Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>>Не укреплять государство предназначена демократия
S>>Демократия устанавливается лишь с одной целью — избежать диктатуры личности или оллигархии. Причё диктатура сама по себе не зло. Просто диктатура даёт гарантию, что однады у руля встанет маньяк.

S>Вариант конечно. Но ведь может и гений стать диктатором. И все по собственной воле будут подчиняться просто из уверенности что это благо. Вот и получается что страна пульсирует -- от вседозволенности к жёсткости и наоборот. Ещё раз убеждаюсь что самое грамотное управление в Англии. Власть на любой вкус.

Вот ты сказал что демократия — это диктатура денег. А что такое деньги? Грубо говоря эквивалент материальных ценностей для обмена. Те вещь обобщающая. Тут как раз и срабатывает это ее свойство, получается что херово, но стабильно херово. А вот с диктатором сложнее, кто попался : 20 лет гений, следующие 30 лет маньяк.

Тут сам фундамент обобщения менять надо, другой эквивалент подыскивать, не материальных ценностей, а чего-то другого.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Я перечитал тут много всего. Частенько речь заходит о демократии. Ну Поясните мне что это такое???? А желательно ещё и обосновывать почему Вы так считаете. Обосновывать почему Вы причисляете группе каких-то параметров государства общий термин -- демократия?

S>>Исхотя из того что я вижу слышу читаю демократия -- это пограничное состояние между
S>>1. возможностью поступить как последняя сволочь и не получить за это по заслугам.
S>>2. возможность обвинять и быть обвинённым в чём угодно и кем угодно.
S>>3. Проводить в жизнь политику выгодную исключительно самому себе невзирая на последствия.
S>>4. право быть выбранным в руководящие структуры. (если позволит правящий демократический клан (США пример) и использовать власть в корыстных целях)
S>>5. обязанность жить по конституции и нарушать её при каждом удобном случае.

S>>Ну пока хватит

S>>Вывод. Не укреплять государство предназначена демократия в том виде как я её наблюдаю а расшатывать его.
S>>.

V>Сдается мне, что многие мешают в одну кучу совершенно разные понятия, а именно:

V>1) форма смены власти (демократия, монархия и т.д.)
V>и
V>2) форма правления (либерализм, авторитаризм, тоталитаризм и т.д.)


V>Форма смены власти отвечает только за механизм, с помощью которого меняются конкретные властвующие люди. Форма смены власти никаким боком не связана с тем, как именно правят люди, стоящие у руля и что они при этом делают. То есть понятие "формы смены власти" актуально только в момент смены власти в стране. За все остальное отвечает уже "форма правления".

V>"Форма смены власти" и "форма правления" — это ортогональные пониятия, которые если и влияют друг на друга, то совсем не на прямую, а косвенно. Например, теоретически могут существовать государство с формой смены власти "демократия" и формой правления "авторитаризм". Или монархия с фомой правления "либерализм".


V>Дак вот, к существу вопроса. Демократические страны — это такие страны, в которых власть меняется путем общенародного голосования. Все. Точка. А громкие словаа, типа: "права человека", "свобода" и т.д. не имеют к демократии никакого отношения.

Согласен.. А как на счёт того что при демократии надо жить как-то? Демократия -- это не только смена власти. Власть -- товар И добровольно её редко кто отдавал. Одни от желания доделать начатое не отдавали. Другие не очень хотели отходить от кормушки третьи просто сидели на привязи и являлись марионетками. Может и не желали управлять -- но они -- ширма. Т е теоретически любой из правителей может быть демократом. И смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- демократ готов!!! голосуй нехочу.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.

DC>>>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.

T>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.

DC>Мда забыл сказать, видимо. Как ты это определил?

Что определил? Что демократическая система работает? — Так я уже критерии назвал (см. выделенное).

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:


S>Согласен.. А как на счёт того что при демократии надо жить как-то? Демократия -- это не только смена власти. Власть -- товар И добровольно её редко кто отдавал. Одни от желания доделать начатое не отдавали. Другие не очень хотели отходить от кормушки третьи просто сидели на привязи и являлись марионетками. Может и не желали управлять -- но они -- ширма. Т е теоретически любой из правителей может быть демократом. И смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- демократ готов!!! голосуй нехочу.

Проплатят... нарисуют.. — это уже никого не сношает. Тебе ж черным по белому написали: демократия — способ смены власти, при котором народы выбирает правителя. Если избиратель клюнул на грязный пиар — это проблемы конкретного избирателя. Если на этот пиар клюнуло большенство — им никто не доктор: голосовали-то они сами, никто их рукой не водил...

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.

DC>>>>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.

T>>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.

DC>>Мда забыл сказать, видимо. Как ты это определил?

T>Что определил? Что демократическая система работает? — Так я уже критерии назвал (см. выделенное).

КАК ТЫ ОПРЕДЕЛИЛ ЧТО ОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЕТ НЕ НА БУМАГЕ???

Почему ты считаешь что там нет(мало) фальсификаций и не честной борьбы за власть?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:


T>>>>>Ты подменяешь понятия, разведчик. Демократия — механизм для реализации смены власти; если демократическая система действительно работает — выборы осуществляются, и осуществляются не "на бумаге", а в реальности — это является залогом того что государство будет развиваться, причем развиваться будет равномерно, без катастроф, происходящих при смене тоталитарной или авторитарной системы.

DC>>>>Вот это если как раз и похоже на светлое будущее . Назови страны где демократическая система действительно работает ну или почти работает.

T>>>Большинство европейских стран — во всяком случае противоположного (о том что система выборов не работает) я о них не слышал.

DC>>Мда забыл сказать, видимо. Как ты это определил?

T>Что определил? Что демократическая система работает? — Так я уже критерии назвал (см. выделенное).

Повторю вопрос dr.Chaos-а, может ты со второго раза поймешь, что он спрашивал. Как ты определяешь, что выделенное соответствует действительности?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:


S>>Согласен.. А как на счёт того что при демократии надо жить как-то? Демократия -- это не только смена власти. Власть -- товар И добровольно её редко кто отдавал. Одни от желания доделать начатое не отдавали. Другие не очень хотели отходить от кормушки третьи просто сидели на привязи и являлись марионетками. Может и не желали управлять -- но они -- ширма. Т е теоретически любой из правителей может быть демократом. И смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- демократ готов!!! голосуй нехочу.

G>Проплатят... нарисуют.. — это уже никого не сношает. Тебе ж черным по белому написали: демократия — способ смены власти, при котором народы выбирает правителя. Если избиратель клюнул на грязный пиар — это проблемы конкретного избирателя. Если на этот пиар клюнуло большенство — им никто не доктор: голосовали-то они сами, никто их рукой не водил...

Вот это и есть зло, потому что мало кто задумывается о том за кого действительно голосует. Голосуют за человека, а получают группу богачей, которые используют власть в своих интересах.

Вот в России отменили пункт "Против всех". И только немногие по этому поводу возмущались. Пользуются им крайне редко, потому как не умеют. Если тебя ни одна рожа не убедила что она достойна управлять страной, то она плохо тебя убеждала. На это говорят: "Все равно кого-то выбирать надо". Пока мне не пообещают то что меня устроит, я буду против всех. Тут правда контроль нужен. Например, если б по истечении срока президент (партия) давали отчет: что сделали, что не сделали и почему, при этом была ответственность за невыполненные обещания. Тогда есть какая-то обратная связь, а так диктатура денег (понравилась, блин, фраза ).

hell citizen пишет:
> Р>Кто рухнул? Великобритания? Так она до сих пор колонии имеет.
>
> Где? Ссылку на карту с надписью "Британская Колония" в студию.

http://www.amondsmith.ru/gibraltar.htm

hell citizen пишет:
> Примеры несколькими постами выше по ветке. Ссылки на них, точнее. С
> твоего утверждения об их незначительности и начался наш диалог.

Ни в Югославии, Ни в России в то время демократии не было. Посему не
аргумент.

> Записывай, чтоли, если не помнишь.

Как ты?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Долго по сравнению с чем? Попробуйте смотреть на реальный мир, а не пользоваться сказками и мифами.
Да с чем угодно. Фактически рабство в России продержалось до конца 20-го века. Слышал поди про то, как при СССР крестьяне не имели паспортов на руках и без разрешения председателя не могли их получить -> уехать из деревни.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Попробуйте смотреть на реальный мир, а не пользоваться сказками и мифами...
O>Слышал поди про то...

Сабж.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Все то ты знаешь про Украину, Прибалтику и Грузию. Что ж тогда в Беларуси не демократической ты живешь хуже, чем мог бы в обеих соседних странах (про Грузию ничего не знаю, может там и хреново). К сведению, для тебе, может слюнки потекут, в Вильнюсе в их универе, кандидат наук, преподаватель имеет оклад ~1000$.

Хм, я считал (читал) что Белоруссия более развита и доходы больше чем и на Украине и в Балтии. при том что и доходы более равномерны.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Сабж.
??? Отрицаешь факты?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Сабж.
O>??? Отрицаешь факты?

Я тебе о фактах и собственных мозгах, а ты о том, что "слышал"... Дорогой, я прожил при СССР большую часть своей жизни, и нас таких еще очень много. Ты не стесняйся, ты спроси. Мы тебе расскажем, как оно было на самом деле.

А теперь насчет мозгов. Это профессионально важная часть тела, так что не стесняйся ее использовать. Я понимаю, что аргумент типа "мои предки приехали в Москву из деревни в 30-е" тебя не проймет, хотя это чистая правда. Зайдем с другой стороны. В стране, как ты, возможно, знаешь, была такая фигня — индустриализация. С 20-х по 60-е доля городского населения выросла втрое. Это не слух, это статистика. Откуда все эти люди взялись?

ЗЫ Если тебе еще придет в голову написать чушь, не пиши ее мне, ладно?

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

DC>Тут правда контроль нужен. Например, если б по истечении срока президент (партия) давали отчет: что сделали, что не сделали и почему, при этом была ответственность за невыполненные обещания. Тогда есть какая-то обратная связь, а так диктатура денег (понравилась, блин, фраза ).

В обществе с устоявшейся демократией так и есть. Есть пара-тройка основных партий. Выбрали партию А, она накосячила, через 4 года ее уже не выберут и к власти придет партия Б. А желающих терять власть почему-то немного.
В случае если партия А находится в единственном числе, то ей пофиг, она может делать все что угодно и ничего ей за это не будет, власть она не теряет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я тебе о фактах и собственных мозгах, а ты о том, что "слышал"...
Ага. Слышал от тещи и еще с пару десятков родственников из деревни. И они почему-то все говорят одно и то же — выехать из деревни молодняку можно было либо через армию, либо если председатель разрешит поехать на учебу и отдаст паспорт (как у меня теща и свалил в город, с превеликим трудом ей паспорт отдали). В зрелом возрасте — селяви.

LL>Мы тебе расскажем, как оно было на самом деле.
Спасибо. Мне уже рассказали.

LL>А теперь насчет мозгов. Это профессионально важная часть тела, так что не стесняйся ее использовать.
Хамишь парниша, а факты против тебя.

LL>С 20-х по 60-е доля городского населения выросла втрое. Это не слух, это статистика. Откуда все эти люди взялись?
Статистика с твоей стороны, живые свидетели с моей. Ты бы хоть людей поспрашивал, а не позорился.

LL>ЗЫ Если тебе еще придет в голову написать чушь, не пиши ее мне, ладно?
Аналогично

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>Я тебе о фактах и собственных мозгах, а ты о том, что "слышал"...
O>Ага. Слышал от тещи и еще с пару десятков родственников из деревни...

Да-да-да. И поэтому все они из деревни уехать смогли, как твоя теща. Или как куча моих родственников. Да половина населения страны перебралась в города за это время.

LL>>Мы тебе расскажем, как оно было на самом деле.
O>Спасибо. Мне уже рассказали.

Ну значит ты хреново понял. Ты регистрацию в Москве в наши дни получал? В РФ рабство?

LL>>А теперь насчет мозгов. Это профессионально важная часть тела, так что не стесняйся ее использовать.
O>Хамишь парниша, а факты против тебя.

Все равно не стесняйся, это пригодится.

LL>>С 20-х по 60-е доля городского населения выросла втрое. Это не слух, это статистика. Откуда все эти люди взялись?
O>Статистика с твоей стороны, живые свидетели с моей. Ты бы хоть людей поспрашивал, а не позорился.

Нахрена мне твои свидетели, когда я сам свидетель? Я родился в начале 60-х, у меня куча родственников в деревнях, так что деревенскую жизнь советских времен знаю не понаслышке, как ты.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Да-да-да. И поэтому все они из деревни уехать смогли, как твоя теща.
А еще больше — не смогли. Самое натуральное рабство — нет возможности выбора места жительства и работы.

LL>Или как куча моих родственников. Да половина населения страны перебралась в города за это время.
Они стали ненамного свободнее. Получили право выбора работы в пределах городах. Тоже своего рода рабство.

LL>Ну значит ты хреново понял. Ты регистрацию в Москве в наши дни получал? В РФ
LL>рабство?
Получал. Проблем нет. И прописку получал. Тоже без проблем.

LL>Нахрена мне твои свидетели, когда я сам свидетель? Я родился в начале 60-х, у меня куча родственников в деревнях, так что деревенскую жизнь советских времен знаю не понаслышке, как ты.
Тогда почему глупости пишешь? Ты же не будешь отрицать, что из деревни можно было выехать в исключительных случаях и только молодежи? А то можно договориться до того, что и в штатах рабства не было — негры могли же сбежать с плантаций!

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>И смена власти может быть при помощи голосования и толку??? Проплатят кондидата Рекламку и предвыборную программку ему нарисуют.. всё -- демократ готов!!! голосуй нехочу.

Да, это верно. Такой вариант существования демократии вполне возможен. Черчиль говорил об этом: "Демократия — плохой вид управления государством, но ничего лучшего еще не придумано ... ". Действительно, можно увидеть очень большое количество недостатков демократии. Но какие у нее альтернативы? Монархия? Смена власти путем военного переворота? Ну уж нет!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

LL>>>Сабж.
O>>??? Отрицаешь факты?

LL>Я тебе о фактах и собственных мозгах, а ты о том, что "слышал"... Дорогой, я прожил при СССР большую часть своей жизни, и нас таких еще очень много. Ты не стесняйся, ты спроси. Мы тебе расскажем, как оно было на самом деле.

Вот тебе реальная история моих родителей, как оно было на самом деле. Отец родился на Кубани в селе и с рождения был "приписан" к местному колхозу. Во время учебы в краснодарском университете познакомился с моей мамой и женился. После окончаия университета, вынужден был вернуться в колхоз (это, кстати, уже были 70-е годы). Жизнь в колхозе описывал так (он был там бригадиром): работа с 6 утра до 12 ночи без выходных, отпусков, без зарплаты и без паспорта на руках. Так как паспорта нет, то уехать никуда нельзя. Чтобы вырваться из этого колхоза потребовалась целая детективная комбинация. Мама прописалась у своих родителей (у нее слава Богу был паспорт и она была вполне "вольной"). Затем, используя каких-то знакомых в партийном руководстве, под предлогом, что нельзя разрывать молодую семью отцу удалось вырваться на свободу и переселиться к маме. Председатель колхоза, когда все узнал, был в бешенстве, но уже было поздно. По приезду к маме, отец устроился агрономом в местный совхоз. Для тех, кто не в курсе, совхоз — это в отличие от колхоза полноценное государственное предприятие. Свои ощущения этого периода отец описывает, как будто бы попал в санаторий: работа с 9 до 18, час перерыва; два дня в неделю выходных; целый месяц в году отпуск, зарплата (а не трудодни), и главное — паспорт на руках — одним словом свобода!