Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>>по той конституции, которую сам же и принял.

S>Президенты не принимают законов.

Угу. Только фактически конституцию внедрил Ельцин с помощью танков.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Угу. Только фактически конституцию внедрил Ельцин с помощью танков.
Короче. Демократия — это открытая борьба за власть, прикрытая фиговым листочком так называемых выборов...

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

E>>Ты это, и стрельбу в Останкино провокацией считаешь что ли? Я там жил недалеко, вроде взавправду штурмовали...

S>Ну а учения как проводят... чем не повод глобально подебоширить. Сомневаюст, что те кто захватывал -- небыли проплачены -- как минимум вожаки.

То есть ты считаешь штурм Останкино учениями?
Интересно, а учениями какой структуры и с какими целями они проыодились? С боевыми патронами в густонаселённом районе, кстати?

Вообще-то конфликт Ельцин-ВС долго довольно развивался. Насколько я помню, последнее мирное решение, которое было компромиссным и было принято и ВС и Ельциным -- это отставка Гайдара + вынесение на референдум двух вариантов Конституции. Одного от ВС и другого от Ельцина.
Потом, после отставки Гайдара, ВС от этой договорённости отказался и стал пытаться сместить Ельцина.
Вроде так всё было. Банальная довольно таки попытка вооружённого мятежа. При этом в мятеже сами депутаты не участвовали. Насколько я знаю ни одного депутата ВС по результатам событий не пострадало. Так что гибли, как обычно, какие-то левые довольно люди + боевики/солдаты/спецслужбисты. Обычный заговор силовиков с вицепрезидентом, IMHO. Это если именно о вооружённом противостоянии говорить...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Ельцин первым начал.
Если в смысле декларации о суверенитете РСФСР, то да...
А так, вообще-то у конфликта было много стадий. "Горячую" однозначно начал не Ельцин...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В 70-х было именно так — написал и вали. Кричать могут, удержать — никак. Не было таких проблем в 70-х. Вообще говоря, совершенно некорректно обобщать всю историю СССР и делать какие-то выводы на основе таких обобщений. Для США аналогичное обобщение выглядело бы так "США — страшная рабовладельческая страна, а правящие партии там — расисты, потому что у них рабство было". Англия при таком подходе становится колониальной империей, да еще и репрессировавшей кучу собственных граждан (процент, поди, выше советского будет). Про Германию вообще лучше молчать.
Англия отказалась от своего колониального прошлго. Пока не отказалась -- таки была колониальнйо империей. Никто вроде бы это ен оспаривает.
Германия тоже отказалась, запретила и мамой поклялась. Так что современные Англия и Германия не являются колониальной державой и фашистской страной. В отличии от Англии XIX века и Третьего Рейха...

LL>А с СССР это почему-то считается нормальным: если там когда-то были репрессии или ограничение прав крестьян — значит, СССР плохой вообще. Если мы начинаем обсуждать любую страну, давайте уж определять рассматриваемый период — иначе бред получается.
А СССР -- это не стана такая, а некоторый этап в развитии Российской Имерии и присоединённых стран.
И его правоприемник РФ вроде как ничего из дений советского режима не осудила. Даже такие однозначно негативные действия, как Катынь, например...

Но это всё оффтоп тут вообще-то,
Я так понимаю, что некоторую затруднительность перезда в город из колхоза в 1930-е годы в СССР ты больше не оспариваешь?
Про 70-е я, например, и не спорю.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Угу. Только фактически конституцию внедрил Ельцин с помощью танков.
Странно, а я вот на референдум по той самой "Ельцинской" конституции ходил вроде. Против голосовал, танков никаких не встретил... Ну да может быть это в г. Долгопрудном халява приключилась и таноков не было?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Да, такова жизнь там. А вот на наших водителей посмотришь и понять сложно самоубийцы или убийцы за рулем.
Ну так вот моя позиция состоит в том, что и наши водители так могут при создании соответсвующей правовой инфраструктуры. А при создании правовой инфраструктуры как у нас их водители буду как мы кататься против правил.
В этом смысле я считаю, что и русские и немцы не ущербны. Ущербно гос. устройство, которое преднамеренно поддерживается ущербным теми, кто от такого устройства получает барыши.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Англия отказалась от своего колониального прошлго.

Ссылочку на текст официального отказа можно в студию?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>В 70-х было именно так — написал и вали. Кричать могут, удержать — никак. Не было таких проблем в 70-х. Вообще говоря, совершенно некорректно обобщать всю историю СССР и делать какие-то выводы на основе таких обобщений. Для США аналогичное обобщение выглядело бы так "США — страшная рабовладельческая страна, а правящие партии там — расисты, потому что у них рабство было". Англия при таком подходе становится колониальной империей, да еще и репрессировавшей кучу собственных граждан (процент, поди, выше советского будет). Про Германию вообще лучше молчать.
E>Англия отказалась от своего колониального прошлго. Пока не отказалась -- таки была колониальнйо империей. Никто вроде бы это ен оспаривает.

Так она, значит, и сейчас такая. И партии там те же, и лорды на местах, и даже королеву не судили. Безобразие.

E>Германия тоже отказалась, запретила и мамой поклялась. Так что современные Англия и Германия не являются колониальной державой и фашистской страной. В отличии от Англии XIX века и Третьего Рейха...

И СССР, что интересно, осудил сталинизм и культ личности. И репрессии тоже осудил. Еще в 1956 году. Но кого это, собственно... Ведь если кто в детстве в штаны наложил, значит, до смерти засранец — при условии, что хочется его так обозвать.

LL>>А с СССР это почему-то считается нормальным: если там когда-то были репрессии или ограничение прав крестьян — значит, СССР плохой вообще. Если мы начинаем обсуждать любую страну, давайте уж определять рассматриваемый период — иначе бред получается.
E>А СССР -- это не стана такая, а некоторый этап в развитии Российской Имерии и присоединённых стран.
E>И его правоприемник РФ вроде как ничего из дений советского режима не осудила.

Егор, что это значит? Мало дерьма лилось все 90-е? РФ и СССР извинились и посыпали голову пеплом за все, чего даже не совершали, причем многократно!!!! Хватит уже этих пароксизмов самоунижения-то! Если такой вид мазохизма вам необходим, берите подшивки Огонька и других изданий перестроечных лет, и наслаждайтесь. Только сами, в одиночку. Потому что многих (например, меня) от всех этих потоков говна, выливаемых на собственную голову, уже давно блевать тянет. И далеко не только меня.

E>Даже такие однозначно негативные действия, как Катынь, например...

Причастность советского режима к Катыни сама по себе не доказана. И при этом РФ официально извинилась (в лице Ельцина) как раз за Катынь, в которой, имхо, скорее всего не виновата.

E>Но это всё оффтоп тут вообще-то,
E>Я так понимаю, что некоторую затруднительность перезда в город из колхоза в 1930-е годы в СССР ты больше не оспариваешь?

Есть один нюанс. Прирост городского населения в 30-е составил >120%. Тебе не кажется, что в условиях невозможности переезда из села в город это было бы несколько сложно обеспечить?

E>Про 70-е я, например, и не спорю.

Да?

...Но утверждать, что в СССР ... 70-х крестьянам давали легко свалить из колхозов (легко, это как-то так: пошёл, написал заяву о б увольнении по собственному и через две недели уволился) -- это просто напросто врать...

Кто же автор, если ты не споришь?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL> И далеко не только меня.
А меня тошнит, например, от оценки Сталина, как однозначно позитивного этапа в развитии СССР. В 1956-м осудили конечно, а в 2008 уже и не осуждают вроде бы...

E>>Даже такие однозначно негативные действия, как Катынь, например...

LL>Причастность советского режима к Катыни сама по себе не доказана. И при этом РФ официально извинилась (в лице Ельцина) как раз за Катынь, в которой, имхо, скорее всего не виновата.

И, тем не менее, по Катыни даже расследования нормального так и не довели до конца.
Мне больше всего не нравится такая вот позиция, что иы типа не будем прошлое ворошить, а то вдруг не то, что-то выворошим...
И чего извинялись не понятно, и надо ли было не ясно. Как может быть извинение без особзнания вины?

E>>Я так понимаю, что некоторую затруднительность перезда в город из колхоза в 1930-е годы в СССР ты больше не оспариваешь?

LL>Есть один нюанс. Прирост городского населения в 30-е составил >120%. Тебе не кажется, что в условиях невозможности переезда из села в город это было бы несколько сложно обеспечить?

Тем не менее значительные затруднения у крестьян были. Ты это оспариваешь?

LL>

LL>...Но утверждать, что в СССР ... 70-х крестьянам давали легко свалить из колхозов (легко, это как-то так: пошёл, написал заяву о б увольнении по собственному и через две недели уволился) -- это просто напросто врать...

LL>Кто же автор, если ты не споришь?
Именно это я не писал. Восстанови сделанный тобой пропуск...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ссылочку на текст официального отказа можно в студию?
Ну начиная с отказа от больших колоний, вроде Индии и до договорённостей по послевоенному устройству мира...

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А зачем ты это мне написал? Поднимись выше по ветке, там озвучена моя точка зрения.
Затем, что альтруизм тут не при чём...

V>А вообще, есть много вполне научных статей на тему альтруизма и эгоизма и кучи экспериментов и отбора и т.д.
Ну а ты это зачем написал?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

П>>Ссылочку на текст официального отказа можно в студию?
E>Ну начиная с отказа от больших колоний, вроде Индии и до договорённостей по послевоенному устройству мира...

...что, однако, никак не помешало через несколько десятков лет активно грызться за малые — вроде Северной Ирландии, и Фолклендов. Не говоря уж о нынешнем перманентном участии в различного рода "демократизациях" чужих государств.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Ельцин первым начал.
E>Если в смысле декларации о суверенитете РСФСР, то да...

Вообще-то роспуск ВС был несколько позже...

E>А так, вообще-то у конфликта было много стадий. "Горячую" однозначно начал не Ельцин...

Ельцин нарушил закон, а ВС хотел добиться соблюдения закона. Чего еще надо? Вот если к тебе домой придут отморозки и выставят тебя из дома, а ты с оружием в руках попытаешься отстоять свое право, кто будет прав?
Недавно на Украине сложилась подобная ситуация, только у Ющенко хватило ума не доводить дело до гражданской войны.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>> И далеко не только меня.
E>А меня тошнит, например, от оценки Сталина, как однозначно позитивного этапа в развитии СССР. В 1956-м осудили конечно, а в 2008 уже и не осуждают вроде бы...

Так вроде репрессии уже осудили, голодомор тоже. Что еще было отрицательного?

E>И, тем не менее, по Катыни даже расследования нормального так и не довели до конца.
E>Мне больше всего не нравится такая вот позиция, что иы типа не будем прошлое ворошить, а то вдруг не то, что-то выворошим...

Вороши сколько влезет — мы тут этим как раз и занимаемся.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Угу. Только фактически конституцию внедрил Ельцин с помощью танков.
E>Странно, а я вот на референдум по той самой "Ельцинской" конституции ходил вроде. Против голосовал, танков никаких не встретил... Ну да может быть это в г. Долгопрудном халява приключилась и таноков не было?

Ты прикидываешься?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Причастность советского режима к Катыни сама по себе не доказана. И при этом РФ официально извинилась (в лице Ельцина) как раз за Катынь, в которой, имхо, скорее всего не виновата.

E>И, тем не менее, по Катыни даже расследования нормального так и не довели до конца.

Естественно. Если довести его до конца, может случиться, что извиняться придется совсем не России. Кроме того, что-то я не помню извинений от Польши за 600 тысяч советских военнопленных, уничтоженных в концлагерях при Пилсудском. В общем, ворошить эту историю не нужно никому, кроме, возможно, РФ. Но РФ уже извинилась, и формального повода затевать все по новой у нее тоже нет.

E>Мне больше всего не нравится такая вот позиция, что иы типа не будем прошлое ворошить, а то вдруг не то, что-то выворошим...

Есть такие особо обученные люди, историки. Их дело – ворошить прошлое. А муссировать разные исторические факты на публике нужно либо ради разжигания реваншистских настроений, либо ради создания комплекса вины. Какие еще реальные причины могут быть для постоянного ворошения прошлого в течение 20 лет? Речь о «народном покаянии» просьба не заводить – это химера. Можно вырастить закомплексованное поколение. Но с чего мне, например, каяться за дела, к которым ни я, ни мои предки не имели никакого отношения?

LL>>Есть один нюанс. Прирост городского населения в 30-е составил >120%. Тебе не кажется, что в условиях невозможности переезда из села в город это было бы несколько сложно обеспечить?

E>Тем не менее значительные затруднения у крестьян были. Ты это оспариваешь?

Затруднения есть даже сейчас при переезде в Москву из Воронежа, например. Например, с регистрацией. А тогда были другие времена, нравы и порядки.

LL>>

LL>>...Но утверждать, что в СССР ... 70-х крестьянам давали легко свалить из колхозов (легко, это как-то так: пошёл, написал заяву о б увольнении по собственному и через две недели уволился) -- это просто напросто врать...

LL>>Кто же автор, если ты не споришь?
E>Именно это я не писал. Восстанови сделанный тобой пропуск...

Да пожалуйста — ...30-х, 50-х, 70-х... Если это не приравнивание 70-х к 30-м, то я уж даже и не знаю, что сказать.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>А меня тошнит, например, от оценки Сталина, как однозначно позитивного этапа в развитии СССР. В 1956-м осудили конечно, а в 2008 уже и не осуждают вроде бы...
S>Так вроде репрессии уже осудили, голодомор тоже. Что еще было отрицательного?

Видимо человек хочет, что бы Сталин появился в УК, типа как у евреев Холокост...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Англия отказалась от своего колониального прошлго.
П>Ссылочку на текст официального отказа можно в студию?
Королева Англии официально приносила извинения бывшим колониальным странам. Точно помню, что я об этом читал, причём уже ооооочень давно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Королева Англии официально приносила извинения бывшим колониальным странам.

Только бывшим?