Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я вот не совсем понимаю как эти 4% получены. Вот виллисы, которые таки ездели, а не переносились пехотой на руках (как это принято было у отечественного автотранспорта) это вот за какие проценты посчитанно, например?

Ага, наверно весь наш транспорт только и делали, что таскали на руках...

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>А с чего ты взял что удовлетворение твоих персональных потребностей является целью существования государства?

Ну я это взял из "каждому по потребностям, от каждого по способностям"...
Но, ИМХО, ты определил главный косяк чисто плановой экономики. При таком подходе удовлетворения ЛИЧНО МОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ вообще НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ...
НИ В КАКОЙ СТЕПЕНИ...

Вот это мне в ней и не нравится...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ага, наверно весь наш транспорт только и делали, что таскали на руках...

"Отделение ефрейтора Иванова — поднять танк!" (с)

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>>Где по ссылке (с которой ты не согласился и поставил минус) я писал то, что ты мне приписываешь.
E>>Я не согласен, что России могло бы уже и не быть...

П>Во-первых не увиливай, выше ты писал, что не согласен с другим. Так что гони цитату!
Во-первых, я не знаю о чём ты. На то сообщение я вроде бы не отвечал...
Во-вторых я не согласен, что могло бы не быть России. Это никак не связано согласен лия в твоих сообщениях с чем-нибудь ещё...

П>Во-вторых поищи как-нибудь на карте современной Европы Австро-Венгрию и Османскую империю.
Ну а вот их могло не стать и не стало...

E>>С самого начала времён поздно? Или и ещё раньше?
П>Ты начал свою стандартную тактику — поскипать половину ответа оппонента и закосить под дурочку? -1

Нет. Я хочу понять почему в РИ всё было плохо. Когда таки можно было сделать таки так, чтобы плохо не было. Или ты считаешь, что большевики были генетически предопределены в русском народе?...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Дык и размерчики разные...
П>Разумеется — "союзники" были гораздо крупнее.

Это ты о UK или о всех "союзниках" вообще?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ага, наверно весь наш транспорт только и делали, что таскали на руках...
Смотри хронику, читай воспоминания...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ага, наверно весь наш транспорт только и делали, что таскали на руках...
Вопрос был о том, что обозначает 10% или 4% и т. д.
Некоторые вещи в СССР вообще сделать не могли...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Имей ты хоть пять оценок по этому поводу — к вопросу "что было бы, если" они все равно не относятся совершенно никак.

Я уже даже тебе не раз, по моему, писал, что такой вопрос вообще ставить невозможно. Возможно ставить такой вопрос: "что было бы, если бы что-то было так-то". Большевиков могло не быть многими *ОЧЕНЬ РАЗЛИЧНЫМИ СПОСОБАМИ*. при разных способах было бы разное...

Erop пишет:
> Р>Не... Я не говорил что еда может подорожать. Я говорил, что после того,
> Р>как закончится обеспечение валюты (в данном случае нефть), то валюта
> Р>очень сильно упадет. Нет смысла в ней хранить сбережения для случая
> Р>"закончится нефть".
>
> 1) Почему тебе кажется, что когда нефть подешевеет будет настолько
> глобальный экономический кризис, что все финансовые инструменты рухнут?

Не домысливай. Никто не говорил про экономические кризисы.

> 2) А вроде бы в рублях и не хранят...

Не хранят. Потому что нефть торгуется в долларах. Тут же вопрос куда
девать массу рублей, полученных за продажу нефти?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну просто тебе кажется, что нефть закончится, а мне кажется, что станет ненужна...

Ты как-то аргументировать это можешь? Лично я невижу на горизонте каких-либо альтернативных источников энергии. Самое реальное — это уголь, когда нефть подорожает настолько, что сравняется с углем, тогда он начнет использоваться более активно. Но ведь это не значит, что нефть подешевеет!

E>Зато на вырученные сейчас деньги потом можно будет купить что-то нужное. Например импортировать оборудование, и начать производить что-то кроме нефти,

Бл@$#, а сейчас не нужно импортировать оборудование, и начинать производить что-то кроме нефти?!

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>1) Почему тебе кажется, что когда нефть подешевеет будет настолько глобальный экономический кризис, что все финансовые инструменты рухнут?

Во-первых, нефть уже никогда не подешевеет. Во-вторых речь идет не о том, что случится глобальный экономический кризис, а о том, что наши деньги просто объявят недействительнвми. Сейчас мы нужны западу как источник нефти. Когда она закончится, мы им будем не нужны. Вот посмотри на ситуацию с точки зрения запада: Россия им уже не нужна, но у нее есть куча долларов, которые сейчас выйдут на западный рынок и создадут спрос который неизбежно выльется в повышение цен, как минимум, а может и в инфляцию. Зачем им это надо? Поэтому надо найти какой-нибудь предлог чтобы заморозить наши счета — например сказать что у нас нет демократии. Или что у нас есть химическое оружие. А чем они рискуют? Ничем, нефть выкачана, Россия им больше не нужна, ее можно выбрасывать на свалку.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А с чего ты взял, что она будет дорожать, пока не закончится?

Согласно закону спроса и предложения. Спрос на нее растет и не видно причин для падения. Предложение же уменьшается, так как нефть имеет свойство заканчиваться.

A>>>>Мировая добыча давно уже не растет, а потребление непрерывно увеличивается. Поэтому и цена ее продолжает непрерывно расти. И альтернативы нефти пока не видно.
E>АФАИК про "мировая добыча уже не растёт" -- это некоторое преувеличение...

Посмотри здесь, я уже приводил эту ссылку.

A>>То есть для получения энергии используется не нефть а что-то другое? Неужели я проспал упраяляемую термоядерную реакцию?
E>Ну ты проспал довольно много. Уголь, газ, АЭС, ГЭС, горючие сланцы, и т. д...
E>Можешь попробовать понять какой процент энергии вообще вырабатывается из нефти.

Очень большой. Если тытак не считаешь — приведи ссылки.

E>Особенно если не учитывать в этой энергии бензин и керосин...

А почему это его не надо учитывать?! Почему-то все отделяют электроэнергию от остальной энергии — но почему?! Автомобили и самолеты требуют энергии — в настоящее время для этого используется в качестве носителей бензин и керосин, но это только потому что это удобнее на текущем этапе технического развития. Если появится дешевый источник энергии, то в качестве носителей будут использоваться аккумуляторы и/или водород, или инженеры придумают что-нибудь еще. Но это уже не принципиальная часть, принципиально — где найти источник энергии.

E>Это тоже фантастика какая-то. Всё-таки дело не только в энергии. Для энергии, в конце концов, есть практически бесконечные запасы угля, а в технологи использования жидких топлив и оргсинтеза. Постепенно эти технологии становятся всё более всеядными, да и ДВС становятся всё более всеядными, так что нет никаких особых предпосылок к тому, что нефть закончится и к тому, что она не подешевеет когда-нибудь.

Про уголь я написал выше, но его использование может начаться тогда, когда нефть подорожает до уровня угля. А это значит, что предпосылок к удешевлению нефти нет.

A>>Почему-то считается, что при повышении цены станоится выгодной добыча труднодоступной нефти. Но это не так: труднодоступность определяется тем, что для ее добычи надо затратить много энергии. Следовательно при дорожании нефти увеличивается и стоимость добычи труднодоступной нефти.
E>Энергию для добычи нефти можно брать из каких-нибудь других источников. Например попросить миллион китайцев крутить динамо-машину (хотя можно и более традиционными воспользоваться, конечно)

Слив засчитывать?

E>Про то, что сравнивать именно энерго-затраты на добычу нефти с извлекаемой из неё энергией довольно таки смешно, я вообще и не говорю...

No comments... С таким же успехом ты можешь заявить, что для вычисления прибыли смешно сравнивать доходы предприятия с его расходами. Какая нафиг разница, какие у него расходы!

E>В РФ до совсем недавних пор попутный газ просто жгли в факелах, например...

Его и сейчас жгут. Потому что использовать его энергетически невыгодно — очистка и транспортировка стоят дороже чем полученная от него энергия.

A>>И если для добычи нефти требуется затратить больше энергии, чем в ней содержится, то ее добыча ни при какой цене не станет выгодной.
E>Правда? А почему? Ракеты на велотяге полетят что ли?

Я рад что ты согласился с тем, что ты был неправ.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> Большевиков могло не быть многими *ОЧЕНЬ РАЗЛИЧНЫМИ СПОСОБАМИ*. при разных способах было бы разное...

Наиболее вероятным мог быть созыв учредительного собрания с принятием на нем конституции. Его популярность была так велика, что даже большевики, уже имея власть, вынуждены были согласиться на его созыв. А если бы они не захватили власть, развитие могло оказаться вполне мирным. Но даже если бы влась оказалась в руках какой-либо другой радикальной партии, развитие России не было бы таки катастрофическим, потому что ни одна партия не требовала ликвидации частной собственности и свободного предпринимательства — а Россию погубило именно это. Так что с Россией в 17 году произошло самое худшее, что только могло произойти.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Если кратко то:
NBN>В 20 годах — у крестьян восновном ручной труд на отдельных участках земли. Следовательно Россия постоянно голодала из-за неэффективного и мелкого хозяйства. Ещё до сплошной коллективизации было образовано ряд тестовых колхозов и совхозов которые показали отличные результаты за счёт более массового и технологичного производства.

Это ты верно заметил. Обрабатывать большой участок трактором эффективнее чем десять маленьких — лошадьми. Осталось решить последнюю задачу: что эффективнее, когда большой участок обрабатывает трактором один человек, или когда это делает весь колхоз?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Твои сведения сильно устарели!!!
E>Любая квалифицированная рабочая сила производственных специальностей востребована так, что мама не горюй... Нормального спеца хоть в чём фиг найдшь. От автомеханика, до варщика томатной пасты...

Да, за 6000 рублей не хотят работать даже варщики томатной пасты. А если платить больше — то паста окажется дороже импортной — опять возвращаемся к... ну ты понял.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Ты как-то аргументировать это можешь? Лично я невижу на горизонте каких-либо альтернативных источников энергии. Самое реальное — это уголь, когда нефть подорожает настолько, что сравняется с углем, тогда он начнет использоваться более активно. Но ведь это не значит, что нефть подешевеет!

Чего? Давно уголь дороже нефти?

E>>Зато на вырученные сейчас деньги потом можно будет купить что-то нужное. Например импортировать оборудование, и начать производить что-то кроме нефти,

A>Бл@$#, а сейчас не нужно импортировать оборудование, и начинать производить что-то кроме нефти?!

А сейчас выгоднее производить нефть...
В принципе есть две ценности
1) Высокая доходность, для которой лучше развивать нефть
2) Низкие риски в будущем, для чего хорошо бы деверсефицировать экономику.

ИМХО российское гос-во в текущем своём состоянии второе не может сделать хоть продавая нефть, хоть не продавая...

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> 1) Почему тебе кажется, что когда нефть подешевеет будет настолько
>> глобальный экономический кризис, что все финансовые инструменты рухнут?

Р>Не домысливай. Никто не говорил про экономические кризисы.

Ну если, посел падения цен на нефть международные финансовые инструменты устоят, то вырученную от продажи нефти ликвидность можно будет сохранить в них... Так что проблемы с сохравнением вырученных сейчас за нефть денег вроде как и решаются...


>> 2) А вроде бы в рублях и не хранят...

Р>Не хранят. Потому что нефть торгуется в долларах. Тут же вопрос куда
Р>девать массу рублей, полученных за продажу нефти?
АФАИК хранят в том, в чём хорошо хранить. Но я как-то не понял твою фразу. Нефть торгуется в долларах, откуда вопрос про рубли?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Во-первых, нефть уже никогда не подешевеет.
Месье пророк? Помнится в последней трети ХХ века советское руководство тоже так решило...

A>Во-вторых речь идет не о том, что случится глобальный экономический кризис, а о том, что наши деньги просто объявят недействительнвми.
Это всего лишь вопрос управления активами. Кроме того, даже если вдруг когда-то в РФ закончится нефть, то это же не сразу случится? Будет падать доходность этого бизнеса, из-за чего будет падать объём добычи...
A>Сейчас мы нужны западу как источник нефти. Когда она закончится, мы им будем не нужны. Вот посмотри на ситуацию с точки зрения запада: Россия им уже не нужна, но у нее есть куча долларов, которые сейчас выйдут на западный рынок и создадут спрос который неизбежно выльется в повышение цен, как минимум, а может и в инфляцию. Зачем им это надо?
Ну, например, чтобы Китай не выбросил на рынок свои доллары, посмотерв на подобную судьбу России...

A>Поэтому надо найти какой-нибудь предлог чтобы заморозить наши счета — например сказать что у нас нет демократии. Или что у нас есть химическое оружие. А чем они рискуют? Ничем, нефть выкачана, Россия им больше не нужна, ее можно выбрасывать на свалку.

Но главаня ошибка в твоих рассуждениях -- это то, что нефть может закончиться...
На ближайшие десятки лет нефть уже известна... Мало того, современная политика правительства РФ направлена, фактически, на снижение объёмов добычи в долгосрочной перспективе. Нефтяные бизнесы отбираются государством, что, соответсвенно, отпугивает инвестиции в этот сектор. Разведка и освоение месторождений идёт пониженными темпами, соответсвенно падают разведанные запасы...
Так что всё и так хорошо. Экономика таки работает. Именно потому, что правительство не в состоянии управлять своей страной нормально оно постепенно снижает добычу нефти...

Но я так думаю, что эта штука отсаморегулируется постепенно и добыча начнёт рост, как и разведанные запасы...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>А с чего ты взял, что она будет дорожать, пока не закончится?
A>Согласно закону спроса и предложения. Спрос на нее растет и не видно причин для падения. Предложение же уменьшается, так как нефть имеет свойство заканчиваться.

Странно, а вот ОПЕК всё время обсуждает, то "а не повысить ли нам квоты", то "какой козёл превысил свои квоты"... Дураки, наверное

E>>АФАИК про "мировая добыча давно уже не растёт" -- это некоторое преувеличение...
A>Посмотри здесь, я уже приводил эту ссылку.
Да? И где там РФ? Или, хотя бы Арабские Эмираты, например?

E>>Можешь попробовать понять какой процент энергии вообще вырабатывается из нефти.
A>Очень большой. Если тытак не считаешь — приведи ссылки.
А что тут приводить? Нефть НИГДЕ не жгут вроде. Её везде перерабатывают... Либо на оргсинтез, либо на топлива/масла + побочный продукт в виде мазута. Вот мазут жгут, но это только потому, что его на бензин перерабатывать ещё дороже, чем стоит нефть...

E>>Особенно если не учитывать в этой энергии бензин и керосин...
A>А почему это его не надо учитывать?! Почему-то все отделяют электроэнергию от остальной энергии — но почему?!
Потому, что КПД...
Вообще-то энергию в виде энергии люди потребляют только как свет и как тепло. И то и другое произрастает из области электростанций... Всё остальное -- это ужо не энергия. А транспорт там, или аллюминий или ещё чего...
Можешь сравнить, например КПД двс и современного газового турбогенератора...

АФАИК есть, по крайней мере один источник энергии, который за ближайшие века употребить невозможно. Это каменный уголь. НИкаких принципиальных проблем перевести энергетику на уголь вроде бы нет. Так что от чего паника по поводу энергии не понятно. То, что нефть дорожает, приводит к изменению структуры её потребления УЖЕ СЕЙЧАС. Это обозначает, что постепенно потребность в ней снизится,

A>Про уголь я написал выше, но его использование может начаться тогда, когда нефть подорожает до уровня угля. А это значит, что предпосылок к удешевлению нефти нет.

Наверное я тут чего-то не знаю, но вот сегодня и сейчас топить углём свой дом сильно дешевле, чем соляркой, например, или электричеством...

С другой стороны в США, например, низкосортные угли стоят около $20 за тонну, AFAIK, а высокосортные около $100. Но ты наверное не коксующимися углями топить собираешься?

E>>Энергию для добычи нефти можно брать из каких-нибудь других источников. Например попросить миллион китайцев крутить динамо-машину (хотя можно и более традиционными воспользоваться, конечно)
A>Слив засчитывать?
Слив -- это не интересно. Но если хочешь -- можешь засчитать свой слив.
Я пытаюсь тебе объяснить, что добыча нефти и выработка энергии. На текущем уровне научно-технического прогресса не предвидится вообще никакой проблемы вырабатывать вообще всю нужную энергию из угля...

A>No comments... С таким же успехом ты можешь заявить, что для вычисления прибыли смешно сравнивать доходы предприятия с его расходами. Какая нафиг разница, какие у него расходы!

АФАИК ценность нефти не в том, что она источник энергии, а в том, что она удобный и технолгичный энергоноситель...
E>>В РФ до совсем недавних пор попутный газ просто жгли в факелах, например...

A>Его и сейчас жгут. Потому что использовать его энергетически невыгодно — очистка и транспортировка стоят дороже чем полученная от него энергия.

Это не правда. Его и жгли и перестают жечь исключительно из-за всяких хитрых административных обстоятельств, экономический смысл которых состоит в том, что ГазПром является монополистом...

A>>>И если для добычи нефти требуется затратить больше энергии, чем в ней содержится, то ее добыча ни при какой цене не станет выгодной.
E>>Правда? А почему? Ракеты на велотяге полетят что ли?

A>Я рад что ты согласился с тем, что ты был неправ.
Как тебе объяснить, что
1) Энергию можно и нужно добывать не только из нефти, и вообще не из нефти. Может Менделеев тебе поможет?
2) При добычи нефти из-за её технологических свойств в принципе не особо важно сколько на это тратится энергии. Глвное сколько эта энергия стоит...

Может тебе анология с горячей водой поможет? Вот горячую воду удобно использовать для отопления домов. Где-нибудь в Исландии и на Камчатке есть природные источники горячей воды, чем там нагло и пользуются. Так что там гор. воду используют не только как энергоноситель, но и как источник энергии. Но остальным природной гор. воды не хватает. Вернее её очень дорого добывать. Поэтому ей тупо производят, тратя энергию, добытую вовсе и не из горячей воды...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Так что с Россией в 17 году произошло самое худшее, что только могло произойти.

Я согласен, что в начале ХХ века РИ сильно не попёрло. Но хуже тоже могло бы быть, ИМХО...