экономика не развивается. Именно когда Рузвельт начал социальные программы, экономика Америки пошла на подъем. То же самое и в других странах.
E>Это ты о чём? Как это связано с тем, что делал ЕБН со товарищи сразу после развала СССР?

А так, что пока не выровняется уровень доходов населения, никакого подъема не будет. Но ты пытаешься доказать обратное.

S>>Хотя да, у России свой путь, особенный.
E>Ну твой взгляд на расслоение в 4-5 раз он очень узкий и я бы сказал как минимум спорный. Что имеется в виду, кстати? Отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных или что-то ещё?

Вообще-то как раз при расчетах расслоения отбрасывают по 10% богатейших и беднейших людей и только после этого рассчитывают.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>>>Изъяли бы оружие, заодно пришив статью о незаконном хранении, а через пару дней отпустили бы под подписку,...
E>>>ИМХО выделенные слова противоречат.
S>>Как?

E>Ну "пришить статью" обычно обозначает "сфабриковать обвинение по статье, состав преступления по которйо на самом деле отсутсвовал".
E>Так что если ты оружие изъял, то "пришить" статью о незаконном хранении никак не получится. Так как этопреступление в таком случае имело место на самом деле.

Так ведь раздавали оружие и ездили вооруженные.

E>А что касается оценки действий ЕБН и ВС, то ты от чего-то считаешь, что ВС был во всям прав, а ЕБН нет.

Согласно закону.

E>А я вижу, что они были правы примерно одинаково, может быть ЕБН был чуть-чуть правее, из-за референдума.

Конституционный суд ответил однозначно: Ельцин не прав. Или тебе закон не указ?

E>Всё-таки он получил два "да", а ВС вроде как одно.

И?

E>Но в любом случае стрелять, а не издавать законы и распоряжения, начали сторонники ВС. Так что мой анализ очень прост. Кто стрелять начал, тот и виноват в тех смертях.

Вот пришли к тебе домой бугаи и начали выгонять из квартиры. Ты достал пистолет и начал отстреливаться. Кто виноват? Вроде ты начал стрелять.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>А то, что во времена Ельцина было "хуже" чем во времена сталина -- было иронией, иллюстрирующей всё "осмысленность" этого вопроса.
S>>Согласен, спор бессмыслен. Просто принятие новой конституции нужно было прежде всего самому Ельцину, т.к. давало ему больше прав.
E>Ну так её ещё и народ вроде как одобрил на референдуме. Нет разве?
E>В конце концов всем нам надо было, чтобы двоевластие закончилось...

Угу. Помнится, Гитлер аналогичным способом покончил с "зайцами"... А что, благое дело.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>сочувствие как старый больной человек, так Паниковскому я более сочувствую

Паниковский -- он летературный персонаж, во-первых. И не был вынужден просить прощения у полтора миллиона человек, во-вторых...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Просто БН тут как-то довольно оголтело ругали, мне кажется, что несправедливо. Я считаю, что ЕБН примерно эквивалентен Ленину. И тот и другой возглавили и направили очень болезненные и очень глубокие преобразования в чём-то похожих империй. Я и Ленина неоднозначно оцениваю и Ельцина...
LL>Да. В одном не нравится факт существования, в другом — узел на галстуке.
Ну я так понял, что ЕБН ты не любишь, а Л(У)ВИ любишь (кроме узла на галстуке, почему-то)?
Наверное ты ещё и Петра I любишь тогда. Просто вся жуть "реформ" Ленина и вся жуть реформ Романова не по твоим личным костям проехалась, а ты пользовался уже плодами предпринятой ими модернизации социально-политического устройства страны. Так как модернизация была необходима, то в целом на исторических строках страна выиграла. Но не забесплатно, а за счёт тех людей, по чьим костям прошлась та или иная реформа. Я не вижу никаких существенных отличий между этими персонажами. Особенно в случае с ЕБН и Л(У)ВИ. (Про РПА можешь достроить табличку сам)
И тот и другой хотели власти
И тот и другой продвигали идею модернизации страны, в целом нужную, но основанную на зарубежных теоритических изысканиях малоподходящих к местным реалиям и слишком топорно адоптированных
И тот и другой пользовались в начале своей деятельности громадной народнйо поддержкой, обернувшейся значительным разочарованием
И тот и другой пришли во власть с улицы
И тот и другой словми Россию об колено и заставили практически всех людей в стране жить, думать и действовать иначе.

А разница-то в чём?

E>>>>Я так понимаю, что с "Окой" нам уже надо распрощаться.
LL>>>С чего бы? Для нее нашли китайский движок, сейчас начинается выпуск Оки-2.
E>>Ну поживём-увидим. Особенно интересно будет на цену посмотреть

LL>Интернет не работает? Поискать трудно? 5К.
Ну это пока что обещают. И потом "Ока" за 2.5К и за 5К это довольно значительная разница. Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы. А не "Оку" с китайским движком

E>>Что я думаю на самом деле читай чуть выше....
LL>То есть не думаешь вовсе

Там же выше нет ничегошеньки.
Ничегошенки =по_меткому_наблюденнию_LL= примерно одинаковая степень и структура неоднозначности роли ЕБН и Л(У)ВИ в истории России.

E>>В целом я считаю, что российский автопром довольно таки убог и в основном развивается плохо. Медленно и неэффективно. А свою неэффективность перекладывает на потребителей, при помощи лобби.
LL>Спасибо партии за это, и в частности, лично обсуждаемому здесь товарищу Ельцину.
Это он со времён Русо-Балиа во всём виноват что ли?

E>>Правда эта политика недальновидная, так как буржуи совместных предприятий нарожают и будет новый российский автопром с буржуйским лицом. Впрочем оно и к лучшему.

LL>Если под автопромом понимается только ВАЗ, возможно. Мне, вообще-то, все равно, как будет называться фирма — ВАЗ, или там Северсталь, или еще какой Автотор.

Ну речь шла о политике тех, кото лобби пользуется

В целом всё будет хорошо. И не в последнюю очередь благодаря рыночному характеру экономики. Автопром наконец становится конкурентным, так что теперь он будет наверное таки развиваться...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>А то, что им в долг давать перестали, так тоже понятно же от чего перестали. От того, что понятно стало, что не отдадут...
S>Это уже другой вопрос.

Я так понял твою позицию, что СССР хоть и умер, но красиво, а РФ хоть и выжила, но лучше бы сдохла. ИМХО это просто снобизм. Я рад что РФ выжила, и мне жалко, что СССР не смог. Пусть бы себе жил, хоть и не так красиво. Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови

Тогда его кончина была неизбежна. Увы.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>И потом, что значит "лично срывал (взрывал?)" Ты считаешь что это единственный способ уничножить промышленность? Есть масса других — драконовские налоги для промышленности, инфляция для уничтожения оборотных средств, открытие границ для импорта, конкурировать с которым в то время было нереально, поддержание с этой целью низкого курса доллара любой ценой, в том числе кредитами. Представляешь, какой изощренный способ: берем на западе кредиты, накупаем на них импорта, в результате отечественные товары никто не берет, заводы банкротятся, а кредиты — надо отдавать!

И конечно это всё делалось по заданию ЦРУ? Да?
Если тебе хоть чуть-чуть интересно, что прибило советскую промышленность, то почитай воспоминания кого-нибудь из премьеров, что ли.
В целом прибило то, что весь почти менеджмент понимал, что лучше украсть немного но сейчас и себе, чем развить много и хорошего но потом и для других.
Собственно при БЛИ уже всё стало очень плохо. Потом с этим порочным кругом коррупции по всякому боролись, но так и не заборолись до конца.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>А то, что им в долг давать перестали, так тоже понятно же от чего перестали. От того, что понятно стало, что не отдадут...
S>>Это уже другой вопрос.

E>Я так понял твою позицию, что СССР хоть и умер, но красиво, а РФ хоть и выжила, но лучше бы сдохла.

Да, СССР умер без жертв.

E>ИМХО это просто снобизм. Я рад что РФ выжила, и мне жалко, что СССР не смог. Пусть бы себе жил, хоть и не так красиво.

Тут я согласен.

E>Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови

А ельцинская Россия могла жить иначе, чем на крови? Взять хотя бы принятие последней конституции.

E>Тогда его кончина была неизбежна. Увы.

А это не факт.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Что по Чубайсу? Что никто больше не хотел содержать советских людей за свой счёт, а сами они себя прокормить не смогли? Это очевидное историческое наблюдение.
S>Чубайс на свою зарплату содержал весь народ? Гениальное открытие.
Если это и гениальное открытие, то твоё

Я на копирайт не претендую, так что за Нобелевской по экономике сам едь.
А вообще и Чубайс тоже не хотел. Но это как раз не проблема. Проблема в том, что не хотел никто. Хлеба СССР на себя не производил, фуража тоже, овощи, фрукты, товары народного потребления промышленного производства не выдерживали никакой конкуренции даже с соцлагерем... Нефть США сотоварищи в цене уронили... С чего жить-то?

E>>А то, что советская система хорошо работала только при сталине, так это тоже довольно очеидное наблюдение. Так что всё просто как-то было. Или как при сталине, или учись кормить себя сам. Как при сталине никто не хотел. Так что пришлось учиться. Или дохнуть с голоду.
S>Это Ельцин подох, а народ умирает.
Ну таки не знаю какой там народ умирает, а вот русский народ жив. И господа "патриоты" хрен дождутся, что умрёт. Хотя самые радикальные и тянут его в самоубийственную авантюру фашизма

А ЕБН вред ли с голожу помер. Не верю я что-то в такой диагноз...

E>>При чём тут чья-то злая воля (хоть Чубайса, хоть ЕБН, хоть Сталина) --

S>Хочешь сказать, он тут ни при чем? Вот если человек не умеет плавать, то ты предлагаешь бросить его в самое глубокое место, чтобы он научился? А если утонет, то сам виноват?

Опять аналогии?
Ну я и эту разовью. Построили люди корабль, поплыли куда-то, а экипаж плавать ен научили, наоборт втирали, что "никогда не потонет, не мохайте". А оно возьми, да и потони. И вот все оказались в воде. Мало того, их в воду выпихнули, спаскругов и обломков вокруг раскидали и велели пытаться выплыть. А могли бы и чинно и без паники по каютам запереть..

Ведь была же Социалистическая Республика, которая не разделилась "по сговору жеждущих власти местных князьков", да и социализм не хотела разрушать, а хотела консервировать вроде. И что она? И где она теперь? Знаешь как она называлась-то хоть?

E>>>>Халява реально кончилась. При этом управленцы СССР как-то забили на то, что халаява стремительно кончается, и вместо того, чтобы как-то готовиться к проблемам, страдали всякой хренью. Но халява таки кончилась. Реально кончилась. И пришлось таки учиться жить. В реальном мире. Это трудно. Но что делать-то?

S>А так, что пока не выровняется уровень доходов населения, никакого подъема не будет. Но ты пытаешься доказать обратное.
Я ни про подъём ни про неравенство доходов ничего не говорил вообще. Телепалка барахлит? Или очки запотели?

S>>>Хотя да, у России свой путь, особенный.
E>>Ну твой взгляд на расслоение в 4-5 раз он очень узкий и я бы сказал как минимум спорный. Что имеется в виду, кстати? Отношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных или что-то ещё?
S>Вообще-то как раз при расчетах расслоения отбрасывают по 10% богатейших и беднейших людей и только после этого рассчитывают.
Ты хотя бы можешь внятно объяснить что за число 4-5? Оно как получается? По какой методе или формуле?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>>"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
S>>>Чубайс

P>>А ссылка будет?
S>http://politics.pravda.ru/politics/2004/1/5/315/15697_CHUBAIS.html?4

Ну так и надо писать: "Со слов известного политика Поливанова"...
Хотя я Чубайсу не фанат нисколько и даже не сторонник, но вот так зажигательно "доказывать" что он что-то там говорил, приводя статью в "Правде", где опять же ссылаются нга распространяемые его политическим врагом слухи --

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

A>>Горбачёв "придумал" гластность и перестройку. Суть -- почти американская демократия.

Дальше продолжать?

__>Горбачев, например, запретил интервью Познера с Ельциным. А самого Познера попросили с работы.
Не говоря уже о Гдляне и Иванове...

Вообще-то при Горбачёве можно было в запой ругать ошибки прошлого в оснвоном...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>>А вот это и есть та самая пропаганда. Потому что у меня масло не течет. И даже двигатель его почему-то не ест — за полгода уровень не понизился ни на миллиметр. Но почитав тот форум, народ (в том числе и ты) думаешь что оно течет всегда и во всех без исключения машинах.
A>>>А пошлины — это уже следствие. Поскольку пропаганда работает очень эффективно, приходится использовать пошлины.

КЛ>>маразм крепчает...

A>А нельзя ли получить более развернутый ответ? Я не понял с чем ты столь категорически не согласен.

1. С тем, что у вас везде мерещится пропаганда. Даже там, где звучат слова владельцев русских машин.
2. Масло так или иначе должно расходоваться.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Вот пришли к тебе домой бугаи и начали выгонять из квартиры. Ты достал пистолет и начал отстреливаться. Кто виноват? Вроде ты начал стрелять.

Я считаю, что ВС и ЕБН в 1993-м были примерно линаково лигитимны. Мало того, всё-таки был референдум и на вопрос "Обобряеете ли вы социально-экономическую политику, проводимую правительством РФ и президентом РФ ЕБН" (или как-то так, пишу по памяти) ответили "да" большинство избирателей. И это в условиях жуткого кризиса, гиперинфляции и вообще чудовищного бордака и социальной незащищённости населения. Год-то был 1993-й.

Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...

Всё-таки прямому волеизъявлению я верю больше, чем конституционному суду или проиворичивому на том момент законодательству.
Проблеима была в том, что не было ясности кто таки прав. Поэтому был кризис двоевластия. Договориться не смогли, начали стрелять...

Так что твоя аналогия немного неточна.
положим есть у тебя младший брат, а родиетли померли. И вот приходит этот брат в "твою", бывшую отцовскую квартиру и говорит, что тоже хочет тут жить. Вы переговариваетесь и понимаете, что вместе вы жить не можете, а выселить одному другого аргументов не хватает. И тут ты и достаёшь пушку....

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Ну так её ещё и народ вроде как одобрил на референдуме. Нет разве?
E>>В конце концов всем нам надо было, чтобы двоевластие закончилось...

S>Угу. Помнится, Гитлер аналогичным способом покончил с "зайцами"... А что, благое дело.

Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>Ну так её ещё и народ вроде как одобрил на референдуме. Нет разве?
E>>>В конце концов всем нам надо было, чтобы двоевластие закончилось...

S>>Угу. Помнится, Гитлер аналогичным способом покончил с "зайцами"... А что, благое дело.

E>Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....

А кордоны вокруг Белого дома выставил Ельцин. Да и соизмерять надо. А то так можно оправдать и атомную бомбу, сброшенную на Белый дом.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>И потом, что значит "лично срывал (взрывал?)" Ты считаешь что это единственный способ уничножить промышленность? Есть масса других — драконовские налоги для промышленности, инфляция для уничтожения оборотных средств, открытие границ для импорта, конкурировать с которым в то время было нереально, поддержание с этой целью низкого курса доллара любой ценой, в том числе кредитами. Представляешь, какой изощренный способ: берем на западе кредиты, накупаем на них импорта, в результате отечественные товары никто не берет, заводы банкротятся, а кредиты — надо отдавать!

E>И конечно это всё делалось по заданию ЦРУ? Да?

То есть, если бы я это написал, то опровергать бы не пришлось — и так ясно, что писал сторонник всемирного заговора, на самом-то деле ЦРУ здесь совсем ни при чем, это ведь всем известно. Поэтому пришлось самому добавлять.
То, что я перечислил — это факты. Все это было. Или ты считаешь, что все перечисленное не способствовало развалу промышленности? Или, может, помогало ее модернизации? Ну а кто это планировал — мы вряд ли когда узнаем. Но зато мы знаем, кто это реализовывал.

E>Если тебе хоть чуть-чуть интересно, что прибило советскую промышленность, то почитай воспоминания кого-нибудь из премьеров, что ли.

Пермьеры, при которых промышленность разваливалась, вряд ли могут написать что-нибудь объективное. Скорее всего, это сочинения на тему "как я пытался сделать людей богатыми и счастливыми, но мне мешали <зависит от автора>".

E>В целом прибило то, что весь почти менеджмент понимал, что лучше украсть немного но сейчас и себе, чем развить много и хорошего но потом и для других.

А развить много и хорошо для себя никак не получалось?

E>Собственно при БЛИ уже всё стало очень плохо. Потом с этим порочным кругом коррупции по всякому боролись, но так и не заборолись до конца.

Коррупция при Брежневе несколько отличалась от коррупции при ЕБН. Хотя бы потому, что тогда никто ни при каких условиях не мог украсть себе завод. И писать, что все, мол, началось еще тогда — это жалкая попытка оправдать гайдаровско-чубайсовский беспредел.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Вот пришли к тебе домой бугаи и начали выгонять из квартиры. Ты достал пистолет и начал отстреливаться. Кто виноват? Вроде ты начал стрелять.

E>Я считаю, что ВС и ЕБН в 1993-м были примерно линаково лигитимны. Мало того, всё-таки был референдум и на вопрос "Обобряеете ли вы социально-экономическую политику, проводимую правительством РФ и президентом РФ ЕБН" (или как-то так, пишу по памяти) ответили "да" большинство избирателей. И это в условиях жуткого кризиса, гиперинфляции и вообще чудовищного бордака и социальной незащищённости населения. Год-то был 1993-й.

Какая связь между социально-экономической политикой и разгоном ВС? Да и не большинство избирателей, а большинство проголосовавших.

E>Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...

Опять же, при чем тут ВС?

E>Всё-таки прямому волеизъявлению я верю больше, чем конституционному суду или проиворичивому на том момент законодательству.
E>Проблеима была в том, что не было ясности кто таки прав. Поэтому был кризис двоевластия. Договориться не смогли, начали стрелять...

Прав тот, у кого есть армия.

E>Так что твоя аналогия немного неточна.
E>положим есть у тебя младший брат, а родиетли померли. И вот приходит этот брат в "твою", бывшую отцовскую квартиру и говорит, что тоже хочет тут жить. Вы переговариваетесь и понимаете, что вместе вы жить не можете, а выселить одному другого аргументов не хватает. И тут ты и достаёшь пушку....

Во-первых, никто ни к кому не приходил, во-вторых некорректно сравнивать страну с квартирой. Скорей так: есть фирма, у которой есть собрание акционеров и топ менеджер. И однажды тенеджер решил, что акционеры мешают работать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Хлеба СССР на себя не производил, фуража тоже, овощи, фрукты, товары народного потребления промышленного производства не выдерживали никакой конкуренции даже с соцлагерем... Нефть США сотоварищи в цене уронили... С чего жить-то?

Опять по второму кругу. То есть, если в стране нет нефти — то она обречена на вымирание?
А давай пофантазируем на тему: что было бы, если бы в России не было нефти? Ну, то есть, Азербайджан отделился, своей нефти нет, как бы стали развиваться события?

E>Опять аналогии?
E>Ну я и эту разовью. Построили люди корабль, поплыли куда-то, а экипаж плавать ен научили, наоборт втирали, что "никогда не потонет, не мохайте". А оно возьми, да и потони. И вот все оказались в воде. Мало того, их в воду выпихнули, спаскругов и обломков вокруг раскидали и велели пытаться выплыть.

Хромает аналогия. Он ведь не вдруг потонул и не сам. Да, были щели в корпусе, вода сочилась. Так взять бы и починить — так нет, капитан говорит: смотрите, какой классный корабль на горизонте, он нас всех возьмет, там нас ждут! А наш корабль все равно не починить, давайте его затопим! И затопил. Только спаскругов никто не раздавал. Кто первый догадался — сам схватил и уплыл первым, остальные поплыли кто как мог, некоторые не дотянули. А кто доплыл — обнаружил, что на том корабле нас никто не ждет и брать в свое буржуинство не собирается.
А рядом плыл другой кораль, не лучше нашего, даже похуже — Китай. Посмотрели на нас и говорят: нет уж, мы лучше щели законопатим, воду вычерпаем, но доплывем туда на своем корабле. И пока что у них это получается лучше, чем у нас на спаскругах.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не так. Но кто, собственно, спорит с наличием "колбасных" электричек? Живя невдалеке от станции Царицыно, с их существованием не поспоришь. Но вот "весь майонез из Саратова увозили в Москву", или чуть обобщая — "всю еду со всей страны свозили только, исключительно и непременно в Москву" — это бред. Так и хочется спросить — а что же вы (ну, или родители ваши) тогда ели-то, несчастные? Как объяснить, что никто с голоду не помер, в отличие от последующих лет?

А вот чуть-чуть обобщать не надо. Майонез был чисто для примера, что даже такую фигню приходилось как-то доставать. Я это писал не для того, чтобы сказать, что Москва объедала всю страну, а просто для иллюстрации того факта, что полные холодильники ничего не значили. Не было возможности просто пойти и купить необходимое, поэтому покупалось все, что можно купить по случаю, и потом это в холодильниках ждало своего часа.
А насчет Москвы — все куда-то ездили. Из деревни в райцентр, из райцентра в областной, из областного центра в Москву. И снабжали Москву не из любви к ее жителям, а для показухи перед иностранцами. Или вот такую историю нам препод рассказывал. Он был в чем-то типа народного контроля, и выяснили они такую ситуацию. Нашу колбасу отправляли на экспорт куда-то в Румынию, а взамен привозили из Молдавии. На удивленный вопрос, зачем такие встречные перевозки, почему нашу колбасу нельзя оставить здесь, а экспортировать молдавскую, объяснили — она плохого качества, нельзя перед заграницей позориться. А у нас и такую съедят.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>>>"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут".
S>>>>Чубайс

P>>>А ссылка будет?
S>>http://politics.pravda.ru/politics/2004/1/5/315/15697_CHUBAIS.html?4

E>Ну так и надо писать: "Со слов известного политика Поливанова"...
E>Хотя я Чубайсу не фанат нисколько и даже не сторонник, но вот так зажигательно "доказывать" что он что-то там говорил, приводя статью в "Правде", где опять же ссылаются нга распространяемые его политическим врагом слухи --

А ты гуглем пытался воспользоваться? Это изречение лежит везде, и ни одного опровержения. Пожалуй, ты первый. Найди аргументы посолидней.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>2) То, что при реформах начала 1990-х забили на бедных и слабых. Я думаю, что шанс как-то поддержать совсем нищих был. Ну в конце концов мировые благотворительные организации пустить, пусть бы ночлежки и бесплатные похлёбки организовали. Просто вем было не до того. Бились не на жизнь а на смерть за остатки собствености СССР

А вот тут я возражу. Пускали тогда всех подряд, и никто благотворительности не мешал. Но они все (Штаты в основном) только на словах помогали, до дела как-то руки не доходили. Я слышал только о помощи от немцев, и даже видел как-то их гуманитарную посылку. Половину веса там составляла большая пачка соли (!!!), а остальное — бундесверовские крупы и консервы с истекающим сроком годности.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>1. С тем, что у вас везде мерещится пропаганда. Даже там, где звучат слова владельцев русских машин.

"Даже если у вас паранойя, это не значит, что за вами не следят". Совсем не обязателно называть все пропагандой. Это — просто бизнес. А все остальное — следствия из него. В том числе и политика. Для увеличения продаж используются все средства. Обычная реклама — это лишь надводная часть айсберга. То, что все автожурналы куплены — почти не скрывается. Но не для того, чтобы печатать там общепринятую рекламу. Разного рода псевдонаучные исследования и сравнения — это тоже часть рекламы. Интернет имеет широкую аудиторию — так почему ты думаешь, что им не пользуются, в том числе вбрасыванием компромата на форумах? Это не только эффективная реклама, но еще легкоуправляемая: можно следить за обсуждением, направлять в нужную сторону, или наоборот — увотить тему в пустозвонство если она не соответствует задумке. Если это делает ФСБ на таком узкопрофильном форуме как rsdn, то почему ты думаешь что этим не пользуются автопроизводители на специализированных автомобильных форумах?

КЛ>2. Масло так или иначе должно расходоваться.

Когда поршни и кольца поизносятся — то да. А на новом — с чего бы?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И тот и другой продвигали идею модернизации страны, в целом нужную, но основанную на зарубежных теоритических изысканиях малоподходящих к местным реалиям и слишком топорно адоптированных
E>И тот и другой пользовались в начале своей деятельности громадной народнйо поддержкой, обернувшейся значительным разочарованием
E>И тот и другой пришли во власть с улицы
E>И тот и другой словми Россию об колено и заставили практически всех людей в стране жить, думать и действовать иначе.
E>А разница-то в чём?

Разница в том, что после Петра Россия стала равноправной европейской державой, а после Ленина — мировым пугалом. "По делам их узнаете их". После Ельцина же она стала посмешищем для всего мира, с которым даже Нигерия с Суданом не желают считаться.

E>Ну это пока что обещают. И потом "Ока" за 2.5К и за 5К это довольно значительная разница.

А 2.5К она никогда и не стоила.

E>Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы.

Да ты хоть мерс новый покупай, никто тебе не запрещает — только это не повод требовать от других покупать то же, а если денег нет — ходить пешком.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Да. В одном не нравится факт существования, в другом — узел на галстуке.
E>Ну я так понял, что ЕБН ты не любишь, а Л(У)ВИ любишь (кроме узла на галстуке, почему-то)?

Интересный вывод. Из того, что я не люблю селедку, делается вывод, что я люблю мороженое. Но я говорил о тебе.

E>И тот и другой продвигали идею модернизации страны, в целом нужную, но основанную на зарубежных теоритических изысканиях малоподходящих к местным реалиям и слишком топорно адоптированных

Чушь. Никакой модернизации страны ЕБН не продвигал. Это была целенаправленная политика разграбления страны. Именно так — причем поставленная цель была практически выполнена. То, что осталось, уже никого не интересовало.

E>И тот и другой пришли во власть с улицы

Что-с? Это первый-то секретарь московского горкома, бывший 2 секретарь Екатеринбургского — с улицы? Афигеть.

E>И тот и другой словми Россию об колено и заставили практически всех людей в стране жить, думать и действовать иначе.
E>А разница-то в чём?

Это тебе отвечать — я своего отношения к ВИЛ не высказывал.

E>Ну это пока что обещают. И потом "Ока" за 2.5К и за 5К это довольно значительная разница. Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы. А не "Оку" с китайским движком

То есть экология нам все же побоку. А какую это 8-летнюю иномарку ты купишь за 5-6К? 8-летнюю Дэу? Ну-ну.

LL>>То есть не думаешь вовсе

Там же выше нет ничегошеньки.
E>Ничегошенки =по_меткому_наблюденнию_LL= примерно одинаковая степень и структура неоднозначности роли ЕБН и Л(У)ВИ в истории России.

Об их роли ты сказал только, что относишься к ним неоднозначно. Я вот однозначно только к стобаксовой или там тысячерублевой бумажке отношусь. Ко всему остальному — неоднозначно. Так что ничегошеньки — оно и есть ничегошеньки.

E>Это он со времён Русо-Балиа во всём виноват что ли?

Времена Руссо-балта — это этот год. Так что наоборот, по времена Руссо-Балта.

E>Ну речь шла о политике тех, кото лобби пользуется

У тебя, может, и шла. Я ни слова не писал о лоббировании, по крайней мере в этой ветке.

E>В целом всё будет хорошо. И не в последнюю очередь благодаря рыночному характеру экономики. Автопром наконец становится конкурентным, так что теперь он будет наверное таки развиваться...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Во-первых, про "с голоду никто не помер" -- это не совсем правда, если взять немного более долгую историю СССР

Да-да. А демократия — вообще ужасный строй. Ведь при ней процветает рабство, как в США, жестокий грабеж колоний по всему миру, она разжигает мировые войны и так далее. В общем, весь цивилизованный мир должен жить в постоянном покаянии, стоя на коленях, либо просто массово повеситься со стыда. Это я к тому, что задолбала манера проецировать всю историю страны на одну точку.

E>Во-вторых, майонез, например, для неумирания с голоду некритичен. Так что ты неверно обобщаешь. Всю хорошую еду свозили в города со "столичным" снабжением. А некоторую только для них и делали вообще...

Я обобщаю? Я всего-то задал один конкретный вопрос — не могло ли случиться, что майонез везли не в Москву, а скажем, в Тольятти?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Если это делает ФСБ на таком узкопрофильном форуме как rsdn, то почему ты думаешь что этим не пользуются автопроизводители на специализированных автомобильных форумах?

Что за бред?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

A>>Если это делает ФСБ на таком узкопрофильном форуме как rsdn, то почему ты думаешь что этим не пользуются автопроизводители на специализированных автомобильных форумах?

LL>Что за бред?

Ды ладно, ты не знал что они здесь нам мозги промывают? А еще ФСО, ЦРУ, ФБР, ГИБДД, КПСС, ЦБ, ЕКЛМН и инопланетяне

и часть из нас — ихние агенты

algol wrote:
>
>> А вот тут я возражу. Пускали тогда всех подряд, и никто
> благотворительности не мешал. Но они все (Штаты в основном) только на
> словах помогали, до дела как-то руки не доходили. Я слышал только о
> помощи от немцев, и даже видел как-то их гуманитарную посылку. Половину
> веса там составляла большая пачка соли (!!!), а остальное —
> бундесверовские крупы и консервы с истекающим сроком годности.
Не знаю, в Минске я больше видел, и не только круппы с истекающим сроком
годности. Но и ананасы, понятное дело не присылали. Не все так
однозначно было.
Но самое смешное, мы так не любим Штаты европы, а вот на их гуманитарку
жалуемся, что ж они такую ее плохую присылали. Зато мы так любим наши
власти (ну кроме того, кого сейчас ругать положено), что им прощаем все,
даже то, как они эту гуманитарку нам же и продавали. (фактов не будет)

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но самое смешное, мы так не любим Штаты европы, а вот на их гуманитарку
V>жалуемся, что ж они такую ее плохую присылали. Зато мы так любим наши
V>власти (ну кроме того, кого сейчас ругать положено), что им прощаем все,
V>даже то, как они эту гуманитарку нам же и продавали. (фактов не будет)

Я, например, эту гуманитарку вообще не видел — ничью, ни штатскую, ни немецкую — и потому о ее качестве ничего сказать не могу. Однако сейчас, например, РФ регулярно направляет гуманитарную помощь в различные регионы мира, см. хотя бы здесь. Но я никогда не слыхал, чтобы за гуманитарную помощь РФ требовала участия во внутренних делах, напр., США.

L.Long wrote:
>
>
> Я, например, эту гуманитарку вообще не видел — ничью, ни штатскую, ни
> немецкую — и потому о ее качестве ничего сказать не могу. Однако сейчас,
> например, РФ регулярно направляет гуманитарную помощь в различные
> регионы мира, см. хотя бы здесь
> <http://www.rg.ru/2005/09/13/mchs-katrina-anons.html>. Но я никогда не
> слыхал, чтобы за гуманитарную помощь РФ требовала участия во внутренних
> делах, напр., США.

Мне казалось, что это немного разные вещи: гуманитарная помощь в случае
катаклизма природного и гуманитарная помощь во время "перестройки" у
нас. Одна как бы исключительно не политическая (почти), вторая
исключительно политическая.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Дык, что пишете, то и читаем.

И где же я писал слово "быдло"?

LL>>>То есть возможность четвертого даже не рассматривается. Ни один из путей, которыми двинулись другие страны соцлагеря, нам не подходит. Непременно нужно было собраться тесной группкой авангарда рабочего класса (высокопоставленных партработников), поделить страну между собой, а на остальное население просто наплевать, или, твоими словами, предложить ему выбор из двух описанных тобой вариантов (третьего не предлагалось).
E>>Понятно. Тогда, наверное ты умер с голоду...

LL>Естественно, что, не видно, что ли? А по сути, очевидно, ответить нечего.
Ну обсуждались 4 возможности:
1) Сталлинизм
2) Помереть с голоду
3) Научиться заботиться о себе самому (ты считаешь, что такой не было)
4) Плавно переходить к шведскому социализму (эту возможность предпочёл бы ты, я так понял)
1 и 4 очевидно не случилось, 3, как ты утверждаешь, не было...
Ты в "исключённое третье" веришь?

E>>А вообще-то правда в том и состояла, что под конец СССР вся наша страна пинадлежала партноменклатуре. Разные люди по разному пробовали с этим бороться. ОТ Андропова до Ельцина. Что-то получилось только у ЕБН. Горбачёва, например, просто свергли, Андропова фактически убили и т. д.
LL>Опять фигня какая-то. Во-первых, не стоит сюда приплетать Андропова — это совсем другой вопрос. Во-вторых, деятельность Ельцина как раз и была направлена на то, чтобы перевести эту самую страну в собственность партноменклатуры. И вот это-то ему отлично удалось.

Фигня не фигня. Мигня не мигня, ты просто не понимаешь меня, или делаешь вид, что не понимаешь. Вот в 1985-м году какой-нибудь завод формально принадлежал народу, а фактически подходящему партийному начальству и своему топмэнеджменту. Или овощебаза или магазин или прикмахерская или ВУЗ или что угодно. Такая вот была структура собственнсоти в советской экономике.

Чтобы не спорить о терминах, я поясню, что я имею в виду под "владеет", "принадлежит" и т. д. Что-то мне принадлежит в той степени, в какой я могу повлиять на управление этим ресурсом так. Кто принимает решения (и может их обратить в свою пользу соответсвенно), тот и владеет. Если тебе не нравится слово "владеет" выбери какое-нибудь другое

Ну так вот, сложилась такая бизнеспрактика, что владельцы активов были не заинтересованы в их экономической эффективности, а были заинтересованы в их разворовывании, часто прикрытом разбазариванием. Это привело к тому, что советская экономика погрязла в коррупции, и неэффективности. И для того, чтобы что-то поменять надо было либо как-то заинтересовать владельцев в эффективности производства или менять структуру собственности. Собственно как заинтересовать в эффективности было известно -- массовым террором. Так не хотели.
Пришлось как ЕБН. Какие ещё были варианты?

E>>Ну такой видный телепат, как ты, наверное мог обеспечить маиндконтрол над партноменклатурой. Хрен ли не ты в презеденты двинул?

LL>Егор, мне трудно подсказать путь решения твоих проблем. Психотерапевт уже не канает, очевидно. Весна действует, что ли?
Странно. В презеденты не двинул ты, а проблемы у меня. Ты же вроде клялся, что телепатию не практикуешь?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Да, СССР умер без жертв.
Не согласен. Даже если "забыть" о Карабахе, Абхазии, Приднестровье, Вильнюсе, Фергане, и т. д., то ещё была погибшая экономика, развал госвласти и т. д. Собственно всё начало 1990-х РФ выкарабкивалась из обломков и руин СССР...

E>>Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови

S>А ельцинская Россия могла жить иначе, чем на крови? Взять хотя бы принятие последней конституции.
Последнюю конституцию вроде референдум принимал...

E>>Тогда его кончина была неизбежна. Увы.
S>А это не факт.
На крови долго жить нельзя. Да и не хочется к тому же....

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Пермьеры, при которых промышленность разваливалась, вряд ли могут написать что-нибудь объективное. Скорее всего, это сочинения на тему "как я пытался сделать людей богатыми и счастливыми, но мне мешали <зависит от автора>".

Ну Рыжков, например. Он достоин доверия?

E>>В целом прибило то, что весь почти менеджмент понимал, что лучше украсть немного но сейчас и себе, чем развить много и хорошего но потом и для других.
A>А развить много и хорошо для себя никак не получалось?
Ну так ведь гарантий, что плодами воспользуешься именно ты не было никаких...

E>>Собственно при БЛИ уже всё стало очень плохо. Потом с этим порочным кругом коррупции по всякому боролись, но так и не заборолись до конца.
A>Коррупция при Брежневе несколько отличалась от коррупции при ЕБН. Хотя бы потому, что тогда никто ни при каких условиях не мог украсть себе завод. И писать, что все, мол, началось еще тогда — это жалкая попытка оправдать гайдаровско-чубайсовский беспредел.

НУ ты примерно хотя бы себе представляешь как при БЛИ велись дела, скажем в Средней Азии? То что сейчас -- гнустная халява (вернее то, что было при ЕБН) по сравнению с "узбекским делом", ИМХО.

Ну а что касается "украсть завод", то я считаю, что это всё неумно. Что значит "украсть завод" У кого украсть? Разве у тебя украли какой-то завод? Он разве тебе принадлежал при СССР?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>> Хлеба СССР на себя не производил, фуража тоже, овощи, фрукты, товары народного потребления промышленного производства не выдерживали никакой конкуренции даже с соцлагерем... Нефть США сотоварищи в цене уронили... С чего жить-то?

A>Опять по второму кругу. То есть, если в стране нет нефти — то она обречена на вымирание?
A>А давай пофантазируем на тему: что было бы, если бы в России не было нефти? Ну, то есть, Азербайджан отделился, своей нефти нет, как бы стали развиваться события?

А чего тут фантазировать? Голод был бы. Так уже было и в 1930-е и в 1990-е...

A>Хромает аналогия. Он ведь не вдруг потонул и не сам. Да, были щели в корпусе, вода сочилась. Так взять бы и починить — так нет, капитан говорит: смотрите, какой классный корабль на горизонте, он нас всех возьмет, там нас ждут! А наш корабль все равно не починить, давайте его затопим! И затопил. Только спаскругов никто не раздавал. Кто первый догадался — сам схватил и уплыл первым, остальные поплыли кто как мог, некоторые не дотянули. А кто доплыл — обнаружил, что на том корабле нас никто не ждет и брать в свое буржуинство не собирается.
Ну так щели-то ещё БЛИ чинить раздумал. И раздумал потому, что щели надо было затыкать так. Часть народу пустить на мясо, но заткнуть трупами течь под вотерлиниеей, и выбросить половину запаса провианта, и треть экипажа за борт, тогда грузоподъёмности этого тазика на чтио-то бы может и хватило бы. Но так делать никто не захотел. И я в целом рад этому.

A>А рядом плыл другой кораль, не лучше нашего, даже похуже — Китай. Посмотрели на нас и говорят: нет уж, мы лучше щели законопатим, воду вычерпаем, но доплывем туда на своем корабле. И пока что у них это получается лучше, чем у нас на спаскругах.
Ну так в другом корабле не постеснялись устроить репрессии И в целом те, кто выжил счастливы. А по тем, кто не выжил тоже грустили не сильно, так как там и так от населения избавиться хотят и этак... Так что какие там 30 000 000 приписываемые Чубайсу? Там проще действовали, жёще и циничнее. Ещё раз повторю, что "чашка риса в день" это для сельских районов Китая не фигура речи, а "неплохо устроился"...

Всё очень просто. Либо кровь, либо капиталлизм. А голод оба раза. Просто если часть голодных пристрелить, то остальным как-то и есть уже не так хочется, да и еды на нос побольше...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А ты гуглем пытался воспользоваться? Это изречение лежит везде, и ни одного опровержения. Пожалуй, ты первый. Найди аргументы посолидней.

Если воспользоваться гуглом, то можно найти, например, вот это
Всё-таки чувака только-только выперли. И он тут же тал рассказывать про эти 30 миллионов запланированных трупов. Выпер Чубайс лично. Доказательств никаких. И чего тут умного, что все потом этот слух зацитировали (Рогозин там, коммунисты, и прочие анологичные "все") много конечно доказывает

Можешь ещё про то, что "в СССР секса нет" вспомнить. Там женщина на всё страну по ТВ говорила, и то все утверждают, что она сказала именно это, а не прозвучавшее в реальности "Конечно в СССР секса нет на телевидинии"

У Чубайса есть много реальных "заслуг", за которые ему ещё когда-то будет наверное стыдно. Чего ему какую-то бредовую фразу со слов обиженного сотрудника приписывать?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Мне казалось, что это немного разные вещи: гуманитарная помощь в случае
V>катаклизма природного и гуманитарная помощь во время "перестройки" у
V>нас. Одна как бы исключительно не политическая (почти), вторая
V>исключительно политическая.

В таком случае никаких причин для благодарности не вижу. Эти господа отбили ту просроченную тушенку тысячекратно.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Какая связь между социально-экономической политикой и разгоном ВС? Да и не большинство избирателей, а большинство проголосовавших.
E>>Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...
S>Опять же, при чем тут ВС?

При том что обе ветви власти имели некоторую подтверждённую выборами степень легитимности. Но не могли управлять страной вместе.
В этом смысле ещё советское законодательство лигитимнее нифига не было

E>>Всё-таки прямому волеизъявлению я верю больше, чем конституционному суду или проиворичивому на том момент законодательству.
E>>Проблеима была в том, что не было ясности кто таки прав. Поэтому был кризис двоевластия. Договориться не смогли, начали стрелять...

S>Прав тот, у кого есть армия.
Тогда какие проблемы? ЕБН победил при помощи танков

S>Во-первых, никто ни к кому не приходил, во-вторых некорректно сравнивать страну с квартирой. Скорей так: есть фирма, у которой есть собрание акционеров и топ менеджер. И однажды тенеджер решил, что акционеры мешают работать...
Ну ты сам аналогии развёл. А что касается акционеров, то вот нифига я свои акции Руслану Ибрановичу не вверял, скажем...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....
S>А кордоны вокруг Белого дома выставил Ельцин. Да и соизмерять надо. А то так можно оправдать и атомную бомбу, сброшенную на Белый дом.
1) Бомбу не сбросили.
2) Стрелять начали в Останкино и в мэрии г. Москвы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Дык, что пишете, то и читаем.

E>И где же я писал слово "быдло"?

Дык осмысливаем написанное.

LL>>Естественно, что, не видно, что ли? А по сути, очевидно, ответить нечего.
E>Ну обсуждались 4 возможности:
E>1) Сталлинизм
E>2) Помереть с голоду
E>3) Научиться заботиться о себе самому (ты считаешь, что такой не было)
E>4) Плавно переходить к шведскому социализму (эту возможность предпочёл бы ты, я так понял)
E>1 и 4 очевидно не случилось, 3, как ты утверждаешь, не было...
E>Ты в "исключённое третье" веришь?

При чем тут вера?

E>>>А вообще-то правда в том и состояла, что под конец СССР вся наша страна пинадлежала партноменклатуре. Разные люди по разному пробовали с этим бороться. ОТ Андропова до Ельцина. Что-то получилось только у ЕБН. Горбачёва, например, просто свергли, Андропова фактически убили и т. д.
LL>>Опять фигня какая-то. Во-первых, не стоит сюда приплетать Андропова — это совсем другой вопрос. Во-вторых, деятельность Ельцина как раз и была направлена на то, чтобы перевести эту самую страну в собственность партноменклатуры. И вот это-то ему отлично удалось.

E>Фигня не фигня. Мигня не мигня, ты просто не понимаешь меня, или делаешь вид, что не понимаешь.

Ну почему — прекрасно понимаю. Ты оправдываешь дела Ельцина и его сподвижников. Видимо, ты в этом заинтересован.

E>Вот в 1985-м году какой-нибудь завод формально принадлежал народу, а фактически подходящему партийному начальству и своему топмэнеджменту. Или овощебаза или магазин или прикмахерская или ВУЗ или что угодно. Такая вот была структура собственнсоти в советской экономике.

Опять фигня, причем явная и наивная. Фактически ни фига он никому не принадлежал. Принадлежит человеку то, чем он может распоряжаться. Никто из перечисленных ничем из перечисленного распоряжаться не мог. Я не знаю, что такое "народная" собственность, но вот что никакому топменеджменту никакой завод не принадлежал — понятно каждому, заставшему то время в сознательном возрасте.

E>Чтобы не спорить о терминах, я поясню, что я имею в виду под "владеет", "принадлежит" и т. д. Что-то мне принадлежит в той степени, в какой я могу повлиять на управление этим ресурсом так.

Демагогия. Я могу в значительной степени влиять на управление фирмой, в которой работаю. Однако ни одной акции мне не принадлежит. По твоему, я владею этой фирмой?

E>Кто принимает решения (и может их обратить в свою пользу соответсвенно), тот и владеет. Если тебе не нравится слово "владеет" выбери какое-нибудь другое

Нахрена мне за тебя что-то выбирать? Нет уж, всяк баран сам свои яйца носит. Как мог обратить в свою пользу решения по ЗиЛу гендиректор завода? Секретарь Автозаводского райкома? Председатель райисполкома? Расскажи.

E>Ну так вот, сложилась такая бизнеспрактика, что владельцы активов были не заинтересованы в их экономической эффективности, а были заинтересованы в их разворовывании, часто прикрытом разбазариванием. Это привело к тому, что советская экономика погрязла в коррупции, и неэффективности. И для того, чтобы что-то поменять надо было либо как-то заинтересовать владельцев в эффективности производства или менять структуру собственности. Собственно как заинтересовать в эффективности было известно -- массовым террором. Так не хотели.

В общем, полная чушь. Кто был владельцами активов?

E>Пришлось как ЕБН. Какие ещё были варианты?

Вариантов-то было и обсуждалось множество. Выбрали из них тот, что выбрали. О том, собственно, здесь и говорим.

E>>>Ну такой видный телепат, как ты, наверное мог обеспечить маиндконтрол над партноменклатурой. Хрен ли не ты в презеденты двинул?

LL>>Егор, мне трудно подсказать путь решения твоих проблем. Психотерапевт уже не канает, очевидно. Весна действует, что ли?
E>Странно. В презеденты не двинул ты, а проблемы у меня. Ты же вроде клялся, что телепатию не практикуешь?

Они очевидны по твоим сообщениям — ну, например, два случая по-детски наивного вранья в одном коротком сообщении, на которое я сейчас отвечаю, свидетельствуют о том, что человек то ли не дает себе отчета в собственных словах, то ли считает всех окружающих слепыми идиотами.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>А разница-то в чём?

A>Разница в том, что после Петра Россия стала равноправной европейской державой, а после Ленина — мировым пугалом. "По делам их узнаете их". После Ельцина же она стала посмешищем для всего мира, с которым даже Нигерия с Суданом не желают считаться.
Ну типа пугало и посмешище? ИМХО посмешизем, кстати, стала скорее при ВВП уже. Но это вопрос тонкий...

E>>Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы.
A>Да ты хоть мерс новый покупай, никто тебе не запрещает — только это не повод требовать от других покупать то же, а если денег нет — ходить пешком.
Ну как только они мне компенсируют ущерб от загаженного воздуха и мои риски, как пешехода от того, что они гоняют мимо меня на плохоуправляемых тачках, так сразу же я и буду считать, что всё более или менее. А то денег на чистый выхлоп не хватает у тебя, а раком болеть должен я?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Да. В одном не нравится факт существования, в другом — узел на галстуке.
E>>Ну я так понял, что ЕБН ты не любишь, а Л(У)ВИ любишь (кроме узла на галстуке, почему-то)?
LL>Интересный вывод. Из того, что я не люблю селедку, делается вывод, что я люблю мороженое. Но я говорил о тебе.

Странно. Я про галстуки и узлы на них точно ничего не писал, не говорил и даже не думал. Ты точно завязал с телепатией? В любом случае тови "свои методы" не работают. Упс.

E>>И тот и другой продвигали идею модернизации страны, в целом нужную, но основанную на зарубежных теоритических изысканиях малоподходящих к местным реалиям и слишком топорно адоптированных
LL>Чушь. Никакой модернизации страны ЕБН не продвигал. Это была целенаправленная политика разграбления страны. Именно так — причем поставленная цель была практически выполнена. То, что осталось, уже никого не интересовало.

Странно, до ЕБН был развалившийся социализм, после бурно развивающийся капиталлизм...
Да и про "никого не интересовало" тоже не так чтобы уж правда. То что ты Родину любишь, я уже понял, но вот в области "никого не интересовало" ты как-то малоосведомлён похоже. А как же друзья ВВП, его коллеги по кооперативу "Озеро"? Они нашли таки чем поживиться...

LL>Что-с? Это первый-то секретарь московского горкома, бывший 2 секретарь Екатеринбургского — с улицы? Афигеть.
Ну чуть-чуть раньше он был стрителем

E>>И тот и другой словми Россию об колено и заставили практически всех людей в стране жить, думать и действовать иначе.
E>>А разница-то в чём?

LL>Это тебе отвечать — я своего отношения к ВИЛ не высказывал.
Я утверждаю, что разницы нет.

E>>Ну это пока что обещают. И потом "Ока" за 2.5К и за 5К это довольно значительная разница. Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы. А не "Оку" с китайским движком

LL>То есть экология нам все же побоку. А какую это 8-летнюю иномарку ты купишь за 5-6К? 8-летнюю Дэу? Ну-ну.
Э-э-э? Почему это побоку? Да и Дэу не малолитражка... Скажем Нисан-Микра с ручкой, может рассматриваться...

LL>Об их роли ты сказал только, что относишься к ним неоднозначно. Я вот однозначно только к стобаксовой или там тысячерублевой бумажке отношусь. Ко всему остальному — неоднозначно. Так что ничегошеньки — оно и есть ничегошеньки.
Угу. Понятно. Телепалка сломалась, а текст воспринимать уже разучился. Сочувствую...

E>>В целом всё будет хорошо. И не в последнюю очередь благодаря рыночному характеру экономики. Автопром наконец становится конкурентным, так что теперь он будет наверное таки развиваться...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Во-первых, про "с голоду никто не помер" -- это не совсем правда, если взять немного более долгую историю СССР

LL><прогон поскипан>Это я к тому, что задолбала манера проецировать всю историю страны на одну точку.
Это ты про своё деление жизни на "до ЕБН" и "после"?

Попробуй посмотреть на жизнь ещё под какими-то ракурсами

E>>Во-вторых, майонез, например, для неумирания с голоду некритичен. Так что ты неверно обобщаешь. Всю хорошую еду свозили в города со "столичным" снабжением. А некоторую только для них и делали вообще...
LL>Я обобщаю? Я всего-то задал один конкретный вопрос — не могло ли случиться, что майонез везли не в Москву, а скажем, в Тольятти?

Но потом его всё-равно покупали в Москве. Наверное это заговор директоров магазинов?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>А вот тут я возражу. Пускали тогда всех подряд, и никто благотворительности не мешал. Но они все (Штаты в основном) только на словах помогали, до дела как-то руки не доходили. Я слышал только о помощи от немцев, и даже видел как-то их гуманитарную посылку. Половину веса там составляла большая пачка соли (!!!), а остальное — бундесверовские крупы и консервы с истекающим сроком годности.

А я вот видел "гуманитарку", которая была не такая уж и плохая. Но её всё равно тырили и перепродавали

В любом случае нифига никаких "армий спасения" не было тут. Да и не заботился никто особо о простых людях. Вернее заботился, но только когда совсем уж круто всё было. Типа была угроза прекращения подвоза продовольствия в какой-то город. Ну а если кому-то денег на еду не так тчобы хватало, то упс. Его проблемы...

L.Long wrote:
>
>
> В таком случае никаких причин для благодарности не вижу. Эти господа
> отбили ту просроченную тушенку тысячекратно.
Я я что-то говорил о благодарности?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Ты в "исключённое третье" веришь?

LL>При чем тут вера?
При том, что нет формального доказательства корректности доказаетльств "от противного". Если ты веришь, что они имеют силу, то так как три из четырёх отпали, занчит остаётся всего один вариант -- ты умер от голода

E>>Фигня не фигня. Мигня не мигня, ты просто не понимаешь меня, или делаешь вид, что не понимаешь.
LL>Ну почему — прекрасно понимаю. Ты оправдываешь дела Ельцина и его сподвижников. Видимо, ты в этом заинтересован.
Опять "свои методы" +- телепатия и медитация?

E>>Вот в 1985-м году какой-нибудь завод формально принадлежал народу, а фактически подходящему партийному начальству и своему топмэнеджменту. Или овощебаза или магазин или прикмахерская или ВУЗ или что угодно. Такая вот была структура собственнсоти в советской экономике.
LL>Опять фигня, причем явная и наивная. Фактически ни фига он никому не принадлежал. Принадлежит человеку то, чем он может распоряжаться. Никто из перечисленных ничем из перечисленного распоряжаться не мог. Я не знаю, что такое "народная" собственность, но вот что никакому топменеджменту никакой завод не принадлежал — понятно каждому, заставшему то время в сознательном возрасте.
А кто же рулил-то?

E>>Чтобы не спорить о терминах, я поясню, что я имею в виду под "владеет", "принадлежит" и т. д. Что-то мне принадлежит в той степени, в какой я могу повлиять на управление этим ресурсом так.
LL>Демагогия. Я могу в значительной степени влиять на управление фирмой, в которой работаю. Однако ни одной акции мне не принадлежит. По твоему, я владею этой фирмой?
Да, по моему отчасти владеешь. Я тебя ещё раз призываю выбрать другой термин и не спорить больше о терминах. Пусть не владею, а "обладаю" или там "бораю" выбери себе удобное слово.

E>>Кто принимает решения (и может их обратить в свою пользу соответсвенно), тот и владеет. Если тебе не нравится слово "владеет" выбери какое-нибудь другое
LL>Нахрена мне за тебя что-то выбирать? Нет уж, всяк баран сам свои яйца носит. Как мог обратить в свою пользу решения по ЗиЛу гендиректор завода? Секретарь Автозаводского райкома? Председатель райисполкома? Расскажи.
Как? Да очень просто. Он мог влиять на переаспределение непрофильной деятельости. Ди ип рофильной, кстати, тоже. Второе за взятки.

E>>Ну так вот, сложилась такая бизнеспрактика, что владельцы активов были не заинтересованы в их экономической эффективности, а были заинтересованы в их разворовывании, часто прикрытом разбазариванием. Это привело к тому, что советская экономика погрязла в коррупции, и неэффективности. И для того, чтобы что-то поменять надо было либо как-то заинтересовать владельцев в эффективности производства или менять структуру собственности. Собственно как заинтересовать в эффективности было известно -- массовым террором. Так не хотели.
LL>В общем, полная чушь. Кто был владельцами активов?
Я знал, что ты не сможешь понять, даже этих элементарных вещей.
Это в принципе понятно, так как термины "чушь" и "фигня" вкупе с таинственными "своими методами" мегаэффективное средство анализа доводов оппонента.

Для тебя я расскажу о другой версии реальности.
В СССР всё принадлежло человеку труда. В том числе и тебе. Но ты прфукал всё своё имущество, при этом профукал в результате мятежа против ГКЧП, в котором сам ты и участвовал. Так что ты во всём и виноват. Был у тебя завод, но ты его не то чтобы не отстоял, но даже ещё и помог грабителю. Теперь пойди и повесся на струе от рояля. Или как ты там считаешь надо?

E>>Пришлось как ЕБН. Какие ещё были варианты?

LL>Вариантов-то было и обсуждалось множество. Выбрали из них тот, что выбрали. О том, собственно, здесь и говорим.
Угу. Я же перечислял. Андропов, Горбачёв, Ельцин...

LL>Они очевидны по твоим сообщениям — ну, например, два случая по-детски наивного вранья в одном коротком сообщении, на которое я сейчас отвечаю, свидетельствуют о том, что человек то ли не дает себе отчета в собственных словах, то ли считает всех окружающих слепыми идиотами.
Утомил ты меня, дядя. ТЫ ещё не понял, что ЛИЧНО ТЫ И ВИНОВАТ В РАЗВАЛЕ СССР? Как и всякие разные другие защитники Белого Дома. При следующем призиденте РФ вас показательно расстреляют. Но я ещё надеюсь, что мне хватит человеколюбия не радоваться этому грядущему преступлению новой власти...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Интересный вывод. Из того, что я не люблю селедку, делается вывод, что я люблю мороженое. Но я говорил о тебе.

E>Странно. Я про галстуки и узлы на них точно ничего не писал, не говорил и даже не думал. Ты точно завязал с телепатией? В любом случае тови "свои методы" не работают. Упс.

О них писал я. Это, видишь ли, не единственно твоя прерогатива — писать.

E>>>И тот и другой продвигали идею модернизации страны, в целом нужную, но основанную на зарубежных теоритических изысканиях малоподходящих к местным реалиям и слишком топорно адоптированных
LL>>Чушь. Никакой модернизации страны ЕБН не продвигал. Это была целенаправленная политика разграбления страны. Именно так — причем поставленная цель была практически выполнена. То, что осталось, уже никого не интересовало.

E>Странно, до ЕБН был развалившийся социализм, после бурно развивающийся капиталлизм...

Бурно развивающийся на уровне коммерческих ларьков и челночной торговли? Что-то начало несмело, с огромным трудом хоть куда-то двигаться, только когда ЕБН со товарищи потихоньку отодвинули в сторону.

LL>>Что-с? Это первый-то секретарь московского горкома, бывший 2 секретарь Екатеринбургского — с улицы? Афигеть.
E>Ну чуть-чуть раньше он был стрителем

Ну да. А Рейган когда-то был актером, Черчиль — военкором, де Голль — лейтенантом... И что удивительно, все они когда-то были детьми.

E>>>И тот и другой словми Россию об колено и заставили практически всех людей в стране жить, думать и действовать иначе.
E>>>А разница-то в чём?

LL>>Это тебе отвечать — я своего отношения к ВИЛ не высказывал.
E>Я утверждаю, что разницы нет.

Утверждай. Всякий может утверждать что угодно. Вопрос в том, многие ли с ним согласятся. В данном случае, боюсь, немногие.

E>>>Ну это пока что обещают. И потом "Ока" за 2.5К и за 5К это довольно значительная разница. Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы. А не "Оку" с китайским движком

LL>>То есть экология нам все же побоку. А какую это 8-летнюю иномарку ты купишь за 5-6К? 8-летнюю Дэу? Ну-ну.
E>Э-э-э? Почему это побоку? Да и Дэу не малолитражка... Скажем Нисан-Микра с ручкой, может рассматриваться...

Микра-десятилетка больше 6к стоит. Но вообще забавный и характерный подход — пропагандировать что угодно импортное, хотя бы и десятилетней давности, лишь бы не похвалить отечественное, которого даже в глаза не видал.

LL>>Об их роли ты сказал только, что относишься к ним неоднозначно. Я вот однозначно только к стобаксовой или там тысячерублевой бумажке отношусь. Ко всему остальному — неоднозначно. Так что ничегошеньки — оно и есть ничегошеньки.
E>Угу. Понятно. Телепалка сломалась, а текст воспринимать уже разучился. Сочувствую...

E>>>В целом всё будет хорошо. И не в последнюю очередь благодаря рыночному характеру экономики. Автопром наконец становится конкурентным, так что теперь он будет наверное таки развиваться...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Во-первых, про "с голоду никто не помер" -- это не совсем правда, если взять немного более долгую историю СССР

LL>><прогон поскипан>Это я к тому, что задолбала манера проецировать всю историю страны на одну точку.
E>Это ты про своё деление жизни на "до ЕБН" и "после"?

E>Попробуй посмотреть на жизнь ещё под какими-то ракурсами

А здесь-то ЕБН при чем?

LL>>Я обобщаю? Я всего-то задал один конкретный вопрос — не могло ли случиться, что майонез везли не в Москву, а скажем, в Тольятти?

E>Но потом его всё-равно покупали в Москве. Наверное это заговор директоров магазинов?

Это ответ на вопрос?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>L.Long wrote:
>>
>>
>> В таком случае никаких причин для благодарности не вижу. Эти господа
>> отбили ту просроченную тушенку тысячекратно.
V>Я я что-то говорил о благодарности?

Это, собсснно, вот к этому:

Но самое смешное, мы так не любим Штаты европы, а вот на их гуманитарку жалуемся, что ж они такую ее плохую присылали.

Я так понял, что мы должны им быть благодарны? Иначе я совсем не понимаю смысла высказывания.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>При том, что нет формального доказательства корректности доказаетльств "от противного". Если ты веришь, что они имеют силу, то так как три из четырёх отпали, занчит остаётся всего один вариант -- ты умер от голода

Словоблудие.

E>>>Фигня не фигня. Мигня не мигня, ты просто не понимаешь меня, или делаешь вид, что не понимаешь.
LL>>Ну почему — прекрасно понимаю. Ты оправдываешь дела Ельцина и его сподвижников. Видимо, ты в этом заинтересован.
E>Опять "свои методы" +- телепатия и медитация?

Выводы из твоих сообщений.

LL>>Опять фигня, причем явная и наивная. Фактически ни фига он никому не принадлежал. Принадлежит человеку то, чем он может распоряжаться. Никто из перечисленных ничем из перечисленного распоряжаться не мог. Я не знаю, что такое "народная" собственность, но вот что никакому топменеджменту никакой завод не принадлежал — понятно каждому, заставшему то время в сознательном возрасте.
E>А кто же рулил-то?

E>>>Чтобы не спорить о терминах, я поясню, что я имею в виду под "владеет", "принадлежит" и т. д. Что-то мне принадлежит в той степени, в какой я могу повлиять на управление этим ресурсом так.
LL>>Демагогия. Я могу в значительной степени влиять на управление фирмой, в которой работаю. Однако ни одной акции мне не принадлежит. По твоему, я владею этой фирмой?
E>Да, по моему отчасти владеешь. Я тебя ещё раз призываю выбрать другой термин и не спорить больше о терминах. Пусть не владею, а "обладаю" или там "бораю" выбери себе удобное слово.

Ну да? и где ж тогда мои денежки? Так любой слесарь владеет автосервисом — он же влияет на его деятельность. А рабочий на конвейере владеет конвейером.

E>>>Кто принимает решения (и может их обратить в свою пользу соответсвенно), тот и владеет. Если тебе не нравится слово "владеет" выбери какое-нибудь другое
LL>>Нахрена мне за тебя что-то выбирать? Нет уж, всяк баран сам свои яйца носит. Как мог обратить в свою пользу решения по ЗиЛу гендиректор завода? Секретарь Автозаводского райкома? Председатель райисполкома? Расскажи.
E>Как? Да очень просто. Он мог влиять на переаспределение непрофильной деятельости. Ди ип рофильной, кстати, тоже. Второе за взятки.

И что? Возможность брать взятки уже стала доказательством владения? То есть ГАИшник у нас владеет МКАД?

LL>>В общем, полная чушь. Кто был владельцами активов?
E>Я знал, что ты не сможешь понять, даже этих элементарных вещей.
E>Это в принципе понятно, так как термины "чушь" и "фигня" вкупе с таинственными "своими методами" мегаэффективное средство анализа доводов оппонента.

Я знал, что ты все равно не сможешь сказать ничего осмысленного, кроме вранья и демагогии. Ну, от подобных тебе только этого и можно ожидать.

E>Утомил ты меня, дядя. ТЫ ещё не понял, что ЛИЧНО ТЫ И ВИНОВАТ В РАЗВАЛЕ СССР? Как и всякие разные другие защитники Белого Дома. При следующем призиденте РФ вас показательно расстреляют. Но я ещё надеюсь, что мне хватит человеколюбия не радоваться этому грядущему преступлению новой власти...

Достал ты меня, мальчик. Я этого никогда и не отрицал. Нас тогда классно на..али, а потом кинули, это факт. Только первыми, авось, расстреляют тебя и твою семейку, наворовавших в те времена. А я этому посмеюсь, прежде чем за мной придут. На таких, как вы, у меня человеколюбия точно не хватит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Странно. Я про галстуки и узлы на них точно ничего не писал, не говорил и даже не думал. Ты точно завязал с телепатией? В любом случае тови "свои методы" не работают. Упс.

LL>О них писал я. Это, видишь ли, не единственно твоя прерогатива — писать.
Слушай, разъясни понятно что ты имел в виду, когда говорил про узело галстука. И чей узел чьего галстука имел в виду при этом?

Я считаю, что роль ЕБН и роль Л(У)ВИ примерно одинаковые. А ты что-то про галстуки задвинул. Вот и поясни.
Только ПОНЯТНО, пожалуйста.

E>>Странно, до ЕБН был развалившийся социализм, после бурно развивающийся капиталлизм...
LL>Бурно развивающийся на уровне коммерческих ларьков и челночной торговли? Что-то начало несмело, с огромным трудом хоть куда-то двигаться, только когда ЕБН со товарищи потихоньку отодвинули в сторону.
Угу. Понятно. Конечно же пищевая и лёгкая -- это не промышленность, а "лариьки", нефтедобыча, металлургия, энергетика -- этот тоже "ларьки", Авиастроение -- тоже "ларьки" и т. д.
А сам-то на чём квартиру заработал? Ларёк держал?

LL>Утверждай. Всякий может утверждать что угодно. Вопрос в том, многие ли с ним согласятся. В данном случае, боюсь, немногие.
Надоел своей демагогией. Нечего сказать ну и не пиши ничего. Просто абзац удали да и всё. Я тебе привёл длинный довольно список ИМХО очевидно сожих черт ЕБН и Л(У)ВИ. Ты написал, что не веришь. Понимаю. Очень аргументировано конечно.

E>>Э-э-э? Почему это побоку? Да и Дэу не малолитражка... Скажем Нисан-Микра с ручкой, может рассматриваться...
LL>Микра-десятилетка больше 6к стоит. Но вообще забавный и характерный подход — пропагандировать что угодно импортное, хотя бы и десятилетней давности, лишь бы не похвалить отечественное, которого даже в глаза не видал.
Странно. А я за $5600 купил прошлой осенью машину 1998-го года

А ты откуда знаешь, что дороже?

А и "Оку" я видел и другие машинки. "Ока" всё-таки она того, не супер-пупер автомобиль. В том числе и по выхлопам...

L.Long wrote:
>
> Это, собсснно, вот к этому:
> Но самое смешное, мы так не любим Штаты европы, а вот на их гуманитарку
> жалуемся, что ж они такую ее плохую присылали.
> Я так понял, что мы должны им быть благодарны? Иначе я совсем не понимаю
> смысла высказывания.
Смысл в том, что если готов принимать их гуманитарку (не в варианте,
землетрясение снесло несколько городов и не хватает врачей, техники
специальной и т.д.), то какие тогда притензии к качеству их "гуманитарки".
Как бы аналогия: Есть город в осаде. Осаждающие предлагают пару мешков
муки в обмен на сдачу им города. Ты берешь муку, оказывается, что на
протухла давно и возмущаешься этим.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Я обобщаю? Я всего-то задал один конкретный вопрос — не могло ли случиться, что майонез везли не в Москву, а скажем, в Тольятти?
E>>Но потом его всё-равно покупали в Москве. Наверное это заговор директоров магазинов?
LL>Это ответ на вопрос?

Для людей со сломаной телепалкой и атрофировавшейся читалкой поясняю: "Могло оказаться, что и в Тальяти. Но в Тальяти его всё равно при жтом не оказывалось, а оказывался он в Москве"

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>При том, что нет формального доказательства корректности доказаетльств "от противного". Если ты веришь, что они имеют силу, то так как три из четырёх отпали, занчит остаётся всего один вариант -- ты умер от голода

LL>Словоблудие.

Самокритично в целом. Хорошо что ты признал, что твой утверждение, что варианта научиться отвечать за себя самому не было -- это был факт словоблудия.

E>>>>Фигня не фигня. Мигня не мигня, ты просто не понимаешь меня, или делаешь вид, что не понимаешь.
LL>>>Ну почему — прекрасно понимаю. Ты оправдываешь дела Ельцина и его сподвижников. Видимо, ты в этом заинтересован.
E>>Опять "свои методы" +- телепатия и медитация?

LL>Выводы из твоих сообщений.
Точно. Это они (твои методы)

LL>>>Опять фигня, причем явная и наивная. Фактически ни фига он никому не принадлежал. Принадлежит человеку то, чем он может распоряжаться. Никто из перечисленных ничем из перечисленного распоряжаться не мог. Я не знаю, что такое "народная" собственность, но вот что никакому топменеджменту никакой завод не принадлежал — понятно каждому, заставшему то время в сознательном возрасте.
E>>А кто же рулил-то?

LL>Ну да? и где ж тогда мои денежки? Так любой слесарь владеет автосервисом — он же влияет на его деятельность. А рабочий на конвейере владеет конвейером.
Ключевой вопрос я выделил. Вдруг заметишь?

LL>Я знал, что ты все равно не сможешь сказать ничего осмысленного, кроме вранья и демагогии. Ну, от подобных тебе только этого и можно ожидать.
Да! Точно! Это ещё два ключевых метода анализа. Выяснить что лучше назвать враньём, а что демагогией

Это тоже те самые "твои методы"?

E>>Утомил ты меня, дядя. ТЫ ещё не понял, что ЛИЧНО ТЫ И ВИНОВАТ В РАЗВАЛЕ СССР? Как и всякие разные другие защитники Белого Дома. При следующем призиденте РФ вас показательно расстреляют. Но я ещё надеюсь, что мне хватит человеколюбия не радоваться этому грядущему преступлению новой власти...

LL>Достал ты меня, мальчик. Я этого никогда и не отрицал. Нас тогда классно на..али, а потом кинули, это факт. Только первыми, авось, расстреляют тебя и твою семейку, наворовавших в те времена. А я этому посмеюсь, прежде чем за мной придут. На таких, как вы, у меня человеколюбия точно не хватит.

Не. Не вас. А ВЫ. Вы нас. И теперь готовься к ответу. Идут молодые и нервные и голодные, вскормленные вашей ненавистю и глупостью и вашим безудержным воровством последних 30 лет. И каждый защитник Белого Дома скорее всего ответит в скором времени. Если доживёт. Так что тогда вы на#$$%^, а теперь вас на#^$.
Делай добро, бросай его в реку и оно вернётся...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Но потом его всё-равно покупали в Москве. Наверное это заговор директоров магазинов?
LL>>Это ответ на вопрос?

E>Для людей со сломаной телепалкой и атрофировавшейся читалкой поясняю: "Могло оказаться, что и в Тальяти. Но в Тальяти его всё равно при жтом не оказывалось, а оказывался он в Москве"

То есть ты на 100% уверен, что весь производимый в Саратове майонез оказывался таки именно в Москве?

Здравствуйте, _pk_, Вы писали:

__>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>>Горбачёв "придумал" гластность и перестройку. Суть -- почти американская демократия.

Дальше продолжать?

__>Горбачев, например, запретил интервью Познера с Ельциным. А самого Познера попросили с работы.

Они были соперниками. Ельцин с Горбачёвым. Тут вовсе не было кнута и пряника, они бились друг с другом, только полем боя была вся страна. Бились бы они где-нибудь в поле ставрапольском...

А насчёт Познера... Тот ещё популист, тов. Познер. Манипулировать сознанием умеет. Сужу по его передачам у нас и на Украине, в советское время я другие передачи любил смотреть по телеку — фильмы, мультики, "спокойной ночи малыши".

Я лично газеты читал, много разных газетов. Читать было интереснее, чем смотреть. Воображение больше работает. В моей семье газет было больше, чем телевизоров.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не говоря уже о Гдляне и Иванове...

Честно скажи, воду "заряжал"?

E>Вообще-то при Горбачёве можно было в запой ругать ошибки прошлого в оснвоном...

Можно было. Но в этом подвох, т.к. ругая недалёкое прошлое подрубались корни настоящего, а про будущее лучше ничего не говорить. Оно, типа, светлое.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А нормальные станки и ракеты нам не нужны? Впрочем, я и насчет утюгов не уверен, что их делают.
стиралки делают. у меня индезит из липецка

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не. Не вас. А ВЫ. Вы нас.

Да не звезди. Ты-то тут точно ни при чем.

E>И теперь готовься к ответу. Идут молодые и нервные и голодные, вскормленные вашей ненавистю и глупостью и вашим безудержным воровством последних 30 лет.

Вашим, вашим, Егор. Не прикидывайся таким уж молодым — не прокатит. Это же вы разворовали страну, не мы. Мы в ней работали и работаем, в отличие от вас.

E>И каждый защитник Белого Дома скорее всего ответит в скором времени. Если доживёт. Так что тогда вы на#$$%^, а теперь вас на#^$.

Да нет, скорее, таким как ты, придется ответить — "программистам" с горничными, богатенькими папами и крутыми тачками.

E>Делай добро, бросай его в реку и оно вернётся...

Ничего, мы покажем этому добру цель, если надо будет. Кое-чему научились с тех пор. Так что готовься.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Поступило предложение похоронить ЭТО на Арлингтонском кладбище.
доставка с помощью тополя?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

перестроилиь парторги в шоубизнес подались и один из них свой орган называет фирмой лисс

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, seafresh, Вы писали:

S>Хороший был человек. RIP.
Этим людям
http://www.hro.org/editions/karta/nr2627/foto/16.jpg
http://nvo.ng.ru/images/2006-10-20/38-3-1.jpg
сможешь это сказать?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>5) хоризма

Дирижизма.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А о Петре — по жизни россиян...

Кого-кого, говоришь?

Не было таких. Это изобретение последних лет.

Или жители России тех лет называли себя именно так?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Это не про то. И диктаторы и недиктаторы бывают как сильными политиками, так и слабыми....

Ну-ка, пример слабого диктатора?

E>2) Я не согласен, что ЕБН был диктатором.

Вот жешь, тут бы вспомнить поговорку, что если кто-то ведёт себя как, выглядит как, то, наверное, он и есть.

Впрочем, тут может больше подойдёт слово "самодур"?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Так вот одно но — кроме них мы ничего нормального делать не могли.

Это -- враньё. То самое промывание мозгов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>ну это редкие исключения

Нет. Это не исключение. Догматом было построение социализма, т.е. всеобщего социального блага, всеобщего братства и изобилия, утопии такой.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

B>>сочувствие как старый больной человек, так Паниковскому я более сочувствую

E>Паниковский -- он летературный персонаж, во-первых. И не был вынужден просить прощения у полтора миллиона человек, во-вторых...

Хм... наша достойная занесения в анналы переписка вместо анналов ушла в трэш. Что ж, повторимся, но мягче. Потому к Паниковскому и больше сочувствия, что как литературный персонаж он не мог причинить вред реальным людям. А прощения в данном случае не будет, проси-не проси.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Наполеон и Гитлер тоже были великими, но это не повод скорбеть по поводу их кончины.
а Боню ты так за что?!

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>да, плоха.
MA>а ты бы будь на его месте окруженный совецким генеральем сделал бы это лучше?

вначале дудаева можно было ликвидировать одной пулей.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Так как что-то не видно нигде кроме Преднестровья и Абхазии толп народа с плакатами "Хотим в СССР обратно" "Русские! Аннексируйте нас пожалуйста!" и т. д.

[провокация]крым и приднестровье

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Я ответил:
A>>>>>Когда я был в Азербайджане, я от многих слышал сожаление по поводу развала СССР
а что они еще не все здесь?!

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

E>>>Но вот язык международный математический вовсе и не русский от чего-то, а как раз наоборот французский.
A>>Что Вы понимаете под "язык международный математический"?

J>Ладно, фигня все это — цифры, цифры-то арабские, а не русские — значит в СССР математики не было

Боюсь спросить, где она была при таких раскладах

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Опять по второму кругу. То есть, если в стране нет нефти — то она обречена на вымирание?
A>>А давай пофантазируем на тему: что было бы, если бы в России не было нефти? Ну, то есть, Азербайджан отделился, своей нефти нет, как бы стали развиваться события?

E>А чего тут фантазировать? Голод был бы. Так уже было и в 1930-е и в 1990-е...

Афигеть! А почему в Японии нет голода? Или в Канаде? Даже в Монголии, по слухам, народ с голоду не мрет? Откуда эта альтернатива — либо гайдаровские реформы, либо голод?

E>Ну так щели-то ещё БЛИ чинить раздумал. И раздумал потому, что щели надо было затыкать так. Часть народу пустить на мясо, но заткнуть трупами течь под вотерлиниеей,

Главное — страху напустить про трупы! Ты Брежнева со Сталиным не перепутал?

E>Всё очень просто. Либо кровь, либо капиталлизм. А голод оба раза. Просто если часть голодных пристрелить, то остальным как-то и есть уже не так хочется, да и еды на нос побольше...

Так откуда все-таки это противопоставление — либо-либо? Откуда взяться голоду — если поля регулярно зачеваются, а если крестьянам за это платить (что предполагает капитализм), то засевать стали бы еще больше. И откуда кровь — кто кого должен резать по твоему мнению?

На самом деле реформы, проводимые Ельциным, проводились по наихудшему сценарию. Любой другой вариант был бы лучше.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Увы, но хранить в банках деньги, особенно в 1997-1998 годах было довольно безрассудно. Хранили бы баксы в стеклянной и было бы вам счастье.
залезли бы воры и....

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я не доверял банковской системе Российской Федерации. ИМХО это ничего кроме моей адекватности не доказывает

а где сейчас прикажете хранить?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>Интересное противопоставление: СССР — против всех. А если сравнить достижения американской математики со всей остальной?
E>Такое противопоставление выбрал СССР сам. Да отом можешь сравнивать достижения соц.лагеря с достижениями кап. лагеря. Ради Бога

Если судить по Вашим безапелляционным заявлением, Вы такое сравнение уже провели, может быть предоставите результаты?
Иначе ситуация выглядит как-то не однозначно, выдали некое заявление о слабых фундаментальных результатах в советской математике, но при этом никак не хотите привести никаких конкретных данных об этих самых результатах.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

VD>>Хочешь я тебе квартиру создам? Ну, как ельцин... возьму твою квартиру, раздам соседям, а тебе оставлю самую большую комнату.
V>Для меня понятие страны территорией не ограничивается, в отличии от тебя.
Значит будешь жить на коврике в коридоре

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Разница в том, что после Петра Россия стала равноправной европейской державой, а после Ленина — мировым пугалом. "По делам их узнаете их". После Ельцина же она стала посмешищем для всего мира, с которым даже Нигерия с Суданом не желают считаться.
E>Ну типа пугало и посмешище? ИМХО посмешизем, кстати, стала скорее при ВВП уже. Но это вопрос тонкий...

Да ну? А когда в Нигерии арестовали наших моряков и держали в тюрьме несколько лет без суда — неужели при Путине? Он-то буквально из штанов выпрыгивал пытаясь доказать, что мы "настоящая" страна. В отличие от Ельцина.

A>>Да ты хоть мерс новый покупай, никто тебе не запрещает — только это не повод требовать от других покупать то же, а если денег нет — ходить пешком.
E>Ну как только они мне компенсируют ущерб от загаженного воздуха и мои риски, как пешехода от того, что они гоняют мимо меня на плохоуправляемых тачках

Это что-то новенькое. Сам придумал?

E> так сразу же я и буду считать, что всё более или менее. А то денег на чистый выхлоп не хватает у тебя, а раком болеть должен я?

А тебе не приходило в голову, что все эти требования — часть конкурентной борьбы? Так же, как и нормы по шумам самолетов? Потому что вонь, исходящая из "экологически чистых" машин намного хуже, чем обычный выхлоп. Эти нормы нормируют содержание небольшого числа соединений, оксидов углерода и азота, но на их катализаторах образуются десятки гораздо более вредных, просто их содержание не нормируется, а на самом деле они гораздо вреднее чем те, с которыми борятся.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Во-первых, про "с голоду никто не помер" -- это не совсем правда, если взять немного более долгую историю СССР
LL>><прогон поскипан>Это я к тому, что задолбала манера проецировать всю историю страны на одну точку.

E>Попробуй посмотреть на жизнь ещё под какими-то ракурсами

Тебе тоже не мешало бы. А то у тебя ассоциации с СССР только "массовый террор", "кровь", "голод". Несмотря на то, что никто из ныне живущих такого не помнит.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А чего тут фантазировать? Голод был бы. Так уже было и в 1930-е и в 1990-е...

В 90-е голода не было, не гони. Изобилия и богатства не было, но и голода — тоже.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Странно, до ЕБН был развалившийся социализм, после бурно развивающийся капиталлизм...
LL>>Бурно развивающийся на уровне коммерческих ларьков и челночной торговли? Что-то начало несмело, с огромным трудом хоть куда-то двигаться, только когда ЕБН со товарищи потихоньку отодвинули в сторону.
E>Угу. Понятно. Конечно же пищевая и лёгкая -- это не промышленность, а "лариьки", нефтедобыча, металлургия, энергетика -- этот тоже "ларьки", Авиастроение -- тоже "ларьки" и т. д.

Ой, это при Ельцине-то авиастроение было? А не подскажешь сколько самолетов в год выпускалось и как быстро росло их производство? Какие новые модели были разработаны? Может, новые заводы были построены? А то я знаю только про закрытые, как например саратовский, на котором выпускали Як-42. Вместо него решили разработать Ту-334, выбили денег на него, попилили их все, а в результате у нас теперь нет самолетов такого класса. Собиаются в Бразилии (!) покупать.
Да и насчет металлургии с энегретикой ты явно погорячился — поинтересовался бы сначала объемами выпуска в СССР и при Ельцине. Даже нефтедобыча так и не достигла доперестроечного производства.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

хъ

E>И не был вынужден просить прощения у полтора миллиона человек, во-вторых...

Просить прощения и получить его — две большие разницы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ну вот и возвращаемся к исходной позиции — с чего бы такой массовый свал? Наверное, потому, что жить в России оказалось невозможно, в первую очередь интеллигенции?

E>А то ты сам не знаешь?

В СССР был кризис, который его и доканал, он же продолжился и в РФ. А в США, например, никакого особого кризиса не было... Вот "патриоты" и потянулись.
Т.е. ты считаешь, что жуткое состояние с финансированием науки и образования в ельцинские времена никоим образом не связана с Ельциным, а целиком обусловлена кризисом в СССР?

E>Правда у меня есть маленькая поправочка не "интеллигенции", а "технической интеллигенции". Просто интеллигенцию никто на Западе особо не ждал. Наоборот некоторые начали возвращаться на Родину...
Ну как сказать... Классические музыканты оказались даже очень востребованы. Вот всякие ...(любящие поговорить)... — действительно, никому не нужны, свою разлагающую роль сыграли — и спасибо

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови

Ты действительно так считаешь?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ничего, мы покажем этому добру цель, если надо будет. Кое-чему научились с тех пор. Так что готовься.
OFFTOP ON
Long, тебе с нищедухами спорить не надоело? Может тудыть его — в качель?
OFFTOP OFF

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 644>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>>>>У замдиректора было много халяв дополнительных. Скажем лечение.
F>>>>Бесплатное лечение было у всех.
E>>>Угу. Я личился в СССР и "как у всех" и "как не совсем у всех". Разница была довольно значительной

J>>Связи всегда и везде решают все. Независимо от строя.
E>Ну конечно решают. Кто бы спорил. Просто обычно люди не прикидываются шлангом и не говорят, что у них как "у всех", когда на самом деле у никх, как "у всех со связями"

ОК, у моего деда были связи будь здоров (собственно, он сам был "связью", 1-й секретарь облисполкома). Единственное, как он этим пользовался — свозил один(!) раз внуков (меня с сестрой) на море в "Архипо-Осиповку". Дача была как у всех — 6 соток, своя, причем дали на отшибе, около бойни (так что мы наслаждались визгом свиней под ножом и соответствующим запахом). Машины/гаража не было, на квартиру стоял в общей очереди и получил ее уже после перестройки, году в 89-м, жуткую двухкомнатку в панельной девятиэтажке. И учился я в классе "В" в самой обычной школе, в четыре смены (была переполнена)

Так что могу сказать, что у меня все было именно как у всех, несмотря на связи в виде деда.
Именно благодаря его кристалльной честности.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>А ты гуглем пытался воспользоваться? Это изречение лежит везде, и ни одного опровержения. Пожалуй, ты первый. Найди аргументы посолидней.

E>Если воспользоваться гуглом, то можно найти, например, вот это
E>Всё-таки чувака только-только выперли. И он тут же тал рассказывать про эти 30 миллионов запланированных трупов. Выпер Чубайс лично. Доказательств никаких. И чего тут умного, что все потом этот слух зацитировали (Рогозин там, коммунисты, и прочие анологичные "все") много конечно доказывает

Ты лучше приведи опровержение Чубайса. Дескать, оклеветали или не то имел в виду. Или по существу нечего возразить?

E>Можешь ещё про то, что "в СССР секса нет" вспомнить. Там женщина на всё страну по ТВ говорила, и то все утверждают, что она сказала именно это, а не прозвучавшее в реальности "Конечно в СССР секса нет на телевидинии"

Это уже домысливание за меня.

E>У Чубайса есть много реальных "заслуг", за которые ему ещё когда-то будет наверное стыдно. Чего ему какую-то бредовую фразу со слов обиженного сотрудника приписывать?

Да я бы и не вспомнил, если бы ты точно так же не заговорил. Это твои слова:

И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Про связь между социально-экономической политикой и разгоном ВС не хочешь рассказать?

S>>Какая связь между социально-экономической политикой и разгоном ВС? Да и не большинство избирателей, а большинство проголосовавших.
E>>>Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...
S>>Опять же, при чем тут ВС?

E>При том что обе ветви власти имели некоторую подтверждённую выборами степень легитимности. Но не могли управлять страной вместе.

И тогда Ельцин решил, что пора завязывать с демократией и начать управлять страной единолично.

E>В этом смысле ещё советское законодательство лигитимнее нифига не было

Пока не приняли другое, действует старое. Так что лигитимней некуда.

S>>Во-первых, никто ни к кому не приходил, во-вторых некорректно сравнивать страну с квартирой. Скорей так: есть фирма, у которой есть собрание акционеров и топ менеджер. И однажды тенеджер решил, что акционеры мешают работать...
E>Ну ты сам аналогии развёл. А что касается акционеров, то вот нифига я свои акции Руслану Ибрановичу не вверял, скажем...

А кто тогда его выбрал? Не ты лично, но народ вполне демократическим путем.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....
S>>А кордоны вокруг Белого дома выставил Ельцин. Да и соизмерять надо. А то так можно оправдать и атомную бомбу, сброшенную на Белый дом.
E>1) Бомбу не сбросили.

А если бы сбросили?

E>2) Стрелять начали в Останкино и в мэрии г. Москвы.

После того, как Ельцин нарушил закон, тем самым став преступником, плюс устроил блокаду Белого дома.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>>Ну вспомни как ЕБН правил. Да и всё. Он умел найти какой-нибудь финт, кторый просто переворачивал весь баланс сил. И всё начиналось иначе, и ЕБН оказывался в политическом выигрыше...

J>>Например?
E>Например создание Совета Федерации, использованиевыборов и референдумов для легитимизации власти, Всякие "рокировочки" сами по себе, и т. д.

Ты уверен, что это все были его исключительно личные инициативы (особенно учитывая, на чьи деньги проводились, скажем, те же выборы 96-го)? Я вот нет.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

J>>Ладно, фигня все это — цифры, цифры-то арабские, а не русские — значит в СССР математики не было

A>Боюсь спросить, где она была при таких раскладах

После того, как кто то доказывал что арабы тупые и науки у них нет и не было — я даже и не знаю

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>А чего тут фантазировать? Голод был бы. Так уже было и в 1930-е и в 1990-е...
П>В 90-е голода не было, не гони. Изобилия и богатства не было, но и голода — тоже.

Ну ни фига се. Конечно такого голода, как в блокадном Ленинграде, чтобы трупы по утрам вывозить, не было. Но называть это "изобилия не было"??? Просто слов нет. Когда люди первого января приходили в магазин и узнавали, что килограмм масла стоит больше половины месячной зарплаты, это "не было изобилия". Когда трудяга рабочий, крутившийся на двух работах, так и не мог прокормить свою семью и лез в петлю, это "не было изобилия". Когда родители не могли себе позволить купить детям вшивый турецкий шоколадный батончик или вафли, когда копили деньги, чтобы положить в новогодний подарок марс со сникерсом, это тоже "не было изобилия"??? Тогда дай тебе бог еще раз пережить это счастливое время.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Ну ни фига се. Конечно такого голода, как в блокадном Ленинграде, чтобы трупы по утрам вывозить, не было. Но называть это "изобилия не было"??? Просто слов нет. Бла-бла-бла-бла-бла...

Изобилие == наличие большого числа товаров в продаже. При чем тут эта патетика?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

E>>Увы, но хранить в банках деньги, особенно в 1997-1998 годах было довольно безрассудно. Хранили бы баксы в стеклянной и было бы вам счастье.
LM>залезли бы воры и....

Ну могло конечно не повезти, но это намного лучше, чем когда не может повезти, как в случае с банками

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>А то ты сам не знаешь?

В СССР был кризис, который его и доканал, он же продолжился и в РФ. А в США, например, никакого особого кризиса не было... Вот "патриоты" и потянулись.
J>Т.е. ты считаешь, что жуткое состояние с финансированием науки и образования в ельцинские времена никоим образом не связана с Ельциным, а целиком обусловлена кризисом в СССР?
Мне кажется, что трудно назвать область, которая финансировалась тогда хорошо

J>Ну как сказать... Классические музыканты оказались даже очень востребованы. Вот всякие ...(любящие поговорить)... — действительно, никому не нужны, свою разлагающую роль сыграли — и спасибо

Это Бах с Моцартом или кто?

А вообще-то востребованы были единицы и все с мировыми именами...
Ты много видел филармоний, съехавших на запад поголовно?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови

J>Ты действительно так считаешь?
Да. Надо было как-то заставить людей отказаться от халявы, к которой все уже поприрвыкли, и привыкнуть к голоду и холоду. И заставить наконец работать...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>А чего тут фантазировать? Голод был бы. Так уже было и в 1930-е и в 1990-е...
A>Афигеть! А почему в Японии нет голода? Или в Канаде? Даже в Монголии, по слухам, народ с голоду не мрет? Откуда эта альтернатива — либо гайдаровские реформы, либо голод?
Я думаю, что из-за того, что там не было КПСС (в Японии, в смысле)

А что касается альтернативы, то вроде бы не было никакой альтернативы особой. ПРоизводить еду мы не могли в достаточных количествах, продавать что-то могли только ненужное, нефть подешевела...

E>>Ну так щели-то ещё БЛИ чинить раздумал. И раздумал потому, что щели надо было затыкать так. Часть народу пустить на мясо, но заткнуть трупами течь под вотерлиниеей,
A>Главное — страху напустить про трупы! Ты Брежнева со Сталиным не перепутал?
Нет не спутал. Брежнев как раз не стал ничего чинить. А Салин стал.

E>>Всё очень просто. Либо кровь, либо капиталлизм. А голод оба раза. Просто если часть голодных пристрелить, то остальным как-то и есть уже не так хочется, да и еды на нос побольше...
A>Так откуда все-таки это противопоставление — либо-либо? Откуда взяться голоду — если поля регулярно зачеваются, а если крестьянам за это платить (что предполагает капитализм), то засевать стали бы еще больше. И откуда кровь — кто кого должен резать по твоему мнению?
Ну не знаю откуда егокоммунисты так упорно добывали. Но под свой конец СССР закупал довольно большую часть продовольствия, промышленных товаров народного потреблениея, как впрочем и качественных средств производства. О чём тут спор-то?

A>На самом деле реформы, проводимые Ельциным, проводились по наихудшему сценарию. Любой другой вариант был бы лучше.
Это голословное утверждение. Например, если бы те самые преславутые 30 000 000 вымирания которых не якобы не боялся Чубайс, таки вымерли бы, было бы хуже. Гражданская война была бы хуже, ну и так далее. Вообще всегда может быть ещё хуже...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Афигеть! А почему в Японии нет голода? Или в Канаде? Даже в Монголии, по слухам, народ с голоду не мрет? Откуда эта альтернатива — либо гайдаровские реформы, либо голод?
E>Я думаю, что из-за того, что там не было КПСС (в Японии, в смысле)

Ну наконец-то мы пришли к общему мнению!

E>А что касается альтернативы, то вроде бы не было никакой альтернативы особой. ПРоизводить еду мы не могли в достаточных количествах

На дачных участках производилось больше обощей, чем в колхозах, хотя их площади составляли доли процента. Значит можно было, если заинтересовать производителей?

E> Но под свой конец СССР закупал довольно большую часть продовольствия, промышленных товаров народного потреблениея, как впрочем и качественных средств производства. О чём тут спор-то?

Спор о том, куда нужно было двигаться дальше. Либо производить больше своего продовольствия, товаров, средств производства, либо прекратить их производить и все закупать. Ты почему-то проблемы с производством считаешь принципиальными и неразрешимыми (хотя сам же назвал их причиной наличие КПСС) и при переходе к капитализму неизбежным уничтожение всего отечественного производства. Я же думаю, что целью перехода к капитализму было именно развитие своей промышленности — а иначе лучше бы сидели в социализме.

E>Это голословное утверждение.

Разумеется, повторить историю с целью проверки уже не удастся. Но я думаю, что даже приход к власти коммунистов в 96-м был бы лучше.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Увы, но хранить в банках деньги, особенно в 1997-1998 годах было довольно безрассудно. Хранили бы баксы в стеклянной и было бы вам счастье.
LM>>залезли бы воры и....
E>Ну могло конечно не повезти, но это намного лучше, чем когда не может повезти, как в случае с банками

Разницы не вижу.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

_>>Как сейчас помню: пачка сигарет (курю Marlboro) 16 числа — тысяча пятсот рублей, 18 — 7 тысяч.
_>>Не сильно?
E>Не. Ты бы ещё пожаловался, что "Хенеси" подорожал

А LM в "Черный вторник" тоже подорожал.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И про дефолт тоже интересно. Что ты сделал с деньгами, что они превратились в пыль? Бакс вырос в 4 раза, цены (рублёвые) в два...
E>А хрен ли ты получал первое, которое было не нужным? Да и потом студенты выпуска начала 1990-х они того, имели нереальные возможности подумать и понять как тут устроиться-то.
E> Такой социальной гибкости никогда раньше не было и уже наверное не скоро будет снова.
Задним умом мы все хороши. Вот во время тонуния(или как по-русски?) Титаника можно было ТАК заработать.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Конечно хреново, что был такой глубокий кризис, что аж страна развалилась. Но таки не Ельцин же его организовал.
A>Ну да, организовал Гайдар. А кто его назначил?
Плохой Гайдар обманул царя-батюшку.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>>А то ты сам не знаешь?

В СССР был кризис, который его и доканал, он же продолжился и в РФ. А в США, например, никакого особого кризиса не было... Вот "патриоты" и потянулись.
J>>Т.е. ты считаешь, что жуткое состояние с финансированием науки и образования в ельцинские времена никоим образом не связана с Ельциным, а целиком обусловлена кризисом в СССР?
E>Мне кажется, что трудно назвать область, которая финансировалась тогда хорошо

О чем и речь. Но я за всех не скажу, а наука и образование у нас с тобой на виду были.

E>Ты много видел филармоний, съехавших на запад поголовно?

Филармоний поголовно — нет, но моих знакомых уехала куча.
Например, девочка-скрипачка, которая со мной училась в музыкалке, сейчас играет в Японии в оркестре премьер-министра или что-то вроде того.

Сложно отрицать высокое качество российского классического музыкального образования.
Равно как и фундаментального научного (это ведь не только техническое)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>>Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови

J>>Ты действительно так считаешь?
E>Да. Надо было как-то заставить людей отказаться от халявы, к которой все уже поприрвыкли, и привыкнуть к голоду и холоду. И заставить наконец работать...
не понял, причем тут кровь

E>>>Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы.
A>>Да ты хоть мерс новый покупай, никто тебе не запрещает — только это не повод требовать от других покупать то же, а если денег нет — ходить пешком.
E>Ну как только они мне компенсируют ущерб от загаженного воздуха и мои риски, как пешехода от того, что они гоняют мимо меня на плохоуправляемых тачках, так сразу же я и буду считать, что всё более или менее. А то денег на чистый выхлоп не хватает у тебя, а раком болеть должен я?

А Вы себе противогаз купите, а то у Вас противогаза нет, а остальные должны за выхлоп переплачивать?

Здравствуйте, migel, Вы писали:

LL>>Ничего, мы покажем этому добру цель, если надо будет. Кое-чему научились с тех пор. Так что готовься.
M>OFFTOP ON
M>Long, тебе с нищедухами спорить не надоело? Может тудыть его — в качель?
M>OFFTOP OFF

Да, ты прав. В игнор этот топик.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да. Надо было как-то заставить людей отказаться от халявы, к которой все уже попривыкли, и привыкнуть к голоду и холоду. И заставить наконец работать...

Ты, когда говоришь о халяве, о ком говоришь — о партаппаратчиках или простых смертных, о менагерах-директорах или простых работягах? Ты хрен с редькой не спутал? У меня знакомый есть — он как раньше халявил, так и сейчас халявит, только сейчас на законном основании.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

E>>Да. Надо было как-то заставить людей отказаться от халявы, к которой все уже поприрвыкли, и привыкнуть к голоду и холоду. И заставить наконец работать...
J>не понял, причем тут кровь

При историческом опыте. За почти столетнюю историю советской власти, хорошо она работала только во времена массового террора

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Ты, когда говоришь о халяве, о ком говоришь — о партаппаратчиках или простых смертных, о менагерах-директорах или простых работягах? Ты хрен с редькой не спутал? У меня знакомый есть — он как раньше халявил, так и сейчас халявит, только сейчас на законном основании.

Я говорю обо всех сразу. Была такая вот система. Все вместе советские люди производили хлеба, например, сильно меньше, чем съедали, так же и с мясом и с одеждой и т. д.

И надо было чтобы все (или хотя бы многие) стали больше работать и меньше потреблять. И партаппаратчик (мэнеджмент -- это же нужная часть производства, а не просто "тёплое место") и работяга.

И СССР много раз показывал возможность подобной эффективности. И даже рецепт известен -- партаппаратчикав расстреливать по возможности почаще, чтобы много украсть не успели, а боялись как следует. А работяг тоже прессовать. Кто там с мелкобуржуазными замашками (скажем имеет машину или даже дачу), тех хоть стреляй. Несунов -- в "трудовую армию" или лагерь. И вперёд, к экономическому процветанию.

Только не хотел ведь никто так жить. А денег на еду и на портки уже не было. Увы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>не понял, причем тут кровь

E>При историческом опыте. За почти столетнюю историю советской власти, хорошо она работала только во времена массового террора

А мне кажется — наоборот. Только когда террор кончился, тогда начался технический прогресс — и спутник запустили, и Гагарина, авиация развиваться начала (до этого в основном копировали), и электроника хоть какая, но своя.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ты лучше приведи опровержение Чубайса. Дескать, оклеветали или не то имел в виду. Или по существу нечего возразить?
Это дело Чубайса.

S>Да я бы и не вспомнил, если бы ты точно так же не заговорил. Это твои слова:
S>

S>И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

Ну, ИМХО, просто такую вот экономику построил СССР к концу своего существования

Нежизнеспособную. Содержать советских людей в комфорте было не по средствам. Это же реально было. При чём тут моральные оценки? Что дальше делать было не очевидно, так скажем. ИМХО, если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то нифига бы оно не стухло при леберализации. Еда-то была всем нужна. Просто с\х было зверски неэффективным и очень многое в нём разворовывалось.
У всех сколько-нибудь успешных прелдприятий были бесконечные напрофильные активы. Всякие там жилфонды и подсобные хозяйства. Это от хорошей жизни что ли было? Плохо всё было короче. И ЕБН там или не ЕБН это не на что не повлияло. Ну не чёрный же он властелин, чтобы просто подписав бумажку про СНГ и там ещё какую-нибудь другую уничтожить всю экономику? Просто до ЕБН проблемы скрывались, а тут они выплыли. но ИМХО они бы и так выплыли

Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются. Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Так что могу сказать, что у меня все было именно как у всех, несмотря на связи в виде деда.
J>Именно благодаря его кристалльной честности.

Ну был честный коммунист, может быть.
Тем не менее моим родителям дачу вообще не дали, скажем. И они её купили...

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>вначале дудаева можно было ликвидировать одной пулей.
Ну всё равно была бы война.
Надо было договариваться...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Что дальше делать было не очевидно, так скажем. ИМХО, если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то нифига бы оно не стухло при леберализации.

Извини, но то что ты пишешь — просто набор слов, не связанных логикой.
Если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то никаких реформ бы не понадобилось. Это очевидно и спорть с этим ты вероятно не будешь.
Значит реформы понадобились чтобы увеличить производство продуктов питания? Или чтобы вообще прекратить их выпускать, а только закупать за границей?

E>И ЕБН там или не ЕБН это не на что не повлияло. Ну не чёрный же он властелин, чтобы просто подписав бумажку про СНГ и там ещё какую-нибудь другую уничтожить всю экономику?

Да нет конечно. Для этого понадобился целый комплекс мер: открытие границ для дешевого импорта, драконовские налоги, чтобы товары не выиграли конкурентную борьбу с импортными, инфляция, предназначенная для уничтожения оборотных средств предприятий и их прибыли, чтобы они не могли модернизировать производство и повышать качество. Короче все то, что я уже много раз перечислял, а ты упорно отмалчивался. И вообще, если ты фразой "не мог же один человек уничтожить целую страну" пытаешься его оправдать, то для чего тогда вообще президент? Для чего его избирать, ведь ты считаешь что от него ничего не зависит?

E>Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются.

Да? Последствия его политики проявились буквально за полгода-год.

E>Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР

Дорогой, мы уже 15 лет в жопе — ты еще этого не заметил?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Да я бы и не вспомнил, если бы ты точно так же не заговорил. Это твои слова:
S>>

S>>И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

E>Ну, ИМХО, просто такую вот экономику построил СССР к концу своего существования

E>Нежизнеспособную. Содержать советских людей в комфорте было не по средствам.

Ага. Сидел советский народ на печи, а КПСС его кормил и одевал...

E>Это же реально было.

Реально было содержать?

E>При чём тут моральные оценки? Что дальше делать было не очевидно, так скажем. ИМХО, если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то нифига бы оно не стухло при леберализации.

Вот самолетостроение было вроде неплохоим. Что с ним стало при либерализации?

E>Еда-то была всем нужна. Просто с\х было зверски неэффективным и очень многое в нём разворовывалось.

Согласен.

E>У всех сколько-нибудь успешных прелдприятий были бесконечные напрофильные активы. Всякие там жилфонды и подсобные хозяйства. Это от хорошей жизни что ли было?

Зато жилье было дешевое.

E>Плохо всё было короче.

Ну. не всё...

E>И ЕБН там или не ЕБН это не на что не повлияло.

На то, что было — нет. А вот на то, что будет очень даже.

E>Ну не чёрный же он властелин, чтобы просто подписав бумажку про СНГ и там ещё какую-нибудь другую уничтожить всю экономику?

Чтобы уничтожить экономику, достаточно сделать налог 100%. Всего одна бумажка, а какие последствия!

E>Просто до ЕБН проблемы скрывались, а тут они выплыли. но ИМХО они бы и так выплыли

А должны были решаться.

E>Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются. Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР

Вот и сравни начало и конец ельцинской эпохи.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>>>Интересное противопоставление: СССР — против всех. А если сравнить достижения американской математики со всей остальной?
E>>Такое противопоставление выбрал СССР сам. Да отом можешь сравнивать достижения соц.лагеря с достижениями кап. лагеря. Ради Бога

A>Если судить по Вашим безапелляционным заявлением, Вы такое сравнение уже провели, может быть предоставите результаты?
A>Иначе ситуация выглядит как-то не однозначно, выдали некое заявление о слабых фундаментальных результатах в советской математике, но при этом никак не хотите привести никаких конкретных данных об этих самых результатах.

Если уж ты так хорошо знаешь, то ты и сравнивай. Я считаю, что математика советская была относительно ничего, как фундаментальная наука.
И, тем не менее, пока жил да был СССР, медалька с надписью "Математики, собравшиеся со всего света, чествуют замечательный вклад в познания" вручалась советскому математику всего дважды.Сергею Новикову и Григорию Маргулису. И это за 52 года сосуществования медали и СССР.
Можно ещё и Владимира Дринфельда посчитать. В конце концов его как советского математика оценили..
Итого 3 из примерно 30 (медаль вручают раз в 4 года, но зато сразу 4 медали, хотя давно вручали вроде). Типа 10%.
У других стран картинка такая:
США 10
Франция, UK 4
Япония, Германия, СССР 3
Финляндия, Норвегия, Швеция, Италия, Бельгия, Новая Зеландия и Гон Конг по 1.

Круто в принципе, что ту ещё скажешь-то

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

E>>Не говоря уже о Гдляне и Иванове...
A>Честно скажи, воду "заряжал"?

Какую воду? Ты про Чумака и Кашпировского? Если про них, то не заряжал.

E>>Вообще-то при Горбачёве можно было в запой ругать ошибки прошлого в оснвоном...
A>Можно было. Но в этом подвох, т.к. ругая недалёкое прошлое подрубались корни настоящего, а про будущее лучше ничего не говорить. Оно, типа, светлое.

Ну это показывает отличие понятий "гласность" и "свобода слова"

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>А насчёт Познера... Тот ещё популист, тов. Познер. Манипулировать сознанием умеет. Сужу по его передачам у нас и на Украине, в советское время я другие передачи любил смотреть по телеку — фильмы, мультики, "спокойной ночи малыши".

Что-то я не понял, как ваша любовь к чтению связана с Познером и со спокойноночными малышами?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Про связь между социально-экономической политикой и разгоном ВС не хочешь рассказать?
Ну если Ельцина за что и ругают, так это именно за социально-экономическую политику в начале 1990-х.
Она действительно была по крайней мере совершенно непопулистская.
И чито? Тем не менее в 1993-м её таки одобрило лольшинство проголосовавших.
А ВС ты за что-нибудь вообще похвалить за 1991-1993й можешь?

Вот в этом-то и связь. Когда одни проводят политику, пусть вынужденную и с тяжкими последствиями, но одобряемую населеним, а другие проводят политику трможения, а потом начинают вооружённую борьбу, то первым ничего не остаётся, кроме как обороняться.

E>>>>Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...
S>>>Опять же, при чем тут ВС?
При том, что он не желал сохранения за ЕБН его поста.... И не желал этого с оружеим в руках.

E>>При том что обе ветви власти имели некоторую подтверждённую выборами степень легитимности. Но не могли управлять страной вместе.
S>И тогда Ельцин решил, что пора завязывать с демократией и начать управлять страной единолично.
Ты его с ВВП случайно не путаешь?

Ельцин вроде как родил ГД, да ещё и СФ к ней в придачу. Вспмони. Это всё тогда "системой сдержек и противовесов" называли.
Если ты не в курсе, то демократическое государственно устройство как раз такую систему сдержеки противовесов и подразумевает. Три-четыре власти всё такое

E>>В этом смысле ещё советское законодательство лигитимнее нифига не было

S>Пока не приняли другое, действует старое. Так что лигитимней некуда.
Ну тогда наверное и СССР в 1993-м всё ещё существовал, да?

ВС два года прострадал всякой хренью, вместо того, чтобы модернизировать законодательство под изменившиеся реалии.

E>>Ну ты сам аналогии развёл. А что касается акционеров, то вот нифига я свои акции Руслану Ибрановичу не вверял, скажем...
S>А кто тогда его выбрал? Не ты лично, но народ вполне демократическим путем.
Ну так ВС же от демократического пути отказался. Кто там отставку ЕБН затеял? И это не смотря на результаты референдума, между прочим.
Хрен ли он не законы принимали (для чего парламент в демократической стране и нужен), а исполнительную власть пытались контролировать?
Теперь анологичной фигнёй страдает ВВП, между прочим

И опять всё кончится не здорово

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>>Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....
S>>>А кордоны вокруг Белого дома выставил Ельцин. Да и соизмерять надо. А то так можно оправдать и атомную бомбу, сброшенную на Белый дом.
E>>1) Бомбу не сбросили.
S>А если бы сбросили?
А если бы мужики рожали? Ты всё-таки ЕБН осуждаешь за его дела или за свои предположения о том что он мог бы натворить, если бы захотел навредить по-крупному?

E>>2) Стрелять начали в Останкино и в мэрии г. Москвы.
S>После того, как Ельцин нарушил закон, тем самым став преступником, плюс устроил блокаду Белого дома.
По тогдашнему законодательству преступниками были все жители страны. Законодательство-то было советским ещё, с крайне нелогичными непоследовательными и несистематическими поправками и заплатками.

И тем не менее, срелять начали "парламентарии", и при этом вовсе и не в Ельцина, а в совсем посторонних людей. Например как связан вооружённый штурм Останкино с предполагаемой преступностью ЕБН? Сотрудники-то Останкино при чём?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Про связь между социально-экономической политикой и разгоном ВС не хочешь рассказать?
E>Ну если Ельцина за что и ругают, так это именно за социально-экономическую политику в начале 1990-х.
E>Она действительно была по крайней мере совершенно непопулистская.
E>И чито? Тем не менее в 1993-м её таки одобрило лольшинство проголосовавших.
E>А ВС ты за что-нибудь вообще похвалить за 1991-1993й можешь?

E>Вот в этом-то и связь. Когда одни проводят политику, пусть вынужденную и с тяжкими последствиями, но одобряемую населеним, а другие проводят политику трможения, а потом начинают вооружённую борьбу, то первым ничего не остаётся, кроме как обороняться.

Опять двадцать пять. Заварушку начал Ельцин. Это он незаконно распустил ВС, он пригнал войска в Белый дом, а когда тот начал отстреливаться, расстрелял из танков.

E>>>>>Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...
S>>>>Опять же, при чем тут ВС?
E>При том, что он не желал сохранения за ЕБН его поста.... И не желал этого с оружеим в руках.

А как еще можно было противостоять милиции?

E>>>При том что обе ветви власти имели некоторую подтверждённую выборами степень легитимности. Но не могли управлять страной вместе.
S>>И тогда Ельцин решил, что пора завязывать с демократией и начать управлять страной единолично.
E>Ты его с ВВП случайно не путаешь?

Не путаю. Ты же сам говорил, что в новой конституции у Ельцина больше прав.

E>Ельцин вроде как родил ГД, да ещё и СФ к ней в придачу. Вспмони. Это всё тогда "системой сдержек и противовесов" называли.
E>Если ты не в курсе, то демократическое государственно устройство как раз такую систему сдержеки противовесов и подразумевает. Три-четыре власти всё такое

А противовес президенту?

E>>>В этом смысле ещё советское законодательство лигитимнее нифига не было

S>>Пока не приняли другое, действует старое. Так что лигитимней некуда.
E>Ну тогда наверное и СССР в 1993-м всё ещё существовал, да?

То есть, ты хочешь сказать, что между 91-м и 93-м вообще законы не действовали?

E>ВС два года прострадал всякой хренью, вместо того, чтобы модернизировать законодательство под изменившиеся реалии.

Ты хотел сказать "под Ельцина"?

E>>>Ну ты сам аналогии развёл. А что касается акционеров, то вот нифига я свои акции Руслану Ибрановичу не вверял, скажем...
S>>А кто тогда его выбрал? Не ты лично, но народ вполне демократическим путем.
E>Ну так ВС же от демократического пути отказался. Кто там отставку ЕБН затеял? И это не смотря на результаты референдума, между прочим.

Если законным путем — пожалуйста. А Ельцин сделал военный переворот.

E>Хрен ли он не законы принимали (для чего парламент в демократической стране и нужен), а исполнительную власть пытались контролировать?

Напомни, для чего исполнительная власть нужна?

E>Теперь анологичной фигнёй страдает ВВП, между прочим

И опять всё кончится не здорово

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>>>Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....
S>>>>А кордоны вокруг Белого дома выставил Ельцин. Да и соизмерять надо. А то так можно оправдать и атомную бомбу, сброшенную на Белый дом.
E>>>1) Бомбу не сбросили.
S>>А если бы сбросили?
E>А если бы мужики рожали? Ты всё-таки ЕБН осуждаешь за его дела или за свои предположения о том что он мог бы натворить, если бы захотел навредить по-крупному?

Это я к примеру.

E>>>2) Стрелять начали в Останкино и в мэрии г. Москвы.
S>>После того, как Ельцин нарушил закон, тем самым став преступником, плюс устроил блокаду Белого дома.
E>По тогдашнему законодательству преступниками были все жители страны. Законодательство-то было советским ещё, с крайне нелогичными непоследовательными и несистематическими поправками и заплатками.

E>И тем не менее, срелять начали "парламентарии", и при этом вовсе и не в Ельцина, а в совсем посторонних людей. Например как связан вооружённый штурм Останкино с предполагаемой преступностью ЕБН? Сотрудники-то Останкино при чём?

Стрельба — следствие, а причина — амбиции Ельцина, который захотел единолично порулить страной. Почему ты про кордоны милиции не вспоминаешь? Или почему ты считаешь законным разгон ВС?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Поступило предложение похоронить ЭТО на Арлингтонском кладбище.

Странно. ИМХО ЕБН был очень властным человеком и очень любил Россию. Как царь любил, но любил.
Я понимаю, что ты можешь оспорить тезис о любви ЕБН к России, но его чудовищное властолюбие и независимость оспаривать ИМХО просто неадекватно.

Соответсвенно я не понимаю, как такого человека можно подозревать в том, что он агент ЦРУ или там ещё какой-нибудь звловредной организации. Кроме всего прочего мне интересно узнать у приверженцев этой версии, чем могли купить ЕБН, в целом царя Руси?

Ещё могу првести две анологии.
Так же, как я не верю в то, что ЕБН был агентом США, я не верю, что Ленин был агентом немцев, а Лукашенко тоже чей-то агент (уж не знаю чей

)

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Не. Не вас. А ВЫ. Вы нас.
LL>Да не звезди. Ты-то тут точно ни при чем.
Чего это я не при чём? Это, прости, у меня, члена команды СССР по физике и всячески подававшего надежды спёрли блестящуюю научную карьеру, сделали половину родственников интсранцами и обрекли на довольно небогатую молодость.
Я конечно не пропал и возможно даже неплохо устроился, но совершенно точно потерял ещё больше

И когда союз самораспустился я учился в ВУЗе. Так что вот не надо про то, что я тут не при чём. Я тут ка краз очень даже при чём

E>>И теперь готовься к ответу. Идут молодые и нервные и голодные, вскормленные вашей ненавистю и глупостью и вашим безудержным воровством последних 30 лет.
LL>Вашим, вашим, Егор. Не прикидывайся таким уж молодым — не прокатит. Это же вы разворовали страну, не мы. Мы в ней работали и работаем, в отличие от вас.
А я всегда работал. Я ещё в школе заработал первую 1000 рублей программированием. И в ВУЗе работал и после. КОроче я работал всегда. И всё что у меня есть я заработал сам. Так что это ты не звезди

E>>И каждый защитник Белого Дома скорее всего ответит в скором времени. Если доживёт. Так что тогда вы на#$$%^, а теперь вас на#^$.
LL>Да нет, скорее, таким как ты, придется ответить — "программистам" с горничными, богатенькими папами и крутыми тачками.
Ню-ню. Это Микра за $5500 крутая тачка?

Сам-то вон на джипы смотришь...
А что касается папы, то я от него ничего не получал с 1991-го года. Потому что у нас политические разногласия. Я вообще политиков недолюбливаю. В том числе и папу. Ну а горничной у тебя нет только потому что ты неоправданно экономный. Горничная в Москве (если не фул-иайм) стоит недорого. Ну, например, по сравнению с арендой жилья....

E>>Делай добро, бросай его в реку и оно вернётся...
LL>Ничего, мы покажем этому добру цель, если надо будет. Кое-чему научились с тех пор. Так что готовься.
Да? Я-то с ЕБН плечём к плечу не сражался, к чему мне готовиться-то?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Сложно отрицать высокое качество российского классического музыкального образования.
J>Равно как и фундаментального научного (это ведь не только техническое)
Второе не столь уж бесспорно

Я согласен, что кое в чём научное высшее образование в СССР в хороших ВУЗах было очень даже на высоте, а в кое чём -- нет.
Была таки некая специализация. Я бы её назвал так: "высококлассные решатели сложных задач".
А вот что-то такое принципиально новое гениальное рпидумать, это не к нам было увы

Хотя в своей специализации советские физики всех рвали нереально. Спору нет. В целом хорошее образование давали некоторые ВУЗы. Немножко необычное, но хорошее.

Здравствуйте, migel, Вы писали:

M>OFFTOP ON
M>Long, тебе с нищедухами спорить не надоело? Может тудыть его — в качель?
M>OFFTOP OFF

Вот он с тобой и не спорит, а соглашается

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А мне кажется — наоборот. Только когда террор кончился, тогда начался технический прогресс — и спутник запустили, и Гагарина, авиация развиваться начала (до этого в основном копировали), и электроника хоть какая, но своя.

Ну на спутник много работали ещё при Сталине, вообще-то...
Но в целом да, когда отпускало с террором, случалось просветление в мозгах. Но при этом случалось и падение экономической эффективности

В целом на этом-то СССР и погорел, ИМХО. На том, что мозги, эффективность производства, гуманизм и социализм все вместе плохо совместимы

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Я думаю, что из-за того, что там не было КПСС (в Японии, в смысле)

Ну наконец-то мы пришли к общему мнению!
Да ты бы сразу так спросил

Мы от него и не уходили никуда.

E>>А что касается альтернативы, то вроде бы не было никакой альтернативы особой. ПРоизводить еду мы не могли в достаточных количествах
A>На дачных участках производилось больше обощей, чем в колхозах, хотя их площади составляли доли процента. Значит можно было, если заинтересовать производителей?
Ну так и про ЕБН никто не мешал вроде на дачах производить. Наоборот, это при СССР претензии всякие были.

Но в любом случае я не считаю, что русские какеие-то ущербные. Не попёрло именно с КПСС, а не с народом. В конце концов в 1913-м РИ была очень даже ничего как великая аграрная державаю И даже суровый климат не очень мешал

A>Спор о том, куда нужно было двигаться дальше. Либо производить больше своего продовольствия, товаров, средств производства, либо прекратить их производить и все закупать. Ты почему-то проблемы с производством считаешь принципиальными и неразрешимыми (хотя сам же назвал их причиной наличие КПСС) и при переходе к капитализму неизбежным уничтожение всего отечественного производства. Я же думаю, что целью перехода к капитализму было именно развитие своей промышленности — а иначе лучше бы сидели в социализме.

Ну в целом да. С КПСС надо было кончать. Это ЕБН и сделал. За то я ему и благодарен. Беда была в том, что всё управление в стране было повязано на КПСС и фактически её функционеры были совладельцами всех советских активов. Так что послать нафиг властвующую богатую и сильную группировку не так-то просто

Коммунисты в целом сделали в 1990-1994 годах простую вещь -- они легализовали свою советскую "собственность". Для этого им и были нужны ловкие менеджеры вроде Чубайса. Но ничего ведь принципиально ен поменялось. Те же комсомольские лидеры выросли в олигархов, а не в партийных бонз. Я вообще принципиальной разницы конкретно в этом аспекте не вижу.

E>>Это голословное утверждение.
A>Разумеется, повторить историю с целью проверки уже не удастся. Но я думаю, что даже приход к власти коммунистов в 96-м был бы лучше.
Ну её вертят, в принципе сейчас отчасти. Но в любом случае два замечания
1) ИМХО КПРФ не хотела победить на самом-то деле. Да и власти тоже не хотела никогда. Всё-таки ГД у них была очень очень долго.
2) КПРФ должна была бы либо как-то продолжать курс ЕБН (скорее всего хуже получилось, потому что папу Зю я уважаю намного меньше ЕБН, ну не тянет он), либо восстанавливать СССР в отдельно взятой РФ. Второе было однозначно самоубийственно

Erop wrote:
>
> А вот что-то такое принципиально новое гениальное рпидумать, это не к
> нам было увы
Зря ты так. У нас скорее другая проблема была, отстоять свои идеи и
довести их до ума.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>А нормальные станки и ракеты нам не нужны? Впрочем, я и насчет утюгов не уверен, что их делают.
LM>стиралки делают. у меня индезит из липецка
О!!!! Я в Липецке 3 года жил! Не знал, что индезит оттуда... Хорошая марка...

Так что пока все упирается только в неумение (якобы

) делать легковушки...

LaptevVV wrote:
>
> LM>стиралки делают. у меня индезит из липецка
> О!!!! Я в Липецке 3 года жил! Не знал, что индезит оттуда... Хорошая
> марка...
Но польская сборка пока по качеству лучше (в минске, цена одинакова,
мнение продавцов по степени возмущения покупателей после приобретения).
Так что рано пока задаваться.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> LM>стиралки делают. у меня индезит из липецка
>> О!!!! Я в Липецке 3 года жил! Не знал, что индезит оттуда... Хорошая
>> марка...
V>Но польская сборка пока по качеству лучше (в минске, цена одинакова,
V>мнение продавцов по степени возмущения покупателей после приобретения).
V>Так что рано пока задаваться.

У меня дома холодильник уже несколько лет индезит, и не собирается пока переставать индезеть. Абсолютно липецкий. Пока холодильник исправно и бесшумно работает, трудно понять отличия в качестве.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Если уж ты так хорошо знаешь, то ты и сравнивай. Я считаю, что математика советская была относительно ничего, как фундаментальная наука.
E>И, тем не менее, пока жил да был СССР, медалька с надписью "Математики, собравшиеся со всего света, чествуют замечательный вклад в познания" вручалась советскому математику всего дважды.Сергею Новикову и Григорию Маргулису. И это за 52 года сосуществования медали и СССР.
E>Можно ещё и Владимира Дринфельда посчитать. В конце концов его как советского математика оценили..
E>Итого 3 из примерно 30 (медаль вручают раз в 4 года, но зато сразу 4 медали, хотя давно вручали вроде). Типа 10%.
E>У других стран картинка такая:
E>США 10
E>Франция, UK 4
E>Япония, Германия, СССР 3
E>Финляндия, Норвегия, Швеция, Италия, Бельгия, Новая Зеландия и Гон Конг по 1.

E>Круто в принципе, что ту ещё скажешь-то

Медальками меряться — полная фигня...
Колмогорову вон медальки не вручили, а он — величайший математик всех времен и народов...
Вот почитайте Арнольда...
И кстати, он там о французских математиках... И о нашем, кстати, образовании — что из него сделать хотят...

Почитайте, Арнольд не врет...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Так что могу сказать, что у меня все было именно как у всех, несмотря на связи в виде деда.
J>>Именно благодаря его кристалльной честности.

E>Ну был честный коммунист, может быть.
Не может быть, а именно был честный коммунист.
И, заметь, далеко не последний человек в области (разницу между обкомом и облисполкомом, думаю, ты понимаешь).
При этом, заметь, из семьи абсолютных бедняков. Т.е. именно из тех, у кого не было никаких шансов на что-либо, если бы не советская власть.
Кстати, его старшего брата репрессировали где-то в 36-м, сослали куда-то на Кавказ или в какой-нть еще Казахстан, реабилитировали в 39-м — и он вернулся и после этого попал чуть ли не в охрану Кремля. До репрессии был председателем колхоза, боролся с кулаками (все как в книжках было, предыдущего председателя убили выстрелом в окно во время собрания сельсовета, а его самого потом пытались убить (не убили — ранили), стреляя ночью в окно дома — пуля просвистела над головой моего деда, который сидел прямо у окна и решал школьные задачки). Репрессировали за то, что отказался высылать с мельницы детей раскулаченных (типа латентные враги народа), которые на этой мельнице работали. Погиб на фронте под Ленинградом.
А дед мой, вернувшись с фронта, стал сначала корреспондентом (потом главным редактором) местной газеты и сидел в печенках у всех тогдашних председателей колхозов за свои фельетоны, потом его поставили порулить его родным Климовским районом (это который граничит одновременно с Белоруссией и Украиной) — поднимал район после немцев, потом выгнали председателя другого района, у которого в 50-х годах (!) люди до сих пор жили в землянках, а деда поставили руководить этим районом — ему пришлось там поднимать хозяйство практически с нуля, а после этого уже перевели в Брянск в облисполком (к тому времени уже образовалась Брянская область). Так что он очень много чего повидал на своем веку, особенно как жила и строилась советская власть.
И, как ни странно, он говорит, что, несмотря на репрессии, сталинское время было самым лучшим для страны, потому что тогда не было практически никакого телефонного права, практически никакого блата, а людей в большинстве своем оценивали по делам, и абсолютно любой мог вырасти в начальника практически любого уровня, если показывал реальные успехи. И решения принимались в свободном диалоге, исходя опять же из реальной пользы для людей.
Может, это даже была и не особенность именно сталинизма, а особенность послевоенного времени.
А с Хрущевым и особенно с Брежневым все начало рушиться — все большую роль стал играть блат, парткомы все больше стали указывать исполкомам, что делать и кого на какие должности брать, перестали наказывать тех же председателей колхозов за преступления (в основном экономические, например, колхоз засевал поля, которые должны в этот года быть под паром, снимал урожай со всей площади, а рапортовал "центнеры с гектара" с официально используемой, получая всякие ордена Трудового Красного Знамени и т.д. за рекордные показатели). И в результате все просто гнило на корню и становилось совершенно неуправляемым.

Так что, как ты понимаешь, в последние годы советской власти таким вот честным коммунистам приходилось ой как нелегко — на них смотрели как на сумасшедших и не особенно давали работать.

E>Тем не менее моим родителям дачу вообще не дали, скажем. И они её купили...
Может, и мои купили, я не в курсе. Были тогда садово-огородные товарищества, если я не ошибаюсь, вот в одном из них у нас была дача (6 соток, в смысле, причем земля была просто тьфу, копнешь на 15-20 см — глина сплошным слоем), а как именно она там доставалась — по очереди, за деньги, еще как — я не знаю деталей, правда.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Извини, но то что ты пишешь — просто набор слов, не связанных логикой.
A>Если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то никаких реформ бы не понадобилось. Это очевидно и спорть с этим ты вероятно не будешь.
A>Значит реформы понадобились чтобы увеличить производство продуктов питания? Или чтобы вообще прекратить их выпускать, а только закупать за границей?
Реформы понадобились для того, чтобы улучшить эффективность производств и с/х и в промышленности.
Мало того, АФАИК, сейчас РФ закупает за границей меньше еды, чем закупала в 1991-м

Всё сдохло ещё в СССР

E>>И ЕБН там или не ЕБН это не на что не повлияло. Ну не чёрный же он властелин, чтобы просто подписав бумажку про СНГ и там ещё какую-нибудь другую уничтожить всю экономику?

A>Да нет конечно. Для этого понадобился целый комплекс мер: открытие границ для дешевого импорта, драконовские налоги, чтобы товары не выиграли конкурентную борьбу с импортными, инфляция, предназначенная для уничтожения оборотных средств предприятий и их прибыли, чтобы они не могли модернизировать производство и повышать качество. Короче все то, что я уже много раз перечислял, а ты упорно отмалчивался. И вообще, если ты фразой "не мог же один человек уничтожить целую страну" пытаешься его оправдать, то для чего тогда вообще президент? Для чего его избирать, ведь ты считаешь что от него ничего не зависит?

Не, ну ты правда думаешь, что советские товары могли выдержать конкуренцию? Интересно узнать какие это товары

Еда и так конкуренцию выдерживала вседа. Её просто было мало. А ещё отечественные производители никогда ничего не могли предсказать из своих действий и их последствий.

Налоги вроде как ВС рулил. Он там всё никак не мог законодательство модернизировать, вообще-то
Инфляцию устроило ещё советское правительство. Потому что инфляция при свободных ценах и дефцит при несвободных это примерно и то же явление. Возможно ты помнишь как отличались наличные и безналичные деньги под конец СССР. По моим ощущениям раз в 10 отличались, если не больше. Соответсвенно барьер этот размывали ещё при СССР. Вот Лаптев, например может с тобой поделиться опытом...
А потом он совсем обрушился. Но он бы и так и сяк обрушился. Просто вся та масса необеспеченных денег ломанулась на рынок. И всё.А товаров, особенно достойных там не было. Вот тебе и вся инфляция.
Кроме того, ели говорить про конкуренцию, то я тебе так скажу, что если бы вдруг советские предприятия выпускали что-то хорошее, то они бы это продавали по конкурентным ценам и всё бы у них было хорошо. Да и вообще инфляция была относительно предсказуемой, просто менеджмент предприятий не мог ими управлять в рыночных условиях. Хотя цены и освободили.
Ну а что касается "модернизировать производство", то что-то же помешало им модернезировать производство до 1991-го года. А тогда криз был не такой жёсткий, или его вообще не было...

Ну а что касается зависит или там не зависит, то я считаю, что ЕБН в значительной степени делал то, что хотели люди, населявшие РФ. Так что если бы ему не помогали на всех уровнях, то у него бы всё вышло иначе

E>>Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются.
A>Да? Последствия его политики проявились буквально за полгода-год.
Ну так вот, поинт в том, что это были последствия экономической политики СССР...

E>>Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР

A>Дорогой, мы уже 15 лет в жопе — ты еще этого не заметил?

Ну вообще-то не заметил. Если тебе кажется что ты 15 лет в ж$&пе, то съезди в Казахстан, например, или в сельские районы Китая...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Да я бы и не вспомнил, если бы ты точно так же не заговорил. Это твои слова:
S>>>

S>>>И вместо того, чтобы начать забивать коров снова, или содержать их за свой счёт, или просто поубивать всех нафиг, чтобы не мучались, коровам предложили научиться жить самим. Скажем в дикой природе. Часть не смогли, часть смогли, но предъявы к тем, кто дал возможность научиться, вместо того чтобы забить на мясо мне непонятны.

E>>Ну, ИМХО, просто такую вот экономику построил СССР к концу своего существования

E>>Нежизнеспособную. Содержать советских людей в комфорте было не по средствам.
S>Ага. Сидел советский народ на печи, а КПСС его кормил и одевал...
Да нет. Сам себя и кормил, под руководством КПСС. Но кормил плохо, сильно не сытно. Правда была халява — можно было нефть продавать, с того и жили. Ну а когда нефть подешевела с того же и подохли.

E>>При чём тут моральные оценки? Что дальше делать было не очевидно, так скажем. ИМХО, если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то нифига бы оно не стухло при леберализации.
S>Вот самолетостроение было вроде неплохоим. Что с ним стало при либерализации?
1) Оно и сейчас вроде есть
2) В чём выражалась его "неплохость"? Если военное, то они и сейчас вроде с нами, а если гражданское, то что-то подзагнулось из-за разборок РФ с Украиной, а что-то ещё при СССР подсдохло, а что-то и сейчас живёт.
Но если о пассажирских перевозках конкретно говорить, то у нас как-то старенькие все разработки удачные были. Тока Ил-86 сделали относительно нового, хорошего. Но его сделать смогли очень мало. Ещё при СССР. В любос случа ни с Боингом, ни с Аирбасом не сравниться.

E>>У всех сколько-нибудь успешных прелдприятий были бесконечные напрофильные активы. Всякие там жилфонды и подсобные хозяйства. Это от хорошей жизни что ли было?
S>Зато жилье было дешевое.
Ну что значит "дешёвое" в терминах СССР я не понимаю

E>>Плохо всё было короче.
S>Ну. не всё...
Не, ну девушки были моложе, трава мокрее и всё такое

E>>Ну не чёрный же он властелин, чтобы просто подписав бумажку про СНГ и там ещё какую-нибудь другую уничтожить всю экономику?
S>Чтобы уничтожить экономику, достаточно сделать налог 100%. Всего одна бумажка, а какие последствия!
Надо ещё чтобы этот налог взымали. Да и не было налога в 100%

Был правовой хаос. Законодательство было совсем к рыночно йэкономике неприспособленное, как впрочем и ьанковская система и прочая рыносная инфраструктура.

E>>Просто до ЕБН проблемы скрывались, а тут они выплыли. но ИМХО они бы и так выплыли

S>А должны были решаться.
Ну они и решились в целом. Или не решились. При СССР они тоже не решались, а только прятались вплоть до полного развала страны

E>>Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются. Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР

S>Вот и сравни начало и конец ельцинской эпохи.

ИМХО конец был намного лучше

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>> Армия была не лучше нынешней. Между прочим она нигде так и не смогла никого победить или кого-то усмирить, скажем.
A>А хорошая армия и не должна никого побеждать.
A>Ее назначение — охранять страну. И то, что за 40 лет никто не осмелился на нее напасть лучше всего характеризует ее качество.
Из-за вполне определенных войск. РВСН. А насчет никто: помните небольшую заварушку на границе с Китаем?

A> Вот сталинская красная армия — дерьмо, поэтому Гитлер на нее напал, и оказалось что он прав в оценке ее качества — два года она отступала. А вот на советскую армию никто напасть не осмелился, даже во времена карибского кризиса. А нынешняя армия... поживем — увидим.
Два года отступала из-за бездарного руководства.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

E>Если уж ты так хорошо знаешь, то ты и сравнивай.

Я знаю достаточно, чтобы понимать сложность такого сравнения. Вы же вначале ляпнули какую-то чушь, не имея доказательств, а теперь предлагаете мне доказывать, что это чушь.

E>Я считаю, что математика советская была относительно ничего, как фундаментальная наука.

А я считаю, что Вы любите высказываться по вопросам в которых некомпетентны, а затем прикрываетесь общими словами, вместо того, чтобы честно признаться в своей ошибке.

E>И, тем не менее, пока жил да был СССР, медалька с надписью "Математики, собравшиеся со всего света, чествуют замечательный вклад в познания" вручалась советскому математику всего дважды.Сергею Новикову и Григорию Маргулису. И это за 52 года сосуществования медали и СССР.

Если я правильно понял французский Вы пишете о филдсовской премии. Кстати не очень красиво ссылаться на ресурс с французским текстом, когда имеется достаточно ресурсов и на русском и на французском.

1. Если Вы прочитаете подробности, по поводу этой премии, то узнаете, что премия вручается молодым математикам (до 40 лет). Это скорее аванс хотя и за уже имеющиеся серьезные достижения.
2. Международные премии во времена СССР нам давали с большим трудом, нобелевских лауреатов у нас тоже крайне мало, только к научным достижениям это относится слабо, это политические вопросы.
3. В число номинантов не входит ни Колмогоров, ни Александров, ни Харди, ни Бор, ни Банах да и много кто еще ... Создателя аксиоматики теории вероятности сложно причислить к слабым математикам или не получившим фундаментальный результат.
4. Хотелось бы так же узнать как Вы прокомментируете, тот факт что после распада СССР из 14 премий 5 России, следует ли понимать, что неожидано наша математика рванула вперед?

А уж вашему "Но фундаментальные результаты кстати слабые были очень и в математике тоже", статистика по премии просто перпендикулярна.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Какую воду? Ты про Чумака и Кашпировского? Если про них, то не заряжал.

У меня бабушка заряжала.

Знал и др. "заряжающих" взрослых людей.

A>>Можно было. Но в этом подвох, т.к. ругая недалёкое прошлое подрубались корни настоящего, а про будущее лучше ничего не говорить. Оно, типа, светлое.

E>Ну это показывает отличие понятий "гласность" и "свобода слова"

Нет, не показывает. Понятия были самые те. И направлены были на раскачку социально-ориентированного общества.

А то ведь я припомню, что свобода слова в Конституции СССР тоже была, и не менее нехило, нежели в Поправках. А ещё про то, что кроме прав есть ещё и обязанности.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Что-то я не понял, как ваша любовь к чтению связана с Познером и со спокойноночными малышами?

Это было лирическое отступление, объясняющее, почему мне незнаком ранний "советский" Познер, только его современный вариант, что был у нас, а потом ушёл на Украину. Тут уж я полюбопытствовал, благо украинские собеседники им восхищались. Ну да, впервые всё впечатляет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вообще-то я думаю, что сложно. НИкто ведь не знал как фишка-то ляжет. Вот пошла бы Альфа брать ЕБН и кабзда демоппозиции. Учитывая, что там указы были о черезвычайном положении и расстрелах без суда и следствия лиц, застигнутых на месте преступления (далее списко составов), то ЕБН можно было валить просто так.

Верхи были неготовы, размякли, в стране был бардак, государство было прарализовано, цели и задачи были неясны, каждый был сам себе лебедь, рак и щука, а Лидер самоустранился. Сознательно -- чтобы доламать, либо притомило его, он же всего-лишь человек.

E>Просто из-за того, что уже все немного понимали, что такое демократия и уже совсем никто не слушался руководство, безоговорочно возникла заминка.

Понимали?! Да что ты.

Ладно ещё, понимали, что такое "гласность" и "перестройка", что такое джинсы, кола, жвачка. Что такое демократия -- начали понимать не так уж и давно.

E>А когда ЕБН смог оформить сопротивление путчистам, вообще возникли непонятки. И чья тут возьмёт стало неясно. Насколько я понмю путчисты потом жалели, что ЕБН сбежал с дачи, куда его ехала брать спецгруппа и как-то инкогнито добрался до места событий.

Полагаю, дело было далеко не в "оформить", а в том, что легитимный генсек Всея не захотел поддержать силовые методы, ибо стремился к просвещению. А Центр раскололся на тему, что со страной делать. Не было единства, и сильного лидера, способного подмять. Но обратил ли ты внимание на то, как брали под козырёк что лидеры союзных республик, что лидеры крупных городов и регионов? Как указы путчистов, так и Горбачёву в рот заглядывали.

Я лично испытывал недоумение. Не от скрипок поутру из телевизора. Не за попытку силового решения вопроса свобод и бардака. Я просто хренел из-за того, что в моей советской Родине такое возможно -- путч какой-то. Это же только в банановых республиках возможно.

Или там у капиталистов. Воспитание было сильное. Не чета долларовому эквиваленту или "демократии".

Я потому и танки Ельцину припоминаю, что были чуть попозже. Это как... ну, поплевать на то немногое светлое, что есть в душе человека.

E>Опять же обращаю твой внимание, что как бы там не было именно ЕБН возглавил сопротивление ГКЧП. Мог наверное любой, но возглавил таки Ельцин. И так по всем пунктам этого списка.

Я бы сказал, что победила та группа, в которой был Ельцин, а Ельцин был таки популярен у населения.

E>Смотри предыдущий пункт. НИкто не рискнул применять на практике указы минстра орбороны, внутренних дел и т. д.
E>Я думаю, что не в последнюю очередь и потому, что был довольно внушительный и громко о себе заявивший центр сопротивления.

Бардак был. И шок. Ещё бы! В мега развитом социалистическом государстве, ответственном и коллективно решающем произошло что? Раскол? Бояре чубы дерут -- мужики где стоят?

E>1) в 1993-м году никакой гражданской войны не припомню. Помню некие волнения, инцеденты, в том числе штурм некоторых зданий вооружёнными формированиями (не вполне понятной легитимности) Верховного Совета. А вот войны я что-то не помню.
E>Ну а Чечня -- это да. Но я думаю, что если бы победил ГКЧП, то Чечня была бы везде

Чечня стала возможной благодаря разгону ВС РСФСР. Там же всё-таки был главный чечен. Оскорблять высокопоставленного чечена нехорошо.

E>Я рад, что КПСС была запрещена, а её "направляющая роль" отменена. Если ты не рад, то я буду понимать, что ты приверженец её бесчеловечной и лживой и антироссийской идеологии. Только и всего.

Ты как вообще относишся к балансу мирового Порядка и Хаоса? КПСС и КГБ представляли на арене именно Порядок. Да, были недостатки. Да, нужны были реформы. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Почитай программу, Конституцию -- там написаны хорошие и правильные слова. Между декларацией и реализацией есть разница. А сейчас разве нет?

Может, тебя впечатляют нынешние партии единых или справедливых?

У нас до сих пор 2 партии -- ЛДПР да КПРФ. Коммунисты прочно прописались в сознании, и успешно конкурируют с баксами.

S>>Свобода слова появилась при Горбачеве. Именно благодаря ей и стала возможна победа над ГКЧП.
E>При Горбачёве появилась гласность. Учи матчасть.

А в чём отличие гластности Горбачёва от свободы слова современного?

На мой взгляд, в определениях записано одно и тоже, с поправками на советское общество и заокеанского гегемона.

E>Кого он расстрелял из танков? И после чего?

Ох, танки.

Он расстрелял веру в душах советских граждан, что в их советском государстве не может быть такого, потому что такого не может быть никогда. Советские иллюзии чистоты и порядка он расстрелял.

Американы бы сильно обиделись на янки, задумай что подобное чуваки в Вашингтоне.

E>Я не знаю кого и куда готовили, но он таки ушёл, и таки сам

Ну, спектакль был вовремя и в его стиле, согласен.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> А вот что-то такое принципиально новое гениальное рпидумать, это не к
>> нам было увы
V>Зря ты так. У нас скорее другая проблема была, отстоять свои идеи и
V>довести их до ума.

И что придумали?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Не может быть, а именно был честный коммунист.

J>Так что, как ты понимаешь, в последние годы советской власти таким вот честным коммунистам приходилось ой как нелегко — на них смотрели как на сумасшедших и не особенно давали работать.

Дед видать у тебя был крутой, а в остальном мы ведь не спорим. И хорошо с экономикой было пока были репрессии и гнило всё и с/х сгубили дибильным управлением

СССР издох сам. Я считаю, что потому, что не мог жить. ИМХО его построили на крови и так, чтобы он мог жить только в режиме террора. Да оно и понятно. Строили то плацдарм для мировой революции. ЧТобы уже потом было счастье-то.
А мировую революцию похерили, жертвы и кровь стали не понятно заради чего, ну всё и стухло...

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

E>>Если уж ты так хорошо знаешь, то ты и сравнивай.
A>Я знаю достаточно, чтобы понимать сложность такого сравнения. Вы же вначале ляпнули какую-то чушь, не имея доказательств, а теперь предлагаете мне доказывать, что это чушь.
Я тоже знаю, что последовательное доказательство будет очень трудоёмким

E>>Я считаю, что математика советская была относительно ничего, как фундаментальная наука.
A>А я считаю, что Вы любите высказываться по вопросам в которых некомпетентны, а затем прикрываетесь общими словами, вместо того, чтобы честно признаться в своей ошибке.
Считай на здоровье. Думаешь советской математике это поможет?

Я вот скока математикой не занимался, всё нерусские какие-то перцы фундаментальные результаты давали, которые в учебники вошли

Для справки -- я по образованию вычислительный математик (в этой области у СССР ещё как раз неплохо дела шли)

A>А уж вашему "Но фундаментальные результаты кстати слабые были очень и в математике тоже", статистика по премии просто перпендикулярна.

Последовательный анализ трудоёмок. На вскидку результат очевиден.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

E>>Какую воду? Ты про Чумака и Кашпировского? Если про них, то не заряжал.
A>У меня бабушка заряжала.

Знал и др. "заряжающих" взрослых людей.

Прости, но я таки в команду СССР по физикетренеровался. Меня на воду развести было тяжко

А остальное в твоём сообщении я не понял. Прости

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Опять двадцать пять. Заварушку начал Ельцин. Это он незаконно распустил ВС, он пригнал войска в Белый дом, а когда тот начал отстреливаться, расстрелял из танков.

Как так хитро отстреливался Белый дом, что пулиприлетали аж в Останкино?

Это из чего же шмаляли-то?

E>>При том, что он не желал сохранения за ЕБН его поста.... И не желал этого с оружеим в руках.
S>А как еще можно было противостоять милиции?
А миллиция то есть тоже была вся преступна? Или всё-таки преступны были те, кто с миллицией с оружеим в руках боролся?

E>>Ельцин вроде как родил ГД, да ещё и СФ к ней в придачу. Вспмони. Это всё тогда "системой сдержек и противовесов" называли.
E>>Если ты не в курсе, то демократическое государственно устройство как раз такую систему сдержеки противовесов и подразумевает. Три-четыре власти всё такое
S>А противовес президенту?
ГД, СФ, КС и т. д. ты и сам всё знаешь. Надо только вспомнить...

E>>Ну тогда наверное и СССР в 1993-м всё ещё существовал, да?

S>То есть, ты хочешь сказать, что между 91-м и 93-м вообще законы не действовали?
Было много дыр, противоречий и устаревших норм. Кроме того было много областей деятельности, которые вообще не зпконодательно регулировались....

E>>ВС два года прострадал всякой хренью, вместо того, чтобы модернизировать законодательство под изменившиеся реалии.
S>Ты хотел сказать "под Ельцина"?
Ну там капиталлизм, рынок, банковская система РФ, и т. д.

E>>Ну так ВС же от демократического пути отказался. Кто там отставку ЕБН затеял? И это не смотря на результаты референдума, между прочим.
S>Если законным путем — пожалуйста. А Ельцин сделал военный переворот.ИМХО это не совсем верно, про военный переворот. Всё-таки он и до и после был президентом, и ГД выбрали демократически, и референдум ЕБН поддержал и конституцию приняли и т. д.
Ты от чего-то думаешь, что ВС был прав, а ЕБН нет. А мне кажется, что ситуация вообще была стрёмная, и ВС был всё тем же представителем бывшей КПСС, всё ещё недоделившей собственность страны. Битва-то за имущество партии шла фактически.
На мой взгляд оба козлы, что не смогли без стрельбы договориться, но ВС больший козёл, потому что первый открыл огонь.
А ЕБН менее козёл, потому что участники процесса не были репрессированы.

E>>Хрен ли он не законы принимали (для чего парламент в демократической стране и нужен), а исполнительную власть пытались контролировать?
S>Напомни, для чего исполнительная власть нужна?
Как зачем? Танками управлять, конечно

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

E>>Ну а Чечня -- это да. Но я думаю, что если бы победил ГКЧП, то Чечня была бы везде

A>Чечня стала возможной благодаря разгону ВС РСФСР. Там же всё-таки был главный чечен. Оскорблять высокопоставленного чечена нехорошо.

Мне кажется, что нет. Всё-такиРуслан Ибрамович того, никак потом особо не проявил себя. С Дудаевым надо было договариваться. Тем более такому продвинутому по части интриг чуваку, как ЕБН. То что не договорился а решил бахнуть -- позор ему и большой пребольшой нереспект!

A>Ты как вообще относишся к балансу мирового Порядка и Хаоса? КПСС и КГБ представляли на арене именно Порядок. Да, были недостатки. Да, нужны были реформы. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

ИМХО и КПСС и КГБ к концу СССР были ниже плинтуса обе. Не при чём тут порядок был ужо

A>Может, тебя впечатляют нынешние партии единых или справедливых?

У нас до сих пор 2 партии -- ЛДПР да КПРФ. Коммунисты прочно прописались в сознании, и успешно конкурируют с баксами.

А тут совсем не согласен. ЛДПР -- это не партия. Например её члены не в курсе программы этой "партии"

A>А в чём отличие гластности Горбачёва от свободы слова современного?

На мой взгляд, в определениях записано одно и тоже, с поправками на советское общество и заокеанского гегемона.

гласноть не позволяла критиковать текущее руководство.

A>Ох, танки.

Он расстрелял веру в душах советских граждан, что в их советском государстве не может быть такого, потому что такого не может быть никогда. Советские иллюзии чистоты и порядка он расстрелял.
A>Американы бы сильно обиделись на янки, задумай что подобное чуваки в Вашингтоне.

ИМХО там обе стороны не молодцы. Лучше бы обошлись без стрельбы и трупов

Но ВС открыл огонь первым таки.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Это я к примеру.
То есть просто чистый офтоп?

S>Стрельба — следствие, а причина — амбиции Ельцина, который захотел единолично порулить страной. Почему ты про кордоны милиции не вспоминаешь? Или почему ты считаешь законным разгон ВС?

Ну страну растаскивали, законодательство было всё неактуальным, не работало, страна хоть как-то управлялась указами президента. ВС страдал попытками въехать в понимание ситуации и не обидеть себя любимых...
И это на фоне всяких махинаций людей из окружения ЕБН да и самого БН лично

Собственно на том, что ВС не работал они и столкнулись, так как ЕБН всё больше вопросов рулил своими указами.

Но как ВС не работал эффективно, так и противостоять ЕБН не смог. В конце полез штурмовать и переворачивать. И тоже слил. Лузеры короче говоря.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Реформы понадобились для того, чтобы улучшить эффективность производств и с/х и в промышленности.

Ну, и как результаты?

A>>Да нет конечно. Для этого понадобился целый комплекс мер: открытие границ для дешевого импорта, драконовские налоги, чтобы товары не выиграли конкурентную борьбу с импортными, инфляция, предназначенная для уничтожения оборотных средств предприятий и их прибыли, чтобы они не могли модернизировать производство и повышать качество.

E>Не, ну ты правда думаешь, что советские товары могли выдержать конкуренцию? Интересно узнать какие это товары

А почему нет?! Потому что мы дураки на генном уровне и ничего делать не умеем в принципе, не стоит и пытаться?
Я еще раз повторяю: если исходить из такого предаоложения, то реформы затевать не следовало вообще. Потому что тогда мы хоть какими-то товарами себя обеспечивали, а сейчас нет никаких. Почему-то никто не хочет всерьез рассматривать вопрос: что будет когда кончится нефть? Все отмахиваются от этого, а ведь это близкая реальность. На какие шиши покупать сотовые телефоны если не выпускать самим?

E>Налоги вроде как ВС рулил.

Налогами всегда рулило правительство.

E>Инфляцию устроило ещё советское правительство. Потому что инфляция при свободных ценах и дефцит при несвободных это примерно и то же явление.

Совершенно верно. Именно поэтому цены нельзя было отпускать сразу. Необходимо было сначала предпринять меры для ограничения инфляции, например изъятием денег путем приватизации с последующим изъятием их из оборота.

E>Кроме того, ели говорить про конкуренцию, то я тебе так скажу, что если бы вдруг советские предприятия выпускали что-то хорошее, то они бы это продавали по конкурентным ценам и всё бы у них было хорошо.

Как-то ты рассуджаешь интересно, догмами какими-то: вот есть советское предприятие, оно выпускает некачественную продукцию. Просто потому что советское. И ничего поделать с этим нельзя. Только уничтожить.
Вообще-то оно состоит из людей, и не все из них генетические дураки

Если бы им пришлось конкурировать друг с другом, они бы быстро нашли способы повышения качества. Конкурировать же с импортом в тех условиях было невозможно. Это все равно как бросить человека на середину реки чтобы он научился плавать.
И сейчас Путин упорно не понимает необходимости конкуренции, вместо этого он занимается объединением и укрупнением. Может ты слышал о планах ГАЗа по разработке своего внедорожника? Но после того как "Северсталь" купила ГАЗ и УАЗ, эти работы свернули — "внедорожники" делают на УАЗе, а зачем конкурировать самим с собой? А сейчас ходят слухи об объединении ГАЗа и ВАЗа. А антимонопольный комитет все одобряет.

E>Ну а что касается "модернизировать производство", то что-то же помешало им модернезировать производство до 1991-го года.

Кому "им"? Партии? Тогда директора заводами не распоряжались, он не мог ничего купить — просто потому, что ничего не продавалось, а распределялось Госпланом. Если надо было купить какое-либо оборудование, то это надо было выбивать в министерстве, закладывать в план на следующий год и т.д. Короче, социализм тогда был, если ты не помнишь.

E>Ну а что касается зависит или там не зависит, то я считаю, что ЕБН в значительной степени делал то, что хотели люди, населявшие РФ.

Какие, блин, люди? Люди хотят то, что им вбили в телевизора.

A>>Да? Последствия его политики проявились буквально за полгода-год.
E>Ну так вот, поинт в том, что это были последствия экономической политики СССР...

Слабенькое оправдание.

A>>Дорогой, мы уже 15 лет в жопе — ты еще этого не заметил?
E>Ну вообще-то не заметил. Если тебе кажется что ты 15 лет в ж$&пе, то съезди в Казахстан, например,

Был я нат. Может жизнь там и похуже чем в Москве,

но однозначно лучше чем в России.

E> или в сельские районы Китая...

Можно подумать ты там был...

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

LVV>>А о Петре — по жизни россиян...
A>Кого-кого, говоришь?

Не было таких. Это изобретение последних лет.
A>Или жители России тех лет называли себя именно так?

Просто "русский подданый", как они себя называли, слишком длинно для современного скомканного и нецеремонного века

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

КЛ>>5) хоризма
A>Дирижизма.

Дирижизма у ЕБН однозначно была

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ты уверен, что это все были его исключительно личные инициативы (особенно учитывая, на чьи деньги проводились, скажем, те же выборы 96-го)? Я вот нет.

Вообще-то понять какие инициативы были там личными, а какие неличными -- трудно довольно.
Лично я думаю, что Ельцину выжег мозг Сахаров. Так его запропагандил, что ЕБН реально проникся некоторыми дем. идеями.
И ещё я совершенно уверен, что ЕБН обладал таким тяжёлым характером, был такой властный и неподконтрольный человек, да ещё и очень талантливый интреган (либо политик, называй как хочешь), что контролировать его абсолютно было совсем нереально, а отчасти контролировать было опасно.
Так что я думаю, что многое что делалось при ЕБН делалось с его ведома и согласия. Иногда как вынужденная мера, иногда как желанная.

Но это не важно. Всё-таки мотивы недоказуемы и спорны. Дела известны и бесспорны.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

КЛ>>Так вот одно но — кроме них мы ничего нормального делать не могли.
A>Это -- враньё. То самое промывание мозгов.

Возможно это и враньё, но в том вранье меня лично убедили ещё при СССР

Именно тогда (а вовсе не сейчас) слово "импортный" обозначало "хороший", а слово "советский" обозначало "плохой.
Сравни:
Импортный телевизор vs советский телевизор
Импортные джинсы vs советские джинсы
Импортная обувь vs советская обувь

Ну и так далее. Подставляй слова по вкусу

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Ну типа пугало и посмешище? ИМХО посмешизем, кстати, стала скорее при ВВП уже. Но это вопрос тонкий...
A>Да ну? А когда в Нигерии арестовали наших моряков и держали в тюрьме несколько лет без суда — неужели при Путине? Он-то буквально из штанов выпрыгивал пытаясь доказать, что мы "настоящая" страна. В отличие от Ельцина.

Ну из штанов-то он может и выпрыгивает, а вот доказать-то нихрена не может.

Посомтри, например, как его Естонцы отЕмели на днях. Как ты думаешь, он на открытие памятника солдатам-борцам с фашизмом в Эстонию поедет?

E>>Ну как только они мне компенсируют ущерб от загаженного воздуха и мои риски, как пешехода от того, что они гоняют мимо меня на плохоуправляемых тачках
A>Это что-то новенькое. Сам придумал?
Ну ты сравни дешёвенькую "шаху", особенно старую, когда уже кузов подгнил немного, да ещё и резина дешёвая отечественная с какой-нибудь современной машиной в районе $10 000 стоимости на скорости 120 км/ч, например (так медленно по трассам ещё и не все ездят, кстати), а потом уже суди кто там что придумал или не придумал...

E>> так сразу же я и буду считать, что всё более или менее. А то денег на чистый выхлоп не хватает у тебя, а раком болеть должен я?

A>А тебе не приходило в голову, что все эти требования — часть конкурентной борьбы? Так же, как и нормы по шумам самолетов? Потому что вонь, исходящая из "экологически чистых" машин намного хуже, чем обычный выхлоп. Эти нормы нормируют содержание небольшого числа соединений, оксидов углерода и азота, но на их катализаторах образуются десятки гораздо более вредных, просто их содержание не нормируется, а на самом деле они гораздо вреднее чем те, с которыми борятся.

Ну в целом я считаю что твоё утверждение голословно и далеко от истины. Например можешь сравнить загазованность воздуха в Европейских столицах и в Москве

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>А Вы себе противогаз купите, а то у Вас противогаза нет, а остальные должны за выхлоп переплачивать?
Противогаз у меня есть. А на ребёнка тоже противогаз надо надеть? А на животных и растения?...
Да и потом а вдруг у меня не хватает денег на противогаз? Вот у вас не хватает денег на нормальный автомобиль, а на такой от которого выхлоп вредный хватает. А у меня не хватает денег на противогаз, а на толевые кнопки, рассыпаемые вдоль дорог хватает...
Так и живём

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Да и насчет металлургии с энегретикой ты явно погорячился — поинтересовался бы сначала объемами выпуска в СССР и при Ельцине. Даже нефтедобыча так и не достигла доперестроечного производства.

Ну дык СССР vs РФ, да ещё и перестройка случилась, развал СССР, разрыв хоз. связей и т. д.
А авиация (гражданская) была не так чтобы очень на мировном уровне ещё при СССР. При чём тут ЕБН?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

B>>>сочувствие как старый больной человек, так Паниковскому я более сочувствую

E>>Паниковский -- он летературный персонаж, во-первых. И не был вынужден просить прощения у полтора миллиона человек, во-вторых...

LL>Хм... наша достойная занесения в анналы переписка вместо анналов ушла в трэш. Что ж, повторимся, но мягче. Потому к Паниковскому и больше сочувствия, что как литературный персонаж он не мог причинить вред реальным людям. А прощения в данном случае не будет, проси-не проси.

Странно. А при чём тут сочувствие?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>И не был вынужден просить прощения у полтора миллиона человек, во-вторых...
P>Просить прощения и получить его — две большие разницы.

А при чём тут сочувствие и получение прощения?

Я так понимаю, что раз БН просил прощения, то значит он чувствовал, что виноват, что не справился, что не оправдал доверия граждан своей страны... Потому и сочувствую...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>С Дудаевым надо было договариваться. Тем более такому продвинутому по части интриг чуваку, как ЕБН. То что не договорился а решил бахнуть -- позор ему и большой пребольшой нереспект!

А он что, не договаривался? Наоборот: договаривался слишком долго, там уже вовсю резали русских, а он все пытался договориться. А нереспект за то, что бабахнул фигово. Все боялся, как же на него плохо посмотрят. ВС разгромить не боялся, чеченцев — как же, это не толерантно. В зародыше надо было разгромить всю шайку, любой ценой — она все равно была бы меньше той, что мы заплатили и продолжаем платить. И неизвестно когда закончим.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>То есть ты на 100% уверен, что весь производимый в Саратове майонез оказывался таки именно в Москве?
Я уверен в друогм. Что весь производимый майонез, например, размазывался по СССР очень очень тонким слоем, а по Москве толстым.
При это м я вообще ничего не утверждаю про соотношения абсолютных количеств. Хотя я думаю, что в Москву+другие особо снабжаемые места везли по крайней мере половину всего хорошего. Но совершенно уверен в концентрации.

Могу сказать ещё и по-другому.
Если уж ты не смог купить, воспользовавшийсь блатом, майонез в родном городе, то за ним надо было ехать вовсе и не в Тальяти, а в Москву. Так как в Москве купить майонез шансов было намного больше....

Могу ещё и третий вариант пояснения выдать для москвичей, которые всё никакне поверят в то что было таки при СССР
Как ты думаешь ездить на поездах/электричках в Москву за мясом/птицей/майонезом/бананами/рыбой/колбасой/ветчиной/сыром/молочными продуктами и т. д. (список очень длинный, на самом деле) это было хобби такое массовое или помешательство или что? Зачем люди не из Москвы так делали? Хрен ли они не покупали майонез в своём Тальяти, а ехали в Москву?

Ну и последний, главный на самом деле вопрос. Хрен ли советская власть могла как-то прокормить только Москву с Питером?

Почему вообще майонеза не хватало? Его же производство наладить дело плёвое.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>>>Во-первых, про "с голоду никто не помер" -- это не совсем правда, если взять немного более долгую историю СССР
LL>>><прогон поскипан>Это я к тому, что задолбала манера проецировать всю историю страны на одну точку.
E>>Попробуй посмотреть на жизнь ещё под какими-то ракурсами

A>Тебе тоже не мешало бы. А то у тебя ассоциации с СССР только "массовый террор", "кровь", "голод". Несмотря на то, что никто из ныне живущих такого не помнит.

Это у тебя ассоциации. А у меня простое очень утверждение. Приведу развёрнутую версию этого утверждения.

Социально-экономическое устройство СССР было таковым, что ничего не заставляло людей работать. И чем более высоким был начальник, тем менее его что-то заставляло. В целом это приводило к тому, что требовалась поддержка в виде сильной идеологии в качестве пряника и мощной репрессивной системы в качестве кнута (тут можно вспомнить и статью за тунеядство и ГУЛАГ и очень жёсткие репрессивные меры за прогулы/опаздания и т. д.). При этом чем выше был начальник, тем адекватнее он понимал ситуацию в стране, и тем меньше имела на него влиянияе идеология. Так что оставался только кнут в виде репрессий.
Кроме того принцип сменяемости власти тоже никто неотменял. Так как если власть несменяема, то она неизбежно становится коррупционной. В демократических странах сменяемость власти (и следовательно профилактику "загнивания с головы") осуществяют в рамках регулярных перевыборов. В советской системе сменяемость обеспечивалась регулярными чистками. Иногда с летальным исходом для вычещеных.
Отсюда и выходит, что для экономической эффективности советского строя требовалась очень большая политическая несвобода граждан (что обеспечивало эффективность усилий по насаждению идеологии) и мощные репрессивные меры, вплоть до массового террора. При этом чем более высокопоставленным был чиновник или партиец, тем больше он должен был рисковать стать жертвой террора.
Именно эту органическую нужду в терроре и политической несвободе, для обеспечения экономической эффективности я и имею в виду, когда говорю, что "СССР мог жить только на крови"

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Реформы понадобились для того, чтобы улучшить эффективность производств и с/х и в промышленности.
A>Ну, и как результаты?

Ну не знаю. Скажем птица мне теперь отечественная нравится больше зарубежной (и больше советской, кстати)
Вообще значительная часть еды, которую я ем она из РФ. Больших исключения всего два -- финики и чай. (Финики -- это одна из редких сладостей, которые я могу есть по медицинским показаниям и они мне при этом нравятся, а чай я луюлю китайский. Мне его првозят подчиённые китайцы с родины. От них же я знаю про то, как живут прочтые китайцы на селе)
Много бытовой техники я теперь покупаю отечественной с радостью, а не потому, что импортную не достать.
Обувь я теперь ношу только отечественную (потому что нравится обувь Rllf Ringer)
Вторую машину вот думаем купить в ближайшие пару лет, тоже отечественную. Потому как для абсолютного бездорожья в основном. Посмотрим кто будет лучше -- ВАЗ или УАЗ к тому времени

Мне нравится "буханка"
Из всего этого только УАЗ был как-то где-то на уровне при СССР. И то его было не купить

E>>Не, ну ты правда думаешь, что советские товары могли выдержать конкуренцию? Интересно узнать какие это товары

A>А почему нет?! Потому что мы дураки на генном уровне и ничего делать не умеем в принципе, не стоит и пытаться?
Про дураков на генном уровне я ничего не думаю. Я вообще не националист

Но тот факт, что советские люди плохо работали и были воспитаны не так, чтобы хоршо влиться в бизнес я не спорю.
A>Я еще раз повторяю: если исходить из такого предаоложения, то реформы затевать не следовало вообще. Потому что тогда мы хоть какими-то товарами себя обеспечивали, а сейчас нет никаких. Почему-то никто не хочет всерьез рассматривать вопрос: что будет когда кончится нефть? Все отмахиваются от этого, а ведь это близкая реальность. На какие шиши покупать сотовые телефоны если не выпускать самим?
Ну это такой глобальный вопрос стратегического планирования. О нём надо было бы задуматься в 60-е наверно. В любом случае она не так уж скоро кончится. Времени на перестройку экономики есть несколько десятилетй. А у ЕБН были месяци, чтобы не остановить коллапс.

E>>Инфляцию устроило ещё советское правительство. Потому что инфляция при свободных ценах и дефцит при несвободных это примерно и то же явление.
A>Совершенно верно. Именно поэтому цены нельзя было отпускать сразу. Необходимо было сначала предпринять меры для ограничения инфляции, например изъятием денег путем приватизации с последующим изъятием их из оборота.
Не было возможности их не отпускать. К концу 1991 года в распущенном СССР прекратились легальные сделки. Никто не хотел иметь ничего общего с рублями

E>>Кроме того, если говорить про конкуренцию, то я тебе так скажу, что если бы вдруг советские предприятия выпускали что-то хорошее, то они бы это продавали по конкурентным ценам и всё бы у них было хорошо.
A>Как-то ты рассуджаешь интересно, догмами какими-то: вот есть советское предприятие, оно выпускает некачественную продукцию. Просто потому что советское. И ничего поделать с этим нельзя. Только уничтожить.
A>Вообще-то оно состоит из людей, и не все из них генетические дураки

Если бы им пришлось конкурировать друг с другом, они бы быстро нашли способы повышения качества. Конкурировать же с импортом в тех условиях было невозможно. Это все равно как бросить человека на середину реки чтобы он научился плавать.
Вот смотри, есть у нас ВАЗ, и был "Москвич". Их уже 15 лет поддерживают так или иначе на плаву и защищали от импорта. И чему они там нуацились? Один клянчить деньги, до полного своего издыхания, другой мешать импорту иномарок

A>И сейчас Путин упорно не понимает необходимости конкуренции, вместо этого он занимается объединением и укрупнением. Может ты слышал о планах ГАЗа по разработке своего внедорожника? Но после того как "Северсталь" купила ГАЗ и УАЗ, эти работы свернули — "внедорожники" делают на УАЗе, а зачем конкурировать самим с собой? А сейчас ходят слухи об объединении ГАЗа и ВАЗа. А антимонопольный комитет все одобряет.
То что делает ВВП нравитяс мне намного меньше того, что делал ЕБН.
ИМХО ВВП делает всё для того, чтобы завладеть (не лично, а через свою "семью") всеми стящими активами РФ, для того он их и укрупняет

E>>Ну а что касается "модернизировать производство", то что-то же помешало им модернезировать производство до 1991-го года.
A>Кому "им"? Партии? Тогда директора заводами не распоряжались, он не мог ничего купить — просто потому, что ничего не продавалось, а распределялось Госпланом. Если надо было купить какое-либо оборудование, то это надо было выбивать в министерстве, закладывать в план на следующий год и т.д. Короче, социализм тогда был, если ты не помнишь.

Им -- это предприятиям

Конечно, если бы либеральные реформы затеяли в 1980-м, то их могли бы проводить очень плавно и постепенно выйти на что-то похожее на капиталлизм без очень жёстких кризисов. Но начали их в 1985 и 5-6 лет вели не туда. И только в 1991-м под давлением уже совершенно неконтролируемого кризиса как экономического, так и политического, при полуразрушенной экономике и системе управления народным хозяйтсовм стали делать реформы в сторону конкуренции там и вообще капиталлизма. До этого дальше "госприёмки" не шли

E>>Ну а что касается зависит или там не зависит, то я считаю, что ЕБН в значительной степени делал то, что хотели люди, населявшие РФ.
A>Какие, блин, люди? Люди хотят то, что им вбили в телевизора.
Ну так как я не считаю своих соотечественником "быдлом", то я не верю в этот твой тезис. В частности, ты же Ельцина не любишь, а по ТВ его на днях хвалили....

A>>>Да? Последствия его политики проявились буквально за полгода-год.
E>>Ну так вот, поинт в том, что это были последствия экономической политики СССР...
A>Слабенькое оправдание.
Оправдание чего? Или кого?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>А он что, не договаривался? Наоборот: договаривался слишком долго, там уже вовсю резали русских, а он все пытался договориться. А нереспект за то, что бабахнул фигово. Все боялся, как же на него плохо посмотрят. ВС разгромить не боялся, чеченцев — как же, это не толерантно. В зародыше надо было разгромить всю шайку, любой ценой — она все равно была бы меньше той, что мы заплатили и продолжаем платить. И неизвестно когда закончим.

Договариваться и договориться — слова хоть и созвучные, но ОООЧЕНЬ разные

А что касается "бабахнуть как следует", то пока что ни у кого не получилось так бабахнуть в тех краях. Все долго, занудно и тяжело воевали...

E>Здравствуйте, Vzhyk, Вы не согласились с таким сообщением:

>>> А вот что-то такое принципиально новое гениальное рпидумать, это не к
>>> нам было увы
V>>Зря ты так. У нас скорее другая проблема была, отстоять свои идеи и
V>>довести их до ума.

E>И что придумали?

Как можно быть не согласным с вопросом?

Если что-то такое волшебное придумали, то наверное мы все про это помним. Видимо речь о лазере и токомаке?

Erop wrote:
>
>
> E>И что придумали?
>
> Как можно быть не согласным с вопросом?
> Если что-то такое волшебное придумали, то наверное мы все про это
> помним. Видимо речь о лазере и токомаке?
А смысл в этом вопросе какой? Ты сам прекрасно знаешь, что у нас
придумывали, что в америке или европе. Идеи, которые появлялись здесь а
доводились до ума уже там.
Кстати о лазере и токамаке я даже не вспомнил.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Кстати о лазере и токамаке я даже не вспомнил.
Наверное именно потому, что лазер придумали таки не совсем у нас

В отличии от токомака. Но его придумал не совсем учёный

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Деньги на нормальный бюджет берутся из экономики. Понимаешь: не вливает государство в экономику, а наоборот, берет деньги оттуда.
А дотации фермерам в Европе и Штатах?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Erop, а может хватить валить в кучу беню, Союз, математику и прочее

Как это может Вам помочь доказать, что беня не являлся хитрой, мерзкой и рассчетливой сволочью.
Что именно он позволял березе и прочей шушере безнаказанно грабить страну, что именно он привел к падению престижа России на мировой арене, что население страны вымирало рекордными темпами во время его правление, что РФ осталась в своих границах вопреки проводимой им политикой, и т.д. и т.п.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну как только они мне компенсируют ущерб от загаженного воздуха и мои риски, как пешехода от того, что они гоняют мимо меня на плохоуправляемых тачках
E>Ну ты сравни дешёвенькую "шаху", особенно старую, когда уже кузов подгнил немного, да ещё и резина дешёвая отечественная с какой-нибудь современной машиной в районе $10 000 стоимости на скорости 120 км/ч, например (так медленно по трассам ещё и не все ездят, кстати), а потом уже суди кто там что придумал или не придумал...

А чего это ты по трассам-то так часто пешеходишь? Там вообще-то тротуаров нема, пешеходить там — занятие для жизни опасное.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не жалиться в партком, не надеяться на доброго дядю, а самому отвечать за успехи или неудачи своей жизни.
E>Как-то так...
E>Так что неудивительно, что ты чувствовал себя обманутым и неустроенным. Ты уже хорошо устроился. У тебя всё было в шляпе. Ты знал, что до смерти сможешь "метать бисер, писать дисер и ловить мизер". Ан нет. Оказалось что надо научиться делать что-то полезное, найти себе какое-то дело в жизни, которое востребовано другими людьми. И учиться надо было
Угу, я и смотрю, что был мальчик. Родители вклад в банке сделали, думали(идиоты!) вот стукнет мальчику 18, ему подарок будет. А тут Елка своих младореформаторов во главе со свинкой Гайдарам напустил. И получил мальчик один всем известный орган вместо вклада.

Чем был виноват этот мальчик?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Erop, а может хватить валить в кучу беню, Союз, математику и прочее

А математику и прочее приплели сюда другие участники обсуждения

B>Как это может Вам помочь доказать, что беня не являлся хитрой, мерзкой и рассчетливой сволочью.
Про это ничего не скажу. Лично малознаком. Возможно ты с ним общался. Если так, то наверное знаешь лучше человеческие качества Бориса Николаевича.

B>Что именно он позволял березе и прочей шушере безнаказанно грабить страну, что именно он привел к падению престижа России на мировой арене, что население страны вымирало рекордными темпами во время его правление, что РФ осталась в своих границах вопреки проводимой им политикой, и т.д. и т.п.
Ну мне так какжется, что дело там было вовсе и не в Березовском. Борис Абрамович просто реализовывал запрос советских шишек на легализацию их "собственности". Ну и сам наварился на этом до какой-то степени. Беда-то была не в том, что ЕБН из каких-то человеконенавистнических причин решил отдать заметную. долю имущества страны каким-то конкретным людям, назначенным олигархами. А совсем в другом. Советские начальники не хотели отдавать "своё" народное добро. Нужен был какой-то компромис, чтобы и страну не разобрали на запчасти, и экономика не померла до конца и как-то таки передать управление от заинтересованных толкьо в воровстве бывших партийных бонз к людям, который хотели ьы как-то развивать бизнес.

Растаскивали-то и гробили промышленность не ЕБН, не Гайдар, а родные начальники предприятий

Тот же процесс были и с субъектами федерации. Ну типа ДВ мог легко сказать, что не нужна ему РФ, он, чем как-то там передавать власть/имущество/управление производством, лучше отделится и будет сам себе с усам жить. Конечно ДВ, как субъекту геополитики это было бы совершенно невыгодно, и в среднесрочной перспективе привело бы к разрушению ДВ, как самомтоятельной территории. Но его руководство от этогобы выиграло. И то, что они бы 99% богатсва и потенциала ДВ разбазарили их бы не сильно запарило. Так как 1% они бы положили себе в карман (вместо того, чтобы территория развилась круто-круто, но в карман 0%)

Такая хреновина была на всех уровнях.
Руководству области было выгоднее украсть побольше, а область пусть разоряется, чем работать на процветание области. Директору завода было выгодно распродать за откаты завод на металлолом, чем добиваться эффективности предприятия, в расчёте получить в течении 50 лет огромные прибыли. Рабочему было выгодно сейчас спереть какую-нибудь ценную деталь с завода, чем ждать пока честная работа его окупится.

Но это же всё результат кризиса управления в СССР. При чём тут ЕБН, и даже БАБ?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

E>>Так что неудивительно, что ты чувствовал себя обманутым и неустроенным. Ты уже хорошо устроился. У тебя всё было в шляпе. Ты знал, что до смерти сможешь "метать бисер, писать дисер и ловить мизер". Ан нет. Оказалось что надо научиться делать что-то полезное, найти себе какое-то дело в жизни, которое востребовано другими людьми. И учиться надо было
LM>Угу, я и смотрю, что был мальчик. Родители вклад в банке сделали, думали(идиоты!) вот стукнет мальчику 18, ему подарок будет. А тут Елка своих младореформаторов во главе со свинкой Гайдарам напустил. И получил мальчик один всем известный орган вместо вклада.

LM>Чем был виноват этот мальчик?
Логичнее спросить не "в чём виновать мальчик", а "кто виноват?"
Мальчику не попёрло. Не попёрло с тем, что родители не на то деньги потратили. Активы СССР обесценила КПСС своим талантливым управлением. Оно мальчика и ограбило. Его родители правительству СССР денег доверили, а правительство свои обязательства не выполнило. Экономику развалило, денег, не обеспеченных товаром понапечатало, управление страной потеряло и т. д.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А чего это ты по трассам-то так часто пешеходишь? Там вообще-то тротуаров нема, пешеходить там — занятие для жизни опасное.

1) Я живу между ТТК и Садовым. И при этом и там и там, а в непробочное время и по мелким незагруженным улицам во дворе, все гоняют запросто.
2) На трассах я рискую и дышу выхлопом, как пассажир другого ТС.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

V>>>Какую статью шьешь, гражданин начальник?
VD>>Измена родине. По УК РСФСР — вышка.

E>Это в какой, интересно, форме? Там ыообще-то были перечислены варианты...

В форме пули в затылок. Сейчас, правда, это дело на пожизненное заключение заменяют.

Если вопрос "за что?", то документально подтвержденным фактом является подписание "Беловержских соглашений". Этого вполне достаточно чтобы дать вышку. В СССР за мелкие проступки вышку давали.

Еще можно вспомнить 5 миллионов неестественно убыли населения из которой много тысяч (скорее всего десятков) было убито в Чечне (в гражданской, по сути, войне, которую смог приостановить только Путин).

За развал армии тоже вышку можно было бы дать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

VD>>Жаль. Уж очень хотелось его увидить перед судом и в последствии в тюрме.
E>Что за странная идея сажать в тюрьму 77-летнего старика (это если бы прямо сейчас судить начали)

Вобще — да. Сажать надо было лет 15 назад.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

C>>То есть, старость — оправдание любых преступлений?

B>Да вроде не катит, вспомним Пиночета

Дык его так и не осудили. Я уже не говорю о том, что он не сел.

Приятно только то, что его хотя бы начали судить и тем самым осудили хотя бы морально.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вобще — да. Сажать надо было лет 15 назад.

Тогда кишка тонка была по всей видимости.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Это в какой, интересно, форме? Там ыообще-то были перечислены варианты...
VD>В форме пули в затылок. Сейчас, правда, это дело на пожизненное заключение заменяют.

VD>Если вопрос "за что?", то документально подтвержденным фактом является подписание "Беловержских соглашений". Этого вполне достаточно чтобы дать вышку. В СССР за мелкие проступки вышку давали.
Ну распад по крайней мере социализма -- это желание населения страны. Так что лигитимность этого обвинения очень даже сомнительна.
В конце концов весь советский режим нифига не лигитимен, если с точки зрения РИ смотреть. Просто мятеж, длившийся с конца 1917-го по конец 1991-го наконец пал.

Так что это ты очень вольно с составами преступлений обращаешься...
Например к моменту подписания "соглашений" уже была принятая советм народных депутатов РСФСР "декларация о суперинитете", скажем...

VD>Еще можно вспомнить 5 миллионов неестественно убыли населения из которой много тысяч (скорее всего десятков) было убито в Чечне (в гражданской, по сути, войне, которую смог приостановить только Путин).
Ну, АФАИК, ЕБН войну и начал и закончил. А Путин пока-что только начал

А про "неестественную убыль" -- это уж совсем левое обвинение. Тем более, по статье "Измена Родине".
Тогда уж скорее главный изменник -- это некто И. В. Джугашвили

VD>За развал армии тоже вышку можно было бы дать.
Да? Это какой такой армии? СА ЕБН ни разу не рулил между прочим

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Приятно только то, что его хотя бы начали судить и тем самым осудили хотя бы морально.
ИМХО морально его осудили задолго до суда

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

VD>>Вобще — да. Сажать надо было лет 15 назад.
П>Тогда кишка тонка была по всей видимости.

Сейчас конечно же "ТОЛСТА"?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Сейчас конечно же "ТОЛСТА"?

Выходит так. С покойниками-то воевать ясно проще.

Как в том анекдоте:

.
— Мама, а царь плохой был?
— Плохой
— А Ленин?
— А Ленин хороший
— А Сталин?
— Плохой
— А Хрущев?
— Хороший
— А Брежнев?
— Ну чего ты пристал? Помрет — узнаем!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>>А Вы себе противогаз купите, а то у Вас противогаза нет, а остальные должны за выхлоп переплачивать?
E>Противогаз у меня есть. А на ребёнка тоже противогаз надо надеть? А на животных и растения?...
E>Да и потом а вдруг у меня не хватает денег на противогаз? Вот у вас не хватает денег на нормальный автомобиль, а на такой от которого выхлоп вредный хватает. А у меня не хватает денег на противогаз, а на толевые кнопки, рассыпаемые вдоль дорог хватает...
E>Так и живём

Токсичность твоей Микры выше токсичности обычной новой 9-ки или даже 5-ки, т.к. сейчас все выпускаемые в РФ легковые автомобили соответствуют Евро-2. Когда ты последний раз менял нейтрализатор? Он живет 3 года, на твоей развалюхе 98-го года его уже нет. Ты нас травишь! С тебя надо брать деньги, а машину твою — отправить в утилизацию за твой счет, как это принято в цивилизованных странах!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

B>>>>сочувствие как старый больной человек, так Паниковскому я более сочувствую

E>>>Паниковский -- он летературный персонаж, во-первых. И не был вынужден просить прощения у полтора миллиона человек, во-вторых...

LL>>Хм... наша достойная занесения в анналы переписка вместо анналов ушла в трэш. Что ж, повторимся, но мягче. Потому к Паниковскому и больше сочувствия, что как литературный персонаж он не мог причинить вред реальным людям. А прощения в данном случае не будет, проси-не проси.

E>Странно. А при чём тут сочувствие?

При том. От тебя, конечно, заслужил. От большинства остальных в этом топике — нет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Токсичность твоей Микры выше токсичности обычной новой 9-ки или даже 5-ки, т.к. сейчас все выпускаемые в РФ легковые автомобили соответствуют Евро-2. Когда ты последний раз менял нейтрализатор? Он живет 3 года, на твоей развалюхе 98-го года его уже нет. Ты нас травишь! С тебя надо брать деньги, а машину твою — отправить в утилизацию за твой счет, как это принято в цивилизованных странах!

Весь выхлопной тракт я менял. Так что не гони. А если тебе нравится жить "как в цивилизованых странах", то что тебя держит в Москве?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Хм... наша достойная занесения в анналы переписка вместо анналов ушла в трэш. Что ж, повторимся, но мягче. Потому к Паниковскому и больше сочувствия, что как литературный персонаж он не мог причинить вред реальным людям. А прощения в данном случае не будет, проси-не проси.

E>>Странно. А при чём тут сочувствие?

LL>При том. От тебя, конечно, заслужил. От большинства остальных в этом топике — нет.

То что люди в этом форуме злы не новость для меня.
Но связь с тем, можешь ли ты простить ЕБН за что-то и заслужил ли он сочувствия мне не ясна.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Токсичность твоей Микры выше токсичности обычной новой 9-ки или даже 5-ки, т.к. сейчас все выпускаемые в РФ легковые автомобили соответствуют Евро-2. Когда ты последний раз менял нейтрализатор? Он живет 3 года, на твоей развалюхе 98-го года его уже нет. Ты нас травишь! С тебя надо брать деньги, а машину твою — отправить в утилизацию за твой счет, как это принято в цивилизованных странах!

E>Весь выхлопной тракт я менял. Так что не гони.

Егор, не пей столько, завтра на работу. Ты утверждал, что все российские автомобили экологически вредные. Я тебе ответил — все выпускаемые российские автомобили соответствуют Евро-2. Так что гнал здесь именно ты, я тебе просто ответил. Сейчас, кстати, так нелюбимы тобой ВАЗ обновляет семейство двигателей, и будет выполнять Евро-3.

E>А если тебе нравится жить "как в цивилизованых странах", то что тебя держит в Москве?

А что мне, собственно, мешает жить в России? Вполне цивилизованная такая страна. А Москва, как столица цивилизованной страны, еще более цивилизована. Это тебе не какая-нибудь деревня типа Парижа.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

хъ

P>>Поступило предложение похоронить ЭТО на Арлингтонском кладбище.

хъ

Почему там? А просто по факту деятельности, вне зависимости кем оно былы.

E>Соответсвенно я не понимаю, как такого человека можно подозревать в том, что он агент ЦРУ или там ещё какой-нибудь звловредной организации. Кроме всего прочего мне интересно узнать у приверженцев этой версии, чем могли купить ЕБН, в целом царя Руси?

А чем покупают мальчёнку на побегушках у "больших пацанов"? По плечу снисходительно похлопают, затянуться дадут... Взамен вполне реальных, утащеных из квартиры ценностей.

ЗЫ Агентом неверное не был, ибо пиндосы сами не ожидали что сольют так много и так быстро, не все переварили, подготовиться не успели.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

хъ

Ага. Типа "извиняй братан, нет денег — нет отыгрыша" из уст лохотронщика.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Логичнее спросить не "в чём виновать мальчик", а "кто виноват?"
E>Мальчику не попёрло. Не попёрло с тем, что родители не на то деньги потратили.

Ага, значит родители виноваты!

E> Активы СССР обесценила КПСС своим талантливым управлением.

Активы СССР обесценил Гайдар. И спроить с этим как-то странно.

E> Его родители правительству СССР денег доверили, а правительство свои обязательства не выполнило.

Ага, пришел Ельцин, выкинул это правительство и сказал что по его долгам отвечать не собирается.

E> Экономику развалило, денег, не обеспеченных товаром понапечатало, управление страной потеряло и т. д.

Извини, но это Гайдар развалил экономику и напечатал необеспеченных денег.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это у тебя ассоциации. А у меня простое очень утверждение. Приведу развёрнутую версию этого утверждения.
E>

E><...>
E>Именно эту органическую нужду в терроре и политической несвободе, для обеспечения экономической эффективности я и имею в виду, когда говорю, что "СССР мог жить только на крови"

Боже, какая чушь! И еще говорят о коммунистической пропаганде. Да нынешняя пропаганда покруче будет!
А что, в США все работают без принуждения? И там чиновники и топ-менеджеры не воруют? И не берут/дают взятки? И никого не сажают?
А как же Enron?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я вот скока математикой не занимался, всё нерусские какие-то перцы фундаментальные результаты давали, которые в учебники вошли

Про цепи Маркова когда-нибудь слышал? А фильтр Чебышева? Я уж про теорему Котельникова не спрашиваю, так как "у них" она называется по-другому, потому что не хотят русских имен слышать. Они даже таблицу Менделеева называют просто "периодической таблицей", но Менделеева тем не менее признают, от этого никуда не денешься.

E>Для справки -- я по образованию вычислительный математик (в этой области у СССР ещё как раз неплохо дела шли)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Да и насчет металлургии с энегретикой ты явно погорячился — поинтересовался бы сначала объемами выпуска в СССР и при Ельцине. Даже нефтедобыча так и не достигла доперестроечного производства.
E>Ну дык СССР vs РФ, да ещё и перестройка случилась, развал СССР, разрыв хоз. связей и т. д.

Ну так об этом и речь! На фига Ельцин разваливал СССР, хоз. связи и т.д.? Он что, не понимал чем это опасно?

E>А авиация (гражданская) была не так чтобы очень на мировном уровне ещё при СССР. При чём тут ЕБН?

Авиация, в том числе и гражданская, была при СССР вполне на мировом уровне.
Вообще, ты как-то странно относишься к статистике: здесь ты пишешь что в СССР только 3 филдсовских лауреата, из чего делаешь вывод что в СССР математики не было или она была отстойной.
Но именно этот факт показывает, что она была на мировом уровне — где-то выше, где-то ниже, но на уровне. Вместе с перечисленными 12 странами. Потому что в остальных 140 странах их вообще не было!
То же и с авиацией. Она находилась на уровне, в чем-то лучше, в чем-то хуже, но она — была. Возможно в чем-то она уступала — например в количестве выпущенных экземпляров — но у нас и население меньше чем в Европе и Америке, сотни самолетов в год не требовалось. Однако, например, вертолетов Ми-8 выпущено в разы больше, чем вертолетов любых других моделей.
Сейчас же она отстала за 15 лет — и именно из-за Ельцинской политики. Так что не надо объяснять нынешнее отставание там, что оно было всегда.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

VD>>Если вопрос "за что?", то документально подтвержденным фактом является подписание "Беловержских соглашений". Этого вполне достаточно чтобы дать вышку. В СССР за мелкие проступки вышку давали.
E>Ну распад по крайней мере социализма -- это желание населения страны.

Так ведь Беловежское соглашение предусматривало распад СССР, а отнюдь не социализма. В Туркмении он до сих пор.
"Целились в коммунизм — попали в Россию" — слышал такое?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>А чем покупают мальчёнку на побегушках у "больших пацанов"? По плечу снисходительно похлопают, затянуться дадут... Взамен вполне реальных, утащеных из квартиры ценностей.

Вероятно по той же причине Путин продолжает гнать за рубеж нефть, понимая что деньги полученные от нее все равно тратить нельзя. Вот и вкладывает в разные "фонды будущих поколений", хотя будущим поколениям нефть пригодилась бы гораздо больше, чем те фонды.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну, ИМХО, просто такую вот экономику построил СССР к концу своего существования

E>>>Нежизнеспособную. Содержать советских людей в комфорте было не по средствам.
S>>Ага. Сидел советский народ на печи, а КПСС его кормил и одевал...
E>Да нет. Сам себя и кормил, под руководством КПСС. Но кормил плохо, сильно не сытно. Правда была халява — можно было нефть продавать, с того и жили.

Значит, ты согласен, что народ сам себя кормил? Уже прогресс.

E>Ну а когда нефть подешевела с того же и подохли.

Подохли несколько позже, при Ельцине.

E>>>При чём тут моральные оценки? Что дальше делать было не очевидно, так скажем. ИМХО, если бы производство продуктов питания было бы налажено в СССР и их бы хватало, то нифига бы оно не стухло при леберализации.
S>>Вот самолетостроение было вроде неплохоим. Что с ним стало при либерализации?
E>1) Оно и сейчас вроде есть

И сколько самолетов выпускается в год?

E>2) В чём выражалась его "неплохость"? Если военное, то они и сейчас вроде с нами, а если гражданское, то что-то подзагнулось из-за разборок РФ с Украиной, а что-то ещё при СССР подсдохло, а что-то и сейчас живёт.

Интересно, что подсдохло при СССР...

E>Но если о пассажирских перевозках конкретно говорить, то у нас как-то старенькие все разработки удачные были.

Ты имеешь в виду советские?

E>Тока Ил-86 сделали относительно нового, хорошего. Но его сделать смогли очень мало. Ещё при СССР. В любос случа ни с Боингом, ни с Аирбасом не сравниться.

Вроде наши самолеты самые надежные были...

E>>>У всех сколько-нибудь успешных прелдприятий были бесконечные напрофильные активы. Всякие там жилфонды и подсобные хозяйства. Это от хорошей жизни что ли было?
S>>Зато жилье было дешевое.
E>Ну что значит "дешёвое" в терминах СССР я не понимаю

В процентах от зарплаты.

E>>>Плохо всё было короче.
S>>Ну. не всё...
E>Не, ну девушки были моложе, трава мокрее и всё такое

Образование лучше, медицина...

E>>>Ну не чёрный же он властелин, чтобы просто подписав бумажку про СНГ и там ещё какую-нибудь другую уничтожить всю экономику?
S>>Чтобы уничтожить экономику, достаточно сделать налог 100%. Всего одна бумажка, а какие последствия!
E>Надо ещё чтобы этот налог взымали. Да и не было налога в 100%

Судя по смайлику, ты недоволен, что не было 100%... Такого не было, но был близок к этому, 90+%.

E>>>Просто до ЕБН проблемы скрывались, а тут они выплыли. но ИМХО они бы и так выплыли

S>>А должны были решаться.
E>Ну они и решились в целом. Или не решились. При СССР они тоже не решались, а только прятались вплоть до полного развала страны

Да не решались они, просто выплыли и всё.

E>>>Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются. Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР

S>>Вот и сравни начало и конец ельцинской эпохи.
E>ИМХО конец был намного лучше

Это когда экономика стогнирует, предприятия стоят, а которые работают, не обновляли основные фонды еще с советских времен? Ты в своем уме? Или экономику меряешь количеством импортных товаров на прилавках?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>СССР издох сам. Я считаю, что потому, что не мог жить. ИМХО его построили на крови и так, чтобы он мог жить только в режиме террора. Да оно и понятно. Строили то плацдарм для мировой революции. ЧТобы уже потом было счастье-то.
E>А мировую революцию похерили, жертвы и кровь стали не понятно заради чего, ну всё и стухло...

Блин. Ты хоть знаешь, когда похерили мировую революцию? Сколько лет жили без нее и развивались? Или тебе штампы мозги заменили?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Именно тогда (а вовсе не сейчас) слово "импортный" обозначало "хороший", а слово "советский" обозначало "плохой.

Ну почему же не сейчас? Здесь например некто Garbage Коллекционер пишет:

что ж поделать, вот предпочитаю я качественные веши...... да и у тебя дома сомневаюсь что много стоит бытовой техники из России

То есть предполагается само собой разумеющимся, что бытовая техника из России непременно плохая.

E>Сравни:
E>Импортный телевизор vs советский телевизор

Да кто бы спорил! Разумеется, производство при социализме не могло быть ни качественным, ни "количественным" (в смысле, выпускать столько, чтобы всем хватило). Но это говорит лишь о том, что нужно было переходить к рыночной экономике, а не о том что у нас недостаточно для этого умственных способностей. То, что их достаточно, доказывают отдельные случаи появления хороших товаров (та же Нива) или развитие авиации и космонавтики.
Однако с приходом к власти Ельцина привычка осмеивать себя приняла какие-то совершенно уродливые формы. "Ой, смотрите какое мы дерьмо делаем, какие же мы идиоты, ха-ха-ха". Это настолько въелось в нашу суть, что никому и в голову не приходит что отечественные товары могут быть хорошими. И первый вице-премьер открыто заявляет: у нас нет перспективных моделей легковых машин, надо призывать варягов чтобы они у нас делали свои. Хотя единственное, чего им не хватает — это рекламы и маркетинга. Всего лишь надо прекратить поливать их грязью и обращать внимание, что и в зарубежных автомобилях встречаются такие недостатки, что мама не горюй.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Опять двадцать пять. Заварушку начал Ельцин. Это он незаконно распустил ВС, он пригнал войска в Белый дом, а когда тот начал отстреливаться, расстрелял из танков.
E>Как так хитро отстреливался Белый дом, что пулиприлетали аж в Останкино?

И много эти пули убили? А много убил тот БТР, который пришел на помощь осажденным и стал палить в кого попало?

E>Это из чего же шмаляли-то?

E>>>При том, что он не желал сохранения за ЕБН его поста.... И не желал этого с оружеим в руках.
S>>А как еще можно было противостоять милиции?
E>А миллиция то есть тоже была вся преступна? Или всё-таки преступны были те, кто с миллицией с оружеим в руках боролся?

При чем тут милиция? Преступна не она, а тот, кто приказ отдал. То есть Ельцин.

E>>>Если ты не в курсе, то демократическое государственно устройство как раз такую систему сдержеки противовесов и подразумевает. Три-четыре власти всё такое
S>>А противовес президенту?
E>ГД, СФ, КС и т. д. ты и сам всё знаешь. Надо только вспомнить...

Статья 111
1. Председатель Правительства Российской Федерации назначается Президентом Российской Федерации с согласия Государственной Думы.
2. Предложение о кандидатуре Председателя Правительства Российской Федерации вносится не позднее двухнедельного срока после вступления в должность вновь избранного Президента Российской Федерации или после отставки Правительства Российской Федерации либо в течение недели со дня отклонения кандидатуры Государственной Думой.
3. Государственная Дума рассматривает представленную Президентом Российской Федерации кандидатуру Председателя Правительства Российской Федерации в течение недели со дня внесения предложения о кандидатуре.
4. После трехкратного отклонения представленных кандидатур Председателя Правительства Российской Федерации Государственной Думой Президент Российской Федерации назначает Председателя Правительства Российской Федерации, распускает Государственную Думу и назначает новые выборы.

Статья 117
...
3. Государственная Дума может выразить недоверие Правительству Российской Федерации. Постановление о недоверии Правительству Российской Федерации принимается большинством голосов от общего числа депутатов Государственной Думы. После выражения Государственной Думой недоверия Правительству Российской Федерации Президент Российской Федерации вправе объявить об отставке Правительства Российской Федерации либо не согласиться с решением Государственной Думы. В случае если Государственная Дума в течение трех месяцев повторно выразит недоверие Правительству Российской Федерации, Президент Российской Федерации объявляет об отставке Правительства либо распускает Государственную Думу.
...

И какой после этого из ГД противовес? Про остальные вообще молчу.

E>>>Ну тогда наверное и СССР в 1993-м всё ещё существовал, да?

S>>То есть, ты хочешь сказать, что между 91-м и 93-м вообще законы не действовали?
E>Было много дыр, противоречий и устаревших норм. Кроме того было много областей деятельности, которые вообще не зпконодательно регулировались....

"Закон суров, но он закон". Вот скажи, может ли политическая целесообразность быть выше закона?

E>>>ВС два года прострадал всякой хренью, вместо того, чтобы модернизировать законодательство под изменившиеся реалии.
S>>Ты хотел сказать "под Ельцина"?
E>Ну там капиталлизм, рынок, банковская система РФ, и т. д.

И авторатарная конституция.

E>Ты от чего-то думаешь, что ВС был прав, а ЕБН нет.

ВС был неправ, когда поддался на провокацию со стороны Ельцина. Но только в этом.

E>А мне кажется, что ситуация вообще была стрёмная, и ВС был всё тем же представителем бывшей КПСС, всё ещё недоделившей собственность страны. Битва-то за имущество партии шла фактически.

Мне по барабану, кто был чьим представителем. Закон надо было выполнять.

E>На мой взгляд оба козлы, что не смогли без стрельбы договориться, но ВС больший козёл, потому что первый открыл огонь.

Оба, согласен. Но Ельцин привел к такой ситуации, когда начали стрелять. И после этого ты его считаешь гением.

E>А ЕБН менее козёл, потому что участники процесса не были репрессированы.

Кстати, а где они?

E>>>Хрен ли он не законы принимали (для чего парламент в демократической стране и нужен), а исполнительную власть пытались контролировать?
S>>Напомни, для чего исполнительная власть нужна?
E>Как зачем? Танками управлять, конечно

А серьезно?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Стрельба — следствие, а причина — амбиции Ельцина, который захотел единолично порулить страной. Почему ты про кордоны милиции не вспоминаешь? Или почему ты считаешь законным разгон ВС?

E>Ну страну растаскивали,

А после этого перестали?

E>законодательство было всё неактуальным, не работало,

Если уж сам президент наплевал на закон...

E>страна хоть как-то управлялась указами президента.

Вся проблема России в том, что есть закон, а есть указы. Вот попробуй придти в какую-нибудь гос.организацию и заговорить о законе. Тебе сразу скажут: "А у нас указ". Так что это скорей ему минус.

E>ВС страдал попытками въехать в понимание ситуации и не обидеть себя любимых...

А сейчас?

E>И это на фоне всяких махинаций людей из окружения ЕБН да и самого БН лично

Молодец.

E>Собственно на том, что ВС не работал они и столкнулись, так как ЕБН всё больше вопросов рулил своими указами.

И почему он так долго не мог принять налоговый кодекс?

E>Но как ВС не работал эффективно, так и противостоять ЕБН не смог. В конце полез штурмовать и переворачивать. И тоже слил. Лузеры короче говоря.

Вообще-то нормальная реакция на беззаконие. Вот когда тебя милиционер незаконно арестует, что ты будешь делать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну как только они мне компенсируют ущерб от загаженного воздуха и мои риски, как пешехода от того, что они гоняют мимо меня на плохоуправляемых тачках
A>>Это что-то новенькое. Сам придумал?
E>Ну ты сравни дешёвенькую "шаху", особенно старую, когда уже кузов подгнил немного,

Что сравнивать? Управляемость? Я думаю она будет одинаковой, так как требования к рулевому управлению одинаковы для всех и никогда не менялись (к тормозам были несколько ужесточены несколько лет назад, но большинство старых машин удовлеторяет и новым требованиям)

E> с какой-нибудь современной машиной в районе $10 000

Ну да, сравнение с Приорой будет не в пользу шахи

Или ты с иномарками предлагаешь сравнивать? Но если ты возьмешь столь же старый Опель, я сомневаюсь что он окажется лучше.

E> стоимости на скорости 120 км/ч, например (так медленно по трассам ещё и не все ездят, кстати)

Тех, кто ездит "так медленно" надо лишать прав, так как на трассе ограничение 90 км/ч

E>Ну в целом я считаю что твоё утверждение голословно и далеко от истины.

Так же как и твое о безвредности "экологически чистых" машин.

E> Например можешь сравнить загазованность воздуха в Европейских столицах и в Москве

Ничего катастрофического не замечал. А если заботиться о загазованности, то не мешало бы учитывать еще и плотность машин — а то ты страдаешь, а из-за тебя должен за экологию платить крестьянин в деревне который выезжает в райцентр на рынок по выходным — он и на старой четверке большого вреда экологии не нанесет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>Что сравнивать? Управляемость? Я думаю она будет одинаковой, так как требования к рулевому управлению одинаковы для всех и никогда не менялись (к тормозам были несколько ужесточены несколько лет назад, но большинство старых машин удовлеторяет и новым требованиям)

Ошибка — не несколько лет назад, а в 1981 году.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

B>skip
КЛ>>ну не все, а большинство. Тем более у нас всегда были проблемы с автопромом и техникой (не путать а оборонкой). Ты же не отрицаешь, что телики, магнитофоны и т.п. мы всегда делали хреново?

B>Ну очень хреново

B>Вот недавно скончался Рубин 1985 года выпуска, сволочь такая — лампа сгорела, сейчас не найдешь.
B>А магнитофон Днипро, 1970 гола, до сих пор играет

Качество по вашему определяется только тем насколько долго работает?

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

skip
G_Z>Качество по вашему определяется только тем насколько долго работает?

Нет — это только надежность, которая может является показателем качества изготовления

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Социально-экономическое устройство СССР было таковым, что ничего не заставляло людей работать.

Согласен.

E>И чем более высоким был начальник, тем менее его что-то заставляло.

Неочевидно. Чем выше начальник, тем сильней прессинг по партийной линии.

E>В целом это приводило к тому, что требовалась поддержка в виде сильной идеологии в качестве пряника

Сам-то понял, что сморозил? Африканцы, которые приезжали в СССР учиться, знали устав КПСС гораздо лучше, чем мы.

E>и мощной репрессивной системы в качестве кнута (тут можно вспомнить и статью за тунеядство

Это было, но использовалось редко.

E>и ГУЛАГ

Туда вообще-то за вредительство отправляли...

E>и очень жёсткие репрессивные меры за прогулы/опаздания и т.д.).

Насколько жестокие?

E>При этом чем выше был начальник, тем адекватнее он понимал ситуацию в стране, и тем меньше имела на него влиянияе идеология.

См. выше.

E>Так что оставался только кнут в виде репрессий.
E>Кроме того принцип сменяемости власти тоже никто неотменял.

Вообще-то в СССР начальники тоже менялись...

E>Так как если власть несменяема, то она неизбежно становится коррупционной.

А при сменяемой власти это не так?

E>В демократических странах сменяемость власти (и следовательно профилактику "загнивания с головы") осуществяют в рамках регулярных перевыборов.

Вот объясни мне, зачем там идут во власть?

E>В советской системе сменяемость обеспечивалась регулярными чистками.

По-моему, у тебя перепутались в голове сталинизм и развитой социализм...

E>Иногда с летальным исходом для вычещеных.

Угу.

E>Отсюда и выходит, что для экономической эффективности советского строя требовалась очень большая политическая несвобода граждан

А что такое "полетическая несвобода"?

E>(что обеспечивало эффективность усилий по насаждению идеологии)

А при демократии тоже насаждается идеология...

E>и мощные репрессивные меры, вплоть до массового террора.

Сразу вспоминается Кондопога...

E>При этом чем более высокопоставленным был чиновник или партиец, тем больше он должен был рисковать стать жертвой террора.

"И тут Остапа понесло"... Предпосылки неочевидны, значит, выводы тоже.

E>Именно эту органическую нужду в терроре и политической несвободе, для обеспечения экономической эффективности я и имею в виду, когда говорю, что "СССР мог жить только на крови"

А другие варианты не рассматриваем? Например, устранение уравниловки, приведение количества денег к количеству товара, создание конкуренции... Или с точки зрения демократа при социализме такое невозможно?

E>>>Я считаю, что математика советская была относительно ничего, как фундаментальная наука.
A>>А я считаю, что Вы любите высказываться по вопросам в которых некомпетентны, а затем прикрываетесь общими словами, вместо того, чтобы честно признаться в своей ошибке.
E>Считай на здоровье. Думаешь советской математике это поможет?

Я вообще не пытаюсь изменить Ваше отношение к советской математике. Но показать несостоятельность Ваших доводов считаю необходимым, поскольку этот форум читают разные люди и некоторые могут поверить Вам не взяв себе за труд (или не имея к этому достаточной базы) подвергнуть Ваши высказывания критическому изучению.

E>Я вот скока математикой не занимался, всё нерусские какие-то перцы фундаментальные результаты давали, которые в учебники вошли

Большинство из нас здесь находятся в большей или меньшей степени анонимно, и экспертная оценка не подобии этой ничего не стоит. Сложно сказать занимались ли Вы математикой вообще, и если занимались то насколько успешно, а так же какие учебники читали.

Например, не ясно как Вы сумели просмотреть в своих учебниках аксиоматику теории вероятностей созданную Колмогоровым (причем это, мягко скажем, не единственный его результат), или как не увидили фамилии Соболев, одного из основоположников теории обобщенных функций (он, кстати, возглавлял первую кафедру выч. математики в стране). Перечислять всех кого Вы не сумели разглядеть в учебниках и тех кто ни в какой учебник пока еще не вошли, поскольку свежие математические результаты обычно появляются в статьях и монографиях, и лишь потом оказываются в учебниках, достаточно сложно.

E>Для справки -- я по образованию вычислительный математик

Ну и что?

E>(в этой области у СССР ещё как раз неплохо дела шли)

А другие области Вы пытаетесь оценить на основе каких знаний?

A>>А уж вашему "Но фундаментальные результаты кстати слабые были очень и в математике тоже", статистика по премии просто перпендикулярна.
E>Последовательный анализ трудоёмок. На вскидку результат очевиден.

Вы, естественно, проигнорировали все, что я написал по поводу филдсовской премии, поэтому на вскидку результат для Вас очевиден. Можно еще оценить фундаментальные результаты, полученные советскими математиками, подкидыванием монеты, ценность оценки будет примерно такая же.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Вы, естественно, проигнорировали все, что я написал по поводу филдсовской премии, поэтому на вскидку результат для Вас очевиден. Можно еще оценить фундаментальные результаты, полученные советскими математиками, подкидыванием монеты, ценность оценки будет примерно такая же.

Ну и общая метода подсчета у Егора весьма занимательна: сколько премий было полученно — 10, а сколько из них Советским союзам — только 2. Значит весь мир в 5 раз умнее в области математики чем Советский союз

asdfghjkl wrote:
>
> Однако с приходом к власти Ельцина привычка осмеивать себя приняла
> какие-то совершенно уродливые формы. "Ой, смотрите какое мы дерьмо
> делаем, какие же мы идиоты, ха-ха-ха". Это настолько въелось в нашу
> суть, что никому и в голову не приходит что отечественные товары могут
> быть хорошими. И первый вице-премьер открыто заявляет: у нас нет
> перспективных моделей легковых машин, надо призывать варягов чтобы они у
> нас делали свои. Хотя единственное, чего им не хватает — это рекламы и
> маркетинга. Всего лишь надо прекратить поливать их грязью и обращать
> внимание, что и в зарубежных автомобилях встречаются такие недостатки,
> что мама не горюй.
Ого, Ельцин уже виноват в том, что Д. выпускается.
Как пример, с чем недавно дело имел (покупал электроинструмент), есть
такой заводик ДИОЛТ, выпускал вполне приличные вещи. Сейчас их качество
упало ниже плинтуса в одном ряду с Einhell. Понимаю, что нужно понижать
себестоимость производства, но почему такой ценой?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Вероятно по той же причине Путин продолжает гнать за рубеж нефть, понимая что деньги полученные от нее все равно тратить нельзя. Вот и вкладывает в разные "фонды будущих поколений", хотя будущим поколениям нефть пригодилась бы гораздо больше, чем те фонды.

Путин обычно выбирает компромиссные решения. В случае нефти есть два крайних варианта — добывать нефти ровно столько, сколько нужно для сведения бюджетного и внешнеэкономического баланса, или существенно увеличить добычу нефти, как настаивают американцы (у них были на это серьезные планы, чтобы российская нефть покрыла дефицит на рынке и это бы привело к существенному снижению цен). Поэтому выбран вариант не снижать добычу, но и не увеличивать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да. Надо было как-то заставить людей отказаться от халявы, к которой все уже поприрвыкли, и привыкнуть к голоду и холоду. И заставить наконец работать...

Уважаемый, поясните о какой халяве речь? Насколько помню все вокруг трудились...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови

J>>Ты действительно так считаешь?
E>Да. Надо было как-то заставить людей <...> и привыкнуть к голоду и холоду.

Это и было целью Ельцина? Да, благородная цель... Коммунисты, сволочи такие, отучили от голода и холода, а надо ведь привыкать!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Просто "русский подданый", как они себя называли, слишком длинно для современного скомканного и нецеремонного века

Все слова имеют смысл. Если забыл смысл слова -- читай словарь толковый.

А подменять понятия похоже звучащими словами тут не надобно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я просто поясняю почему мне кажется, что ЕБН был очень сильный политик. за ХХ век в России было всего два политика такой силы. Второго звали У(Л)ВИ

Т.е. важны те люди-руководители, что жили и рулили в Эпоху Перемен?

Почто тогда тов. Сталина забыл?

Он свою фамилию оправдал многократно. Это на базе, созданной при его жизни, мы имеем и мировой правопорядок, и экономику, и территории, и боевую славу, и прочее.

Ни тов. стучащий каблуком по трибунам, ни тов. с большими бровями, ни др. тов. никак не смогли принизить тов. Сталина.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

А вот это -- хороший вопрос. И в нём ещё разбираться и разбираться.

Именно советское общество было настолько готово воспринимать любые сказки на веру. Это не только заряжание воды по телеку -- суть массовый психоз. (На Украине даже пытаются и сейчас сектами заниматься, даже мэр Киева типа спонсор сектантов.)

А помнишь фильм советский фантастический "Через тернии к звёздам"? Там собирались лепить людей по образу и подобию, суть клонов. И в бой. А некоторые предостерегали, что клоны будут весьма доверчивые, и что их надо воспитывать изолированно, а то слабая психика не выдержит.

Так что же заставило считать, что:

E>Именно тогда (а вовсе не сейчас) слово "импортный" обозначало "хороший", а слово "советский" обозначало "плохой.

?

Неужели свои советские кинули своих советских?

Разве могло быть такое в Советской стране? Разве могло быть такое в тоталитарнейшей из стран, где есть типа КГБ, сплошь милитаризация, и где есть офигительно демократичная Конституция, если вчитаться в текст статей, где офигенная национальная политика, где организация сообщества и сосуществования народов переплюнула мировую ООН?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Да нет. Сам себя и кормил, под руководством КПСС. Но кормил плохо, сильно не сытно. Правда была халява — можно было нефть продавать, с того и жили.
S>Значит, ты согласен, что народ сам себя кормил? Уже прогресс.
Да я с этим и не спорил никогда

Кормил, но голодно.

E>>Ну а когда нефть подешевела с того же и подохли.
S>Подохли несколько позже, при Ельцине.
Я даже и не знаю. Я вот, например, помню как мама, довольно большой начальник, с довольно большой зарплатой, кстати, сажала картошку, потому что магазин её таким продуктом обеспечить не мог

Я помню бесконечные дачи, потому что иначе с овощами было не очень. Скажем помидир мы выращивали больше, чем покупали. И это в Новосибирске

Может тебя, конечно, советская власть и хорошо кормила в конце 80-х, на нас как-то не очень.
Но и это было хорошо. Например, моя мама помнит времена, когда у них дома вообще не было еды на ужин. Вообще никакой.

Это тоже при СССР было (моя мама родилась вскоре после войны)

E>>1) Оно и сейчас вроде есть
S>И сколько самолетов выпускается в год?
Не помню. Помню что не очень много. Но сделали вроде как новый, я так понимаю, что конкурентноспособный среднемагистральный лайнер.
Если у тебя вдруг есть статистика, то публикуй. Интересно

E>>2) В чём выражалась его "неплохость"? Если военное, то они и сейчас вроде с нами, а если гражданское, то что-то подзагнулось из-за разборок РФ с Украиной, а что-то ещё при СССР подсдохло, а что-то и сейчас живёт.
S>Интересно, что подсдохло при СССР...
Ну, например, "Ту" вроде как перестал делать гражданские самолёты

E>>Но если о пассажирских перевозках конкретно говорить, то у нас как-то старенькие все разработки удачные были.
S>Ты имеешь в виду советские?
Да. Собственно до Ил-86 что-то реально хорошее сделали очень давно. Да и Ил-86 тоже не так, чтобы мегановьё.

E>>Тока Ил-86 сделали относительно нового, хорошего. Но его сделать смогли очень мало. Ещё при СССР. В любос случа ни с Боингом, ни с Аирбасом не сравниться.
S>Вроде наши самолеты самые надежные были...
Ну это всё чудеса статистики. Тут была СВ на эту тему где-то

Мне не кажется, что наши самолёты были самыми надёжными. Но достоверной статистики нет. Слишком разные условия эксплуатации и выборки

E>>>>У всех сколько-нибудь успешных прелдприятий были бесконечные напрофильные активы. Всякие там жилфонды и подсобные хозяйства. Это от хорошей жизни что ли было?
S>>>Зато жилье было дешевое.
E>>Ну что значит "дешёвое" в терминах СССР я не понимаю

S>В процентах от зарплаты.
Да? И скока стоило жильё "в процентах от зарплаты"?

Обычно в СССР жильё не покупали, вроде...

E>>>>Плохо всё было короче.
S>>>Ну. не всё...
E>>Не, ну девушки были моложе, трава мокрее и всё такое

S>Образование лучше, медицина...
Медицина в чём-то да, в чём-то нет. Всё-таки прогресс не стоит на месте, даже в РФ

Но относительно мирового уровня наверное СССР в среднем лучше смотрелся, чем РФ. Образование под конец СССР было уже изрядно подзачахшее. Да и потом образование хорошее было и так только техническо-естественнонаучной направленности. Гуманитарное образование в СССР традиционно было слабым.

E>>>>Просто до ЕБН проблемы скрывались, а тут они выплыли. но ИМХО они бы и так выплыли

S>>>А должны были решаться.
E>>Ну они и решились в целом. Или не решились. При СССР они тоже не решались, а только прятались вплоть до полного развала страны

S>Да не решались они, просто выплыли и всё.
Ну не решались, да решились

Так не бывает

E>>>>Опять же последствия экономической политики, они очень медленно проявляются. Вот через 10 лет можно о чём-то судить, или хотя бы через 5, а 1991-1993 -- это же просто всё ещё экономические последствия краха СССР

S>>>Вот и сравни начало и конец ельцинской эпохи.
E>>ИМХО конец был намного лучше

S>Это когда экономика стогнирует, предприятия стоят, а которые работают, не обновляли основные фонды еще с советских времен? Ты в своем уме? Или экономику меряешь количеством импортных товаров на прилавках?

Ну так в 1990-м тоже всё было не особо хоршо, а когда совсем уже рвануло, то стало ещё хуже. АФАИК в 1990-1993 всё падало. Без особых перемен в районе начала 1992-го. ГКЧП-то было в точке невозврата. СССР стал банкротом. И надо было или отменять зарплаты и вводить продуктовые карточки и уголовную ответственность за плохую работу (так ка кработать без зарплаты мало кто рвался, а жить грозило реалально впроголодь), либо не вводить и банкротить страну. В целом инициативные товарищи, которые хотели банкротить оказались более ловкими, да и народу их больше активно поддержало, ИМХО. Вот и победили. Мне, например, не жаль. В целом я скорее согласен на банкротство, че мна тюрьму.

Здравствуйте, antiPooH, Вы писали:

E>>Да. Надо было как-то заставить людей отказаться от халявы, к которой все уже поприрвыкли, и привыкнуть к голоду и холоду. И заставить наконец работать...
PH>Уважаемый, поясните о какой халяве речь? Насколько помню все вокруг трудились...

Ну трудились, в основном, не мегаударно, да и не особо эффективно.
Я не хочу сказать, что все были воры и бездельники, но дело в основном было организовано из рук вон плохо

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>>>Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови

J>>>Ты действительно так считаешь?
E>>Да. Надо было как-то заставить людей <...> и привыкнуть к голоду и холоду.

A>Это и было целью Ельцина? Да, благородная цель... Коммунисты, сволочи такие, отучили от голода и холода, а надо ведь привыкать!
Ну если бы ты ещё больше поредактировал мой пост, то моб и не такое "прочитать". Ьукв-то всего-то меньше сотни

Вообще-то это было не целью ЕБН, а альтенативой...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Блин. Ты хоть знаешь, когда похерили мировую революцию? Сколько лет жили без нее и развивались? Или тебе штампы мозги заменили?

Ну, например, "Пражская весна" -- это было в теме мировой революции или в какой-то другой.

А вообще-то АФАИК в основном мировую революцию похерили где-то году так в 1955-м примерно. И что делать дальше не очень знали.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Логичнее спросить не "в чём виновать мальчик", а "кто виноват?"
E>>Мальчику не попёрло. Не попёрло с тем, что родители не на то деньги потратили.
A>Ага, значит родители виноваты!
Интересно, когда "не везёт", это у тебя всегда "родители виноваты"? Я тебе написал кто именно виноват по моему скромному мнению...

E>> Активы СССР обесценила КПСС своим талантливым управлением.
A>Активы СССР обесценил Гайдар. И спроить с этим как-то странно.
А мне не странно. ИМХО Гайдар влиял только на те активы СССР, которые были в РСФСР, и на некоторые за рубежаи СССР.
Так что если бы их обесценил Гайдар, то в Украине, РБ, Казахстане, и т. д. активы бы были мегаценны и все бы там толи озолотились бы, то ли ещё чего.
Тем не менее в РФ последние 15 лет самая оценённая экономика. Что-то тут не складывается у тебя с ролью Гайдара в стоимости российских активов

Вообще-то Гайдар всего лишь позволил оценить советские активы. То, что они нифига не стоят было известно и до него (не даром СССР перестали кредитовать-то буржуйские банкиры), просто ты об этом не думал, и ГосКомСтат не писал про это почему-то тоже

E>> Его родители правительству СССР денег доверили, а правительство свои обязательства не выполнило.
A>Ага, пришел Ельцин, выкинул это правительство и сказал что по его долгам отвечать не собирается.

Вообще-то правительство само протерялось. Оно довело страну до банкроства, талонов на продукты и ГКЧП.
В целом Ельцин только одно существенно едело сделал по развалу СССР -- это когда РСФСР постановила саботировать платежи в союзный бюджет. Но, ИМХО, это мало на что повлияло. Всё равно денег не было. Ни у РСФСР ни у СССР

E>> Экономику развалило, денег, не обеспеченных товаром понапечатало, управление страной потеряло и т. д.
A>Извини, но это Гайдар развалил экономику и напечатал необеспеченных денег.

Ну что обозначает термин "развалил экономику" можно долго спорить. Я не буду
А эмиссия денег произошла в СССР. Думаешь откуда был тотальный дефецит всего и бесконечные запасы денег на сберкнижках?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Про цепи Маркова когда-нибудь слышал? А фильтр Чебышева? Я уж про теорему Котельникова не спрашиваю, так как "у них" она называется по-другому, потому что не хотят русских имен слышать. Они даже таблицу Менделеева называют просто "периодической таблицей", но Менделеева тем не менее признают, от этого никуда не денешься.

Ну мы про СССР или про РИ? Я ещё и Эйлера помню, например

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Ну и общая метода подсчета у Егора весьма занимательна: сколько премий было полученно — 10, а сколько из них Советским союзам — только 2. Значит весь мир в 5 раз умнее в области математики чем Советский союз

Считай СЭВ против США + Европа. Ради бога

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>Например, не ясно как Вы сумели просмотреть в своих учебниках аксиоматику теории вероятностей созданную Колмогоровым (причем это, мягко скажем, не единственный его результат), или как не увидили фамилии Соболев, одного из основоположников теории обобщенных функций (он, кстати, возглавлял первую кафедру выч. математики в стране). Перечислять всех кого Вы не сумели разглядеть в учебниках и тех кто ни в какой учебник пока еще не вошли, поскольку свежие математические результаты обычно появляются в статьях и монографиях, и лишь потом оказываются в учебниках, достаточно сложно.

Соболев ка краз рулит. Вообще вычматы в СССР были крутые как раз. математика в среднем ничего, но уже не круто, а физика скажем — так если высококласные решатели задач, то да, а если фундаментальные результаты и идеи, то фиг с маслом

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Как так хитро отстреливался Белый дом, что пулиприлетали аж в Останкино?

S>И много эти пули убили? А много убил тот БТР, который пришел на помощь осажденным и стал палить в кого попало?

Ну так ВС лохи были. Они и сместить ЕБН не смогли, и компроматов войну зря развязали и вооружённый мятеж по лошески и начали и проиграли. И слава Богу, что они к власти не пришли. Убогие же были управленцы. Нихрена организовтаь нормально так и не смогли

S>>>А как еще можно было противостоять милиции?
E>>А миллиция то есть тоже была вся преступна? Или всё-таки преступны были те, кто с миллицией с оружеим в руках боролся?

S>При чем тут милиция? Преступна не она, а тот, кто приказ отдал. То есть Ельцин.
Не ну ты тут определись. Толи приказ имел законную сило, толи милиция была преступна, то ли ещё чего. А то как-то непоследовательно выходит

S>>>А противовес президенту?
E>>ГД, СФ, КС и т. д. ты и сам всё знаешь. Надо только вспомнить...

S>

S>Статья 111
S>4. После трехкратного отклонения представленных кандидатур Председателя Правительства Российской Федерации Государственной Думой Президент Российской Федерации назначает Председателя Правительства Российской Федерации, распускает Государственную Думу и назначает новые выборы.

ИМХО в этом нет ничего плохого. Просто республика презедентская. Мне кажется, что это сейчас жизнеспособнее парламентской. Но обе формы демократичны.
В целом власти всё-таки должны не в клинч вставть (как ВС с ЕБН), а типа сотрудничать по управлению страной. Просто разными аспектами управления заниматься. ИМХО и то, что Президент предлагат ГД премьера правильно (ведь ему с ним работать), возможно ещё правильнее было бы чтобы президент ибвл премьером, но у нас вот так, ГД должно утвердить премьера. По большому счёту это должна быть техническая должность, рулит-то исполнительной властью президент.
С другой стороны и то, что президенту надо утверлить премьра в ГД тоже неплохо. Но таки если президент и ГД не могут договориться, даже о кандидатуре премьера, то надо кого-то переизбирать. У нас переизбирают ГД, потому и республика президентская.
В конце концов в парламентских республиках парламент, который не смог сформировать правящую коалицию тоже распускают

И потом тут есть ещё такой момент, что ГД не расстреливают и не в тюрьму садят, а переизбирают. То есть избирателям дают шанс подумать точно ли они тех людей выбрали, раз уж они с президентом договориться ника кне могут.

S>

S>Статья 117
В случае если Государственная Дума в течение трех месяцев повторно выразит недоверие Правительству Российской Федерации, Президент Российской Федерации объявляет об отставке Правительства либо распускает Государственную Думу.

S>И какой после этого из ГД противовес? Про остальные вообще молчу.
Ну та же хрень. Ну должна ГД и правительство мочь работать вместе. Если не могут, что кого-то надо менять. Что тут не так?

E>>>>Ну тогда наверное и СССР в 1993-м всё ещё существовал, да?

S>>>То есть, ты хочешь сказать, что между 91-м и 93-м вообще законы не действовали?
E>>Было много дыр, противоречий и устаревших норм. Кроме того было много областей деятельности, которые вообще не зпконодательно регулировались....
S>"Закон суров, но он закон". Вот скажи, может ли политическая целесообразность быть выше закона?
Ну ты историю XX-века видел?

А вообще в 1991-1993 в СССР произошла революцию. Так что законы нагнулись совершенно естественным путём

Всё-таки законы действуют только если люди в целом соглашаются их выполнять. А противоречивые законы люди обычно выполнять не хотят...

E>>Ты от чего-то думаешь, что ВС был прав, а ЕБН нет.
S>ВС был неправ, когда поддался на провокацию со стороны Ельцина. Но только в этом.
В первую очередь они оба молодцы в том, что не смогли договориться и вместо того, чтобы вытаскивать страну из кризиса страдали хренью всякой неумной.
Но ВС к тому же и был малодееспособным органом, увы

E>>А мне кажется, что ситуация вообще была стрёмная, и ВС был всё тем же представителем бывшей КПСС, всё ещё недоделившей собственность страны. Битва-то за имущество партии шла фактически.
S>Мне по барабану, кто был чьим представителем. Закон надо было выполнять.
Ну они все как бы выполняли закон. А вообще-то, как ГКЧП закон подзадвинуло (хотя оно всё равно наверное было одним из последних совсем лигитимных с точки зрения СССР органов власти), так его обратно уже ине выдвигали.

E>>На мой взгляд оба козлы, что не смогли без стрельбы договориться, но ВС больший козёл, потому что первый открыл огонь.
S>Оба, согласен. Но Ельцин привел к такой ситуации, когда начали стрелять. И после этого ты его считаешь гением.
Оп привлё к ситуации, когда ВС слил. Привёл несколькораз на нескольких уровнях. Но руководители ВС предпочли не признать очевидное, а стали пирамидиться

Неумные короче были люди

E>>А ЕБН менее козёл, потому что участники процесса не были репрессированы.
S>Кстати, а где они?
Ну кто где. Р. И не знаю куда подался. Вроде домой.

E>>>>Хрен ли он не законы принимали (для чего парламент в демократической стране и нужен), а исполнительную власть пытались контролировать?
S>>>Напомни, для чего исполнительная власть нужна?
E>>Как зачем? Танками управлять, конечно

S>А серьезно?
Осуществлять управление экономикой страны и реализовывать всякие функции и сервисы государства.
К сожалению для этого в 1991-1993 требовалось очень вменяемое, эффективное и ударно езаконотворчество. Так как развитие ситуации сильно опережало советское законодательство. А ВС страдал чм угодно, но не непосредственными своими функциями.
В основном он смешил народ при помощи ЦТ

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Значит, ты согласен, что народ сам себя кормил? Уже прогресс.
E>Да я с этим и не спорил никогда

Кормил, но голодно.

E>...сажала картошку, потому что магазин её таким продуктом обеспечить не мог

Разумеется, потому что магазин был социалистическим предприятием со всеми присущими ему недостатками. Большинство людей покупали картошку на рынке, где ее продавали обычные советские колхозники.

E>Может тебя, конечно, советская власть и хорошо кормила в конце 80-х, на нас как-то не очень.

Опять власть! Да не кормит власть ни тогда, ни сейчас! Наоброт — народ ее кормит.

S>>Интересно, что подсдохло при СССР...
E>Ну, например, "Ту" вроде как перестал делать гражданские самолёты

Откуда дровишки? А Ту-154 кто делал? Их, кстати, и в 90-х продолжали делать. В конце 80-х была закончена разработка Ту-204, в 90-х удалось пробить изготовление нескольких штук. Но поскольку все знают, что иномарки лучше (это же аксиома), да и откаты свое дело делают, то это направление у нас гибнет. Нам великодушно разрешают делать только самолеты класса 50-80 мест.

E>Образование под конец СССР было уже изрядно подзачахшее.

Опять под конец... Не "под конец СССР", а с приходом Ельцина!

E>Да и потом образование хорошее было и так только техническо-естественнонаучной направленности. Гуманитарное образование в СССР традиционно было слабым.

Лучше бы его вообще не было.

Все проблемы — от гуманитариев. Гуманитарии — это люди, которые ничего не умеют делать, но умеют складно говорить. И благодаря этому в условиях демократии приходят к власти. А поскольку они, такие по их мнению умные, делать при этом ничего не умеют, то остальные инженеришки и подавно. Вот от них и распространяются убеждения что мы делать ничего не умеем и все, что мы можем сделать — это продаться заморским варягам.

E> В целом я скорее согласен на банкротство, че мна тюрьму.

А других альтернатив не видишь?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>страна хоть как-то управлялась указами президента.
S>Вся проблема России в том, что есть закон, а есть указы. Вот попробуй придти в какую-нибудь гос.организацию и заговорить о законе. Тебе сразу скажут: "А у нас указ". Так что это скорей ему минус.

А так бы вообще такой страны, как РФ скорее всего бы не было. НА хрена вот ДВ или СибСог была нужна тиормозная и завёрнутая на каких-то своих разборках Москва?

E>>ВС страдал попытками въехать в понимание ситуации и не обидеть себя любимых...
S>А сейчас?
Ну и сейчас ГД интересная довольно организация. Я вообще считаю, что если в РФ и должна быть республика, то президентская

E>>Собственно на том, что ВС не работал они и столкнулись, так как ЕБН всё больше вопросов рулил своими указами.
S>И почему он так долго не мог принять налоговый кодекс?
Кто? ЕБН? Указом?!.

А ВС чего телился я не понимю. Тормоза они там были. Много говорили, мало думали

E>>Но как ВС не работал эффективно, так и противостоять ЕБН не смог. В конце полез штурмовать и переворачивать. И тоже слил. Лузеры короче говоря.
S>Вообще-то нормальная реакция на беззаконие. Вот когда тебя милиционер незаконно арестует, что ты будешь делать?

Не, ну конечно вооружённый мятеж подниму. Что же ещё-то?
К твоему сведению меня несколько раз менты тупо грабили. В форме вооружённого грабежа. И ничего. НИкакой пальбы я не поднимал. Поднимал разборки серех службу собственной безопасности милиции

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Так ведь Беловежское соглашение предусматривало распад СССР, а отнюдь не социализма. В Туркмении он до сих пор.
A>"Целились в коммунизм — попали в Россию" — слышал такое?

Ну в Туркмении наверное население было не против

А вообще-то я вотзнаю, например, такую страну, как Черногория. Там сейчас русские любят скупать недвижимость.
Прекрасная страна. Истори там, климат население, больше двух третей выжило...
Это я к тому, что СРЮ, например, не разделилась по- хорошему, когда тухнуть начала. И что мы видим?
А СССР-то того и сам уже постреливать начал очень даже неслабо к концу своего блестящего существования

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

E>>Соответсвенно я не понимаю, как такого человека можно подозревать в том, что он агент ЦРУ или там ещё какой-нибудь звловредной организации. Кроме всего прочего мне интересно узнать у приверженцев этой версии, чем могли купить ЕБН, в целом царя Руси?

P>А чем покупают мальчёнку на побегушках у "больших пацанов"? По плечу снисходительно похлопают, затянуться дадут... Взамен вполне реальных, утащеных из квартиры ценностей.

Что-то не вяжется у меня такой вот развод и личность ЕБН. Он же тёртый партийный бонза был, а не мальчик из богатой квартиры

Да и властолюбив очень. Я думаю, что на похлопывание по плечу он бы точно негативно прореагировал

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Просто "русский подданый", как они себя называли, слишком длинно для современного скомканного и нецеремонного века

A>Все слова имеют смысл. Если забыл смысл слова -- читай словарь толковый.
A>А подменять понятия похоже звучащими словами тут не надобно.

Это ты о чём? Ты дкмаешь, что не было "русских подданых"? Или о чём?

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

E>>Я просто поясняю почему мне кажется, что ЕБН был очень сильный политик. за ХХ век в России было всего два политика такой силы. Второго звали У(Л)ВИ

A>Т.е. важны те люди-руководители, что жили и рулили в Эпоху Перемен?
Я не знаю кто там важен для тебя, а кто нет. Я про силу политика. писал

A>Почто тогда тов. Сталина забыл?

Он свою фамилию оправдал многократно. Это на базе, созданной при его жизни, мы имеем и мировой правопорядок, и экономику, и территории, и боевую славу, и прочее.

Это всё к силе политика мало отношение имеет, ИМХО. Да и потом Ленин очень много заложил в СССР всё-таки.
Но в любом случае. Прикинь хотя бы как Ленин подзажёг в 1917-м? Когда он приехал в опечатанном вагоне в РИ, он был никто. Примерно кто-то вроде современного Лимонова. Руководитель странной партии, у которой не было перспектив на выборах....

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Да кто бы спорил! Разумеется, производство при социализме не могло быть ни качественным, ни "количественным" (в смысле, выпускать столько, чтобы всем хватило). Но это говорит лишь о том, что нужно было переходить к рыночной экономике, а не о том что у нас недостаточно для этого умственных способностей. То, что их достаточно, доказывают отдельные случаи появления хороших товаров (та же Нива) или развитие авиации и космонавтики.
А я и не говорил никогда, что руссике дураки. Я вообще чужд национализма

Но Советские люди были воспитанны неприспособленными к бизнесу. ИМХО с этим спорить трудно. Наверное ты не пробовал набирать персонал в РФ, хоть бы и в современной

A>Однако с приходом к власти Ельцина привычка осмеивать себя приняла какие-то совершенно уродливые формы. "Ой, смотрите какое мы дерьмо делаем, какие же мы идиоты, ха-ха-ха". Это настолько въелось в нашу суть, что никому и в голову не приходит что отечественные товары могут быть хорошими. И первый вице-премьер открыто заявляет: у нас нет перспективных моделей легковых машин, надо призывать варягов чтобы они у нас делали свои. Хотя единственное, чего им не хватает — это рекламы и маркетинга. Всего лишь надо прекратить поливать их грязью и обращать внимание, что и в зарубежных автомобилях встречаются такие недостатки, что мама не горюй.

Странно. Видимо потому, что сам я делал вовсе и не дерьмо, а конкурентноспосбные на мировом уровне вещи я так не думал и не радовался.
Я предпочитаю адекватно относиться. Про дерьмо говорить, что дерьмо, про конфетку, что конфетка и т. д.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>Так что же заставило считать, что:
E>>Именно тогда (а вовсе не сейчас) слово "импортный" обозначало "хороший", а слово "советский" обозначало "плохой.

Да жизнь заставила

"Бытиё определяет сознание" помнишь такое достижение колассиков?

A>Неужели свои советские кинули своих советских?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>>>Это что-то новенькое. Сам придумал?
E>>Ну ты сравни дешёвенькую "шаху", особенно старую, когда уже кузов подгнил немного,
A>Что сравнивать? Управляемость? Я думаю она будет одинаковой, так как требования к рулевому управлению одинаковы для всех и никогда не менялись (к тормозам были несколько ужесточены несколько лет назад, но большинство старых машин удовлеторяет и новым требованиям)

Ну просто попробуй на ней поездить. Её по дороге туда-сюда немного мотает обычно на скорости

E>> стоимости на скорости 120 км/ч, например (так медленно по трассам ещё и не все ездят, кстати)
A>Тех, кто ездит "так медленно" надо лишать прав, так как на трассе ограничение 90 км/ч
Вроде всего 30 км/ч превышение....

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Егор, не пей столько, завтра на работу. Ты утверждал, что все российские автомобили экологически вредные. Я тебе ответил — все выпускаемые российские автомобили соответствуют Евро-2. Так что гнал здесь именно ты, я тебе просто ответил. Сейчас, кстати, так нелюбимы тобой ВАЗ обновляет семейство двигателей, и будет выполнять Евро-3.

Это тебе завтра на работу. А у нас, у программистов нового поколения, на работу всегда

А вообще-то вот Оку, например, прибили именно из-за Евро-3, насколько я понимаю. Собственно речь как раз про то и была, что с одной стороны жалко, что "совсем дешёвую машину" прибили, но с другой стороны это экономия за счёт других была...

E>>А если тебе нравится жить "как в цивилизованых странах", то что тебя держит в Москве?
LL>А что мне, собственно, мешает жить в России? Вполне цивилизованная такая страна. А Москва, как столица цивилизованной страны, еще более цивилизована. Это тебе не какая-нибудь деревня типа Парижа.

Ну ты тут к чему-то нехорошему, чего у нас пока нет, призывал вроде...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А другие варианты не рассматриваем? Например, устранение уравниловки, приведение количества денег к количеству товара, создание конкуренции... Или с точки зрения демократа при социализме такое невозможно?

Почему это не возможно. Вот в Европе получилось, например, и в Скандинавии тоже...
А вот социально-экономическое устройство СССР такую возможность практически исключало

Скажем ещё и по другому. В Мире было довольно много соц. стран. И населения в них было немало. И культуры очень разные и предпосылки разные. И везде система слила и развалилась. Никто не смог на её основе построить "светлое будующее".
Может хватит уже эксперементировать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>А другие варианты не рассматриваем? Например, устранение уравниловки, приведение количества денег к количеству товара, создание конкуренции... Или с точки зрения демократа при социализме такое невозможно?

E>Почему это не возможно. Вот в Европе получилось, например, и в Скандинавии тоже...
E>А вот социально-экономическое устройство СССР такую возможность практически исключало

Обоснуй.

E>Скажем ещё и по другому. В Мире было довольно много соц. стран. И населения в них было немало. И культуры очень разные и предпосылки разные. И везде система слила и развалилась. Никто не смог на её основе построить "светлое будующее".

А Китай?

E>Может хватит уже эксперементировать?

Так и будем плестить у других в хвосте.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну а когда нефть подешевела с того же и подохли.
S>>Подохли несколько позже, при Ельцине.
E>Я даже и не знаю. Я вот, например, помню как мама, довольно большой начальник, с довольно большой зарплатой, кстати, сажала картошку, потому что магазин её таким продуктом обеспечить не мог

E>Я помню бесконечные дачи, потому что иначе с овощами было не очень. Скажем помидир мы выращивали больше, чем покупали. И это в Новосибирске

А почему на рынке не покупал? Вроде на рынке картошка всегда была.

E>Может тебя, конечно, советская власть и хорошо кормила в конце 80-х, на нас как-то не очень.
E>Но и это было хорошо. Например, моя мама помнит времена, когда у них дома вообще не было еды на ужин. Вообще никакой.

Это какие времена?

E>Это тоже при СССР было (моя мама родилась вскоре после войны)

Ну, после войны была разруха.

E>>>1) Оно и сейчас вроде есть
S>>И сколько самолетов выпускается в год?
E>Не помню. Помню что не очень много. Но сделали вроде как новый, я так понимаю, что конкурентноспособный среднемагистральный лайнер.
E>Если у тебя вдруг есть статистика, то публикуй. Интересно

Почитай.

S>>Интересно, что подсдохло при СССР...
E>Ну, например, "Ту" вроде как перестал делать гражданские самолёты

Это ты сам придумал? А Ту-154, Ту-204?

E>>>Но если о пассажирских перевозках конкретно говорить, то у нас как-то старенькие все разработки удачные были.
S>>Ты имеешь в виду советские?
E>Да. Собственно до Ил-86 что-то реально хорошее сделали очень давно. Да и Ил-86 тоже не так, чтобы мегановьё.

Сделали или сконструировали? А то у нас много интересных наработок...

E>>>>>У всех сколько-нибудь успешных прелдприятий были бесконечные напрофильные активы. Всякие там жилфонды и подсобные хозяйства. Это от хорошей жизни что ли было?
S>>>>Зато жилье было дешевое.
E>>>Ну что значит "дешёвое" в терминах СССР я не понимаю

S>>В процентах от зарплаты.
E>Да? И скока стоило жильё "в процентах от зарплаты"?

Обычно в СССР жильё не покупали, вроде...

Сейчас жишье хрен купишь, разве что в какой-нибудь деревушке.
А вообще, я имел в виду квартплату.

E>>>>>Плохо всё было короче.
S>>>>Ну. не всё...
E>>>Не, ну девушки были моложе, трава мокрее и всё такое

S>>Образование лучше, медицина...
E>Медицина в чём-то да, в чём-то нет. Всё-таки прогресс не стоит на месте, даже в РФ

Но относительно мирового уровня наверное СССР в среднем лучше смотрелся, чем РФ. Образование под конец СССР было уже изрядно подзачахшее. Да и потом образование хорошее было и так только техническо-естественнонаучной направленности. Гуманитарное образование в СССР традиционно было слабым.

Вот видишь, не все было плохо.
А про гуманитариев могу сказать одно: у них нет четкости мысли, поэтому к начальственным должностям их нельзя подпускать.

E>>>>>Просто до ЕБН проблемы скрывались, а тут они выплыли. но ИМХО они бы и так выплыли

S>>>>А должны были решаться.
E>>>Ну они и решились в целом. Или не решились. При СССР они тоже не решались, а только прятались вплоть до полного развала страны

S>>Да не решались они, просто выплыли и всё.
E>Ну не решались, да решились

Так не бывает

И какие проблемы решились? Рэкет? Сращивание преступности с властью? Коррупция? Развал производства?

S>>Это когда экономика стогнирует, предприятия стоят, а которые работают, не обновляли основные фонды еще с советских времен? Ты в своем уме? Или экономику меряешь количеством импортных товаров на прилавках?

E>Ну так в 1990-м тоже всё было не особо хоршо, а когда совсем уже рвануло, то стало ещё хуже. АФАИК в 1990-1993 всё падало. Без особых перемен в районе начала 1992-го. ГКЧП-то было в точке невозврата. СССР стал банкротом. И надо было или отменять зарплаты и вводить продуктовые карточки и уголовную ответственность за плохую работу (так ка кработать без зарплаты мало кто рвался, а жить грозило реалально впроголодь), либо не вводить и банкротить страну. В целом инициативные товарищи, которые хотели банкротить оказались более ловкими, да и народу их больше активно поддержало, ИМХО. Вот и победили. Мне, например, не жаль. В целом я скорее согласен на банкротство, че мна тюрьму.

Во-первых, рвануло в 1987-м, когда появились кооперативы, поэтому сравнение с 90-м некорректно. Во-вторых, гиперинфляцию можно было сделать и без переворотов. В-третьих, что ты заладил про уголовную ответственность? Демократы мозги прополоскали?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Блин. Ты хоть знаешь, когда похерили мировую революцию? Сколько лет жили без нее и развивались? Или тебе штампы мозги заменили?

E>Ну, например, "Пражская весна" -- это было в теме мировой революции или в какой-то другой.

E>А вообще-то АФАИК в основном мировую революцию похерили где-то году так в 1955-м примерно. И что делать дальше не очень знали.

Вот найди самое позднее упоминание о мировой революции из уст высокопоставленных людей.
О мировой революции забыли после 33-го, когда не удалась попытка в Германии.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Как так хитро отстреливался Белый дом, что пулиприлетали аж в Останкино?

S>>И много эти пули убили? А много убил тот БТР, который пришел на помощь осажденным и стал палить в кого попало?

E>Ну так ВС лохи были. Они и сместить ЕБН не смогли, и компроматов войну зря развязали и вооружённый мятеж по лошески и начали и проиграли. И слава Богу, что они к власти не пришли. Убогие же были управленцы. Нихрена организовтаь нормально так и не смогли

Ну да, детский сад. И этих детей из танков...

S>>При чем тут милиция? Преступна не она, а тот, кто приказ отдал. То есть Ельцин.
E>Не ну ты тут определись. Толи приказ имел законную сило, толи милиция была преступна, то ли ещё чего. А то как-то непоследовательно выходит

Действия милиции законны, т.к. был приказ. Действия Ельцина были противозаконны, а его мы и обсуждаем. Что ты все стрелки переводишь? Прямо возразить нечего?

E>ИМХО в этом нет ничего плохого. Просто республика презедентская. Мне кажется, что это сейчас жизнеспособнее парламентской. Но обе формы демократичны.
E>В целом власти всё-таки должны не в клинч вставть (как ВС с ЕБН), а типа сотрудничать по управлению страной. Просто разными аспектами управления заниматься. ИМХО и то, что Президент предлагат ГД премьера правильно (ведь ему с ним работать), возможно ещё правильнее было бы чтобы президент ибвл премьером, но у нас вот так, ГД должно утвердить премьера. По большому счёту это должна быть техническая должность, рулит-то исполнительной властью президент.
E>С другой стороны и то, что президенту надо утверлить премьра в ГД тоже неплохо. Но таки если президент и ГД не могут договориться, даже о кандидатуре премьера, то надо кого-то переизбирать. У нас переизбирают ГД, потому и республика президентская.
E>В конце концов в парламентских республиках парламент, который не смог сформировать правящую коалицию тоже распускают

То есть, у президента неограниченная власть, и это демократично.

E>И потом тут есть ещё такой момент, что ГД не расстреливают и не в тюрьму садят, а переизбирают.

Что ты все про тюрьму?

E>То есть избирателям дают шанс подумать точно ли они тех людей выбрали, раз уж они с президентом договориться ника кне могут.

Ну да, избиратели должны выбирать только тех, кто угоден президенту. А почему это ГД дожна договариваться, а не наоборот?

S>>И какой после этого из ГД противовес? Про остальные вообще молчу.
E>Ну та же хрень. Ну должна ГД и правительство мочь работать вместе. Если не могут, что кого-то надо менять. Что тут не так?

А как же система противовесов?

S>>"Закон суров, но он закон". Вот скажи, может ли политическая целесообразность быть выше закона?
E>Ну ты историю XX-века видел?

Потому и спрашиваю.

E>А вообще в 1991-1993 в СССР произошла революцию. Так что законы нагнулись совершенно естественным путём

E>Всё-таки законы действуют только если люди в целом соглашаются их выполнять. А противоречивые законы люди обычно выполнять не хотят...

Ты хочел сказать, пока они устраивают президента?

E>>>Ты от чего-то думаешь, что ВС был прав, а ЕБН нет.
S>>ВС был неправ, когда поддался на провокацию со стороны Ельцина. Но только в этом.
E>В первую очередь они оба молодцы в том, что не смогли договориться и вместо того, чтобы вытаскивать страну из кризиса страдали хренью всякой неумной.
E>Но ВС к тому же и был малодееспособным органом, увы

Почему ВС должен договариваться, а не наоборот?

E>>>А мне кажется, что ситуация вообще была стрёмная, и ВС был всё тем же представителем бывшей КПСС, всё ещё недоделившей собственность страны. Битва-то за имущество партии шла фактически.
S>>Мне по барабану, кто был чьим представителем. Закон надо было выполнять.
E>Ну они все как бы выполняли закон.

Ельцин не выполнял.

E>А вообще-то, как ГКЧП закон подзадвинуло (хотя оно всё равно наверное было одним из последних совсем лигитимных с точки зрения СССР органов власти), так его обратно уже ине выдвигали.

ГКЧП тоже не выполнял. И что?

S>>Оба, согласен. Но Ельцин привел к такой ситуации, когда начали стрелять. И после этого ты его считаешь гением.
E>Оп привлё к ситуации, когда ВС слил. Привёл несколькораз на нескольких уровнях. Но руководители ВС предпочли не признать очевидное, а стали пирамидиться

Неумные короче были люди

А Ельцин гений, раз кроме как оружием не смог разрулить ситуацию.

E>>>>>Хрен ли он не законы принимали (для чего парламент в демократической стране и нужен), а исполнительную власть пытались контролировать?
S>>>>Напомни, для чего исполнительная власть нужна?
E>>>Как зачем? Танками управлять, конечно

S>>А серьезно?
E>Осуществлять управление экономикой страны и реализовывать всякие функции и сервисы государства.

Правильно. А еще проводить решения ВС в жизнь. И что плохого в том, что ВС хотел ее контролировать?

E>К сожалению для этого в 1991-1993 требовалось очень вменяемое, эффективное и ударно езаконотворчество. Так как развитие ситуации сильно опережало советское законодательство. А ВС страдал чм угодно, но не непосредственными своими функциями.
E>В основном он смешил народ при помощи ЦТ

Поэтому их и расстреляли, чтобы народу весело не было.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>страна хоть как-то управлялась указами президента.
S>>Вся проблема России в том, что есть закон, а есть указы. Вот попробуй придти в какую-нибудь гос.организацию и заговорить о законе. Тебе сразу скажут: "А у нас указ". Так что это скорей ему минус.
E>А так бы вообще такой страны, как РФ скорее всего бы не было. НА хрена вот ДВ или СибСог была нужна тиормозная и завёрнутая на каких-то своих разборках Москва?

Уверен?

E>>>ВС страдал попытками въехать в понимание ситуации и не обидеть себя любимых...
S>>А сейчас?
E>Ну и сейчас ГД интересная довольно организация. Я вообще считаю, что если в РФ и должна быть республика, то президентская

А еще лучше монархия...

E>>>Собственно на том, что ВС не работал они и столкнулись, так как ЕБН всё больше вопросов рулил своими указами.
S>>И почему он так долго не мог принять налоговый кодекс?
E>Кто? ЕБН? Указом?!.

А ВС чего телился я не понимю. Тормоза они там были. Много говорили, мало думали

Вроде ВС был всего два года, а потом ГД... Но вот ГД Ельцина устраивала.

E>>>Но как ВС не работал эффективно, так и противостоять ЕБН не смог. В конце полез штурмовать и переворачивать. И тоже слил. Лузеры короче говоря.
S>>Вообще-то нормальная реакция на беззаконие. Вот когда тебя милиционер незаконно арестует, что ты будешь делать?
E>Не, ну конечно вооружённый мятеж подниму. Что же ещё-то?
E>К твоему сведению меня несколько раз менты тупо грабили. В форме вооружённого грабежа. И ничего. НИкакой пальбы я не поднимал. Поднимал разборки серех службу собственной безопасности милиции

А если бы у тебя такой возможности не было? Точнее, у ВС возможность была, но КС послали лесом.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но Советские люди были воспитанны неприспособленными к бизнесу. ИМХО с этим спорить трудно.

Неприспособленными? А что же они так радостно кинулись организовывать кооперативы, еще в советское время?

E>Наверное ты не пробовал набирать персонал в РФ, хоть бы и в современной

И в чем же выражается неприспособленность персонала к бизнесу? ИМХО персонал должен выполнять порученную ему работу, а не бизнесом заниматься.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Егор, не пей столько, завтра на работу. Ты утверждал, что все российские автомобили экологически вредные. Я тебе ответил — все выпускаемые российские автомобили соответствуют Евро-2. Так что гнал здесь именно ты, я тебе просто ответил. Сейчас, кстати, так нелюбимы тобой ВАЗ обновляет семейство двигателей, и будет выполнять Евро-3.

E>Это тебе завтра на работу. А у нас, у программистов нового поколения, на работу всегда

E>А вообще-то вот Оку, например, прибили именно из-за Евро-3, насколько я понимаю. Собственно речь как раз про то и была, что с одной стороны жалко, что "совсем дешёвую машину" прибили, но с другой стороны это экономия за счёт других была...

Блин. Еще раз — Оку не прибили, будут выпускать Оку-2. Экономия за счет других — за счет кого? Тебя? Таких, как ты, у нас 3, от силы 5 процентов. Переживете или эмигрируете. В этой стране 80% автомобилей не отвечают Евро-2, а те, что формально отвечали на момент продажи (включая иномарки), реально все равно не отвечают из-за состояния нейтрализаторов, обусловленного качеством бензина. Темп обновления парка — 5-7 процентов в год (максимум! В Приморье, например, темп обновления — 0.5%, так как старые машины заменяются старыми же). 75% машин — старше 7 лет. Сколько лет они будут заменяться? И толку в этих условиях с того Евро-3? Евро-3 у нас вообще непонятно как вводить собираются — как я понимаю, тут дело упирается не столько в автопром, сколько в нефтепереработку. Опять у нас какое-то бездумное обезьянничество, мероприятия вместо дел.

E>>>А если тебе нравится жить "как в цивилизованых странах", то что тебя держит в Москве?
LL>>А что мне, собственно, мешает жить в России? Вполне цивилизованная такая страна. А Москва, как столица цивилизованной страны, еще более цивилизована. Это тебе не какая-нибудь деревня типа Парижа.

E>Ну ты тут к чему-то нехорошему, чего у нас пока нет, призывал вроде...

Призывал? Призывал опять же ты — какой-то киндерконфликт пророчил, всех порешить обещал и вообще буйствовал. А я — нет, мне достаточно было бы всего-то кое-кого показательно повесить в воспитательных целях и для получения морального удовлетворения.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

A>>Например, не ясно как Вы сумели просмотреть в своих учебниках аксиоматику теории вероятностей созданную Колмогоровым (причем это, мягко скажем, не единственный его результат), или как не увидили фамилии Соболев, одного из основоположников теории обобщенных функций (он, кстати, возглавлял первую кафедру выч. математики в стране). Перечислять всех кого Вы не сумели разглядеть в учебниках и тех кто ни в какой учебник пока еще не вошли, поскольку свежие математические результаты обычно появляются в статьях и монографиях, и лишь потом оказываются в учебниках, достаточно сложно.

E>Соболев ка краз рулит. Вообще вычматы в СССР были крутые как раз. математика в среднем ничего, но уже не круто, а физика скажем — так если высококласные решатели задач, то да, а если фундаментальные результаты и идеи, то фиг с маслом

Мдя... Я к сожалению не готов оперировать терминами "рулит", "крутые" и т.п.
Но судя по всему процесс пошел. От "ничего" и "дела шли не плохо" добрались до того, что вычматы "крутые". Думаю, что если Вы озадачитесь более подробным изучением истории советской математики, то поймете, что другие области тоже были значительно лучше чем "в среднем ничего".

Я со своей стороны на этом разговор по данному вопросу завершаю.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Странно. Видимо потому, что сам я делал вовсе и не дерьмо, а конкурентноспосбные на мировом уровне вещи я так не думал и не радовался.
E>Я предпочитаю адекватно относиться. Про дерьмо говорить, что дерьмо, про конфетку, что конфетка и т. д.

Ну так давайте относиться адекватно. Не красить все только в черный и белый цвета, есть еще другие варианты. Не все то, что было раньше, являлось дерьмом, и не все то, что сейчас, является конфеткой. Были и плюсы, которые мы потеряли, есть минусы которые мы приобрели. Ну вот не валялись например раньше шприцы в подъездах, а теперь — пожалуйста. Так что этот баланс потерянного/приобретенного каждый оценивает по своему, и прийти к единому мнению все равно не получится.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну мы про СССР или про РИ? Я ещё и Эйлера помню, например

Хорошо... А про смешанные вычисления Ершова слыхали?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это всё к силе политика мало отношение имеет, ИМХО. Да и потом Ленин очень много заложил в СССР всё-таки.

Точно ли заложил?

E>Но в любом случае. Прикинь хотя бы как Ленин подзажёг в 1917-м? Когда он приехал в опечатанном вагоне в РИ, он был никто. Примерно кто-то вроде современного Лимонова. Руководитель странной партии, у которой не было перспектив на выборах....

Т.е. "раскрутили" его (как говорят сейчас) после его смерти. Так? И Мавзолей, и идеология, и книгопечатание. Из него идола сделали. Зачем? Думаешь, он сам?

А потому что нужен был идол, мученик и символ в одном лице.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Это ты о чём? Ты дкмаешь, что не было "русских подданых"? Или о чём?

Просто мне не нравится обращение "россияне", особенно "дорогие россияне" голосом Ельцина...

А подданые — нормальное обращение, хотя и несовременное. Ну а если кто сомневается, что это означает -- есть толковый словарь.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Да жизнь заставила

"Бытиё определяет сознание" помнишь такое достижение колассиков?

Ага. И теперь, как бытиё советским человеком определило сознание в разерезе "импортного", "своего", "хорошего" и "плохого"?

A>>Неужели свои советские кинули своих советских?

Т.е. они поверили (кому?) и сломали своё КГБ, дискредитировали свою партию, разрушили своё государство? Где же здравомыслие и элементарное самосохранение?

А может -- не было ничего?

Типа, революцию сделали немцы, за это в войне их победили американцы, а в космос полетели тушканцы?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>> SQL Express 2005

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>А вот тут я возражу. Пускали тогда всех подряд, и никто благотворительности не мешал. Но они все (Штаты в основном) только на словах помогали, до дела как-то руки не доходили. Я слышал только о помощи от немцев, и даже видел как-то их гуманитарную посылку.

Мне тоже как то в те мрачные времена в школе досталась гуманитарная помощь. Знаешь из какой страны? Не поверишь, из Китая.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>А другие варианты не рассматриваем? Например, устранение уравниловки, приведение количества денег к количеству товара, создание конкуренции... Или с точки зрения демократа при социализме такое невозможно?
E>>Почему это не возможно. Вот в Европе получилось, например, и в Скандинавии тоже...
E>>А вот социально-экономическое устройство СССР такую возможность практически исключало

S>Обоснуй.
да пожалуйста

E>>Скажем ещё и по другому. В Мире было довольно много соц. стран. И населения в них было немало. И культуры очень разные и предпосылки разные. И везде система слила и развалилась. Никто не смог на её основе построить "светлое будующее".
S>А Китай?
А Катий нищий очень вообще-то. А где не нищий, там не социалистический

Так что ИМХО он скорее подтверждает мой тезис...

E>>Может хватит уже эксперементировать?

S>Так и будем плестить у других в хвосте.
Если серьёзно, то мы будем "плестись в хвосте" в твоём понимании этого выражения (вернее в моём предположении о твоём понимании

) до тех аор пока будем отвечать на вопрос "что выгоднее, красть или работать?" так, как сейчас отвечает большинство населения РФ.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>...сажала картошку, потому что магазин её таким продуктом обеспечить не мог

A>Разумеется, потому что магазин был социалистическим предприятием со всеми присущими ему недостатками. Большинство людей покупали картошку на рынке, где ее продавали обычные советские колхозники.
Да? Обычные советские колхозники продавали картошку, которую крали в обычных советских колхозах. И при этом не так тчобы идеальную и не так чтобы по доступным ценам. Для обычных советских людей.
Например я не знаю вообще семей, которые бы не имели погреба и не растили картошку сами в Новосибирске в середине 80-х...
А на рынке покупали немного, побпловаться, пока своя не созрела. % 10 от годового потребления максимум (я думаю, что меньше)

E>>Может тебя, конечно, советская власть и хорошо кормила в конце 80-х, на нас как-то не очень.
A>Опять власть! Да не кормит власть ни тогда, ни сейчас! Наоброт — народ ее кормит.
Ну вот в СССР всё было так построено, что кормила нас Родина, через свои магазы чумазые и столовки общепитовские. А вовсе и не народ там или "простые колхозники".

S>>>Интересно, что подсдохло при СССР...
E>>Ну, например, "Ту" вроде как перестал делать гражданские самолёты

Откуда дровишки? А Ту-154 кто делал? Их, кстати, и в 90-х продолжали делать. В конце 80-х была закончена разработка Ту-204, в 90-х удалось пробить изготовление нескольких штук. Но поскольку все знают, что иномарки лучше (это же аксиома), да и откаты свое дело делают, то это направление у нас гибнет. Нам великодушно разрешают делать только самолеты класса 50-80 мест.

Эта, опа. Ту-154 какого года разработка?
А Ту-204 на самом деле отсталое довольно изделие. Да и про откаты смешно читать. Ты хочешь сказать, что "Боинг" лучше шарит в откатах отечественных производителей?

E>>Образование под конец СССР было уже изрядно подзачахшее.
A>Опять под конец... Не "под конец СССР", а с приходом Ельцина!
Ну я вот видел деградацию образования в конце 80-х. Так что надо бы уточнить "с приходом Ельцина" куда?

E>>Да и потом образование хорошее было и так только техническо-естественнонаучной направленности. Гуманитарное образование в СССР традиционно было слабым.
A>Лучше бы его вообще не было.

Все проблемы — от гуманитариев. Гуманитарии — это люди, которые ничего не умеют делать, но умеют складно говорить. И благодаря этому в условиях демократии приходят к власти. А поскольку они, такие по их мнению умные, делать при этом ничего не умеют, то остальные инженеришки и подавно. Вот от них и распространяются убеждения что мы делать ничего не умеем и все, что мы можем сделать — это продаться заморским варягам.
Странное у тебя представление о гуманитариях. В целом они ничего кроме низкого уровня советского да и российского образования в сфере гуманитарных наук

А вообще-то гуманитарии отвечают на вопросы намного более важные. Грубо говоря не на вопросы "как", а на вопросы "зачем"

В целом я считаю, например, что СССР развалился как по экономическим причинам, так и по причине глобального идеологического кризиса. НИкто ведь уже не верил в "светлое будущее" под конец Союза-то. А это недоработка именно гуманитариев, а вовсе и не инженеров...

E>> В целом я скорее согласен на банкротство, че мна тюрьму.

A>А других альтернатив не видишь?
Ну была точка бифуркации. Называлась ГКЧП. ИМХО был выбор между тюрьмой (ГКЧП) и банкроством (Гайдар и прочие младореформаторы).
Но эта точка существовала объективно вообще-то. Не было бы ГКЧП, был бы ещё какой комитет или коммисар или ещё кто

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Я помню бесконечные дачи, потому что иначе с овощами было не очень. Скажем помидир мы выращивали больше, чем покупали. И это в Новосибирске

S>А почему на рынке не покупал? Вроде на рынке картошка всегда была.
Она там была не так чтобы задаром и не всегда. Во всяком случае в нашем городе. На рынке покупали процентов пять — десять от годового потребления. Неужели вы картошку не растили? И если не растили, то где?

E>>Но и это было хорошо. Например, моя мама помнит времена, когда у них дома вообще не было еды на ужин. Вообще никакой.

S>Это какие времена?
Это окнец 60-х

E>>Это тоже при СССР было (моя мама родилась вскоре после войны)
S>Ну, после войны была разруха.
Что было сразу после войны мама, ясное дело не помнит.

E>>>>1) Оно и сейчас вроде есть
S>>>И сколько самолетов выпускается в год?
E>>Не помню. Помню что не очень много. Но сделали вроде как новый, я так понимаю, что конкурентноспособный среднемагистральный лайнер.
E>>Если у тебя вдруг есть статистика, то публикуй. Интересно

S>Почитай.
За ссылку спасибо. Но там вроде как про военные самолёты.
При этом там пишут, что все производства остались, но вот заказов для них маловато. Но оно и понятно, СССР-то обанкротился.
Возможно теперь снова появится гос. заказ на военные самолёты.
но это тема трудная.

S>>>Интересно, что подсдохло при СССР...
E>>Ну, например, "Ту" вроде как перестал делать гражданские самолёты

S>Это ты сам придумал? А Ту-154, Ту-204?
А в каком году Ту-154 родили?
Ну а Ту-204 вроде уже в РФ доводили, или ещё в конце 80-х успели? Хотя так оно на линии не вышло. Потому как буржуйским б/у самоёлтам сливает

E>>>>Но если о пассажирских перевозках конкретно говорить, то у нас как-то старенькие все разработки удачные были.
S>>>Ты имеешь в виду советские?
E>>Да. Собственно до Ил-86 что-то реально хорошее сделали очень давно. Да и Ил-86 тоже не так, чтобы мегановьё.
S>Сделали или сконструировали? А то у нас много интересных наработок...
Да? И где те интересные наработки? Пока оно не залетало можно много чего про интересные наработки рассказать. А вообще-то самолёт должен быть практичным, экономичным, дещёвым в эксплуатации, малошумным и т. д.

S>Сейчас жишье хрен купишь, разве что в какой-нибудь деревушке.
S>А вообще, я имел в виду квартплату.
Ну она вообще-то мало к чему имела отношение

S>Вот видишь, не все было плохо.
S>А про гуманитариев могу сказать одно: у них нет четкости мысли, поэтому к начальственным должностям их нельзя подпускать.
Не согласен. Вот, скажем ВВП вроде как юрист, а не технический спец, а на отсутсвие чёткости мысли пожаловаться не может

Это в СССР гуманитарии в основном были такие, что их никуда допускать нельзя. Ну так про то я и писал...

E>>Ну не решались, да решились

Так не бывает

S>И какие проблемы решились? Рэкет? Сращивание преступности с властью? Коррупция? Развал производства?
Ну возьми, да и построй простую такую кривульку. ВВП на душу населения в реальном исчислении за 1977-2007. И увидишь много интересного

В целом все 80-е был спад. Я бы сказал стабильный. в начале 1990-х ускореня спада, кстати, не было. в середине началось замедление. в 1998-м был минимум, с тех пор растём...

S>Во-первых, рвануло в 1987-м, когда появились кооперативы, поэтому сравнение с 90-м некорректно. Во-вторых, гиперинфляцию можно было сделать и без переворотов. В-третьих, что ты заладил про уголовную ответственность? Демократы мозги прополоскали?
Прости, что ты имеешь в виду под "уголовной ответсвенностью"?

Тюрьма -- это была метафора. В целом я бы сказал так, что для преодоления кризиса 1980-х — 1990-х надо было как-то заставить людей работать. Работать больше, лучше, эффективнее... Сделать так, чтобы известный анекдот про "мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что нам плятят" стал историей. Всего есть два метода заставить людей что-то делать: убеждение и принуждение. Убеждение, это в целом путь экономический, его я называю "банкротство", ну а принужлние -- это путь административный. Его я называю "тюрьма". Вот такая вот нехитрая метафора

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Ну так ВС лохи были. Они и сместить ЕБН не смогли, и компроматов войну зря развязали и вооружённый мятеж по лошески и начали и проиграли. И слава Богу, что они к власти не пришли. Убогие же были управленцы. Нихрена организовтаь нормально так и не смогли

S>Ну да, детский сад. И этих детей из танков...
Ну так они же не дети были всё-таки, а дееспособные взрослые дяди. С законными ооружёнными бандформированиями наперевс

S>>>При чем тут милиция? Преступна не она, а тот, кто приказ отдал. То есть Ельцин.
E>>Не ну ты тут определись. Толи приказ имел законную сило, толи милиция была преступна, то ли ещё чего. А то как-то непоследовательно выходит

S>Действия милиции законны, т.к. был приказ. Действия Ельцина были противозаконны, а его мы и обсуждаем. Что ты все стрелки переводишь? Прямо возразить нечего?
Не, ну если так рассуждать, то ВС должен был подчиниться законным действиям милиции, а потом оспорить преступный приказ в суде

А не с автоматами на милицию рыпаться

S>То есть, у президента неограниченная власть, и это демократично.
Почему тебе кажется, что необходимость согласовывать кандидатуру своего главного подчинённого с думой -- это "неограниченная власть"?

Ему ещё и ФСБ в принципе подчиняется тогда... ИМХО это намного более 2неограниченная власть" вообще-то

E>>И потом тут есть ещё такой момент, что ГД не расстреливают и не в тюрьму садят, а переизбирают.
S>Что ты все про тюрьму?
E>>То есть избирателям дают шанс подумать точно ли они тех людей выбрали, раз уж они с президентом договориться ника кне могут.
S>Ну да, избиратели должны выбирать только тех, кто угоден президенту. А почему это ГД дожна договариваться, а не наоборот?
Ну президента вообще-то тоже избиратели выбирают...
А ГД должна договариваться потому, что республика президентская...

S>>>И какой после этого из ГД противовес? Про остальные вообще молчу.
E>>Ну та же хрень. Ну должна ГД и правительство мочь работать вместе. Если не могут, что кого-то надо менять. Что тут не так?
S>А как же система противовесов?
Ну если президент и дума не могут договориться по кандидатуре примьера, то это всё. Труба. Кризис политической власти. Надо перевыборы устраивать вообще-то.
Кстати, обращаю твоё внимание, что за историю РФ призидент думу так ни разу и не распустил из-за трёх неутверждений премьера...
И Примакова Дума в своё время продавила, кстати. Так что система очень даже работала...

E>>А вообще в 1991-1993 в СССР произошла революцию. Так что законы нагнулись совершенно естественным путём

E>>Всё-таки законы действуют только если люди в целом соглашаются их выполнять. А противоречивые законы люди обычно выполнять не хотят...
S>Ты хочел сказать, пока они устраивают президента?
Не понимаю какая связь между призидентом и желанием людей выполнять противоречивые законы?

S>Почему ВС должен договариваться, а не наоборот?
Вообще-то для России было бы лучше, если бы ВС и ЕБН договорились. Оба. И делали крайне нужные для страны дела. ВС бы разработал и принял новое законодательство и следил бы за вменяемостью исполнительнйо власти, а исполнительная власть бы разруливала экономический кризис, а не плодила бы оатающие дыры в законодательстве указы, билась бы с ВС и крала бы под шумок всё что можно. Но они не договорились. Виновны оба.
Но ВС ещё и дураки к тому же

S>>>Мне по барабану, кто был чьим представителем. Закон надо было выполнять.
E>>Ну они все как бы выполняли закон.
S>Ельцин не выполнял.
Это ещё почему? Он выполнял свои указы вообще-то

E>>А вообще-то, как ГКЧП закон подзадвинуло (хотя оно всё равно наверное было одним из последних совсем лигитимных с точки зрения СССР органов власти), так его обратно уже ине выдвигали.
S>ГКЧП тоже не выполнял. И что?
Ну законы закончились в 1991-м. Увы. Ты ещё большевикам выдвини счёт, что они закоы РИ не исполняли

S>>>Оба, согласен. Но Ельцин привел к такой ситуации, когда начали стрелять. И после этого ты его считаешь гением.
E>>Оп привлё к ситуации, когда ВС слил. Привёл несколькораз на нескольких уровнях. Но руководители ВС предпочли не признать очевидное, а стали пирамидиться

Неумные короче были люди

S>А Ельцин гений, раз кроме как оружием не смог разрулить ситуацию.
Он её разрулил трижды. В третий раз танками. И то, обошлись солвсем небольшим пременением силы. Почему-то пока их не победили силой оружия Руцкой и Хасбулатов не хотели сдаваться. Хотя реально давно слили вообще-то

E>>Осуществлять управление экономикой страны и реализовывать всякие функции и сервисы государства.
S>Правильно. А еще проводить решения ВС в жизнь. И что плохого в том, что ВС хотел ее контролировать?
Он не то хотел контролировать. В том-то и проблема. Он хотел исполнительную власть подменить

E>>К сожалению для этого в 1991-1993 требовалось очень вменяемое, эффективное и ударно езаконотворчество. Так как развитие ситуации сильно опережало советское законодательство. А ВС страдал чм угодно, но не непосредственными своими функциями.
E>>В основном он смешил народ при помощи ЦТ

S>Поэтому их и расстреляли, чтобы народу весело не было.

Ну зато теперь есть "Аншлаг". Хотя ВС конечно креативнее был. Не спорю...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>А так бы вообще такой страны, как РФ скорее всего бы не было. НА хрена вот ДВ или СибСог была нужна тиормозная и завёрнутая на каких-то своих разборках Москва?
S>Уверен?
Абсолютно. Я тогда как раз очень призадумался а не вернуться ли в Сибирь, пока это ещё не заграница...

E>>>>ВС страдал попытками въехать в понимание ситуации и не обидеть себя любимых...
S>>>А сейчас?
E>>Ну и сейчас ГД интересная довольно организация. Я вообще считаю, что если в РФ и должна быть республика, то президентская

S>А еще лучше монархия...
Мне так не кажется. Но это долгий разговор, сильно выходящи за тему роли ЕБН и даже за тему ВС против ЕБН

E>>Кто? ЕБН? Указом?!.

А ВС чего телился я не понимю. Тормоза они там были. Много говорили, мало думали

S>Вроде ВС был всего два года, а потом ГД... Но вот ГД Ельцина устраивала.
А ГД намного более деловая организация была, кстати. И законы они таки прнимали, между прочим.

E>>>>Но как ВС не работал эффективно, так и противостоять ЕБН не смог. В конце полез штурмовать и переворачивать. И тоже слил. Лузеры короче говоря.
S>>>Вообще-то нормальная реакция на беззаконие. Вот когда тебя милиционер незаконно арестует, что ты будешь делать?
E>>Не, ну конечно вооружённый мятеж подниму. Что же ещё-то?
E>>К твоему сведению меня несколько раз менты тупо грабили. В форме вооружённого грабежа. И ничего. НИкакой пальбы я не поднимал. Поднимал разборки серех службу собственной безопасности милиции

S>А если бы у тебя такой возможности не было? Точнее, у ВС возможность была, но КС послали лесом.
А когда у меня такой возможности не оказывалось (заметь без всяких "если бы") я просто утирался и шёл дальше. А вооружённых мятежей всё равно не поднимал

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

E>>Это ты о чём? Ты дкмаешь, что не было "русских подданых"? Или о чём?

A>Просто мне не нравится обращение "россияне", особенно "дорогие россияне" голосом Ельцина...
A>А подданые — нормальное обращение, хотя и несовременное. Ну а если кто сомневается, что это означает -- есть толковый словарь.
Про голос ЕБН я тебе ничего не скажу, а вот слово "россиянин" было ещё и при СССР

Да и тут помет о том, что это неологизм вроде как нет

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

E>>Но в любом случае. Прикинь хотя бы как Ленин подзажёг в 1917-м? Когда он приехал в опечатанном вагоне в РИ, он был никто. Примерно кто-то вроде современного Лимонова. Руководитель странной партии, у которой не было перспектив на выборах....
A>Т.е. "раскрутили" его (как говорят сейчас) после его смерти. Так? И Мавзолей, и идеология, и книгопечатание. Из него идола сделали. Зачем? Думаешь, он сам?

Я уж не знаю как ты вывел из того, как Ленин приехал в РИ в 1917-м то, что его "раскрутили" после смерти.
Но если вернуться к истории России, то до своей смерти Ленин сумел таки организовать "Великий Октябрь" и выиграть гражданскую войну...

A>А потому что нужен был идол, мученик и символ в одном лице.
Конечно образ Ленина, созданный при Сталине был довольно таки PR-проэктом. Но таки до этого Ленин очень много чего сделал и придумал. Читай собрание его сочинений и тащись с мощи политической интриги

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>Но Советские люди были воспитанны неприспособленными к бизнесу. ИМХО с этим спорить трудно.
A>Неприспособленными? А что же они так радостно кинулись организовывать кооперативы, еще в советское время?
потому что это было очень выгодно из-за особенностей устройства финансовой системы СССР.
Ну и был конечно маленький очень процент "цеховиков", которых в "совсем ещё советское время" сажали не пересажали, а потом они тоже начали организовывать что-то. Но это же было вопреки советской системе воспитания и перевоспитания граждан...

E>>Наверное ты не пробовал набирать персонал в РФ, хоть бы и в современной

A>И в чем же выражается неприспособленность персонала к бизнесу? ИМХО персонал должен выполнять порученную ему работу, а не бизнесом заниматься.

Ну это надо понимать, как признание, что не пробовал?
Но в целом проблема не в том, что персонал не хочет заниматься бизнесом, а в том, что не хочет относиться к работе, как к работе...

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Ну так давайте относиться адекватно. Не красить все только в черный и белый цвета, есть еще другие варианты. Не все то, что было раньше, являлось дерьмом, и не все то, что сейчас, является конфеткой. Были и плюсы, которые мы потеряли, есть минусы которые мы приобрели. Ну вот не валялись например раньше шприцы в подъездах, а теперь — пожалуйста. Так что этот баланс потерянного/приобретенного каждый оценивает по своему, и прийти к единому мнению все равно не получится.

Конечно СССР не был "страной ужасов" И мне очень жаль, что его привели к краху. Прсото мен кажется, что его привёл к краху вовсе и не ЕБН, а все активные советские люди. И руководство и просто население.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

A>А может -- не было ничего?

Типа, революцию сделали немцы, за это в войне их победили американцы, а в космос полетели тушканцы?

Ну если тебе история видится так, то значит так видится. ЧТо тут я могу поделать?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Это тебе завтра на работу. А у нас, у программистов нового поколения, на работу всегда

E>>А вообще-то вот Оку, например, прибили именно из-за Евро-3, насколько я понимаю. Собственно речь как раз про то и была, что с одной стороны жалко, что "совсем дешёвую машину" прибили, но с другой стороны это экономия за счёт других была...
LL>Блин. Еще раз — Оку не прибили, будут выпускать Оку-2.
Ещё раз, вместо "Оки-2" намного практичнее купить б\у иномарку-малолитражку...

LL>...Евро-3 у нас вообще непонятно как вводить собираются — как я понимаю, тут дело упирается не столько в автопром, сколько в нефтепереработку. Опять у нас какое-то бездумное обезьянничество, мероприятия вместо дел.
В целом мне тоже неочевидна выгода от Евро-3. Но в целом это и модернизация и экология. Вот в крупных городах, например, автопарк быстро обновляется, а тут вред от выхлопа самый концентрированный...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Сделать так, чтобы известный анекдот про "мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что нам плятят" стал историей.

Что ж, полдела видимо сделано, осталось сделать так, чтобы историей стала и вторая часть анекдота.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ещё раз, вместо "Оки-2" намного практичнее купить б\у иномарку-малолитражку...

Сколько, говоришь, стоила замененная тобой выпускная система? Кроме того, чтобы это утверждать, неплохо бы хотя бы годик поездить на Оке-2, иначе никакой базы для сравнения нет.

E>В целом мне тоже неочевидна выгода от Евро-3. Но в целом это и модернизация и экология. Вот в крупных городах, например, автопарк быстро обновляется, а тут вред от выхлопа самый концентрированный...

Он не столько обновляется даже, сколько растет. За прошлый год парк увеличился на 1 220 000 автомобилей. При этом продано (всего) около 2 млн., стало быть, в металлолом отправились 800 000. При парке в 27 млн. и обновлении такими темпами даже Евро 2 (какое там 3!) начнет хоть как-то влиять на ситуацию лет через 10.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

С тобой очень трудно спорить, и знаешь почему? Когда оппонент строит изощренные схемы, основанные на манипуляции сознанием, их можно разобрать по косточкам и уличить. Но когда человек просто и бесхитростно врет:
E>Обычные советские колхозники продавали картошку, которую крали в обычных советских колхозах.
то у меня опускаются руки. Что тут написать? Что все это вранье? Неубедительно. Но тем не менее это так и есть — колхозники не крали картошку в колхозах, а продавали свою. Я не хочу сказать что они были белые и пушистые — без кражи комбикорма не обходилось, чем же свою свинку кормить? Но продавалась на базаре именно своя свинья и своя картошка. Потому что за продажу краденного можно было легко сесть.

E>>>Но и это было хорошо. Например, моя мама помнит времена, когда у них дома вообще не было еды на ужин. Вообще никакой.

S>>Это какие времена?
E>Это окнец 60-х

Опять вранье. И опять возразить мне нечего — я ведь не знаю где и кем работала твоя мама. Но я точно знаю, что через 20 лет после войны голода в СССР уж точно не было.

E>А в каком году Ту-154 родили?
А какая разница? Когда родили — он был вполне современным самолетом, не уступающим мировым по основным характеристикам.
E>Ну а Ту-204 вроде уже в РФ доводили, или ещё в конце 80-х успели? Хотя так оно на линии не вышло. Потому как буржуйским б/у самоёлтам сливает

И вновь — легко и не принужденно Егор заявляет "буржуйским б/у самоёлтам сливает", не утруждая себя доказательствами, — а я должен искать информацию и доказывать, что вовсе нет, он ничем не хуже буржуйских? Действительно, простое и бесхитростное вранье — самый действенный способ убеждения. А на линии он, кстати, давно вышел.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>>>Но и это было хорошо. Например, моя мама помнит времена, когда у них дома вообще не было еды на ужин. Вообще никакой.

A>Опять вранье. И опять возразить мне нечего — я ведь не знаю где и кем работала твоя мама.

Почему-то вспомнилось на эту тему: Третий ингредиент О'Генри.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Она там была не так чтобы задаром и не всегда.

А сейчас?

E>Во всяком случае в нашем городе. На рынке покупали процентов пять — десять от годового потребления. Неужели вы картошку не растили? И если не растили, то где?

Растили. Ну и что? И сейчас растят. Только дорого стало, не выгодно, спасибо нашим нефтяникам.

E>>>Но и это было хорошо. Например, моя мама помнит времена, когда у них дома вообще не было еды на ужин. Вообще никакой.

S>>Это какие времена?
E>Это окнец 60-х

И кто она была?

E>>>Это тоже при СССР было (моя мама родилась вскоре после войны)
S>>Ну, после войны была разруха.
E>Что было сразу после войны мама, ясное дело не помнит.

Так ведь вроде через пару лет голода не стало.

E>За ссылку спасибо. Но там вроде как про военные самолёты.
E>При этом там пишут, что все производства остались, но вот заказов для них маловато. Но оно и понятно, СССР-то обанкротился.

Нет заказов — нет денег. Нет денег — производство загибается.

E>Возможно теперь снова появится гос. заказ на военные самолёты.
E>но это тема трудная.

А на гражданские?

S>>>>Интересно, что подсдохло при СССР...
E>>>Ну, например, "Ту" вроде как перестал делать гражданские самолёты

S>>Это ты сам придумал? А Ту-154, Ту-204?
E>А в каком году Ту-154 родили?
E>Ну а Ту-204 вроде уже в РФ доводили, или ещё в конце 80-х успели? Хотя так оно на линии не вышло. Потому как буржуйским б/у самоёлтам сливает

Значит, не подсдохло при СССР.

S>>Сделали или сконструировали? А то у нас много интересных наработок...
E>Да? И где те интересные наработки? Пока оно не залетало можно много чего про интересные наработки рассказать. А вообще-то самолёт должен быть практичным, экономичным, дещёвым в эксплуатации, малошумным и т. д.

Так и надо было такой сделать, а не уничтожать все.

S>>Сейчас жишье хрен купишь, разве что в какой-нибудь деревушке.
S>>А вообще, я имел в виду квартплату.
E>Ну она вообще-то мало к чему имела отношение

Так какой будет твой ответ?

S>>Вот видишь, не все было плохо.
S>>А про гуманитариев могу сказать одно: у них нет четкости мысли, поэтому к начальственным должностям их нельзя подпускать.
E>Не согласен. Вот, скажем ВВП вроде как юрист, а не технический спец, а на отсутсвие чёткости мысли пожаловаться не может

Именно четкость мысли и отличает технаря от гуманитария. А юристу как раз четкость и нужна.

E>Это в СССР гуманитарии в основном были такие, что их никуда допускать нельзя. Ну так про то я и писал...

А куда вообще гуманитариев можно допускать?

E>>>Ну не решались, да решились

Так не бывает

S>>И какие проблемы решились? Рэкет? Сращивание преступности с властью? Коррупция? Развал производства?
E>Ну возьми, да и построй простую такую кривульку. ВВП на душу населения в реальном исчислении за 1977-2007. И увидишь много интересного

E>В целом все 80-е был спад. Я бы сказал стабильный. в начале 1990-х ускореня спада, кстати, не было. в середине началось замедление. в 1998-м был минимум, с тех пор растём...

Ясно. С принятием налогового кодекса начался подъем. Только почему его не приняли еще в 91-м? Ладно, тогда ВС мешал. В 93-м?

S>>Во-первых, рвануло в 1987-м, когда появились кооперативы, поэтому сравнение с 90-м некорректно. Во-вторых, гиперинфляцию можно было сделать и без переворотов. В-третьих, что ты заладил про уголовную ответственность? Демократы мозги прополоскали?
E>Прости, что ты имеешь в виду под "уголовной ответсвенностью"?

E>Тюрьма -- это была метафора. В целом я бы сказал так, что для преодоления кризиса 1980-х — 1990-х надо было как-то заставить людей работать. Работать больше, лучше, эффективнее... Сделать так, чтобы известный анекдот про "мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что нам плятят" стал историей. Всего есть два метода заставить людей что-то делать: убеждение и принуждение. Убеждение, это в целом путь экономический, его я называю "банкротство", ну а принужлние -- это путь административный. Его я называю "тюрьма". Вот такая вот нехитрая метафора

Все правильно, только не с того конца начали. Надо было обанкротить и раздать убыточные предприятия, в основном, легкую промышленность. А вместо этого расхватали самые прибыльные — нефть, газ и пр. Это красноречивей слов говорит о намерениях Ельцина и Ко. Не поднять экономику, а прибрать к рукам все, что можно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ну так ВС лохи были. Они и сместить ЕБН не смогли, и компроматов войну зря развязали и вооружённый мятеж по лошески и начали и проиграли. И слава Богу, что они к власти не пришли. Убогие же были управленцы. Нихрена организовтаь нормально так и не смогли

S>>Ну да, детский сад. И этих детей из танков...
E>Ну так они же не дети были всё-таки, а дееспособные взрослые дяди. С законными ооружёнными бандформированиями наперевс

Так определись, дет. сад или взрослые дяди. А вообще, события 93-го года были шоком для страны, как 11 сентября для Америки. И отношение к Ельцину у большинства россиян примерно как у американцев к бен Ладену.

E>Не, ну если так рассуждать, то ВС должен был подчиниться законным действиям милиции, а потом оспорить преступный приказ в суде

E>А не с автоматами на милицию рыпаться

Я их не оправдываю. Они тоже сволочи. Именно поэтому победил Жирик. Только Ельцин тут первый начал.

S>>То есть, у президента неограниченная власть, и это демократично.
E>Почему тебе кажется, что необходимость согласовывать кандидатуру своего главного подчинённого с думой -- это "неограниченная власть"?

Потому что если Дума не согласна, то тем хуже для Думы.

E>Ему ещё и ФСБ в принципе подчиняется тогда... ИМХО это намного более 2неограниченная власть" вообще-то

А кто контролирует президента? Раньше это был Верховный совет. А сейчас?

S>>Ну да, избиратели должны выбирать только тех, кто угоден президенту. А почему это ГД дожна договариваться, а не наоборот?
E>Ну президента вообще-то тоже избиратели выбирают...

Угу. Особенно в 96-м.

E>А ГД должна договариваться потому, что республика президентская...

Ты хотел сказать, авторитарная?

S>>А как же система противовесов?
E>Ну если президент и дума не могут договориться по кандидатуре примьера, то это всё. Труба. Кризис политической власти. Надо перевыборы устраивать вообще-то.

Президента?

E>Кстати, обращаю твоё внимание, что за историю РФ призидент думу так ни разу и не распустил из-за трёх неутверждений премьера...

Потому что Дума боится, что ее распустят.

E>И Примакова Дума в своё время продавила, кстати. Так что система очень даже работала...

Не думаю, что это Дума давила. По-моему, это Ельцин подыскивал себе преемника.

E>>>А вообще в 1991-1993 в СССР произошла революцию. Так что законы нагнулись совершенно естественным путём

E>>>Всё-таки законы действуют только если люди в целом соглашаются их выполнять. А противоречивые законы люди обычно выполнять не хотят...
S>>Ты хочел сказать, пока они устраивают президента?
E>Не понимаю какая связь между призидентом и желанием людей выполнять противоречивые законы?

Никакой. Какие президент примет законы, такие и будут. Пример — 93-й год.

S>>Почему ВС должен договариваться, а не наоборот?
E>Вообще-то для России было бы лучше, если бы ВС и ЕБН договорились. Оба. И делали крайне нужные для страны дела. ВС бы разработал и принял новое законодательство и следил бы за вменяемостью исполнительнйо власти, а исполнительная власть бы разруливала экономический кризис, а не плодила бы оатающие дыры в законодательстве указы, билась бы с ВС и крала бы под шумок всё что можно. Но они не договорились. Виновны оба.
E>Но ВС ещё и дураки к тому же

А Ельцин гений. Он решил, что ВС не нужен и убрал его. Решил, что у него мало прав, и поменял конституцию.

S>>>>Мне по барабану, кто был чьим представителем. Закон надо было выполнять.
E>>>Ну они все как бы выполняли закон.
S>>Ельцин не выполнял.
E>Это ещё почему? Он выполнял свои указы вообще-то

Вообще-то указы — не закон.

E>>>А вообще-то, как ГКЧП закон подзадвинуло (хотя оно всё равно наверное было одним из последних совсем лигитимных с точки зрения СССР органов власти), так его обратно уже ине выдвигали.
S>>ГКЧП тоже не выполнял. И что?
E>Ну законы закончились в 1991-м. Увы.

И какие действовали?

E>Ты ещё большевикам выдвини счёт, что они закоы РИ не исполняли

Какие законы не исполняли?

S>>А Ельцин гений, раз кроме как оружием не смог разрулить ситуацию.
E>Он её разрулил трижды. В третий раз танками. И то, обошлись солвсем небольшим пременением силы. Почему-то пока их не победили силой оружия Руцкой и Хасбулатов не хотели сдаваться. Хотя реально давно слили вообще-то

То есть, ты считаешь, что политическая целесообразность выше законности?

E>>>Осуществлять управление экономикой страны и реализовывать всякие функции и сервисы государства.
S>>Правильно. А еще проводить решения ВС в жизнь. И что плохого в том, что ВС хотел ее контролировать?
E>Он не то хотел контролировать. В том-то и проблема. Он хотел исполнительную власть подменить

Это как?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>то у меня опускаются руки. Что тут написать? Что все это вранье? Неубедительно. Но тем не менее это так и есть — колхозники не крали картошку в колхозах, а продавали свою. Я не хочу сказать что они были белые и пушистые — без кражи комбикорма не обходилось, чем же свою свинку кормить? Но продавалась на базаре именно своя свинья и своя картошка. Потому что за продажу краденного можно было легко сесть.
Ну хорошо, что только руки

Известные мне колхозники продавали и свою и колхозную. Возможно ты жил среди идейных колхозников коммунистов, которые позволяли себе красть только комбикорм (за который их видимо не сажали, в отличии от краденой картошки).

E>>>>Но и это было хорошо. Например, моя мама помнит времена, когда у них дома вообще не было еды на ужин. Вообще никакой.

S>>>Это какие времена?
E>>Это окнец 60-х
A>Опять вранье. И опять возразить мне нечего — я ведь не знаю где и кем работала твоя мама. Но я точно знаю, что через 20 лет после войны голода в СССР уж точно не было.
А вообще пожалуйста: Мама тогда ещё не работала, а училась, а мама её работала бухгалтером и было всё это в городе Вольнянск.
Маме я верю больше чем твоему "точно знаю, что в СССР через 20 лет после войны голода точно не было".

E>>А в каком году Ту-154 родили?
A>А какая разница? Когда родили — он был вполне современным самолетом, не уступающим мировым по основным характеристикам.
Не ну мы про состояние советской авиапромышленности перед концом СССР или про что?

E>>Ну а Ту-204 вроде уже в РФ доводили, или ещё в конце 80-х успели? Хотя так оно на линии не вышло. Потому как буржуйским б/у самоёлтам сливает

A>И вновь — легко и не принужденно Егор заявляет "буржуйским б/у самоёлтам сливает", не утруждая себя доказательствами, — а я должен искать информацию и доказывать, что вовсе нет, он ничем не хуже буржуйских? Действительно, простое и бесхитростное вранье — самый действенный способ убеждения. А на линии он, кстати, давно вышел.

Ну статистику продаж посмотри, да? В том числе и в РФ, даже с пошлинами и прочим

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Во всяком случае в нашем городе. На рынке покупали процентов пять — десять от годового потребления. Неужели вы картошку не растили? И если не растили, то где?
S>Растили. Ну и что? И сейчас растят. Только дорого стало, не выгодно, спасибо нашим нефтяникам.

Сейчас я что-то не знаю людей, что в Москве, что в Новосибирске, что в Твери, вообще в городах, кто растил бы картошку

E>>>>Но и это было хорошо. Например, моя мама помнит времена, когда у них дома вообще не было еды на ужин. Вообще никакой.

S>>>Это какие времена?
E>>Это окнец 60-х
S>И кто она была?
Она была студент, так как молодая ещё была, а мама её была бухгалтер.

S>Так ведь вроде через пару лет голода не стало.
Голод -- это когда народ мрёт. А мама помнит времена когда семья умершего фронтовика оставалась без ужина потому что не начто было купить и взять негде и не за что. И это на Украине.

S>А на гражданские?
А гражданские не выдерживают конкуренции, извините. Сейчас вот делали джет. Который вроде как имел шансы. Но у нас тут опять реструктурировали и украли гражданский авиапром, и теперь наверное и джета не увидим.

E>>Ну а Ту-204 вроде уже в РФ доводили, или ещё в конце 80-х успели? Хотя так оно на линии не вышло. Потому как буржуйским б/у самоёлтам сливает

S>Значит, не подсдохло при СССР.
Ну примерно так же, как "автомобиль "Москвич" не подох

S>Так и надо было такой сделать, а не уничтожать все.
Так такой не умели. Значешь чего не умели? Движки делать для гражданского самолёта

S>>>Сейчас жишье хрен купишь, разве что в какой-нибудь деревушке.
S>>>А вообще, я имел в виду квартплату.
E>>Ну она вообще-то мало к чему имела отношение

S>Так какой будет твой ответ?
Ответ такой, что деньги в СССР были своеобразной штукой. Я бы скорее заметил, что хлеб и молоко были дешёвыми, а не жильё.
Ну если считать наличные рубли деньгами, то можно утверждать, что квартплата (вернее ЖКХ) зверски датировалась. Как пассажирские перевозки по Ж/Д сейчас датируются. И что?

S>Именно четкость мысли и отличает технаря от гуманитария. А юристу как раз четкость и нужна.
Это значит юристы теперь технарями стали? И Ленин, такой молодой, что был блин ещё и технарь?

E>>Это в СССР гуманитарии в основном были такие, что их никуда допускать нельзя. Ну так про то я и писал...
S>А куда вообще гуманитариев можно допускать?
Да всюду. Только нормально образованных.

E>>В целом все 80-е был спад. Я бы сказал стабильный. в начале 1990-х ускореня спада, кстати, не было. в середине началось замедление. в 1998-м был минимум, с тех пор растём...
S>Ясно. С принятием налогового кодекса начался подъем. Только почему его не приняли еще в 91-м? Ладно, тогда ВС мешал. В 93-м?
Я думаю, что налоговый кодекс тут не главное. Там сного разного законодательства поменяли вообще-то. Ну а ещё важнее, что экономика штука инерционная и расти начинает не сразу. Нужны годы, чтобы эффект мер проявился...

S>Все правильно, только не с того конца начали. Надо было обанкротить и раздать убыточные предприятия, в основном, легкую промышленность. А вместо этого расхватали самые прибыльные — нефть, газ и пр. Это красноречивей слов говорит о намерениях Ельцина и Ко. Не поднять экономику, а прибрать к рукам все, что можно.
Э-э-эх кто бы спорил-то.
Да кто бы стал брать-то убыточные-то? Да и кто отказался бы прихватизировать прибыльные?

СССР сдох от кризиса управления. ОТ чего тебе кажется, что он мог позволить себе реформу не соответсвующую интересам правящего класса?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Сейчас я что-то не знаю людей, что в Москве, что в Новосибирске, что в Твери, вообще в городах, кто растил бы картошку

А я знаю. Это моя теща. Избавить ее от этой привычки совершенно невозможно.

E>Ну если считать наличные рубли деньгами, то можно утверждать, что квартплата (вернее ЖКХ) зверски датировалась. Как пассажирские перевозки по Ж/Д сейчас датируются. И что?

Что-что там про пассажирские перевозки? Как-то они очень лихо дотируются — самолетом дешевле летать скоро станет. А кое-куда уже и выгоднее.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Я их не оправдываю. Они тоже сволочи. Именно поэтому победил Жирик. Только Ельцин тут первый начал.
А почему не Горбачёв, там, или Лигачёв?

S>>>То есть, у президента неограниченная власть, и это демократично.
E>>Почему тебе кажется, что необходимость согласовывать кандидатуру своего главного подчинённого с думой -- это "неограниченная власть"?

S>Потому что если Дума не согласна, то тем хуже для Думы.
Ну он всё-таки подчинённый президента, а не ГД

И я таки ещё раз обращаю твоё внимание, что ГД так ни разу из-за этого и не распустили...
Ещё бы если ГД чем-то кроме страдания хренью занималась в 1993-1995

E>>Ему ещё и ФСБ в принципе подчиняется тогда... ИМХО это намного более 2неограниченная власть" вообще-то

S>А кто контролирует президента? Раньше это был Верховный совет. А сейчас?
А сейчас это народ РФ. Избиратели.

S>>>Ну да, избиратели должны выбирать только тех, кто угоден президенту. А почему это ГД дожна договариваться, а не наоборот?
E>>Ну президента вообще-то тоже избиратели выбирают...
S>Угу. Особенно в 96-м.
Ну такие вот в РФ избиратели. Помнят обиды за ВС, в на реальные дела не смотрят. Голосуют сердцем или там почкой. Вот такая вот "демократия внутренних органов" и выходит в итоге

E>>А ГД должна договариваться потому, что республика президентская...
S>Ты хотел сказать, авторитарная?
Нет. Я хотел сказать призедентская. Аторитарная -- это совсем другое.

S>>>А как же система противовесов?
E>>Ну если президент и дума не могут договориться по кандидатуре примьера, то это всё. Труба. Кризис политической власти. Надо перевыборы устраивать вообще-то.
S>Президента?
Так как республика у нас президентская, то думы. Вообще-то за всю историю парламентаризма России дума была несколько ограниченно дееспособна. Так что ИМХО президентская республика для РФ сейчас больше подходит, чем парламентская.
Вот в США в конце концов президентская республика и ничего вроде. А вот в UK парламентская и тоже живут.

E>>Кстати, обращаю твоё внимание, что за историю РФ призидент думу так ни разу и не распустил из-за трёх неутверждений премьера...
S>Потому что Дума боится, что ее распустят.
Мне кажется, что сейчас ГД боится только того, что лизнуть вовремя не дадут

А раньше не всегда боялась. Помнишь как ЕБн не смог МВС вернуть на примьерскую должность?

E>>И Примакова Дума в своё время продавила, кстати. Так что система очень даже работала...
S>Не думаю, что это Дума давила. По-моему, это Ельцин подыскивал себе преемника.
Ну я не согласен с таким мнением. Примаков был от КПРФ челом.

E>>Не понимаю какая связь между призидентом и желанием людей выполнять противоречивые законы?

S>Никакой. Какие президент примет законы, такие и будут. Пример — 93-й год.
Да не было больше советских законов в стране

E>>Но ВС ещё и дураки к тому же

S>А Ельцин гений. Он решил, что ВС не нужен и убрал его. Решил, что у него мало прав, и поменял конституцию.
Ну в целом да. И он это всё СМОГ СДЕЛАТЬ. Именно потому я и считаю его сильным очень политиком

E>>Это ещё почему? Он выполнял свои указы вообще-то

S>Вообще-то указы — не закон.
Ну, ИМХО, соетский закон уже существовал толкьо в форме бумажки.

E>>Ну законы закончились в 1991-м. Увы.
S>И какие действовали?
Да какие попало. Указы, законы, распоряжения и т. д.
Был жуткий бардак. И его очень долго не ликвидировали. За что законодательной власти отдельное большео спасибо. Я думаю, что его не ликвидировали потому что в таких условиях проще красть. Ну а раздрай у ВС с ЕБН вышел потому что "вор у вора дубинку украл"

E>>Ты ещё большевикам выдвини счёт, что они закоы РИ не исполняли

S>Какие законы не исполняли?
Ну, например, деньги Российской Империи отменили, имущество конфисковали и т. д.

S>То есть, ты считаешь, что политическая целесообразность выше законности?
То есть я считаю, что в 1991-1993 в РСФСР случилась буржуазная она же атисоциалистическая революция. И законность СССР утратила всякое отношение к жизни

E>>Он не то хотел контролировать. В том-то и проблема. Он хотел исполнительную власть подменить

S>Это как?
Если коротко, то красть вместо её

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Ещё раз, вместо "Оки-2" намного практичнее купить б\у иномарку-малолитражку...
LL>Сколько, говоришь, стоила замененная тобой выпускная система? Кроме того, чтобы это утверждать, неплохо бы хотя бы годик поездить на Оке-2, иначе никакой базы для сравнения нет.

Так это, покупатели "Оки" экологией-то не парились вроде. Чего бы это им запариться экологией на б/у иномарке?: )

LL>Он не столько обновляется даже, сколько растет. За прошлый год парк увеличился на 1 220 000 автомобилей. При этом продано (всего) около 2 млн., стало быть, в металлолом отправились 800 000. При парке в 27 млн. и обновлении такими темпами даже Евро 2 (какое там 3!) начнет хоть как-то влиять на ситуацию лет через 10.

Что-то про Москву СПб и т. д. я в это не верю

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>А кто контролирует президента? Раньше это был Верховный совет. А сейчас?
E>А сейчас это народ РФ. Избиратели.

Вот этот момент можно несколько подробнее? Каков у нас механизм контроля президента избирателями?

S>>>>Ну да, избиратели должны выбирать только тех, кто угоден президенту. А почему это ГД дожна договариваться, а не наоборот?
E>>>Ну президента вообще-то тоже избиратели выбирают...
S>>Угу. Особенно в 96-м.
E>Ну такие вот в РФ избиратели. Помнят обиды за ВС, в на реальные дела не смотрят. Голосуют сердцем или там почкой. Вот такая вот "демократия внутренних органов" и выходит в итоге

Ну за реальные дела ЕБНа линчевать надо было. Но об этом здесь уже много написано.

E>>>Это ещё почему? Он выполнял свои указы вообще-то

S>>Вообще-то указы — не закон.
E>Ну, ИМХО, соетский закон уже существовал толкьо в форме бумажки.

Закон есть выраженная воля правящего класса. Как ЕБН и его верные соратники блюли закон, мы все видели. Так что ты прав — преступники у власти не могут поддерживать законность в стране.

E>>>Он не то хотел контролировать. В том-то и проблема. Он хотел исполнительную власть подменить

S>>Это как?
E>Если коротко, то красть вместо её

Ну наконец-то. А то "святой, молиться, конный бюст Памелы Андерсон во весь рост из чистого иридия надо водрузить на родине героя"...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ещё раз, вместо "Оки-2" намного практичнее купить б\у иномарку-малолитражку...
LL>>Сколько, говоришь, стоила замененная тобой выпускная система? Кроме того, чтобы это утверждать, неплохо бы хотя бы годик поездить на Оке-2, иначе никакой базы для сравнения нет.

E>Так это, покупатели "Оки" экологией-то не парились вроде. Чего бы это им запариться экологией на б/у иномарке?: )

Егор, только не говори, что ты менял глушак из экологических побуждений, ладно? Так сколько стоила замена выпускной целиком все же?

LL>>Он не столько обновляется даже, сколько растет. За прошлый год парк увеличился на 1 220 000 автомобилей. При этом продано (всего) около 2 млн., стало быть, в металлолом отправились 800 000. При парке в 27 млн. и обновлении такими темпами даже Евро 2 (какое там 3!) начнет хоть как-то влиять на ситуацию лет через 10.

E>Что-то про Москву СПб и т. д. я в это не верю

Но это же не вопрос веры — это голая статистика... Нагугли цифры по Москве, они есть.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Сейчас я что-то не знаю людей, что в Москве, что в Новосибирске, что в Твери, вообще в городах, кто растил бы картошку

LL>А я знаю. Это моя теща. Избавить ее от этой привычки совершенно невозможно.
Стойкая женщина! Уважаю!!!

E>>Ну если считать наличные рубли деньгами, то можно утверждать, что квартплата (вернее ЖКХ) зверски датировалась. Как пассажирские перевозки по Ж/Д сейчас датируются. И что?
LL>Что-что там про пассажирские перевозки? Как-то они очень лихо дотируются — самолетом дешевле летать скоро станет. А кое-куда уже и выгоднее.

Ну это наверное если в купе ездить. А вот плацкарт он того, по РФ датируется за счёт грузовых перевозок.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>>А кто контролирует президента? Раньше это был Верховный совет. А сейчас?
E>>А сейчас это народ РФ. Избиратели.
LL>Вот этот момент можно несколько подробнее? Каков у нас механизм контроля президента избирателями?

Как какой? Прямые, равные и тайные президентские выборы. В результате которыз избирается не менее прямой, равный и тайный президент

E>>Ну такие вот в РФ избиратели. Помнят обиды за ВС, в на реальные дела не смотрят. Голосуют сердцем или там почкой. Вот такая вот "демократия внутренних органов" и выходит в итоге

LL>Ну за реальные дела ЕБНа линчевать надо было. Но об этом здесь уже много написано.
Ну а его избрали президентом. При этом я не считаю, что кого бы то ни было вообще надо было линчивать, а особенно больного старика. Кроме того я-то как раз оцениваю вклад ЕБН позитивно. Но избрали его явно не за то

LL>Закон есть выраженная воля правящего класса. Как ЕБН и его верные соратники блюли закон, мы все видели. Так что ты прав — преступники у власти не могут поддерживать законность в стране.
Ну КПСС была у нас вроде как запрещённой и преступной организацией объявлена....

E>>Если коротко, то красть вместо её

LL>Ну наконец-то. А то "святой, молиться, конный бюст Памелы Андерсон во весь рост из чистого иридия надо водрузить на родине героя"...

Ну была разборка между бывшими и актуальными начальниками за раздел и перергистрацию прав собственности на "их" имущество.
ИМХО этого процесса избежать было нельзя. Так как ресурсов для управления против правящего класса не было, как впрочем и политической воли для развязывания нового рев.террора (что на мой взгляд было к лучшему), то увы. Мало было альтернатив.

Мой прогноз такой, что ВС сдал бы в металлолом вообще всё, а не часть. В целом то, что крали красные деректора оно сразу в утие оказывалось

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Так это, покупатели "Оки" экологией-то не парились вроде. Чего бы это им запариться экологией на б/у иномарке?: )
LL>Егор, только не говори, что ты менял глушак из экологических побуждений, ладно? Так сколько стоила замена выпускной целиком все же?
Не. Мне не повезло, потому что жена поймала в процессе обучения удачный поребрик и отровала всё лишнее у машины.
Стоило больше штуки. Но детали вроде родные. Можно было дешевле раза в три сделать вроде.

LL>>>Он не столько обновляется даже, сколько растет. За прошлый год парк увеличился на 1 220 000 автомобилей. При этом продано (всего) около 2 млн., стало быть, в металлолом отправились 800 000. При парке в 27 млн. и обновлении такими темпами даже Евро 2 (какое там 3!) начнет хоть как-то влиять на ситуацию лет через 10.

E>>Что-то про Москву СПб и т. д. я в это не верю

LL>Но это же не вопрос веры — это голая статистика... Нагугли цифры по Москве, они есть.

Я не верю не в статистику, а в то, что нормы на экологию не влияют. Всё-таки вокруг всё больше машин новых и всё меньше старых. Наверное старые тачки не выбрасывают в лом, но и по центру ежедневно на них не гоняют.

Если ты их не знаешь — это не значит, что их нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Блин, что-то опять я сюда полез. Нафига ты вообще этот топик поднял?

S>>>>А кто контролирует президента? Раньше это был Верховный совет. А сейчас?
E>>>А сейчас это народ РФ. Избиратели.
LL>>Вот этот момент можно несколько подробнее? Каков у нас механизм контроля президента избирателями?

E>Как какой? Прямые, равные и тайные президентские выборы. В результате которыз избирается не менее прямой, равный и тайный президент

Это не механизм контроля. Это процедура назначения. А каким образом может народж высказать свое веское "Фе" в процессе?

LL>>Ну за реальные дела ЕБНа линчевать надо было. Но об этом здесь уже много написано.
E>Ну а его избрали президентом.

Угу. Прямо, равно и, имхо, тайно от избирателей.

E>При этом я не считаю, что кого бы то ни было вообще надо было линчивать, а особенно больного старика.

Ах-ах, просто слеза прошибает. Ну что ж у ГКЧП не нашлось ни одного снайпера в здании СЭВ, и что ж Клязьма такая мелкая была, вот досада-то.

E>Кроме того я-то как раз оцениваю вклад ЕБН позитивно. Но избрали его явно не за то

За это я тебя отдельно не люблю.

LL>>Закон есть выраженная воля правящего класса. Как ЕБН и его верные соратники блюли закон, мы все видели. Так что ты прав — преступники у власти не могут поддерживать законность в стране.
E>Ну КПСС была у нас вроде как запрещённой и преступной организацией объявлена....

Это все здорово, только в данном случае мимо кассы.

E>>>Если коротко, то красть вместо её

LL>>Ну наконец-то. А то "святой, молиться, конный бюст Памелы Андерсон во весь рост из чистого иридия надо водрузить на родине героя"...

E>Ну была разборка между бывшими и актуальными начальниками за раздел и перергистрацию прав собственности на "их" имущество.

Реально между имевшимися и претендующими.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Так это, покупатели "Оки" экологией-то не парились вроде. Чего бы это им запариться экологией на б/у иномарке?: )
LL>>Егор, только не говори, что ты менял глушак из экологических побуждений, ладно? Так сколько стоила замена выпускной целиком все же?
E>Не. Мне не повезло, потому что жена поймала в процессе обучения удачный поребрик и отровала всё лишнее у машины.
E>Стоило больше штуки. Но детали вроде родные. Можно было дешевле раза в три сделать вроде.

За 300 с работой? Как там говаривал Станиславский?

E>>>Что-то про Москву СПб и т. д. я в это не верю

LL>>Но это же не вопрос веры — это голая статистика... Нагугли цифры по Москве, они есть.

E>Я не верю не в статистику, а в то, что нормы на экологию не влияют. Всё-таки вокруг всё больше машин новых и всё меньше старых. Наверное старые тачки не выбрасывают в лом, но и по центру ежедневно на них не гоняют.

Есть мнение, что мы живем в совершенно разных Москвах. И если, например, бешеное количество тачек, аналогичных Паджеро 91-93 годов, мало загрязняют воздух, то я не L.Long, а магистр Йода. У нас такое количество отечественной и забугорной рухляди ездит, что о снижении загрязнения говорить не приходится. Ты не смотри, что эти джипы и мерины снаружи белые и пушистые, экологически они давным-давно зеленые и пупырчатые, ибо срок жизни нейтрализатора, как я писал — 3-4 года в лучшем случае.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Сейчас я что-то не знаю людей, что в Москве, что в Новосибирске, что в Твери, вообще в городах, кто растил бы картошку

П>Если ты их не знаешь — это не значит, что их нет.

ИМХО это значит, что их стало мало.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Блин, что-то опять я сюда полез. Нафига ты вообще этот топик поднял?

Ну уже месяц, как БН умер...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>За 300 с работой? Как там говаривал Станиславский?
Нет, это без работы.

LL>Есть мнение, что мы живем в совершенно разных Москвах. И если, например, бешеное количество тачек, аналогичных Паджеро 91-93 годов, мало загрязняют воздух, то я не L.Long, а магистр Йода. У нас такое количество отечественной и забугорной рухляди ездит, что о снижении загрязнения говорить не приходится. Ты не смотри, что эти джипы и мерины снаружи белые и пушистые, экологически они давным-давно зеленые и пупырчатые, ибо срок жизни нейтрализатора, как я писал — 3-4 года в лучшем случае.

Может ты и прав. В целом всё не классно в этом вопросе

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>ИМХО это значит, что их стало мало.

Меньше — да. Мало — нет.

> Известные мне колхозники продавали и свою и колхозную. Возможно ты жил среди
> идейных колхозников коммунистов, которые позволяли себе красть только
> комбикорм (за который их видимо не сажали, в отличии от краденой картошки).

Одно дело стибрить (или купить стибренное за пузырь) комбикорм,
заныкать его у себя в кладовке и потихоньку кормить ею скотину. И
совсем другое — переться с краденым на базар для продажи. Да и не было
просто у любого колхозника возможности своровать и продать картошку,
т.к. её прямо с поля на грузовиках увозили на колхозные склады.
Воровать и продавать что-то со складов могли только те, "кому
положено".

> Ну статистику продаж посмотри, да? В том числе и в РФ, даже с пошлинами и
> прочим

Не забываем одну вещь, что те 15-20 лет, пока у нас всё ломали,
буржуйское авиастроение продолжало развиваться.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>А в каком году Ту-154 родили?
A>>А какая разница? Когда родили — он был вполне современным самолетом, не уступающим мировым по основным характеристикам.
E>Не ну мы про состояние советской авиапромышленности перед концом СССР или про что?

Не знаю. Я уже запутался в твоих демагогических заявлениях. Было бы неплохо если бы ты изложил тезис, который защищаешь.

Если ты утверждаешь, что с авиацией в СССР было всегда плохо — то это не так, Ту-154 был, как я уже сказал, для своего времени вполне современным самолетом. Если ты "про состояние советской авиапромышленности перед концом СССР" — то для того времени были современными Ту-204 и Ил-96

E>Ну статистику продаж посмотри, да? В том числе и в РФ, даже с пошлинами и прочим

Если же ты утверждаешь, что они не соответствуют современному уровню — то, извини, в этом как раз вина защищаемого тобой сабжевого персонажа, так как в 90-е годы по его вине была полная жопа, в результате чего авиация не развивалась и потому отстала на 15 лет. Да и сейчас она не развивается. Наше правительство упорно не понимает, что развитие промышленности — это не иностранные инвестиции, на которых они уже помешались, а развитие собственной промышленности. Потому что если в самолете 90% импортных деталей — то делать его нет смысла. Проше купить готовый импортный самолет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Я их не оправдываю. Они тоже сволочи. Именно поэтому победил Жирик. Только Ельцин тут первый начал.
E>А почему не Горбачёв, там, или Лигачёв?

Ельцин нарушил закон, а не Горбачев.

E>Ну он всё-таки подчинённый президента, а не ГД

E>И я таки ещё раз обращаю твоё внимание, что ГД так ни разу из-за этого и не распустили...
E>Ещё бы если ГД чем-то кроме страдания хренью занималась в 1993-1995

Вернемся к нашим баранам. Мы говорили о системе противовесов, которую создал Ельцин:

E>>Ельцин вроде как родил ГД, да ещё и СФ к ней в придачу. Вспмони. Это всё тогда "системой сдержек и противовесов" называли.
E>>Если ты не в курсе, то демократическое государственно устройство как раз такую систему сдержеки противовесов и подразумевает. Три-четыре власти всё такое
S>А противовес президенту?
ГД, СФ, КС и т. д. ты и сам всё знаешь. Надо только вспомнить...

Как мы убедились, ГД не является противовесом. КС тоже. СФ — это скорей отдел кадров. Нет противовесов.

E>>>Ему ещё и ФСБ в принципе подчиняется тогда... ИМХО это намного более 2неограниченная власть" вообще-то

S>>А кто контролирует президента? Раньше это был Верховный совет. А сейчас?
E>А сейчас это народ РФ. Избиратели.

И каким образом осуществляется контроль? Меня интересует контроль между выборами, а не во время.

E>>>Ну президента вообще-то тоже избиратели выбирают...
S>>Угу. Особенно в 96-м.
E>Ну такие вот в РФ избиратели. Помнят обиды за ВС, в на реальные дела не смотрят.

Реальные дела — развитие экономики, внешняя политика, соблюдение законов, стабильность общества.

E>Голосуют сердцем или там почкой. Вот такая вот "демократия внутренних органов" и выходит в итоге

Ага. Причем большинство избирателей проголосовало в самый последний час. Странные какие-то избиратели.

E>>>А ГД должна договариваться потому, что республика президентская...
S>>Ты хотел сказать, авторитарная?
E>Нет. Я хотел сказать призедентская. Аторитарная -- это совсем другое.

Авторитарная — это когда власть сосредотачивается в руках одного человека, что Ельцин и сделал. А уж как ты ее назовешь, это дело десятое.

E>Так как республика у нас президентская, то думы. Вообще-то за всю историю парламентаризма России дума была несколько ограниченно дееспособна. Так что ИМХО президентская республика для РФ сейчас больше подходит, чем парламентская.
E>Вот в США в конце концов президентская республика и ничего вроде. А вот в UK парламентская и тоже живут.

И при монархии можно жить. И что? Ты же говорил, что конституция Ельцина более демократическая, чем до него.

S>>Потому что Дума боится, что ее распустят.
E>Мне кажется, что сейчас ГД боится только того, что лизнуть вовремя не дадут

А все началось с 93-го.

E>А раньше не всегда боялась. Помнишь как ЕБн не смог МВС вернуть на примьерскую должность?

Кого?

E>>>И Примакова Дума в своё время продавила, кстати. Так что система очень даже работала...
S>>Не думаю, что это Дума давила. По-моему, это Ельцин подыскивал себе преемника.
E>Ну я не согласен с таким мнением. Примаков был от КПРФ челом.

Ну и? Одно другому не мешает.

E>>>Не понимаю какая связь между призидентом и желанием людей выполнять противоречивые законы?

S>>Никакой. Какие президент примет законы, такие и будут. Пример — 93-й год.
E>Да не было больше советских законов в стране

До принятия новых действуют старые. Когда КС принимал решение о незаконности роспуска ВС, он ссылался на какие законы?

E>>>Но ВС ещё и дураки к тому же

S>>А Ельцин гений. Он решил, что ВС не нужен и убрал его. Решил, что у него мало прав, и поменял конституцию.
E>Ну в целом да. И он это всё СМОГ СДЕЛАТЬ. Именно потому я и считаю его сильным очень политиком

Так мы сейчас не про силу личности, а про законность говорим.

E>>>Это ещё почему? Он выполнял свои указы вообще-то

S>>Вообще-то указы — не закон.
E>Ну, ИМХО, соетский закон уже существовал толкьо в форме бумажки.

С какой стати?

E>>>Ну законы закончились в 1991-м. Увы.
S>>И какие действовали?
E>Да какие попало. Указы, законы, распоряжения и т. д.
E>Был жуткий бардак. И его очень долго не ликвидировали. За что законодательной власти отдельное большео спасибо. Я думаю, что его не ликвидировали потому что в таких условиях проще красть. Ну а раздрай у ВС с ЕБН вышел потому что "вор у вора дубинку украл"

Наконец-то ты понял, что Ельцин такая же сволочь, как и ВС.

E>>>Ты ещё большевикам выдвини счёт, что они закоы РИ не исполняли

S>>Какие законы не исполняли?
E>Ну, например, деньги Российской Империи отменили, имущество конфисковали и т. д.

Не недо. Свои законы они выполняли.

E>>>Он не то хотел контролировать. В том-то и проблема. Он хотел исполнительную власть подменить

S>>Это как?
E>Если коротко, то красть вместо её

А Ельцин решил красть вместо ВС...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Блин, что-то опять я сюда полез. Нафига ты вообще этот топик поднял?

E>Ну уже месяц, как БН умер...

Ну так на 40 дней панихиду с танцами устраивать надо, а не через месяц.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Не знаю. Я уже запутался в твоих демагогических заявлениях. Было бы неплохо если бы ты изложил тезис, который защищаешь.

Мне надоел хамский характер твоих просьб.
Но тезис такой.
Послединй гражданский самолёт, который в СССР сделали и внедрили "на мировом уровне или выше" был Ту 154. Потом начали отставать.
В том числе и с тем, что не смогли сделать хороший мощный тихий и экономичный движок. Ил 86 уже отставал, Ту 204 и Ил 96 отставал ещё сильнее. Так что ничего новоги и интересного после 1991-го не случилось. Как начали отставать, так и продолжили...

Такой вот тезис. Безотносительно к заслугам любых персонажей.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>ИМХО это значит, что их стало мало.
П>Меньше — да. Мало — нет.

Ну значит они раньше искали моего общества, а теперь скрываются

Короче, в Новосибе, например, в конце 1980-х картошку сажали все семьи. "Все" значит ВСЕ. Надо было долго-долго-долго искать тех, кто не сажает. Теперь надо долго искать тех, кто сажает. А в Пензе может и не так. А в колхозе надеюсь, совсем не так....

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Блин, что-то опять я сюда полез. Нафига ты вообще этот топик поднял?
E>>Ну уже месяц, как БН умер...
LL>Ну так на 40 дней панихиду с танцами устраивать надо, а не через месяц.

Не, это у тех кто в Господа нашего Иесуса Христа верует надо.
А так можно любые даты отмечать...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Вернемся к нашим баранам. Мы говорили о системе противовесов, которую создал Ельцин:
S>

E>>>Ельцин вроде как родил ГД, да ещё и СФ к ней в придачу. Вспмони. Это всё тогда "системой сдержек и противовесов" называли.
E>>>Если ты не в курсе, то демократическое государственно устройство как раз такую систему сдержеки противовесов и подразумевает. Три-четыре власти всё такое
S>>А противовес президенту?
S>ГД, СФ, КС и т. д. ты и сам всё знаешь. Надо только вспомнить...

S>Как мы убедились, ГД не является противовесом. КС тоже. СФ — это скорей отдел кадров. Нет противовесов.

Как вы убедились я не в курсе, а СФ разбомбил ВВП лично. Нашёл лазейку в законе и разбомбил. По конституции ЕБН СФ избирался таки, как и главы субъектов

E>>А сейчас это народ РФ. Избиратели.
S>И каким образом осуществляется контроль? Меня интересует контроль между выборами, а не во время.
А каким образом осуществляется контроль за ГД?

Такм же и за президентом...

E>>>>А ГД должна договариваться потому, что республика президентская...
S>>>Ты хотел сказать, авторитарная?
E>>Нет. Я хотел сказать призедентская. Аторитарная -- это совсем другое.
S>Авторитарная — это когда власть сосредотачивается в руках одного человека, что Ельцин и сделал. А уж как ты ее назовешь, это дело десятое.
Ну ЕБН всё-таки сильно от Луки отличался-то!

И как какую свинью доить на офцеферме не распоряжался

E>>А раньше не всегда боялась. Помнишь как ЕБн не смог МВС вернуть на примьерскую должность?
S>Кого?
Упс. ЧВС.

E>>Да не было больше советских законов в стране

S>До принятия новых действуют старые. Когда КС принимал решение о незаконности роспуска ВС, он ссылался на какие законы?
На советские. Потому-то его решение и не имело безусловной силы (в том смысле, что совсем и не все институты государства к нему прислушались)

S>Так мы сейчас не про силу личности, а про законность говорим.
ИМХО в 1991-1993 говорить о законности бессмысленно. В том числе и потому, что ВС не занимался обновлением законодательтсва страны. А всё обсуждал и обсуждал закон о порнографии

E>>Ну, ИМХО, соетский закон уже существовал толкьо в форме бумажки.
S>С какой стати?
С госпереворота 1991-го года. В конце концов существовало более или менее лигитимное решение ГМС о роспуске СССР.

E>>Был жуткий бардак. И его очень долго не ликвидировали. За что законодательной власти отдельное большео спасибо. Я думаю, что его не ликвидировали потому что в таких условиях проще красть. Ну а раздрай у ВС с ЕБН вышел потому что "вор у вора дубинку украл"

S>Наконец-то ты понял, что Ельцин такая же сволочь, как и ВС.
Я не думаю, что к коллегиальному органу можно применить термин "сволочь"

Мало того, я не думаю, что ЕБН сволочь.
И главное. В 1993-м случилось противостояние не личности и органа а двух ветвей власти. Исполнительной и законодательной. ВС и правительства. Просто с одной стороны был сильный политик -- ЕБН, а с другой нет. Так мы и называем ВС vs ЕБН. Но реально с обеих сторон было много разных групп людей и много разных интересов затрагивалось. В целом там всё было неоднозначно очень.
Но круть ЕБН в том и состоит, что он в условиях того бардака смог как-то всё структуризировать и преодалеть таки экономический кризис, который не смог преодолеть СССР.

E>>>>Ты ещё большевикам выдвини счёт, что они закоы РИ не исполняли

S>>>Какие законы не исполняли?
E>>Ну, например, деньги Российской Империи отменили, имущество конфисковали и т. д.
S>Не недо. Свои законы они выполняли.
Ну и ЕБН свои выполнял

S>А Ельцин решил красть вместо ВС...
Ну сам ЕБН ИМХО украл не так уж и много. Мне кажется конкретно воровство его не интересовало.
Но тут есть трудности терминологического толка. Что значит "красть" в данном случае?
Суть дела в том, что крали они все в оснвонм своё же имущество. В том смысле своё, что при СССР примерно те же лбди его и контролировали.
Проблема была в том, что "крали", чтобы разбазарить в основном

И моя оценка такая, что сторона ЕБН стремилась разбазарить намного меньше, чем сторона ВС. Просто потому что сторона ВС понимала всё ненадёжность своего возможного успеха.

	От:	Вумудщзук
	Дата:	23.04.07 14:13
	Оценка:

	От:	Вумудщзук
	Дата:	23.04.07 14:16
	Оценка:	+2 -1

	От:	Пацак
	Дата:	23.04.07 14:22
	Оценка:	1 (1) +12

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	23.04.07 14:26
Оценка:	1 (1) +6 -1

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	23.04.07 14:26
Оценка:

	От:	Дмитрий В
	Дата:	23.04.07 14:27
	Оценка:

	От:	игппук
	Дата:	23.04.07 14:36
	Оценка:	4 (2) +7 -2

	От:	Xenia
	Дата:	23.04.07 14:37
	Оценка:	2 (2) +10 -1

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	23.04.07 14:45
Оценка:	31 (14) +23 -22

	От:	МихаилС
	Дата:	23.04.07 15:01
	Оценка:	1 (1) +5

	От:	IvanDunaev
	Дата:	23.04.07 15:21
	Оценка:	6 (2) +8

	От:	asdfghjkl
	Дата:	23.04.07 15:26
	Оценка:	4 (2) +3 -1

	От:	Экселенц
	Дата:	23.04.07 15:39
	Оценка:	3 (1) +7 -3

	От:	AlexGin
	Дата:	23.04.07 16:27
	Оценка:	6 (2) +2 -10

	От:	elmal
	Дата:	23.04.07 17:24
	Оценка:	2 (2) +8 -1

	От:	prVovik
	Дата:	23.04.07 18:04
	Оценка:	3 (1) +5

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	23.04.07 18:22
Оценка:	+5 -4

	От:	LuciferArh
	Дата:	23.04.07 18:52
	Оценка:	1 (1) +4

От:	henson	http://www.njt-rails.com
Дата:	23.04.07 19:31
Оценка:	+1

От:	marx paul	Провести онлайн-опрос
Дата:	23.04.07 19:51
Оценка:

От:	Young	yunoshev.ru
Дата:	23.04.07 20:42
Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	23.04.07 21:40
	Оценка:	3 (2) +1

	От:	Patalog
	Дата:	24.04.07 04:42
	Оценка:	2 (1) +1 -1

	От:	haian
	Дата:	24.04.07 06:12
	Оценка:	8 (5) +6 -4

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	24.04.07 07:39
Оценка:	+2

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	24.04.07 07:41
Оценка:

	От:	Amethyst
	Дата:	24.04.07 08:49
	Оценка:	1 (1) +3

	От:	parapet
	Дата:	24.04.07 10:31
	Оценка:	1 (1) +4

	От:	Константин
	Дата:	24.04.07 11:53
	Оценка:

	От:	Erop
	Дата:	24.04.07 12:01
	Оценка:	7 (3) +8 -4

	От:	avpavlov
	Дата:	24.04.07 12:23
	Оценка:	1 (1) +5

От:	vladpol	http://vlad-mislitel.livejournal.com/
Дата:	24.04.07 12:27
Оценка:

	От:	LaptevVV
	Дата:	24.04.07 12:33
	Оценка:	3 (1) +2

	От:	Дважды забаненный
	Дата:	24.04.07 12:49
	Оценка:

От:	algol	about:blank
Дата:	24.04.07 13:00
Оценка:	+1