Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Equus.
LL>Прежде всего разрешите поблагодарить вас за столь наглядную и убедительную поддержку точки зрения вашего оппонента. Теперь собственно ответ:
E>>А что если наоборот? Что если он окажется злобненьким и грозненьким по отношению к вам? К миллионам других людей?
E>>А то и вообще ко всем кроме кучки своих сотиранчиков?
LL>Он и будет злобненьким по отношению ко всем, кроме своих сотиранчиков. Это называется равенством перед законом. 
Равенство перед законом как раз может обеспечить исключительно демократическое государство.
В недемократическом государство исполнительная власть сама себе закон.
В принципе я тоже размышлял на тему а что же такое "демократия" и как выяснить где государство демократическое а где нет?
Дело в том что существует массу пропагандистских коньюктурных лозунгов которые нужно уметь отличать от сути.
Например если кто-то с пеною у рта кричит что он "за народ" или что он "демократи" или "за демократию",
Значит ли это что если такие люди узурпировали власть в стране то значит строй в этой стране автоматически
стал "демократическим"?
Естественно нет. Но на этому они и играют. Потому как многие рассуждают используя примитивную логику.
К власти пришли "демократы", значит у нас "демократия". Поскольку "демократия" == "власть демократов"
, а если демократи оказаись с"ки то ну не на. эту "демократию".
Как пример того что демократическая риторика и декларирования демократических принципов
власть придержащих ещё совсем не означает демократии можно вспомнить что и в речах Сталина.
слово "демократия" употреблялось не реже чем социализм. Советский Союз ведь был "самым
демократическим госдуарством в мире" и.т.п. Не говоря уже о том что в СССР всё делалось
"от имени народ" и "широких "трудящихся масс". Более того народ в это верил поскольку
узнавал о том что думает народ о деяниях своём правительство от самого же правительства...
Если правительство изображало "миллионы радующихся каждому очередному гениальному решению очередного
съезда КПСС" то что было думать простому маленькому человеку?
Отсюда вывод, что как раз напротив давление на отдельного индивидума
"мнением большинства" есть далеко не всегда признак демократичности общества
поскольку очень часть это "мнение большиснтва" у этого большинства на самом деле
никто и не спрашивает а под ним преподносятся решения и взгляды кучки лиц,
если они имеют монопольный
доступ к информационным ресурсам.
Есть и другой более изъящрённый приём когда лица захватившие власть и использующие её
не считаясь с интересами народа обеспечивают себе пропагандистский ресурс показывая
народу "альтернатитву" в виду "страшных и ужасных" "демократов" "либералов" и прочих
извергов и кровопийц.
Вариант "страшных и ужасных" красных коммунистов, коричневых фашистов и.т.п..
Они попеременно чередуются распределяя роли кому каких "плохих парней" как говорят
в США играть...
Чтобы у масс даже мысли не возникало на счёт несогласия с
политикой любимого "безальтернативного" правительства.
Всё это как и многое другое не есть признаки демократии.
Может быть тирания и "большинство" будут согласны вольно или невольно поддерживая её
Кто будучи зазомбирован и обманут СМИ (которые как раз и уверяют одного человека
в том как думают остальные "миллионы"), запуганы, либо просто
по сути не имеют никакой политической позиуии кроме перманентного
"политику партии и правительства поддерживаем".
С другой стороны в вполне демократическом государстве правитальство
вынужденно принимать совершенно непопулярные (то есть те которые
в массе своей народ то есть каждый в отдельности не поддерживает)
но совершено необходимые решения.
Наличие процедуры выборов главы государства тоже никак не связанно с демократичностью.
Такие выборы всегда можнно превратить в фарс. Более того как раз далеко не всегда
массы выступают против тиранов осуществляющих явное и грубое беззаконие с одной стороны,
а с другой стороны совсем не обязательно чтобы массам не нравилась политика.
Ведь они не имеют возможность сравнить. Если бы например в двух частях
одного и того же государства действовали два разных правительства
и имели совершенно разные результаты своего правления
тогда бы у масс были бы убедительные доказательства
того кто дурак и сволочь одновременно,
А иначе массам всегда можно запудрить мозги разлогольствуя на тему
"мы старались", "ничего было сделать нельзя", "могло бы быть гораздо хуже",
или как рассуждают по сей день гайдаровцы "скажите спасибо что в стране
где много ядерного оружия мы не допустили
ядерного взрыва а всё шло к тому "
Вот разве что единственное что могло бы быть хуже их деятеьности)
То есть поддержка масс может быть и у тиранов запросто.
Они ещё любят говорить "вот мол смотрите как народ нас поддерживает"....
Естественно народу просто не с чем сравнить. И он всецело жертва
их же пропаганды.
Ещё тираны и узурпаторы очень любят кричать о свободе.
НАпример "Куба — остров Свободы" и.т.п.
О либераизме и правах человека и.т.п.
Значит ли это что они реально выступают за свободу,
права и прочие а не просто в высшей степени лицемеры и лжецы?
Конечно не значит.
Единственным признаком демократичности государства является
тотальное подчинение его граждав С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ВКЛЮЧИТЕЛЬНО
дейтсвию законов, которые обязаны соблюдать все.
Так вот никакой тиран никогда не будет наводить порядок в стране.
Абсурд. Если тиран наведёт порядок он стенет первой же его жертвой,
поскольку сам он никогда законам не следует. Но творит то
что захочет его правая туфля.
То есть вполне может быть "демократически избранная тирания",
и напротив передача власти безо всяких всенародных выборов но при
этом сама процедура передачи и главное полномочия и ОБЯЗАННОСТИ
этих правителей чётко выписаны в законах.
А также предусмотрена ОТВЕТСВЕННОСТЬ.
Понятно что никакой тиран никогда не ограничит сам себя обязанностями
и уж тем более не взвалит на себя бремя ответсвенности.
E>>Вопрос ведь не в этом. То что захватить власть можно силой это не вопрос. Путь даже на это потребуются жертвы.
E>>Вопрос в том что делать дальше?
LL>Ответ прост — править. По возможности так, чтобы не нашлось желающих и способных это положение изменить.
Ага понятно. Всех потенциально опасных к стенке. Сначало высшее сословие, потом среднее,
а потом и самые корни народа вырезать.Остаться с одними люмпенами которые всегда и со всем согласны,
потому как думать не умеют Уже проходили.
Может быть ещё прощё? Вывести методом селекции расу рабов и заселить просторы такого государства.
Остальных истребить
И править всласть — остальные только работают "во имя великой революции" "во имя святой свободы"
Наибольшим цинизмом коммунистов было то что "во имя свободы" они людей поголовно пытались превратить
в безсмысленную рабочую скотину.
.
Мы говорим немного о разных вещах. Вы утверждаете что народ существует для правительства,
мы говорим о том что государство существует для народа.
Потому народ вполне вправе быть недовольным тем или иным правительством если оно
действует против его интересов либо бездействует во имя их.
E>>А дальше у вас уже нет никакой "альтернативы". Если вы захватили власть при помощи силы то кто помешает другим
E>>сделать то же самое уже по отношению к вам?
LL>Как кто? Я, конечно, и верные мои соратники.
E>>Как вы собираетесь этому поменать? Правильно при помощи опять
E>>же насилия и постоянной физической борьбы с конкурентами.
LL>Ну да, а что? Но не только же — почти всякого человека можно купить, и совсем не обязательно за деньги.
Проблема только в том что есть люди и немало которые сами хотят покупать других. Как быть с ними?
LL>>>То есть в свисток уходит максимальное количество пара. Масса средств уходит на обман и подкуп плебса. Как в Риме. На том его, болезного, демократия и окочурилась.
Римская государство во всяком случае разгромило сотни разного рода тираний и просуществовало около тысячи лет,
А в упадок оно пришло совсем не по причине недостатка власти у его правителей. Как раз напротив. Императорский Рим,
выродился в уродские формы где один человек мог определять абсолютно всё. Кочилось это как известно динолочным решением о принятии христианства и поголовного обращени граждан Рим под власть этой изуверской секты с истреблением всех несогласных. Где же тут "демократия"? Возможно ли при демократии насильственное навязывание бредовых взглядов какой-то кучки изуверов миллионам людей?
Не кажется ли вам глубоко символическим что все современные передовые западнные демократические госудаства
начинали с того что выходили из под монопольного идеологического террора власти Римской Курии?
А преобразования Петра также начались того что просто была объявлена относительная свобода вероисповедания.
Лругой пример. Мыслимо ли в демократическом государстве чтобы например его руководитель взял и "подарил" кусок
территории совершенно другому народу вмести с людьми там проживающими безо всякой войны даже?
Что разве мало России тиранов 20 века, кототорые пораздавали русские территорий всяким якутам, хантам и мансям,
и.т.п. Сталин например отдал в громадные земли Южного Урала каким то "казахам" кучки кочевников — потомков золотой орды, и.т.п. Малороссию, Новороссию отдали вообще непонятно кому.
Каким-то загадочным "украинцам" Туда же и Таврию.
Вы можете себе представить чтобы например Буш подарил Мексике Техас?
Они думают что вот придёт наконец "русский" и возмёт реванш. Но опять же ведь только в демократическом
госдарстве можно установить например норму согласно которой например власть имеет право
человек как минимум хотя бы родившийся в России. Или на пост мэра имеет права занимать только человек
родившийся в данном городе.
А в недемократическом государстве? Кто же помешает например
как вы говорите кучку инородцев"купить" в том числе и "не за деньгги" кого угодно
и делать что угодно, Не говоря уже о том что в недемократическом государстве плевать
на законы и захватывают власть с оружием в руках. Так тут прямой путь например чеченам и Ко
вахабитов в Кремль.
Не говоря уже об остальных "друзьях России" вооружённых до зубов.
E>>В том то и дело что в более таких странах мало что может меняться. Совсем другое дело страны где всё в руках "гениального вождя". В том то и беда что в таких странах будущее абсолютно непредсказуемо.
LL>Если все хорошо, это хорошо. Если же плохо, это кранты. Ну нахрена, спрашивается, нищей и голодной Нижней Каннибалии такое положение, когда ничего не меняется?
А что может измениться там где никогда ничего не менялось?
Не трогайте негров. Они не тронут вас. Им нравится такой порядок вещей.
Они к нему приспособились Сотнями тысяч лет они так жили.
А вы припёрлися к ним устанавливать свои порядки не учитывая что
например европейские порядки могут существовать лишь там где есть люди
которые ХОТЯТ и МОГУТ их поддерживать. Вы же выдумав бредовые идеи
о всеобщей одинаковости людей на планете Земля начали навязывать неграм и прочим
еропвейские порядки. А они даже если и хотят но никак не могут,
а большинство из них и не хочет.
Это всё равно как объявить всех зверей одинаковыми "млекопитающими" и хомякам навязывать образ
жизни лисиц.
И дело тут совсем ни в каком не расизме. Расизм это субъективное иррациональное
чувственное неприятие представителей определённой расы. (При чём совсем не обязательно иной,
бывает например еврейский антисемитизм,
А уж как некоторые бывает ненавидят "чурок"
а посмотришь на физиономию сам вылитая "чурка")
Тут же речь идёт об объективных вещах. Речь идёт о констротации психологической разности людей,
что отрицать безсмысленно также как и отрицать их физические различия)
E>>Стоит этому вождю и Ко сойти с исторической сцены как страна оказывается на гране пропости.
LL>А без него она в этой пропасти и была бы. Или нефиг было вылезать? Сидели бы себе в грязи, с 95% неграмотностью, с промышленностью прошлого века, на 100% принадлежащей иностранному капиталу, и не рыпались?
Это вы про что? Про сталинскую индустриализзацию и большивистскую грамматизауию? Ну-Ну.
Капитал не имеет национальности. Он бывает эффективным и неефективным.
Что плохого в иностранных инвестициях?
Гораздо хуже когда т.н. "отечественный капитал" утекает на 100 процентов зарубеж.
А вот это уже вопрос государства.
Если государство не демократическое, капитал как раз бежит из него,
зная что в любой момент могут просто взять как большевики и отобрать всё.
А то и расстрелять по первой прихоти "хозяина". Либо конкуренты
как вы говорите "купят" кого-то "не обязательно за деньги.
И опять же придут и безо всякиз оснований заберут у вас всё до нитки.
Вот и довольствуйтесь "иностранным капиталом" в виде исключительно ларьков
с шаурмой. Никто более серьёзный в Россию вкладывать не будет пока нет порядка.
Если вы думаете придёт "тиран" и наведёт порядок тоже ошибаетесь.
Чтобы купить тирана нужны миллиарды а люди обладающие такими деньгами
не будут тоже ничерта вкладывать в Россию Во первых у них и так
полно денег зачем суетиться из-за каки--то заводиков, отельчиков,
они если уже влолжат свои миллиарды так чтобы сразу же отбить десятки
миллиарднов. Например купить российске недра.
И кто помешает тирану из им продать? Кто?
В недемократическом обществе можно всё.
Каким законом вы запретите тиранам и КО тиранить
и распродовать страну ради собственного и их близких блага?
В том то и дело что тот беспредел что творится в России
произрос вовсне не на почве демократии как думают
многие (только потому что коммунисты обозвались "демократами")
а как раз на благодатной почве коммунистической тирании.
Когда можно было делать со страной что хочешь.
Хочешь целые сословия в расход пусти. Хочесь целые русские регионы
отдай хищным нацменам представителями "братской компартии",
хочешь "чугуна и стали" наплавь превращая всю страну
в один большой металургический завод,
Хочешь кукурузой всю страну засей
Хочешь миллиарды денег на помошь "мировому коммунизму" спонисируй.
Можно до безконечности продолжать.
Захотели комунисты "отменить СССР" собрались и отменили.
Захотели "народную миллиардную собственность" записать на себя лично,
сели и записали
А народу мозги запудрили с построением "светлого капиталистически
демократически либерального ЗАВТРА"
А себе они сделали вполне тиранистическое СЕГОДНЯ.
И кто и самое главное ЧТО бы им помешало?
Где законы? Где выписанные механизмы их соблюдения?
Ничего в СССРе не было. Всё решалось единолично,
под ковром и массу статистов сидело на пленумах,
и пикнуть не смея о несоглассии с "генеральной линией".
E>>За киевский престол между князьями шла совсем не демократическая борьба.
E>>Но как раз как вам нравится. Побеждал "сильнейший". То есть тот кому удавалось
E>>набрать побольше людей и перебить людей который собрал его конкурент.
E>>Правда это недолго продолжалось.
LL>Не понял, что тут недемократического. Имхо, очень даже демократически с поправкой на особенности нравов тог времени. Потому и развалилось все.
Где же тут демократичность? Кто силою "взял" Киев того и власть. Вот и доигрались.
Не было чётких законов преемственности власти. Поправка действительно на то время
существует. В то время государства были проще. Пришёл варяг Рюрик с дружиной,
захватили Киев, подчинили остальных, посадили везде "рюриковичей" вот они и правили.
Только до тех пор пока кто-то не задавал вопроса. А почему этот лысый хрен идёт
княжить в Киев а мне достался какой-то Тетерев? Собирал остальную "оппозицию"
и вперёд. Потому они уже не только за власть в Киеве сражались.
То есть все недемократические государства кончают одинаково. Рано или поздно
они истощают себя сертельной борьбой разнных кланов за власть.
Если у кланов хватает ума договорится продолжается временное затишье,
потому стоит кому-то нарушить договоренннсть всё вспыхивает вновь.
Демократия это как раз и есть устойчивое состояние государства где
разные кланы предендующие на власть веками соблюдают установленные
раз и навсегда основные ЗАКОНЫ. А не через каждые пять минут переделывают
под себя. И не там где власть берут на улице, "на майданах" и.т.п.
кто большую толпу ссобрал.
Потому что например на кивскую и львовскую толпу тут же собрали донецкую толпу,
Толпу в других городах т объявили что если хотите устанавливать
власть "не по понятиям" а "по беспределу" то мы вашу власть не признаем.
и у нас своя толпа.
Ситуация усугублялась ещё тем что в формате Украины речь шла не только
о политическом противостоянии но и о межэтническом,
а его "разрулить" было бы гораздо сложнее
если бы процесс зашёл слишком далеко.
Вот потому кланы решили при всей ненависти друг ко
другу тем не менее пойти на соглашения поскольку
в противном случае потеряли бы все.
Вот вам илюстрация что те кто громче всего орут за "демократию"
как раз первыми же её основные принципы нарушают.
А также формула как возникает демократия. В обшествах,
гже сушествуют мошные враждующие группировки примерно
одинаковые по силе они просто вынуждены рано или поздно устанавливать
какие-то общеобязательные правила поскольку в противном
случае начннётся взаимоистребление одинаково
плохо кончающееся для их всех.
LL>>>Ну и нафига, если есть такая полезная штука как армия? Массы тут уже ни при чем, зато вполне могут немало выиграть. Перон был весьма популярен в Аргентине, а Франко — в Испании, как раз за счет популизма.
E>>Армия это не пример. Чтобы управлять армией уже нужно иметь власть. Нельзя же захватить власть
E>>при помощи власти?
LL>Чтобы управлять армией, нужно иметь армию. Во многих случаях было достаточно звания полковника.
Если в армии каждый полковник будет главнокомандующим то тогда это уже и не армия вовсе.
LL>Ну вот и я о том. Вот если бы вы сказали: "народ мудр, и сам выберет себе правителя", как обычно и делают защитники демократии, мне оставалось бы только развести руками и спросить:"Так что же он всегда выбирает такихз мерзавцев?". А так вы льете воду на мою мельницу, спасибо, продолжайте, пожалуйста.
Я говорил об обществе вообще. Я естественно не говорил о России. Такая страна как Россия если бы
в ней было 90 процентов дураков и мерзавцев даже бы не возникла на карте, не говоря уже о том
что не просуществовала бы по сей день.
Более того многие беды происходят как раз наоборот. Там где слишком много умничают и рассуждают.
Как раз русская интелегенция всегда страдала маниакаьной мнительностью повешенной "объективностью" и
"чудесами аналитических способностей". Там где любой немец, американец просто делает и всё. Там русский
целую диссертацию пишет "почему это не может быть сделанно никогда" Причём вполне убедительно,
обстоятельно, приведя все математические формулы, статистический анализ и.т.п.
То есть мозги свои направлялют совершенно не в ту сторону.
Русские страдают не глупостью. А напротив болььшим самомнением.
Посмотрите какие у нас на каждому шагу "теории заговоров". Какие потрясающие
по своей логике умопостроения. Нехватает малого. Понять что не зная фактов
невозможно вообще ннчего конкретного строить. Потому как можно
построить десять блестящих теорий поразительнно логичных
но абсолютно несостоятельных в реальности потому как просто такого нет и никогда не было.
В результате дураки необременённые изишней мнительностью и оказываются гораздо удачливей
E>>>>Если общество на 90 процентов состоит например из дураков, негодяев, жуликов и.т.п.
E>>>>то какая разница какой в жанном обществе режим?
LL>>>Принципиальная. Общество из дураков, негодяев и жуликов нужно заставлять работать. Демократия на это неспособна, а тирания — вполне. Для их же, дураков, блага.
E>>Ага. Вот мы и пришли к выводу что тираны будут определять что есть благо а что есть вред для общества.
LL>Но ведь общество из дураков и мерзавцев само на это неспособно?
E>>Только вот вряд ли обществу жто понравится.
LL>А наплевать. Кого интересует мнение дураков? Оно даже самих дураков не интересует, поэтому они используют чужое, готовое, из телевизора.
Как раз дураков и не интересует ничьё мнение кроме своего собственного которое всегда правильное.
Если правтеля не интересует мнение людей то он дурак вдвойне.
E>>На счёт того чтобы "заставлять" работать. Заставлять можно рабов. Для этого нужно иметь обширный класс
E>>надсмотршиков. Но не могут же быть 90 процентов рабов? Тем более 99 процентов.
LL>Собственно, почему?
E>>К тому же рабский труд абсолютно неефективен.
LL>Ну да? Ставим раба к автоматизированной линии и получаем эффективнейшее производство. Сажаем десять тысяч рабов за конвейер и получаем китайский завод по сборке iPod-ов. Сгоняем пару миллионов рабов и получаем стройку века — например, Великую китайскую стену или федеральные автострады США.
Ну разумеется. На счёт дорог. Кому строить как раз в России не проблема. Проблема в том что некому проверять то что построенно. И нету средств чтобы финансирывать строительство. На счёт рабов забавно. Вы намерены китайев завозить,
либо русских превращать в рабов? Если первое, как вы себе представляете будут ли они согласны добровольно бесплатно или почти бесплатно работать (а ведь на что-то содержать всё равно придётся сталинские методы по пол буханки чёрного хлебы
в день себя е оправдали слишком много трупов) если русских то зачем рабам дороги? Они что будут по ним ездить?
Разумеется есть сферы где рабский труд может быть эффективным. Однако таких сфер очень немного. И уж совремеые
дороги, радиозаводы тем боее это плохой пример.
E>>Общество где большинство людей нужно "заставлять" работать "на их же дураков благо"?
E>>Вы серъёзно думаете что у такого общество есть перспективы?
LL>А как же? У всякого общества есть перспективы. Другое дело — какие. У разбираемого здесь, например, есть два пути. Первый — дураки поумнеют, тогда можно будет и о демократии говорить. Второй — дураки не поумнеют, и им всегда нужен будет царь-батюшка.
А "царю батюшке" всегда нужны будут исколючильно дуракм. Круг замкнулся.
E>>Человек должен трудится исключительно во имя некого стимула.
E>>При чём стимул не обязательно сугубо материальный.
LL>Не получить тумаков — всегда очень веский стимул. А в случае дураков к нему присоединяется еще и нематериальное поощрение.
E>>Это такая же крайсность как и труд исключительно во имя идеи и тем более из под палки.
LL>А, собственно, чем это плохо? Пока эта палка реальна, все ОК. Это когда она виртуализуется, становится хуже. Поскольку ради своего блага дураки работать не будут — потому как дураки.
E>>>>КАкая разница какие там приняты "законы"? Они всё равно не будут им подчинятся с одной
E>>>>стороны потому что жулики .
LL>>>См. выше. В "цивилизованном" обществе — разумеется, под страхом попасть в лагерь -= запросто.
E>>Это совершенно не обязательно. Понятие законности и "попасть в лагерь" не имеют ничего общего.
LL>Как же не имеют? Очень даже имеют. У нас в лагерях все сидели исключительно по закону.
Законы можно разнные придумать. Можно например такие что 100 процентов априори попадают
под статью.
E>>Если верхи демонстрируют полное начхательство к законам,
E>>То тем самым они дают сигнал и низам.
LL>Ну так элиту надо периодически осаживать. Практических примеров — прорва.
E>>Ага так в законе и написать "дуракам трактовать зарещается" под страхом смерти.
LL>Угу. Но политкорректненько, обтекаемо так.
E>>Что вы имеете в виду? Где нет места?
LL>На этой планете. Вся территория земного шара уже поделена.
Всегда была поделенна и что? Навечно ни одно государство не владеет
никакими землями.
E>>Что значит бери и пользуйся?
E>>Любой закон хорош только тогда когда он придуман под конкрутные обстоятельства и конкретную страну или
E>>даже региона. Иначе грошь цена этим законам.
LL>Угу, например, уголовному кодексу. А что до остальных — закон есть выраженная воля правящего класса. Вот если у правящего класса есть что выразить, он и выразит, а если нет — так обойдется.
E>>Не важно как это называть "самоограничением" или просто дуростью.
E>>Власть у низ была и власть огромная . Вопрос в том как они её употребили будучи дураками....
LL>Так никто не говорит, что дураками обязан править дурак.
Зачем асбтрагирываться. Возьмём конкретный случай. Допустим "демократа" как вы считаете Ельцина,
Путина или того же легендарного Ющенку.
Вот скажите что мешалло например Ельцину править по другому? Что власти у него мало?
Какие это интересно законы ограничивали его власть сделать тысячи и тысячи дел которые нужны были России
острейшим образом и напротив не делать того что он творил?
Да никаких законов не было. Ничто его власть не ограничивало.
Стало быть если бы у него власти было ешё больше чтобы это изменило? Ничего
То же самое Путин, Юшенко.
Первый банальный жулик. Второй банальный дурак.
Надели их хоть в тысячу разз большими полномочиями чтобы это изменило???
Начиная разговор о дураках и жуликах я просто хотел привести его в разумную плоскость.
Чтобы показать где причина а где следствие. Они всегда будут говорить что у них "нету власти"
А на самом деле онна у них есть просто они её используют не так как надо.
Вы же априори считаете что при тирании обяаательно у власти честный гений, а при демократии
обязательно безсовестный дурак.
Я же вам говорю что эти вещи аболютно друг с другом не связаны. И возможны и другие ситуации.
То есть если в стране абсолютная власть находится в руках одного человкеа
и этот человек гений и честный и люди его окружающие ему под стать то замечательно.
Такая страна действительно может сильно продвинуться вперёд ибо ему не взбредёт в голову
творить всякие непотребства и избеваться над народом, более того все свои силы
и способности этот человек направит во благо этой страны.
Никто же этого не отрицает!!!
Беда в друом,
Что если власть ограничена то умному и честному никто не мешает делать правильные
дела которые служат интересам всего общества в целом.
Зато вот если мерзавец, негодяй да ещё и полный дурак а то и псих получит неограниченную власть,
то вот ничем не будут ограничены его злодеяния.
Это то хотья вы можете понять?
Что власть в руках таких вот "диктаторов" это всё равно что мечь в руках сумасшедчео или
ядерное оружие в руках у Талибана.
И.т.п.
Человечество нне даром придумало ограничивать власть отдельного человека или группы лиц. Поскольку
для полезнных, нужных дел ничто не мешает никакая "демократия" а вот для злодейства
тут сразу определённый заслон. Гарантия того что не повторятся ужасы которые наш народ
пережил в 20 веке.
LL>>>Да что там половина, от силы процента 3 осталось в живых. Чудом. В тайге отсиделись во главе с Хрущевым, а в 53-м выползли на свет божий. Первым — Хрущев, вторым — Брежнев, третьим — примкнувший к ним Шепилов, но его там же и утопили. А потом вылезла Валентина Терешкова. Так вот и возникла новая историческая общность — советский народ. Еще, прада, был Солженицын, но он выполз не с той стороны болота, и в возрождении народа до поры до времени участвовал слабо.
E>>Не знаю к каким проуентам принадлежите вы. Не будем сейчас говорить о массовом геноциде миллионов людей,
E>>посмокольку для вас это предмет для иронических и вместе с тем бредовых утверждений.
LL>Для меня это серьезный исторический вопрос, которым я немало интересовался, а для вас — привычно эксплуатируемый повод для демагогических заявлений. Поэтому серьезно с вами я об этом разговаривать не стану, извините уж. А вот похохмить могу.
А что тут интересоваться? Так уж принципиальнно сколько именно и от чего погибло? Миллионом больше миллионом меньше.
Сам факт что вы пытаетесь "посчитать" уже говорит о многом. Меня не интересуют цифры. Я знаю сам факт чудовищнных преступлений большевизма, перед которыми вообще всё меркнет. Все ужасные тираны человечества блекнут.
Это всё равно когда бы ваших родственников зарезали а вы бы рассуждали "подождтите не разводите демагогии, я лично изучал воарос никакие не 20 ножевых ранений а "всего лишь" 18. Это по вашему нормально?
А то что не было объективного расследывания преступлений коммунизма понятно.
Кто бы его стал проводить? Неужели сами коммунисты? Они дали эту тему на откуд т.н. "демократам"
то есть тем у кого тоже дедушки в НКВД работали
E>>>>Та даже если диктатор гениальный. .
E>>>>Кто его будет поддерживать если кругом жулики и дурки?
LL>>>Жулики и дураки и будут поддерживать. Гениальный найдет как их использовать. Это порой эффективнее, чем когда поддерживают умные, стремящиеся на его место.
E>>Ага прекрасно. Царство дураков во главе с самым глаыным дураком.
LL>Вы очень странно рассуждаете. Лидер по определению не может быть дураком — он не доберется до лидерства. Сожрут по пути.
Да конечно. Вы взаправду верите что путь наверх это всегда пирамида и отбор?
Как раз такое возможно в обществах где царит закон и порядок. Там где власть берут на улице,
кто попоало кто сильнее у кого больше боевиков, или на данный моменнт волей случая оказавшись поближе к шатающимуся тронну. Там не то что дурак там полный имбицил и маньяк может оказаться.
E>>Вы всё время упускаете из виду. Откуда же возмётся "умный и гениальный" среди дураков?
LL>"Все на свете распределяется по гауссиане"(с) В крайнем случае всегда есть варяги.
Варягов пригласили добровольно. Нестор(с)
E>>Ведь что самое интересное что дураки даже неспособны
E>>понять кто дурак а кто нет.
LL>Спасибо, вы убедительно доказали неуместность демократии в Стране Дураков.
Я не считаю Россию Страной Дураков. Если же есть какая-то Страна Дураков
они заслуживают той власти которая у них есть.
E>>Каким же образом они выдвинут в лидеры умного?
LL>Диктатора-то? Батюшка, кто ж его выдвигает? Он сам вылезет, по трупам. А дураки ему, подлому и умному, не помеха.
А потому по его трупы вылезут другие. Кто сказал что в итоге на верху окажется самый умный труполаз?
LL>>>Это с чего это? К власти по определению приходят сволочи, поскольку значительно превосходят порядочных лдей в практике применения подлости.
E>>Смотря где.
LL>Везде и всегда. Иначе не может быть, это закон природы.
E>>В обществе где кроме как крайней подлостью власть получиить нельзя. Безусловно. Но это опять же характеризует и общество в целом. История знает массу и других примеров.
LL>Ну-ка, ну-ка? Давайте сюда ваши примеры, посмотрим на них пристальным критическим взором.
Примеров полно. Если бы все правители мира были бы исключительно дураками и мерзавцами
человечество бы давно вымерло.
А ведь как болошинство стран даже умудряются процветать в меру их способностей и возможностей.
Как раз в Итории далеко не всегда широко известны имена политиков которые просто десятилетиями вытаскивали
свои страны из дерьма без лишней патэтики . Эта рутиная работа массам не интересна.
Массы привлекают яркие образы тиранов, злодеев, "жертв" и.т.п. .
.
Здравствуйте, Equus, Вы писали:
LL>>Он и будет злобненьким по отношению ко всем, кроме своих сотиранчиков. Это называется равенством перед законом.
E>Равенство перед законом как раз может обеспечить исключительно демократическое государство.
Это лозунг. С лозунгами дискутировать не желаю, могу отвечать другими лозунгами. Надо?
E>В недемократическом государство исполнительная власть сама себе закон.
В демократическом тоже. Не верите?
E>Дело в том что существует массу пропагандистских коньюктурных лозунгов которые нужно уметь отличать от сути.
E>Например если кто-то с пеною у рта кричит что он "за народ" или что он "демократи" или "за демократию",
E>Значит ли это что если такие люди узурпировали власть в стране то значит строй в этой стране автоматически
E>стал "демократическим"?
E>Естественно нет. Но на этому они и играют. Потому как многие рассуждают используя примитивную логику.
E>К власти пришли "демократы", значит у нас "демократия". Поскольку "демократия" == "власть демократов"
E>, а если демократи оказаись с"ки то ну не на. эту "демократию".
Именно так, и никак иначе. Есть два ресурса — люди и время. Если в данный отрезоу времени "демократией" в любом смысле этого слова занимаются мерзавцы, значит в данное время в данном месте демократия — дерьмо. А проблемы абстрактной демократии в абстрактной стране меня не колышат.
....
E>Чтобы...[scipped]
E>[/scipped]...но совершено необходимые решения.
"Папа, ты с кем сейчас разговаривал?"(с) Хватит уже нести банальности-то?
E>... Если бы например в двух частях
E>одного и того же государства действовали два разных правительства
E>и имели совершенно разные результаты своего правления
E>тогда бы у масс были бы убедительные доказательства
E>того кто дурак и сволочь одновременно,
А они, идиоты, не догадываются выехать в соседнюю страну.
...
E>Так вот никакой тиран никогда не будет наводить порядок в стране.
E>Абсурд. Если тиран наведёт порядок он стенет первой же его жертвой,
E>поскольку сам он никогда законам не следует. Но творит то
E>что захочет его правая туфля.
Да ну нафиг. Это ниоткуда не следует и никак не доказывается. Скорее все наоборот.
E>Понятно что никакой тиран никогда не ограничит сам себя обязанностями
E>и уж тем более не взвалит на себя бремя ответсвенности.
Конечно. Ему это не надо. У него есть своя собственная страна. Если тиран — хороший хозяин, он будет стремиться к ее развитию. Если плохой — не будет. Всё.
E>>>Вопрос ведь не в этом. То что захватить власть можно силой это не вопрос. Путь даже на это потребуются жертвы.
E>>>Вопрос в том что делать дальше?
LL>>Ответ прост — править. По возможности так, чтобы не нашлось желающих и способных это положение изменить.
E>Ага понятно. Всех потенциально опасных к стенке. Сначало высшее сословие, потом среднее,
E>а потом и самые корни народа вырезать.Остаться с одними люмпенами которые всегда и со всем согласны,
E>потому как думать не умеют Уже проходили.
Фу, какая глупость.
E>Наибольшим цинизмом коммунистов было то что "во имя свободы" они людей поголовно пытались превратить
E>в безсмысленную рабочую скотину.
Еще одна. Извините, Equus, это мой последний ответ вам. До этого момента я считал, что с вами можно говорить, теперь вижу, что нет. Вы повторяете самые пошлын пропагандистские штампы с видом пророка, вещающего откровения господни.
E>Мы говорим немного о разных вещах. Вы утверждаете что народ существует для правительства,
E>мы говорим о том что государство существует для народа.
Цитату или извинения. Можете нести что угодно, но врать от моего имени не смейте. Еще одно. Если вы с кем-то спорите от имени организации, потрудитесь представиться. Или же говорите от своего имени.
LL>>Ну да, а что? Но не только же — почти всякого человека можно купить, и совсем не обязательно за деньги.
E>Проблема только в том что есть люди и немало которые сами хотят покупать других. Как быть с ними?
С ними можно либо договориться, либо бороться. Первое, как показывает практика, проще и выгоднее.
LL>>>>То есть в свисток уходит максимальное количество пара. Масса средств уходит на обман и подкуп плебса. Как в Риме. На том его, болезного, демократия и окочурилась.
E>Римская государство во всяком случае разгромило сотни разного рода тираний и просуществовало около тысячи лет,
Да? в каком же виде? Специально для вас, к сведению:
Римская история делится на три основных периода – царский (середина VIII до н.э. – 510 до н.э.), республиканский (510–30 до н.э.) и императорский (30 до н.э. – 476 н.э.).
Итого — 800 лет автократии и 500 лет демократии для некоторых. Я бы назвал этот строй олигархией.
E>выродился в уродские формы где один человек мог определять абсолютно всё. Кочилось это как известно динолочным решением о принятии христианства и поголовного обращени граждан Рим под власть этой изуверской секты с истреблением всех несогласных. Где же тут "демократия"? Возможно ли при демократии насильственное навязывание бредовых взглядов какой-то кучки изуверов миллионам людей?
А как же? Вполне и запросто. Я даже не буду ссылаться на Германию — в 26-м фашисты спокойно и без проблем взяли власть в демократической Италии. А вообще, отвечу вашими же словами:
в Риме демократия выродилась в уродские формы где один человек мог определять абсолютно всё. 
Хунты и диктаторы не побеждают в монархических странах — птательным субстратом для них служат демократические режимы.
E>Не кажется ли вам глубоко символическим что все современные передовые западнные демократические госудаства
E>начинали с того что выходили из под монопольного идеологического террора власти Римской Курии?
Не кажется, особенно учитывая, что Франция, Австрия, Италия, Испания, Португалия — католические страны. А Германия наполовину католическая. Остались Англия да Нидерланды.
E>А преобразования Петра также начались того что просто была объявлена относительная свобода вероисповедания.
Ну-ка, поподробнее? Что там такое Петр объявил,какую-такую свободу вероисповедания?
E>Лругой пример. Мыслимо ли в демократическом государстве чтобы например его руководитель взял и "подарил" кусок
E>территории совершенно другому народу вмести с людьми там проживающими безо всякой войны даже?
Фигня вопрос. Франция без всякой войны вернула Германии земли, отторгнутые по итогам 1 мировой.
E>Что разве мало России тиранов 20 века, кототорые пораздавали русские территорий всяким якутам, хантам и мансям,
E>и.т.п.
E>Сталин например отдал в громадные земли Южного Урала каким то "казахам" кучки кочевников — потомков золотой орды, и.т.п. Малороссию, Новороссию отдали вообще непонятно кому.
E>Каким-то загадочным "украинцам" Туда же и Таврию.
Афигеть. А надо было их всех демократически с родной земли согнать в лагеря и там расстрелять. Вот так, господа, из под личины демократа показывается мурло примитивного нациста.
E>Вы можете себе представить чтобы например Буш подарил Мексике Техас?
Могу. Я что угодно представить могу. У меня вообще богатое воображение.
E>Они думают что вот придёт наконец "русский" и возмёт реванш. Но опять же ведь только в демократическом
E>госдарстве можно установить например норму согласно которой например власть имеет право
E>человек как минимум хотя бы родившийся в России. Или на пост мэра имеет права занимать только человек
E>родившийся в данном городе.
Нет, такие нормы можно установить в любом государстве. Особенно первую. А вторую можно установить только в фашистском.
E>А в недемократическом государстве? Кто же помешает например
E>как вы говорите кучку инородцев"купить" в том числе и "не за деньгги" кого угодно
E>и делать что угодно, Не говоря уже о том что в недемократическом государстве плевать
E>на законы и захватывают власть с оружием в руках. Так тут прямой путь например чеченам и Ко
E>вахабитов в Кремль.
E>Не говоря уже об остальных "друзьях России" вооружённых до зубов.
Какая прелесть.
E>>>В том то и дело что в более таких странах мало что может меняться. Совсем другое дело страны где всё в руках "гениального вождя". В том то и беда что в таких странах будущее абсолютно непредсказуемо.
LL>>Если все хорошо, это хорошо. Если же плохо, это кранты. Ну нахрена, спрашивается, нищей и голодной Нижней Каннибалии такое положение, когда ничего не меняется?
E>А что может измениться там где никогда ничего не менялось?
E>Не трогайте негров. Они не тронут вас. Им нравится такой порядок вещей.
Вы, прежде чем нести в массы фашистские идеи, побывали хотя бы в одной африканской стране?
E>А вы припёрлися к ним устанавливать свои порядки не учитывая что
E>например европейские порядки могут существовать лишь там где есть люди
E>которые ХОТЯТ и МОГУТ их поддерживать. Вы же выдумав бредовые идеи
E>о всеобщей одинаковости людей на планете Земля начали навязывать неграм и прочим
E>еропвейские порядки. А они даже если и хотят но никак не могут,
E>а большинство из них и не хочет.
E>Это всё равно как объявить всех зверей одинаковыми "млекопитающими" и хомякам навязывать образ
E>жизни лисиц.
Ну значит мы договорились, что неграм демократия ни к чему. А что, в Колумбии или Перу тоже негры живут? А во Вьетнаме, Бирме, Лаосе?
E>Тут же речь идёт об объективных вещах. Речь идёт о констротации психологической разности людей,
E>что отрицать безсмысленно также как и отрицать их физические различия)
Привет господину Розенбергу.
E>>>Стоит этому вождю и Ко сойти с исторической сцены как страна оказывается на гране пропости.
LL>>А без него она в этой пропасти и была бы. Или нефиг было вылезать? Сидели бы себе в грязи, с 95% неграмотностью, с промышленностью прошлого века, на 100% принадлежащей иностранному капиталу, и не рыпались?
E>Это вы про что? Про сталинскую индустриализзацию и большивистскую грамматизауию? Ну-Ну.
Это я про всё.
E>Что плохого в иностранных инвестициях?
То есть надо было сидеть в грязи, с 95% неграмотностью, с промышленностью прошлого века, на 100% принадлежащей иностранному капиталу. Я подозревал, что вы ненавидите нашу страну.
E>Гораздо хуже когда т.н. "отечественный капитал" утекает на 100 процентов зарубеж.
E>А вот это уже вопрос государства.
E>Если государство не демократическое, капитал как раз бежит из него,
E>зная что в любой момент могут просто взять как большевики и отобрать всё.
Что это он побежал к Пиночету из Штатов?
E>А то и расстрелять по первой прихоти "хозяина". Либо конкуренты
E>как вы говорите "купят" кого-то "не обязательно за деньги.
А в Аргентину к Перону?
E>И опять же придут и безо всякиз оснований заберут у вас всё до нитки.
E>Вот и довольствуйтесь "иностранным капиталом" в виде исключительно ларьков
E>с шаурмой. Никто более серьёзный в Россию вкладывать не будет пока нет порядка.
И слава богу. Только расскажите это Фольксвагену, Тойоте и другим концернам. Они, бедолаги, до этой мудрой мысли не додумались. И когда разворачивали производства в насквозь недемократическом Китае — тоже. А в Южной Корее, бедолаги, не слыхали ваших мудрых рассуждений и создали южнокорейское экономическое чудо под властью военной хунты. Как, впрочем, и на Тайване, при наследственном правлении семейки Чан Кай-Ши.
E>Если вы думаете придёт "тиран" и наведёт порядок тоже ошибаетесь.
E>Чтобы купить тирана нужны миллиарды а люди обладающие такими деньгами
E>не будут тоже ничерта вкладывать в Россию Во первых у них и так
E>полно денег зачем суетиться из-за каки--то заводиков, отельчиков,
E>они если уже влолжат свои миллиарды так чтобы сразу же отбить десятки
E>миллиарднов. Например купить российске недра.
E>И кто помешает тирану из им продать? Кто?
E>В недемократическом обществе можно всё.
Вы, похоже, спорите сами с собой. У нас же, по-вашему, нету демократии? А как раз при демократах эти самые российские недра раздавались направо и налево.
E>Каким законом вы запретите тиранам и КО тиранить
E>и распродовать страну ради собственного и их близких блага?
Я? Запрещу тиранам тиранить? Вы в своем уме, Equus?
E>В том то и дело что тот беспредел что творится в России
E>произрос вовсне не на почве демократии как думают
E>многие (только потому что коммунисты обозвались "демократами")
E>а как раз на благодатной почве коммунистической тирании.
E>Когда можно было делать со страной что хочешь.
E>Хочешь целые сословия в расход пусти. Хочесь целые русские регионы
E>отдай хищным нацменам представителями "братской компартии",
E>хочешь "чугуна и стали" наплавь превращая всю страну
E>в один большой металургический завод,
E>Хочешь кукурузой всю страну засей
E>Хочешь миллиарды денег на помошь "мировому коммунизму" спонисируй.
E>Можно до безконечности продолжать.
E>Захотели комунисты "отменить СССР" собрались и отменили.
E>Захотели "народную миллиардную собственность" записать на себя лично,
E>сели и записали
E>А народу мозги запудрили с построением "светлого капиталистически
E>демократически либерального ЗАВТРА"
E>А себе они сделали вполне тиранистическое СЕГОДНЯ.
E>И кто и самое главное ЧТО бы им помешало?
E>Где законы? Где выписанные механизмы их соблюдения?
E>Ничего в СССРе не было. Всё решалось единолично,
E>под ковром и массу статистов сидело на пленумах,
E>и пикнуть не смея о несоглассии с "генеральной линией".
E>>>За киевский престол между князьями шла совсем не демократическая борьба.
E>>>Но как раз как вам нравится. Побеждал "сильнейший". То есть тот кому удавалось
E>>>набрать побольше людей и перебить людей который собрал его конкурент.
E>>>Правда это недолго продолжалось.
LL>>Не понял, что тут недемократического. Имхо, очень даже демократически с поправкой на особенности нравов тог времени. Потому и развалилось все.
E>Где же тут демократичность? Кто силою "взял" Киев того и власть.
Это и есть демократия. "В чем сила, брат? Я джумаю, что сила — в деньгах" (с) А, кстати, напомните мне, бестолковому, они все по очереди брали Киев, или у них были и другие занятия?
E>Не было чётких законов преемственности власти. Поправка действительно на то время
E>существует. В то время государства были проще. Пришёл варяг Рюрик с дружиной,
E>захватили Киев, подчинили остальных, посадили везде "рюриковичей" вот они и правили.
Дорогой, ступай читать учебник истории.
E>Демократия это как раз и есть устойчивое состояние государства где
E>разные кланы предендующие на власть веками соблюдают установленные
E>раз и навсегда основные ЗАКОНЫ.
Только аплодировал бы такой формулировке, если бы существовало хоть одно демократическое государство с многовековой и непрерывной демократической историей. И если бы демократия в вашем понимании не означала закамуфлированную драку бандитских шаек. Да, прежде чем отвечать "Англия", задумайтесь над смыслом слова "непрерывность".
LL>>Чтобы управлять армией, нужно иметь армию. Во многих случаях было достаточно звания полковника.
E>Если в армии каждый полковник будет главнокомандующим то тогда это уже и не армия вовсе.
А не нужно. Для переворота достаточно полка-другого.
LL>>Ну вот и я о том. Вот если бы вы сказали: "народ мудр, и сам выберет себе правителя", как обычно и делают защитники демократии, мне оставалось бы только развести руками и спросить:"Так что же он всегда выбирает такихз мерзавцев?". А так вы льете воду на мою мельницу, спасибо, продолжайте, пожалуйста.
E>Я говорил об обществе вообще. Я естественно не говорил о России. Такая страна как Россия если бы
E>в ней было 90 процентов дураков и мерзавцев даже бы не возникла на карте, не говоря уже о том
E>что не просуществовала бы по сей день.
Тема не раскрыта. Незачет. К тому же это ваши слова:
E>>>>>Если общество на 90 процентов состоит например из дураков, негодяев, жуликов и.т.п.
E>>>>>то какая разница какой в жанном обществе режим?
Так отвечайте за них.
E>>>Только вот вряд ли обществу жто понравится.
LL>>А наплевать. Кого интересует мнение дураков? Оно даже самих дураков не интересует, поэтому они используют чужое, готовое, из телевизора.
E>Как раз дураков и не интересует ничьё мнение кроме своего собственного которое всегда правильное.
E>Если правтеля не интересует мнение людей то он дурак вдвойне.
Мнение дураков? Я об эом писал. Мнение дураков определяет телевизор.
LL>>Ну да? Ставим раба к автоматизированной линии и получаем эффективнейшее производство. Сажаем десять тысяч рабов за конвейер и получаем китайский завод по сборке iPod-ов. Сгоняем пару миллионов рабов и получаем стройку века — например, Великую китайскую стену или федеральные автострады США.
E>Ну разумеется. На счёт дорог. Кому строить как раз в России не проблема. Проблема в том что некому проверять то что построенно. И нету средств чтобы финансирывать строительство. На счёт рабов забавно. Вы намерены китайев завозить,
E>либо русских превращать в рабов? Если первое, как вы себе представляете будут ли они согласны добровольно бесплатно или почти бесплатно работать
Будут. Еще как будут,когда кушать захотят. Не понимаете, почему? Хинт: искать по темам "США" и "Великая Депрессия".
E>(а ведь на что-то содержать всё равно придётся сталинские методы по пол буханки чёрного хлебы
E>в день себя е оправдали слишком много трупов) если русских то зачем рабам дороги? Они что будут по ним ездить?
Я? Я, в отличие от вас, не отождествляю себя ни с демократическим правительством, ни с каким-либо тираном. Мне абсолютно по барабану, как кто будет строить дороги. Мне нужно, чтобы они были, а я по ним ездил.
E>Разумеется есть сферы где рабский труд может быть эффективным. Однако таких сфер очень немного. И уж совремеые
E>дороги, радиозаводы тем боее это плохой пример.
Пофигу, плохой он или хороший, если он работает, а возразить на него нечего.
LL>>А как же? У всякого общества есть перспективы. Другое дело — какие. У разбираемого здесь, например, есть два пути. Первый — дураки поумнеют, тогда можно будет и о демократии говорить. Второй — дураки не поумнеют, и им всегда нужен будет царь-батюшка.
E>А "царю батюшке" всегда нужны будут исколючильно дуракм. Круг замкнулся.
Скажите, Equus, вы прикидываетесь дураком или как?
LL>>Как же не имеют? Очень даже имеют. У нас в лагерях все сидели исключительно по закону.
E>Законы можно разнные придумать. Можно например такие что 100 процентов априори попадают
E>под статью.
Это справедливо для абсолютно любой страны и формы правления.
LL>>На этой планете. Вся территория земного шара уже поделена.
E>Всегда была поделенна и что? Навечно ни одно государство не владеет
E>никакими землями.
Вам мало территории РФ? Еще отвоевать хотите, что ли?
LL>>Так никто не говорит, что дураками обязан править дурак.
E>Зачем асбтрагирываться. Возьмём конкретный случай. Допустим "демократа" как вы считаете Ельцина,
E>Путина или того же легендарного Ющенку.
E>Вот скажите что мешалло например Ельцину править по другому? Что власти у него мало?
Что мешало? Да ничего, даже парламент ничто не помешало расстрелять из танков и остаться при этом "демократом". Его пример, кстати, показывает, что сказки об эффективности демократии в кризисные периоды — полный бред.
E>Стало быть если бы у него власти было ешё больше чтобы это изменило? Ничего
E>То же самое Путин, Юшенко. Первый...
"А если благородный дон всецело предан серому делу?"(с) Вы базар-то фильтуйте слегка, юноша. Вы можете доказать то, что говорите? Или прыткости не по уму господь отпустил?
E>Вы же априори считаете что при тирании обяаательно у власти честный гений, а при демократии
E>обязательно безсовестный дурак.
Бредите или врете? Ну-ка, где я такое сказал? Еще раз — цитату или извинения.
E>Я же вам говорю что эти вещи аболютно друг с другом не связаны. И возможны и другие ситуации.
Это вы мне говорите? Вы носитесь со словом "демократия" как с писаной торбой, не понимая, что практического смысла в нем нет, есть абстрактное понятие, которое можно конкретизировать как бог на душу положит. Однако у вас в голове засела вместе с кучкой лозунгов некая светоносная идея о сферической демократии в вакууме. Доказать ее преимущества вы не можете, так как лозунги — это не доказательства, и вместо этого вплеснули килотонну передовиц из газеты "Демократическая Вашингтонщина".
E>То есть если в стране абсолютная власть находится в руках одного человкеа
E>и этот человек гений и честный и люди его окружающие ему под стать то замечательно.
О. Ну наконец-то дошло. При этом, обратите внимание, если он не гений и не шибко честный, как и люди, его окружающие, все тоже можер быть не так уж плохо. Важно, какая цель и какие средства для ее реализации, а дальше работает та самая личная заинтересованность.
E>Беда в друом,
E>Что если власть ограничена то умному и честному никто не мешает делать правильные
E>дела которые служат интересам всего общества в целом.
Так какие же государственные дела вы уже совершили для всего общества в целом? Вы уже победили коррупцию или, как вы там писали, "Они всегда будут говорить что у них "нету власти"?
E>Зато вот если мерзавец, негодяй да ещё и полный дурак а то и псих получит неограниченную власть,
E>то вот ничем не будут ограничены его злодеяния.
E>Это то хотья вы можете понять?
Да? А как же полный дурак получит полную власть? Вы можете рассказать, как он долезет до этаких высот? Equus, поймите, наконец, что люди, достигшие определенного уровня карьеры, не могут быть дураками по определению. Единственное исключение — наследственная монархия. Но даже сынка миллиардера, будь он дураком, облапошат, оберут, подставят и выкинут за борт умные сволочи. Вы хоть это можете понять?
E>Человечество нне даром придумало ограничивать власть отдельного человека или группы лиц. Поскольку
E>для полезнных, нужных дел ничто не мешает никакая "демократия" а вот для злодейства
E>тут сразу определённый заслон. Гарантия того что не повторятся ужасы которые наш народ
E>пережил в 20 веке.
Демократии развязали все самые кровопролитные войны 20 века. Не верите? См. историю 1 и 2 мировой войн.
LL>>Для меня это серьезный исторический вопрос, которым я немало интересовался, а для вас — привычно эксплуатируемый повод для демагогических заявлений. Поэтому серьезно с вами я об этом разговаривать не стану, извините уж. А вот похохмить могу.
E>А что тут интересоваться?
Действительно, ври больше, все сойдет с рук.
E>Так уж принципиальнно сколько именно и от чего погибло? Миллионом больше миллионом меньше.
Принципиально. Непринциально только для подобных вам фашистов.
E>...Меня не интересуют цифры. Я знаю сам факт чудовищнных преступлений большевизма, перед которыми вообще всё меркнет. Все ужасные тираны человечества блекнут.
Вам сколько лет-то, Equus? Что вы вообще знаете о преступлениях большевизма и ужасных тиранах прошлого?
E>Это всё равно когда бы ваших родственников зарезали а вы бы рассуждали "подождтите не разводите демагогии, я лично изучал воарос никакие не 20 ножевых ранений а "всего лишь" 18. Это по вашему нормально?
Вот это и есть демагогия.
LL>>Вы очень странно рассуждаете. Лидер по определению не может быть дураком — он не доберется до лидерства. Сожрут по пути.
E>Да конечно. Вы взаправду верите что путь наверх это всегда пирамида и отбор?
Обязательно и никак иначе. Путь наверх — это драка.
E>Как раз такое возможно в обществах где царит закон и порядок. Там где власть берут на улице,
E> кто попоало кто сильнее у кого больше боевиков, или на данный моменнт волей случая оказавшись поближе к шатающимуся тронну. Там не то что дурак там полный имбицил и маньяк может оказаться.
Это очень выгодное для умных людей заблуждение.
LL>>"Все на свете распределяется по гауссиане"(с) В крайнем случае всегда есть варяги.
E>Варягов пригласили добровольно. Нестор(с)
Ну а в чем проблема с добровольностью? Это вопрос рекламного бюджета.
LL>>Спасибо, вы убедительно доказали неуместность демократии в Стране Дураков.
E>Я не считаю Россию Страной Дураков. Если же есть какая-то Страна Дураков
E>они заслуживают той власти которая у них есть.
Любая страна заслуживает той власти, что у нее есть. Иначе у нее была бы другая власть.
E>>>Каким же образом они выдвинут в лидеры умного?
LL>>Диктатора-то? Батюшка, кто ж его выдвигает? Он сам вылезет, по трупам. А дураки ему, подлому и умному, не помеха.
E>А потому по его трупы вылезут другие. Кто сказал что в итоге на верху окажется самый умный труполаз?
В данном случае — я. Если бы это сказал Монтень, вы согласились бы? А если бы это сказали по телезяверу?
LL>>Везде и всегда. Иначе не может быть, это закон природы.
E>>>В обществе где кроме как крайней подлостью власть получиить нельзя. Безусловно. Но это опять же характеризует и общество в целом. История знает массу и других примеров.
LL>>Ну-ка, ну-ка? Давайте сюда ваши примеры, посмотрим на них пристальным критическим взором.
E>Примеров полно. Если бы все правители мира были бы исключительно дураками и мерзавцами
E>человечество бы давно вымерло.
E>А ведь как болошинство стран даже умудряются процветать в меру их способностей и возможностей.
E>Как раз в Итории далеко не всегда широко известны имена политиков которые просто десятилетиями вытаскивали
E>свои страны из дерьма без лишней патэтики . Эта рутиная работа массам не интересна.
E>Массы привлекают яркие образы тиранов, злодеев, "жертв" и.т.п. .
То есть ни одного примера не нашлось. Слив засчитан.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Т е по логике получается что всёравно управляет прослойка из меньшенства (и мы все видим что это меньшенство иногда даже не стесняясь использует власть в корыстных целях а иногда даже против большенства. ) 
Как еще?
