Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Дык, что пишете, то и читаем.
И где же я писал слово "быдло"?

LL>>>То есть возможность четвертого даже не рассматривается. Ни один из путей, которыми двинулись другие страны соцлагеря, нам не подходит. Непременно нужно было собраться тесной группкой авангарда рабочего класса (высокопоставленных партработников), поделить страну между собой, а на остальное население просто наплевать, или, твоими словами, предложить ему выбор из двух описанных тобой вариантов (третьего не предлагалось).
E>>Понятно. Тогда, наверное ты умер с голоду...

LL>Естественно, что, не видно, что ли? А по сути, очевидно, ответить нечего.
Ну обсуждались 4 возможности:
1) Сталлинизм
2) Помереть с голоду
3) Научиться заботиться о себе самому (ты считаешь, что такой не было)
4) Плавно переходить к шведскому социализму (эту возможность предпочёл бы ты, я так понял)
1 и 4 очевидно не случилось, 3, как ты утверждаешь, не было...
Ты в "исключённое третье" веришь?

E>>А вообще-то правда в том и состояла, что под конец СССР вся наша страна пинадлежала партноменклатуре. Разные люди по разному пробовали с этим бороться. ОТ Андропова до Ельцина. Что-то получилось только у ЕБН. Горбачёва, например, просто свергли, Андропова фактически убили и т. д.
LL>Опять фигня какая-то. Во-первых, не стоит сюда приплетать Андропова — это совсем другой вопрос. Во-вторых, деятельность Ельцина как раз и была направлена на то, чтобы перевести эту самую страну в собственность партноменклатуры. И вот это-то ему отлично удалось.

Фигня не фигня. Мигня не мигня, ты просто не понимаешь меня, или делаешь вид, что не понимаешь. Вот в 1985-м году какой-нибудь завод формально принадлежал народу, а фактически подходящему партийному начальству и своему топмэнеджменту. Или овощебаза или магазин или прикмахерская или ВУЗ или что угодно. Такая вот была структура собственнсоти в советской экономике.

Чтобы не спорить о терминах, я поясню, что я имею в виду под "владеет", "принадлежит" и т. д. Что-то мне принадлежит в той степени, в какой я могу повлиять на управление этим ресурсом так. Кто принимает решения (и может их обратить в свою пользу соответсвенно), тот и владеет. Если тебе не нравится слово "владеет" выбери какое-нибудь другое

Ну так вот, сложилась такая бизнеспрактика, что владельцы активов были не заинтересованы в их экономической эффективности, а были заинтересованы в их разворовывании, часто прикрытом разбазариванием. Это привело к тому, что советская экономика погрязла в коррупции, и неэффективности. И для того, чтобы что-то поменять надо было либо как-то заинтересовать владельцев в эффективности производства или менять структуру собственности. Собственно как заинтересовать в эффективности было известно -- массовым террором. Так не хотели.
Пришлось как ЕБН. Какие ещё были варианты?

E>>Ну такой видный телепат, как ты, наверное мог обеспечить маиндконтрол над партноменклатурой. Хрен ли не ты в презеденты двинул?
LL>Егор, мне трудно подсказать путь решения твоих проблем. Психотерапевт уже не канает, очевидно. Весна действует, что ли?
Странно. В презеденты не двинул ты, а проблемы у меня. Ты же вроде клялся, что телепатию не практикуешь?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Да, СССР умер без жертв.
Не согласен. Даже если "забыть" о Карабахе, Абхазии, Приднестровье, Вильнюсе, Фергане, и т. д., то ещё была погибшая экономика, развал госвласти и т. д. Собственно всё начало 1990-х РФ выкарабкивалась из обломков и руин СССР...

E>>Правда он видимо не мог жить иначе, чем на крови
S>А ельцинская Россия могла жить иначе, чем на крови? Взять хотя бы принятие последней конституции.
Последнюю конституцию вроде референдум принимал...

E>>Тогда его кончина была неизбежна. Увы.
S>А это не факт.
На крови долго жить нельзя. Да и не хочется к тому же....

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Пермьеры, при которых промышленность разваливалась, вряд ли могут написать что-нибудь объективное. Скорее всего, это сочинения на тему "как я пытался сделать людей богатыми и счастливыми, но мне мешали <зависит от автора>".

Ну Рыжков, например. Он достоин доверия?

E>>В целом прибило то, что весь почти менеджмент понимал, что лучше украсть немного но сейчас и себе, чем развить много и хорошего но потом и для других.
A>А развить много и хорошо для себя никак не получалось?
Ну так ведь гарантий, что плодами воспользуешься именно ты не было никаких...

E>>Собственно при БЛИ уже всё стало очень плохо. Потом с этим порочным кругом коррупции по всякому боролись, но так и не заборолись до конца.
A>Коррупция при Брежневе несколько отличалась от коррупции при ЕБН. Хотя бы потому, что тогда никто ни при каких условиях не мог украсть себе завод. И писать, что все, мол, началось еще тогда — это жалкая попытка оправдать гайдаровско-чубайсовский беспредел.

НУ ты примерно хотя бы себе представляешь как при БЛИ велись дела, скажем в Средней Азии? То что сейчас -- гнустная халява (вернее то, что было при ЕБН) по сравнению с "узбекским делом", ИМХО.

Ну а что касается "украсть завод", то я считаю, что это всё неумно. Что значит "украсть завод" У кого украсть? Разве у тебя украли какой-то завод? Он разве тебе принадлежал при СССР?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>> Хлеба СССР на себя не производил, фуража тоже, овощи, фрукты, товары народного потребления промышленного производства не выдерживали никакой конкуренции даже с соцлагерем... Нефть США сотоварищи в цене уронили... С чего жить-то?

A>Опять по второму кругу. То есть, если в стране нет нефти — то она обречена на вымирание?
A>А давай пофантазируем на тему: что было бы, если бы в России не было нефти? Ну, то есть, Азербайджан отделился, своей нефти нет, как бы стали развиваться события?

А чего тут фантазировать? Голод был бы. Так уже было и в 1930-е и в 1990-е...

A>Хромает аналогия. Он ведь не вдруг потонул и не сам. Да, были щели в корпусе, вода сочилась. Так взять бы и починить — так нет, капитан говорит: смотрите, какой классный корабль на горизонте, он нас всех возьмет, там нас ждут! А наш корабль все равно не починить, давайте его затопим! И затопил. Только спаскругов никто не раздавал. Кто первый догадался — сам схватил и уплыл первым, остальные поплыли кто как мог, некоторые не дотянули. А кто доплыл — обнаружил, что на том корабле нас никто не ждет и брать в свое буржуинство не собирается.
Ну так щели-то ещё БЛИ чинить раздумал. И раздумал потому, что щели надо было затыкать так. Часть народу пустить на мясо, но заткнуть трупами течь под вотерлиниеей, и выбросить половину запаса провианта, и треть экипажа за борт, тогда грузоподъёмности этого тазика на чтио-то бы может и хватило бы. Но так делать никто не захотел. И я в целом рад этому.

A>А рядом плыл другой кораль, не лучше нашего, даже похуже — Китай. Посмотрели на нас и говорят: нет уж, мы лучше щели законопатим, воду вычерпаем, но доплывем туда на своем корабле. И пока что у них это получается лучше, чем у нас на спаскругах.
Ну так в другом корабле не постеснялись устроить репрессии И в целом те, кто выжил счастливы. А по тем, кто не выжил тоже грустили не сильно, так как там и так от населения избавиться хотят и этак... Так что какие там 30 000 000 приписываемые Чубайсу? Там проще действовали, жёще и циничнее. Ещё раз повторю, что "чашка риса в день" это для сельских районов Китая не фигура речи, а "неплохо устроился"...

Всё очень просто. Либо кровь, либо капиталлизм. А голод оба раза. Просто если часть голодных пристрелить, то остальным как-то и есть уже не так хочется, да и еды на нос побольше...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А ты гуглем пытался воспользоваться? Это изречение лежит везде, и ни одного опровержения. Пожалуй, ты первый. Найди аргументы посолидней.

Если воспользоваться гуглом, то можно найти, например, вот это
Всё-таки чувака только-только выперли. И он тут же тал рассказывать про эти 30 миллионов запланированных трупов. Выпер Чубайс лично. Доказательств никаких. И чего тут умного, что все потом этот слух зацитировали (Рогозин там, коммунисты, и прочие анологичные "все") много конечно доказывает

Можешь ещё про то, что "в СССР секса нет" вспомнить. Там женщина на всё страну по ТВ говорила, и то все утверждают, что она сказала именно это, а не прозвучавшее в реальности "Конечно в СССР секса нет на телевидинии"

У Чубайса есть много реальных "заслуг", за которые ему ещё когда-то будет наверное стыдно. Чего ему какую-то бредовую фразу со слов обиженного сотрудника приписывать?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Мне казалось, что это немного разные вещи: гуманитарная помощь в случае
V>катаклизма природного и гуманитарная помощь во время "перестройки" у
V>нас. Одна как бы исключительно не политическая (почти), вторая
V>исключительно политическая.

В таком случае никаких причин для благодарности не вижу. Эти господа отбили ту просроченную тушенку тысячекратно.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Какая связь между социально-экономической политикой и разгоном ВС? Да и не большинство избирателей, а большинство проголосовавших.
E>>Мало того, большинство пожелало ещё и сохранения за ЕБН его поста...
S>Опять же, при чем тут ВС?

При том что обе ветви власти имели некоторую подтверждённую выборами степень легитимности. Но не могли управлять страной вместе.
В этом смысле ещё советское законодательство лигитимнее нифига не было

E>>Всё-таки прямому волеизъявлению я верю больше, чем конституционному суду или проиворичивому на том момент законодательству.
E>>Проблеима была в том, что не было ясности кто таки прав. Поэтому был кризис двоевластия. Договориться не смогли, начали стрелять...
S>Прав тот, у кого есть армия.
Тогда какие проблемы? ЕБН победил при помощи танков

S>Во-первых, никто ни к кому не приходил, во-вторых некорректно сравнивать страну с квартирой. Скорей так: есть фирма, у которой есть собрание акционеров и топ менеджер. И однажды тенеджер решил, что акционеры мешают работать...
Ну ты сам аналогии развёл. А что касается акционеров, то вот нифига я свои акции Руслану Ибрановичу не вверял, скажем...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Ещё раз обращаю твоё внимание, что стрелять тогда начал ВС....
S>А кордоны вокруг Белого дома выставил Ельцин. Да и соизмерять надо. А то так можно оправдать и атомную бомбу, сброшенную на Белый дом.
1) Бомбу не сбросили.
2) Стрелять начали в Останкино и в мэрии г. Москвы.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Дык, что пишете, то и читаем.
E>И где же я писал слово "быдло"?

Дык осмысливаем написанное.

LL>>Естественно, что, не видно, что ли? А по сути, очевидно, ответить нечего.
E>Ну обсуждались 4 возможности:
E>1) Сталлинизм
E>2) Помереть с голоду
E>3) Научиться заботиться о себе самому (ты считаешь, что такой не было)
E>4) Плавно переходить к шведскому социализму (эту возможность предпочёл бы ты, я так понял)
E>1 и 4 очевидно не случилось, 3, как ты утверждаешь, не было...
E>Ты в "исключённое третье" веришь?

При чем тут вера?

E>>>А вообще-то правда в том и состояла, что под конец СССР вся наша страна пинадлежала партноменклатуре. Разные люди по разному пробовали с этим бороться. ОТ Андропова до Ельцина. Что-то получилось только у ЕБН. Горбачёва, например, просто свергли, Андропова фактически убили и т. д.
LL>>Опять фигня какая-то. Во-первых, не стоит сюда приплетать Андропова — это совсем другой вопрос. Во-вторых, деятельность Ельцина как раз и была направлена на то, чтобы перевести эту самую страну в собственность партноменклатуры. И вот это-то ему отлично удалось.

E>Фигня не фигня. Мигня не мигня, ты просто не понимаешь меня, или делаешь вид, что не понимаешь.

Ну почему — прекрасно понимаю. Ты оправдываешь дела Ельцина и его сподвижников. Видимо, ты в этом заинтересован.

E>Вот в 1985-м году какой-нибудь завод формально принадлежал народу, а фактически подходящему партийному начальству и своему топмэнеджменту. Или овощебаза или магазин или прикмахерская или ВУЗ или что угодно. Такая вот была структура собственнсоти в советской экономике.

Опять фигня, причем явная и наивная. Фактически ни фига он никому не принадлежал. Принадлежит человеку то, чем он может распоряжаться. Никто из перечисленных ничем из перечисленного распоряжаться не мог. Я не знаю, что такое "народная" собственность, но вот что никакому топменеджменту никакой завод не принадлежал — понятно каждому, заставшему то время в сознательном возрасте.

E>Чтобы не спорить о терминах, я поясню, что я имею в виду под "владеет", "принадлежит" и т. д. Что-то мне принадлежит в той степени, в какой я могу повлиять на управление этим ресурсом так.

Демагогия. Я могу в значительной степени влиять на управление фирмой, в которой работаю. Однако ни одной акции мне не принадлежит. По твоему, я владею этой фирмой?

E>Кто принимает решения (и может их обратить в свою пользу соответсвенно), тот и владеет. Если тебе не нравится слово "владеет" выбери какое-нибудь другое

Нахрена мне за тебя что-то выбирать? Нет уж, всяк баран сам свои яйца носит. Как мог обратить в свою пользу решения по ЗиЛу гендиректор завода? Секретарь Автозаводского райкома? Председатель райисполкома? Расскажи.

E>Ну так вот, сложилась такая бизнеспрактика, что владельцы активов были не заинтересованы в их экономической эффективности, а были заинтересованы в их разворовывании, часто прикрытом разбазариванием. Это привело к тому, что советская экономика погрязла в коррупции, и неэффективности. И для того, чтобы что-то поменять надо было либо как-то заинтересовать владельцев в эффективности производства или менять структуру собственности. Собственно как заинтересовать в эффективности было известно -- массовым террором. Так не хотели.

В общем, полная чушь. Кто был владельцами активов?

E>Пришлось как ЕБН. Какие ещё были варианты?

Вариантов-то было и обсуждалось множество. Выбрали из них тот, что выбрали. О том, собственно, здесь и говорим.

E>>>Ну такой видный телепат, как ты, наверное мог обеспечить маиндконтрол над партноменклатурой. Хрен ли не ты в презеденты двинул?
LL>>Егор, мне трудно подсказать путь решения твоих проблем. Психотерапевт уже не канает, очевидно. Весна действует, что ли?
E>Странно. В презеденты не двинул ты, а проблемы у меня. Ты же вроде клялся, что телепатию не практикуешь?

Они очевидны по твоим сообщениям — ну, например, два случая по-детски наивного вранья в одном коротком сообщении, на которое я сейчас отвечаю, свидетельствуют о том, что человек то ли не дает себе отчета в собственных словах, то ли считает всех окружающих слепыми идиотами.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>А разница-то в чём?
A>Разница в том, что после Петра Россия стала равноправной европейской державой, а после Ленина — мировым пугалом. "По делам их узнаете их". После Ельцина же она стала посмешищем для всего мира, с которым даже Нигерия с Суданом не желают считаться.
Ну типа пугало и посмешище? ИМХО посмешизем, кстати, стала скорее при ВВП уже. Но это вопрос тонкий...

E>>Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы.
A>Да ты хоть мерс новый покупай, никто тебе не запрещает — только это не повод требовать от других покупать то же, а если денег нет — ходить пешком.
Ну как только они мне компенсируют ущерб от загаженного воздуха и мои риски, как пешехода от того, что они гоняют мимо меня на плохоуправляемых тачках, так сразу же я и буду считать, что всё более или менее. А то денег на чистый выхлоп не хватает у тебя, а раком болеть должен я?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Да. В одном не нравится факт существования, в другом — узел на галстуке.
E>>Ну я так понял, что ЕБН ты не любишь, а Л(У)ВИ любишь (кроме узла на галстуке, почему-то)?
LL>Интересный вывод. Из того, что я не люблю селедку, делается вывод, что я люблю мороженое. Но я говорил о тебе.

Странно. Я про галстуки и узлы на них точно ничего не писал, не говорил и даже не думал. Ты точно завязал с телепатией? В любом случае тови "свои методы" не работают. Упс.

E>>И тот и другой продвигали идею модернизации страны, в целом нужную, но основанную на зарубежных теоритических изысканиях малоподходящих к местным реалиям и слишком топорно адоптированных
LL>Чушь. Никакой модернизации страны ЕБН не продвигал. Это была целенаправленная политика разграбления страны. Именно так — причем поставленная цель была практически выполнена. То, что осталось, уже никого не интересовало.

Странно, до ЕБН был развалившийся социализм, после бурно развивающийся капиталлизм...
Да и про "никого не интересовало" тоже не так чтобы уж правда. То что ты Родину любишь, я уже понял, но вот в области "никого не интересовало" ты как-то малоосведомлён похоже. А как же друзья ВВП, его коллеги по кооперативу "Озеро"? Они нашли таки чем поживиться...

LL>Что-с? Это первый-то секретарь московского горкома, бывший 2 секретарь Екатеринбургского — с улицы? Афигеть.
Ну чуть-чуть раньше он был стрителем

E>>И тот и другой словми Россию об колено и заставили практически всех людей в стране жить, думать и действовать иначе.
E>>А разница-то в чём?
LL>Это тебе отвечать — я своего отношения к ВИЛ не высказывал.
Я утверждаю, что разницы нет.

E>>Ну это пока что обещают. И потом "Ока" за 2.5К и за 5К это довольно значительная разница. Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы. А не "Оку" с китайским движком
LL>То есть экология нам все же побоку. А какую это 8-летнюю иномарку ты купишь за 5-6К? 8-летнюю Дэу? Ну-ну.
Э-э-э? Почему это побоку? Да и Дэу не малолитражка... Скажем Нисан-Микра с ручкой, может рассматриваться...

LL>Об их роли ты сказал только, что относишься к ним неоднозначно. Я вот однозначно только к стобаксовой или там тысячерублевой бумажке отношусь. Ко всему остальному — неоднозначно. Так что ничегошеньки — оно и есть ничегошеньки.
Угу. Понятно. Телепалка сломалась, а текст воспринимать уже разучился. Сочувствую...

E>>В целом всё будет хорошо. И не в последнюю очередь благодаря рыночному характеру экономики. Автопром наконец становится конкурентным, так что теперь он будет наверное таки развиваться...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Во-первых, про "с голоду никто не помер" -- это не совсем правда, если взять немного более долгую историю СССР

LL><прогон поскипан>Это я к тому, что задолбала манера проецировать всю историю страны на одну точку.
Это ты про своё деление жизни на "до ЕБН" и "после"?
Попробуй посмотреть на жизнь ещё под какими-то ракурсами

E>>Во-вторых, майонез, например, для неумирания с голоду некритичен. Так что ты неверно обобщаешь. Всю хорошую еду свозили в города со "столичным" снабжением. А некоторую только для них и делали вообще...
LL>Я обобщаю? Я всего-то задал один конкретный вопрос — не могло ли случиться, что майонез везли не в Москву, а скажем, в Тольятти?

Но потом его всё-равно покупали в Москве. Наверное это заговор директоров магазинов?

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>А вот тут я возражу. Пускали тогда всех подряд, и никто благотворительности не мешал. Но они все (Штаты в основном) только на словах помогали, до дела как-то руки не доходили. Я слышал только о помощи от немцев, и даже видел как-то их гуманитарную посылку. Половину веса там составляла большая пачка соли (!!!), а остальное — бундесверовские крупы и консервы с истекающим сроком годности.

А я вот видел "гуманитарку", которая была не такая уж и плохая. Но её всё равно тырили и перепродавали
В любом случае нифига никаких "армий спасения" не было тут. Да и не заботился никто особо о простых людях. Вернее заботился, но только когда совсем уж круто всё было. Типа была угроза прекращения подвоза продовольствия в какой-то город. Ну а если кому-то денег на еду не так тчобы хватало, то упс. Его проблемы...

L.Long wrote:
>
>
> В таком случае никаких причин для благодарности не вижу. Эти господа
> отбили ту просроченную тушенку тысячекратно.
Я я что-то говорил о благодарности?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Ты в "исключённое третье" веришь?
LL>При чем тут вера?
При том, что нет формального доказательства корректности доказаетльств "от противного". Если ты веришь, что они имеют силу, то так как три из четырёх отпали, занчит остаётся всего один вариант -- ты умер от голода

E>>Фигня не фигня. Мигня не мигня, ты просто не понимаешь меня, или делаешь вид, что не понимаешь.
LL>Ну почему — прекрасно понимаю. Ты оправдываешь дела Ельцина и его сподвижников. Видимо, ты в этом заинтересован.
Опять "свои методы" +- телепатия и медитация?

E>>Вот в 1985-м году какой-нибудь завод формально принадлежал народу, а фактически подходящему партийному начальству и своему топмэнеджменту. Или овощебаза или магазин или прикмахерская или ВУЗ или что угодно. Такая вот была структура собственнсоти в советской экономике.
LL>Опять фигня, причем явная и наивная. Фактически ни фига он никому не принадлежал. Принадлежит человеку то, чем он может распоряжаться. Никто из перечисленных ничем из перечисленного распоряжаться не мог. Я не знаю, что такое "народная" собственность, но вот что никакому топменеджменту никакой завод не принадлежал — понятно каждому, заставшему то время в сознательном возрасте.
А кто же рулил-то?

E>>Чтобы не спорить о терминах, я поясню, что я имею в виду под "владеет", "принадлежит" и т. д. Что-то мне принадлежит в той степени, в какой я могу повлиять на управление этим ресурсом так.
LL>Демагогия. Я могу в значительной степени влиять на управление фирмой, в которой работаю. Однако ни одной акции мне не принадлежит. По твоему, я владею этой фирмой?
Да, по моему отчасти владеешь. Я тебя ещё раз призываю выбрать другой термин и не спорить больше о терминах. Пусть не владею, а "обладаю" или там "бораю" выбери себе удобное слово.

E>>Кто принимает решения (и может их обратить в свою пользу соответсвенно), тот и владеет. Если тебе не нравится слово "владеет" выбери какое-нибудь другое
LL>Нахрена мне за тебя что-то выбирать? Нет уж, всяк баран сам свои яйца носит. Как мог обратить в свою пользу решения по ЗиЛу гендиректор завода? Секретарь Автозаводского райкома? Председатель райисполкома? Расскажи.
Как? Да очень просто. Он мог влиять на переаспределение непрофильной деятельости. Ди ип рофильной, кстати, тоже. Второе за взятки.

E>>Ну так вот, сложилась такая бизнеспрактика, что владельцы активов были не заинтересованы в их экономической эффективности, а были заинтересованы в их разворовывании, часто прикрытом разбазариванием. Это привело к тому, что советская экономика погрязла в коррупции, и неэффективности. И для того, чтобы что-то поменять надо было либо как-то заинтересовать владельцев в эффективности производства или менять структуру собственности. Собственно как заинтересовать в эффективности было известно -- массовым террором. Так не хотели.
LL>В общем, полная чушь. Кто был владельцами активов?
Я знал, что ты не сможешь понять, даже этих элементарных вещей.
Это в принципе понятно, так как термины "чушь" и "фигня" вкупе с таинственными "своими методами" мегаэффективное средство анализа доводов оппонента.

Для тебя я расскажу о другой версии реальности.
В СССР всё принадлежло человеку труда. В том числе и тебе. Но ты прфукал всё своё имущество, при этом профукал в результате мятежа против ГКЧП, в котором сам ты и участвовал. Так что ты во всём и виноват. Был у тебя завод, но ты его не то чтобы не отстоял, но даже ещё и помог грабителю. Теперь пойди и повесся на струе от рояля. Или как ты там считаешь надо?


E>>Пришлось как ЕБН. Какие ещё были варианты?
LL>Вариантов-то было и обсуждалось множество. Выбрали из них тот, что выбрали. О том, собственно, здесь и говорим.
Угу. Я же перечислял. Андропов, Горбачёв, Ельцин...

LL>Они очевидны по твоим сообщениям — ну, например, два случая по-детски наивного вранья в одном коротком сообщении, на которое я сейчас отвечаю, свидетельствуют о том, что человек то ли не дает себе отчета в собственных словах, то ли считает всех окружающих слепыми идиотами.
Утомил ты меня, дядя. ТЫ ещё не понял, что ЛИЧНО ТЫ И ВИНОВАТ В РАЗВАЛЕ СССР? Как и всякие разные другие защитники Белого Дома. При следующем призиденте РФ вас показательно расстреляют. Но я ещё надеюсь, что мне хватит человеколюбия не радоваться этому грядущему преступлению новой власти...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Интересный вывод. Из того, что я не люблю селедку, делается вывод, что я люблю мороженое. Но я говорил о тебе.

E>Странно. Я про галстуки и узлы на них точно ничего не писал, не говорил и даже не думал. Ты точно завязал с телепатией? В любом случае тови "свои методы" не работают. Упс.

О них писал я. Это, видишь ли, не единственно твоя прерогатива — писать.

E>>>И тот и другой продвигали идею модернизации страны, в целом нужную, но основанную на зарубежных теоритических изысканиях малоподходящих к местным реалиям и слишком топорно адоптированных
LL>>Чушь. Никакой модернизации страны ЕБН не продвигал. Это была целенаправленная политика разграбления страны. Именно так — причем поставленная цель была практически выполнена. То, что осталось, уже никого не интересовало.

E>Странно, до ЕБН был развалившийся социализм, после бурно развивающийся капиталлизм...

Бурно развивающийся на уровне коммерческих ларьков и челночной торговли? Что-то начало несмело, с огромным трудом хоть куда-то двигаться, только когда ЕБН со товарищи потихоньку отодвинули в сторону.

LL>>Что-с? Это первый-то секретарь московского горкома, бывший 2 секретарь Екатеринбургского — с улицы? Афигеть.
E>Ну чуть-чуть раньше он был стрителем

Ну да. А Рейган когда-то был актером, Черчиль — военкором, де Голль — лейтенантом... И что удивительно, все они когда-то были детьми.

E>>>И тот и другой словми Россию об колено и заставили практически всех людей в стране жить, думать и действовать иначе.
E>>>А разница-то в чём?
LL>>Это тебе отвечать — я своего отношения к ВИЛ не высказывал.
E>Я утверждаю, что разницы нет.

Утверждай. Всякий может утверждать что угодно. Вопрос в том, многие ли с ним согласятся. В данном случае, боюсь, немногие.

E>>>Ну это пока что обещают. И потом "Ока" за 2.5К и за 5К это довольно значительная разница. Я уж лучше за 5-6К 8-летниюю иномалолитражку в хорошем состоянии покупал бы. А не "Оку" с китайским движком
LL>>То есть экология нам все же побоку. А какую это 8-летнюю иномарку ты купишь за 5-6К? 8-летнюю Дэу? Ну-ну.
E>Э-э-э? Почему это побоку? Да и Дэу не малолитражка... Скажем Нисан-Микра с ручкой, может рассматриваться...

Микра-десятилетка больше 6к стоит. Но вообще забавный и характерный подход — пропагандировать что угодно импортное, хотя бы и десятилетней давности, лишь бы не похвалить отечественное, которого даже в глаза не видал.

LL>>Об их роли ты сказал только, что относишься к ним неоднозначно. Я вот однозначно только к стобаксовой или там тысячерублевой бумажке отношусь. Ко всему остальному — неоднозначно. Так что ничегошеньки — оно и есть ничегошеньки.
E>Угу. Понятно. Телепалка сломалась, а текст воспринимать уже разучился. Сочувствую...

E>>>В целом всё будет хорошо. И не в последнюю очередь благодаря рыночному характеру экономики. Автопром наконец становится конкурентным, так что теперь он будет наверное таки развиваться...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>>>Во-первых, про "с голоду никто не помер" -- это не совсем правда, если взять немного более долгую историю СССР

LL>><прогон поскипан>Это я к тому, что задолбала манера проецировать всю историю страны на одну точку.
E>Это ты про своё деление жизни на "до ЕБН" и "после"?
E>Попробуй посмотреть на жизнь ещё под какими-то ракурсами

А здесь-то ЕБН при чем?

LL>>Я обобщаю? Я всего-то задал один конкретный вопрос — не могло ли случиться, что майонез везли не в Москву, а скажем, в Тольятти?

E>Но потом его всё-равно покупали в Москве. Наверное это заговор директоров магазинов?

Это ответ на вопрос?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>L.Long wrote:
>>
>>
>> В таком случае никаких причин для благодарности не вижу. Эти господа
>> отбили ту просроченную тушенку тысячекратно.
V>Я я что-то говорил о благодарности?

Это, собсснно, вот к этому:

Но самое смешное, мы так не любим Штаты европы, а вот на их гуманитарку жалуемся, что ж они такую ее плохую присылали.

Я так понял, что мы должны им быть благодарны? Иначе я совсем не понимаю смысла высказывания.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>При том, что нет формального доказательства корректности доказаетльств "от противного". Если ты веришь, что они имеют силу, то так как три из четырёх отпали, занчит остаётся всего один вариант -- ты умер от голода

Словоблудие.

E>>>Фигня не фигня. Мигня не мигня, ты просто не понимаешь меня, или делаешь вид, что не понимаешь.
LL>>Ну почему — прекрасно понимаю. Ты оправдываешь дела Ельцина и его сподвижников. Видимо, ты в этом заинтересован.
E>Опять "свои методы" +- телепатия и медитация?

Выводы из твоих сообщений.

LL>>Опять фигня, причем явная и наивная. Фактически ни фига он никому не принадлежал. Принадлежит человеку то, чем он может распоряжаться. Никто из перечисленных ничем из перечисленного распоряжаться не мог. Я не знаю, что такое "народная" собственность, но вот что никакому топменеджменту никакой завод не принадлежал — понятно каждому, заставшему то время в сознательном возрасте.
E>А кто же рулил-то?



E>>>Чтобы не спорить о терминах, я поясню, что я имею в виду под "владеет", "принадлежит" и т. д. Что-то мне принадлежит в той степени, в какой я могу повлиять на управление этим ресурсом так.
LL>>Демагогия. Я могу в значительной степени влиять на управление фирмой, в которой работаю. Однако ни одной акции мне не принадлежит. По твоему, я владею этой фирмой?
E>Да, по моему отчасти владеешь. Я тебя ещё раз призываю выбрать другой термин и не спорить больше о терминах. Пусть не владею, а "обладаю" или там "бораю" выбери себе удобное слово.

Ну да? и где ж тогда мои денежки? Так любой слесарь владеет автосервисом — он же влияет на его деятельность. А рабочий на конвейере владеет конвейером.

E>>>Кто принимает решения (и может их обратить в свою пользу соответсвенно), тот и владеет. Если тебе не нравится слово "владеет" выбери какое-нибудь другое
LL>>Нахрена мне за тебя что-то выбирать? Нет уж, всяк баран сам свои яйца носит. Как мог обратить в свою пользу решения по ЗиЛу гендиректор завода? Секретарь Автозаводского райкома? Председатель райисполкома? Расскажи.
E>Как? Да очень просто. Он мог влиять на переаспределение непрофильной деятельости. Ди ип рофильной, кстати, тоже. Второе за взятки.

И что? Возможность брать взятки уже стала доказательством владения? То есть ГАИшник у нас владеет МКАД?

LL>>В общем, полная чушь. Кто был владельцами активов?
E>Я знал, что ты не сможешь понять, даже этих элементарных вещей.
E>Это в принципе понятно, так как термины "чушь" и "фигня" вкупе с таинственными "своими методами" мегаэффективное средство анализа доводов оппонента.

Я знал, что ты все равно не сможешь сказать ничего осмысленного, кроме вранья и демагогии. Ну, от подобных тебе только этого и можно ожидать.

E>Утомил ты меня, дядя. ТЫ ещё не понял, что ЛИЧНО ТЫ И ВИНОВАТ В РАЗВАЛЕ СССР? Как и всякие разные другие защитники Белого Дома. При следующем призиденте РФ вас показательно расстреляют. Но я ещё надеюсь, что мне хватит человеколюбия не радоваться этому грядущему преступлению новой власти...

Достал ты меня, мальчик. Я этого никогда и не отрицал. Нас тогда классно на..али, а потом кинули, это факт. Только первыми, авось, расстреляют тебя и твою семейку, наворовавших в те времена. А я этому посмеюсь, прежде чем за мной придут. На таких, как вы, у меня человеколюбия точно не хватит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Странно. Я про галстуки и узлы на них точно ничего не писал, не говорил и даже не думал. Ты точно завязал с телепатией? В любом случае тови "свои методы" не работают. Упс.
LL>О них писал я. Это, видишь ли, не единственно твоя прерогатива — писать.
Слушай, разъясни понятно что ты имел в виду, когда говорил про узело галстука. И чей узел чьего галстука имел в виду при этом?

Я считаю, что роль ЕБН и роль Л(У)ВИ примерно одинаковые. А ты что-то про галстуки задвинул. Вот и поясни.
Только ПОНЯТНО, пожалуйста.

E>>Странно, до ЕБН был развалившийся социализм, после бурно развивающийся капиталлизм...
LL>Бурно развивающийся на уровне коммерческих ларьков и челночной торговли? Что-то начало несмело, с огромным трудом хоть куда-то двигаться, только когда ЕБН со товарищи потихоньку отодвинули в сторону.
Угу. Понятно. Конечно же пищевая и лёгкая -- это не промышленность, а "лариьки", нефтедобыча, металлургия, энергетика -- этот тоже "ларьки", Авиастроение -- тоже "ларьки" и т. д.
А сам-то на чём квартиру заработал? Ларёк держал?

LL>Утверждай. Всякий может утверждать что угодно. Вопрос в том, многие ли с ним согласятся. В данном случае, боюсь, немногие.
Надоел своей демагогией. Нечего сказать ну и не пиши ничего. Просто абзац удали да и всё. Я тебе привёл длинный довольно список ИМХО очевидно сожих черт ЕБН и Л(У)ВИ. Ты написал, что не веришь. Понимаю. Очень аргументировано конечно.

E>>Э-э-э? Почему это побоку? Да и Дэу не малолитражка... Скажем Нисан-Микра с ручкой, может рассматриваться...
LL>Микра-десятилетка больше 6к стоит. Но вообще забавный и характерный подход — пропагандировать что угодно импортное, хотя бы и десятилетней давности, лишь бы не похвалить отечественное, которого даже в глаза не видал.
Странно. А я за $5600 купил прошлой осенью машину 1998-го года А ты откуда знаешь, что дороже?

А и "Оку" я видел и другие машинки. "Ока" всё-таки она того, не супер-пупер автомобиль. В том числе и по выхлопам...