Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Ну, журналисты могут сказать что угодно...
G>А кто тогда вообще должен говорить, выражать мнение народа, большинства населения (ну в большинстве случаев), если не журналисты, по чьим словам можно судить об общественном мнении и кто его определяет?
Видишь ли. Проблема в том, что в последнее время пресса не столько выражает мнение народа, сколько его формирует, навязывает.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
E>Все "антидемократы" неисправимые идеалисты. Верят в добренького царя который всё устроит.
Почему вот так сразу в "добренького"? Имхо, чтобы все устроить нужен как раз злобненький такой царь. Я бы даже сказал, грозненький.
E>Вопрос в другом. Какие есть альтернативы?
Да сколько угодно. Военная хунта, диктатура, олигархия, в конце концов. Люди, лично заинтересованные в этой стране как таковой и ее благе. Увы, наш конкретный образчик демократии показывает, что демократически избранные лидеры заинтересованы вовсе не в этом.
E>Отличие демократического способа прихода к власти от недемократического E>в том что для того чтобы прийтий к власти демократическим путём нужно. E>купить, обмануть, убедить и.т.п. массу избирателей. E>А дельшей уже считают кому удалось болььше купить, обмануть и.т.п.
То есть в свисток уходит максимальное количество пара. Масса средств уходит на обман и подкуп плебса. Как в Риме. На том его, болезного, демократия и окочурилась. При этом от плебса по-прежнему ничего не зависит, так как протвоборствующим сторонам на него одинаково плевать. Что изменится для обычного англичанина от смены консерваторов лейбористами?
E>При недемократическом приходе к власти абсолютно всё тоже самое. E>Тоже нужно купить, обмануть и.т.п. массы. Только уже не для выборов, E>а для того чтобы они проламывали голову друг другу в борьбе E>за ту или иную группировку.
Ну и нафига, если есть такая полезная штука как армия? Массы тут уже ни при чем, зато вполне могут немало выиграть. Перон был весьма популярен в Аргентине, а Франко — в Испании, как раз за счет популизма.
E>Поскольку в конечном счёте всё равно побеждает тот кому удалось E>привлечь на свою сторону большинство, То в цивилизованных странах E>решили всё таки ограничится подсчётом голосов на выборах.
Очень мне нравится эта неистребимая тяга делить все по сортам. Эта страна "цивилизованная", а эта — дикая.
E>Что же касается уровня жизни и прочего то это абсолютно не зависит от политического E>строя. При прочих равных условиях решающими оказываются свойства масс.
О! Ну вот мы и до расизма дошли. Очень хорошо, это все упрощает.
E>Если общество на 90 процентов состоит например из дураков, негодяев, жуликов и.т.п. E>то какая разница какой в жанном обществе режим?
Принципиальная. Общество из дураков, негодяев и жуликов нужно заставлять работать. Демократия на это неспособна, а тирания — вполне. Для их же, дураков, блага.
E>КАкая разница какие там приняты "законы"? Они всё равно не будут им подчинятся с одной E>стороны потому что жулики .
См. выше. В "цивилизованном" обществе — разумеется, под страхом попасть в лагерь -= запросто.
E>С другой на каждый случай дураками закон не напишей, E>тем более не заставишь дураков умные законы соблюдать. Они просто будут не в состоянии E>понять где правильно "по закону" а где нет.
А нефиг дуракам трактовать законы. Дуракам должно выполнять, что скажут умные. Найдется же на Страну Дураков несколько штук умных? Начнут дураки пытаться в законах разбираться — на лесоповал, чтоб неповадно было. По-другому не поймут ведь, ибо дураки.
E>К тому же а кто-же будет им это писать? Добренький "царь батюшка"?
Ничего особо писать не надо. Все уже написано, бери да пользуйся. Нет у нас стран в нулевом состоянии — все уже с законами, законодателями, судами и прочими атрибутами власти. И места под новые страны нет.
E>А если он сам тоже дурак да такой что ещё поискать? Или жулик,
Это не страшно, если жулик. Ему воровать не надо — все и так его, собственное. А если дурак — под ним умные прихлебатели развернутся. Министры. Кардиналы, блин, Ришелье. Может и свергнут болезного. Станет вместо него умный министр диктатором. Большая польза стране от того проистечь может.
E>Если абсолютная власть сконцентрированна в одних руках, E>то ни есть ли это огромный соблазн для врагов государства E>одним махом уничтожить всё сразу?
Ну мы же вроде бы разобрались, что в дурацком обществе при демократии и врагов не нужно? Когда дураки дураками правят, они и сами все развалят.
E>А и без врагов такой вот "лидер" ввергнет страну в пропость. E>Разве примеры Николая, Гобачёва не показывают к чему может привести E>абсолютная власть?
Оба упомянутых персонажа народного эпоса занимались как раз ограничением собственной власти. Ну и доигрались, болезные. Пример не катит. Тема дурного лидера не раскрыта.
E>Сталин и Ко? Уничтожается на раз половину населения страны и никто не пикнет.
Да что там половина, от силы процента 3 осталось в живых. Чудом. В тайге отсиделись во главе с Хрущевым, а в 53-м выползли на свет божий. Первым — Хрущев, вторым — Брежнев, третьим — примкнувший к ним Шепилов, но его там же и утопили. А потом вылезла Валентина Терешкова. Так вот и возникла новая историческая общность — советский народ. Еще, прада, был Солженицын, но он выполз не с той стороны болота, и в возрождении народа до поры до времени участвовал слабо.
E>Та даже если диктатор гениальный. . E>Кто его будет поддерживать если кругом жулики и дурки?
Жулики и дураки и будут поддерживать. Гениальный найдет как их использовать. Это порой эффективнее, чем когда поддерживают умные, стремящиеся на его место.
E>Да и никогда правитель не может сильно возвышатся над средней массой, E>если он сам из этой массы вышел. E>Как раз теоретически гораздо менее вероятно при демократическом устройстве E>чтобы правители были намного хуже средней массы.
Это с чего это? К власти по определению приходят сволочи, поскольку значительно превосходят порядочных лдей в практике применения подлости.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Демократия — это форма правления в обществе, при которой разрешено каждому индивидууму все, если его действия не нарушают права остальных индивидуумов общества.
Я лично сугубо индивидуалист, меня состояние общества и государства не интересуют, меня интересует только мое личное состояение и что бы то что я делал не затрагивало права других, и что бы их действия не затрагивали мои права.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Менять людям мировоззрение надо, менять!!! Если все делать >> целенаправленно, то лет 100-200 надо. Если не целенаправленно то может и >> 500-800 может уйти, и то если в ту сторону будут двигаться. V>Народу в мире сколько? Вот и попробуй поменять это. Причем пока мы V>размножаемся с ужасающей скоростью (я говорю о людях всех V>национальностей), отсюда усиливающаяся борьба за ресурсы. Т.е. чтобы V>хотя бы получить предпосылки для возможности смены мировозрения, V>необходимо ограничить размножение (ИМХО).
Правильный PR в СМИ и в системе образования + направленные на это законы. И все получиться, главное не делать двойных стандартов и быть честным с самим собой в первую очередь.
V>Да. Такова реальность сейчас и в ближайшие 50 лет.
А потом что? Думаешь что-то измениться?
>> Я не призываю возвращаться в пещеры. Я призываю делать что-то не ради >> только личной выгоды, а ради хорошей кармы например, как правоверные >> последователи кармического учения. Т.е. делать не только для себя, >> причем каждому, иначе не выйдет. V>Церковь посильнее тебя была и призывала, тем ни менее, воз и ныне там.
Какая церковь? Православная? У них же все за денежку прощается, это индус если замарал кармы то потом ее еще 3 жизни отмывать будет. V>Пока мы больше обезьяны, чем Человеки.
Вжик я конечно не знаю , но я все таки считаю себя человеком. Правда когда этим начинают пользоваться могу и зубы показать .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Shmakov, Вы писали:
S>Демократия — это форма правления в обществе, при которой разрешено каждому индивидууму все, если его действия не нарушают права остальных индивидуумов общества.
Это называется либерализм.
S>Я лично сугубо индивидуалист, меня состояние общества и государства не интересуют, меня интересует только мое личное состояение и что бы то что я делал не затрагивало права других, и что бы их действия не затрагивали мои права.
Здравствуйте, gnome371, Вы писали:
G>А в моем посте разве написано что невозможно? Рабов может быть намного больше, чем свободных граждан. Я писал в связи с высказыванием о "власти большинства над меньшинством", хотя конечно, по постороению фразы похоже на несогласие, да вообще, конечно, не совсем удачный аргумент. Но все-таки сейчас уже не времена Древнего Рима...
Несмотря на это рабство, как факт, существует и не мешает "строить демократию"
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> Ну я лично ненаблюдаю массового отъезда живущих в Беларуси >> оппозиционеров в другие "демоератические" страны. Мотивация -- зачем >> ехать куда-то??? мы у себя в стране и будем тут строить "демократию" V>Правильно. Родина она, однако, и ее не выбирают, так? Хотя для кого-то V>здесь (это я про Беларусь) Родина Беларусь, а для кого-то Россия. >> хотя явно не имеют представление о том что это такое. V>Ты так хорошо всех знаешь, кто есть в оппозиции и кто ее поддерживает.
Ну не 1-го и не 2-х. У меня 5 различных источника инфы об оппозиции и я уверен что они не пересекаются. Мнений от идиотских до приемлимых.
>> Есть желание >> что-то "улучшить" иногда даже на костях других. Вот и сремятся... V>Это уже твои личные тараканы.
Есть 2 чела которые явно говорили о том что им неважно как живут все и пусть эти все хоть вымрут а они будет их дурить если будет такая возможность -- это не на костях въехать на белом коне в ИХ светлое будущее???
>> Зачем >> Украине и России терять своих граждан ?? вот пусть и улучшают на месте. V>А причем здесь Россия и Украина. Ты о чем вообще? Опять поток сознания V>изливаешь?
Читай начало ветки.
D_B>да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ "демократических" Украины и России смотрят на Беларусь с завистью
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Какая церковь? Православная? У них же все за денежку прощается, это индус если замарал кармы то потом ее еще 3 жизни отмывать будет.
Это ты в популярном индуистском справочнике по православию такую чушь вычитал?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>>А какая часть депутатов?? Большая или меньшая??? Депутаты то народные были.. и какого собственно того самого их решили распустить??
S>За попытку мятежа. Вооруженного. Только после захвата мятежным Макашовым телевидения, Ельцин так же применил грубую силу. Т.е. только в ответ на действия вооруженных придурков из депутатов. S>А в вашей интерпретации получается, что депутаты не принимали угодных Ельцину законов и за это поплатились. Откровенная ложь.
Ну как раз я хотел сказать что эта ложь может оказаться правдой если посмотреть по-другому.. "Вооружёные придурки" -- это как раз Ельцин. Тлько он ещё и власть держал в руках. И чуть-чуть не начал гражданскую войну. Оружие появившееся у депутатов -- я считаю не более чем граматнейшей провокацией. Сейчас судить трудно. В то время мути было Сам знаете наверно.т ч ИМХО — чтобы граматно разогнать надо было применить армию а армия на безоружных не пошла бы и применили план по вооружению законно избранных депутатов. Если вы помните то там были почти все националистические движения А бытовало мнение что это детки КГБ/ФСБ т е готовые провокаторы (т е через них можно организовать практически любую провокацию). Кстати на сколько помню я Вымпел отказался штурмовать БД ДАЖЕ при наличии там вооруженных людей Мотивация такая -- "Мы не будем начинать гражданскую войну и не собираемся участвовать в мафиозных политразборках" но это бездоказательно. А Макашов как раз и сыграл на руку Ельцину. Не он -- другого бы нашли. После разгона парламента как быстро отремонтировали и как депутатами заселили.. И какие законы сразу стали принимать. просто "Ненарадуешься"
S>>>Я не наблюдаю массового отъезда завистливых граждан в Беларусь. Ваша зависть — ещё не общенародное мнение.
S>>Ну я лично ненаблюдаю массового отъезда живущих в Беларуси оппозиционеров в другие "демоератические" страны. Мотивация -- зачем ехать куда-то??? мы у себя в стране и будем тут строить "демократию"
S>Я так и не понял, вы в Белоруссии живёте?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LL>>>Однако многие приезжали. Откуда, по-твоему, взялось слово "лимитчик"? O>>Еще так же интересен смысл слова "лимитчик". AFAIK, работу сменить, обладая подобным статусом ты не мог.
LL>Смысл прост — временно прописанный по лимиту, выданному определенному предприятию/организации. Работу сменить, как правило, не мог до получения постоянной прописки. Большинство такую прописку со временем получало, для чего имелась масса лазеек. Одна из наиболее распространенных — фиктивный брак.
Позвольте вмешаться
Лично я согласен и доводами L.Long и с доводами olegkr.
Паспорта действительно выдавались не всем до определённого момента В 60-х уже выдавались и любой деревенский выпускник школы спокойно мог поступить куда угодно и спмо собой паспорт тем или иным способом выдавался. НО в Союзе как я помню была такая вещь как прописка. и она оочень много портила. Был такой замкнутый круг -- без прописки нет работы, а без работы нет прописки -- своеобразный капканчик. Т ч свобода выезда из той же деревни вдруг появилась тогда, когда это стало возможным т к разреши свободный выезд -- деревня бы вымерла. Вот потому и клепали партийные характеристикт комсомольские характеристики и т д. Да -- формально в 60-е ты мог получить паспорт и что??? Или армия или учёба.и свободы выбора никакой всёравно. А в 70-е при Андропове на сколько знаю я ходили ребята из Комитета и интересовались у праздно шатающихся собственно почему они не на работе. Т е или ты при деле а дело за тебя находили или дебошир и т д. С какого-то момента и Москва стала закрытым городом. Свободно прописаться стало невозможно ну разве что через взятку и то не малую. Т ч то что на привязи держали в Союзе -- немогу согласиться НО и то что всё возможно было сделать -- тоже не скажу.
Знающий законы -- мог сделать всё что угодно. Незнающий -- был рабом. Но ведь зачастую так и сейчас...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ромашка wrote: >> >> Превратное у Вас понимание демократии. V>Да просто человека учили так, или учился. интересно, что за оценка по V>политологии в институте была.
Политологии у меня не было а все науки истории и правоведения -- отлично было всгда.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>>> Где? Ссылку на карту с надписью "Британская Колония" в студию.
Р>>http://www.amondsmith.ru/gibraltar.htm
HC>Общая площадь — 6,5 км². Бугогагага
HC>А про Францию? Может у них тоже какая деревенька осталась колониальная ??
Но ведь колония!!!!
Если не убить а поколечить слегка -- это не будет преступлением? Или если ты украл а потом вернул -- тоже не будет преступлением? А точнее пятном на биографии??
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А вдруг не придет? Все-таки надо поаргументированней.
S>История учит, что маньяк когда нибудь приходит. Демократия — страховка.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Какая церковь? Православная? У них же все за денежку прощается, это индус если замарал кармы то потом ее еще 3 жизни отмывать будет.
J>Это ты в популярном индуистском справочнике по православию такую чушь вычитал?
Это я утрирую .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
J>>Это ты в популярном индуистском справочнике по православию такую чушь вычитал? DC>Это я утрирую .
Это ты не правильно утрируешь Если даже какой священник и согласится тебе простить грехи за большую денежку, то это ничего не значит. Ибо в конечном счете прощать или нет — воля Божия
Schtirliz wrote: > > V>Ты так хорошо всех знаешь, кто есть в оппозиции и кто ее поддерживает. > > Ну не 1-го и не 2-х. У меня 5 различных источника инфы об оппозиции и я > уверен что они не пересекаются. Мнений от идиотских до приемлимых.
Не верю, не мог ты еще дослужиться, чтобы к тебе инфа стекалась, молод еще.
> > Есть 2 чела которые явно говорили о том что им неважно как живут все и > пусть эти все хоть вымрут а они будет их дурить если будет такая > возможность -- это не на костях въехать на белом коне в ИХ светлое > будущее???
О, а сколько подобных ты в Новинках найти сможешь. А про вывод твои,
исходя из услышанного от двух человек я уж промолчу лучше, а то в баню
отправят.
> > D_B>да, за 15 лет расшатали по самое не хочу, и простой народ > *"демократических" Украины и России *смотрят на Беларусь с завистью
давай опросим, кто из тусующихся на данном форуме смотрит на нас с
зависьют. тех милости просим, програмеров не хватает в Минске
катастрофически.
Schtirliz wrote: > > Политологии у меня не было а все науки истории и правоведения -- отлично > было всгда.
Как это? А в институте? Это в школе раньше было обществоведение, сейчас
не знаю.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Schtirliz wrote: >> >> государства. Тем более не получают гранты за антигосударственную >> деятельность из-за границы. V>Ну на это я попрошу тебя предоставить мне конкретные факты, потому как V>подобное я слышу по нашему ТВ каждый день, только вот факты там обычно V>выдуманные (что самое смешное ингда даже с роликом "Международной V>панорамы"). Конкретно, назови организацию, которая получила грант на V>"антигосударственную деятельность".
Отдельные представители белорусской молодежи, получившие возможность продолжить учебу в Польше по программе Кастуся Калиновского, уже успели оставить не самое лучше впечатление о себе после общения с официальными лицами Польши. Как утверждает сайт КХП-БНФ, польские чиновники были удивлены тем, что в Польшу приехало столько "русских": белорусские "национальные борцы" за свободу не знают белорусского языка и "не имеют малейшего понятия ни о политике, ни о белорусской культуре".
.......
В определенной степени перечисленные факты подтвердили студенты, обучающиеся в Польше. Вместе с тем координатор программы Калиновского в Польше отказался говорить на эту тему, сославшись на то, что он (координатор) не уполномочен (кем?) что-либо комментировать
>> Зачем загранице давать тебе бабки на >> одемокрачивание?? У них что?? у самих всё впорядке?? Им самим деньги не >> нужны?? У них люди на демонстрации ходят с требованиям повышения ЗП и >> оставления льгот Т ч *свободное* -- это значит *без помех* А мешают >> часто и бесстыдно. Демократически суют бабки на решение проблем Украине >> сунули бабки -- оп и нет украины. Заодик продали за миллиард с копейками >> и всё -- демократия закончилась. И сразу интерес пропал к скорейшей >> стабилизации власти на Украине. V>И что ты всем этим хотел сказать, вначале абзаца как-бы недоволен V>вмешательством во внутренние дела, а затем недоволен, что не хотят V>вмешиваться.
Где я недоволен невмешательством????????? Кого и куда??????????
>> Итог -- везде диктатура. V>Пропускаю все, один совет дам, если плохо учил в институте логику, V>продаются много учебников по ней, почитай.
Или ты читаешь между строк А между строк пусто -- всё словами видимыми описано. Либо я неясно изъясняюсь. Указывай где противоречия. И не отправляй к учебникам если самому непонятно.
У них же все за денежку прощается, это индус если замарал кармы то потом ее еще 3 жизни отмывать будет.
, но я все таки считаю себя человеком. Правда когда этим начинают пользоваться могу и зубы показать 
.
Или армия или учёба.и свободы выбора никакой всёравно. А в 70-е при Андропове на сколько знаю я ходили ребята из Комитета и интересовались у праздно шатающихся собственно почему они не на работе. Т е или ты при деле а дело за тебя находили или дебошир и т д. С какого-то момента и Москва стала закрытым городом. Свободно прописаться стало невозможно ну разве что через взятку и то не малую. Т ч то что на привязи держали в Союзе -- немогу согласиться НО и то что всё возможно было сделать -- тоже не скажу. 
Если даже какой священник и согласится тебе простить грехи за большую денежку, то это ничего не значит. Ибо в конечном счете прощать или нет — воля Божия 
