Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Угу. Англия и Франция тоже так считали. Но как только Германия одним марш-броском захватила Париж, анличане удрали на свой остров, заперлись там и только бомбили мирное население Германии. Даже Францию не попытались освободить. Почему ты думаешь, что России стали бы помогать?

Насколько я помню, и Франция и Англия и Польша считали СССР намного более вражеским государством, чем Германию...
Мне таки кажется, что такое позиционирование восе и не обязательно...

E>>Если верить некоему У. Черчелю,... Ну это опять же, если верить неким Черчелю, Рузвельту, и т. д.
S>Никто его не боялся, особенно после Финской войны. Просто не хотели марать своих белых ручек.
А если верить некоему Сократу, то не боялся... Понимаю. Аргументированно так, в целом..
Черчель, Рузвельт и т. д. обсуждали как так сделать, чтобы СССР в результате войны ослабился, а не усилился. Наверное потому что не боялись? А Некто Гитлер бросил на восточный фронт практически все силы, наверное тоже потому, что не боялся? И очень хотел закончить войну до холодов, вроде.

Но главное, чего я в твоей аргументации не понимаю, состоит в другом.
Если СССР был в таком чмошном состоянии, что его никто не боялся, то за каким хреном тогда были все жертвы коллективизиции и индустриализации???

E>>Ну говорили они одно, в основном о "счастье трудового народа", которое должно было наступить сразу после того, как случиться "мировая революция". А вот писали они друг-другу совсем-свосем дургое...

S>От Мировой революции отказались еще в 20-30 годы. Какие еще были цели?
В какие годы?
Да, кстати, про Монголию слыхал, например?
В поздние 30-е и 40-е цель была одна -- вечная и неограниченная власть Сталина...
В конце сороковых ещё и захват куска Европы...

E>>Ну там вся верхушка излишком человеколюбия не страдала, ИМХО...
S>Но и единства не было.
Ну это конечно очень сильно помогло жертвам рев. террора...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Просто интересно, почему ты считаешь, что не будь большевиков, все было бы иначе, чем в Первую Мировую?

E>А что было в первую мировую? Сильнейший экономический кризис, вызванный дебильным управлением?

Всех управлений, что царского, что временного.

E>Массовое разложение армии, при помощи советов, депутатов и процей PRщины?

Скорей из-за недостатка оружия и еды.

E>Тотальнео предательство Родины образованным классом?

А что считать предательством?

E>Тотальная же любовь к беззаконию и жестокости того же самого образованного класса?

Покажи мне нежестокого собирателя любой страны.

E>Конечно без большевиков это могло и повториться, но систематических причин не видно.

Такая ситуация зрела десятки лет, так что причины были.

E>Я же всего лишь утверждаю, что модернезация российского гос-ва могла бы пройти и более традиционным путём...

Набросай сценарий.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но ведь в СССР народу в европейской части больше жило?
и что?

E>А европейская часть не так уж и размазана по часовым поясам.

а другие регионы?

E>Всего часа три где-то...

не будем гадать без конкретных цифр, что означает разница в 3 часа


E>Казалось бы, тут вот роль мобильных ЭС и возрастает...

я повторяю сотый раз — всё что я написал является не моей догадкой, а общеизвестным фактом. Хотя я вот стал сомневаться, что общеизвестным... Если ты считаешь что вдруг, неожиданно стало не хватать мобильных ЭС и виной тому не разьедененная ЕЭС, а что то иное, то подтверди этот домысел ссылкой на компетентный источник.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>А какой размер считаешь? Размер территории или количество населения?
E>Протяжённость сухопутных фронтов...

Какая связь? Раз с Японией у Америки не было сухопутных границ, то они и не воевали?

E>А с населением у нас что, кстати?

132 млн в Америке и 167 млн СССР.

E>Ну а про то, что цель в войне не исстребление людей, а победа я уже и не говорю...

А кто будет воевать и делать оружие? Марсиане?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>1) Далеко не всё, что я имею -- результат плановой экономики.
S>>Ты имеешь самое главное — образование. Смог бы ты, например, в Бразилии получить такое же?
E>Возможно и смог бы. Возможно даже более хорошее смог бы, кстати...

Вряд ли. Расслоение общества дикое, а за образование надо платить. В СССР достаточно было одного желания.
Да и когда я поступал, в Бразилии с образованием было плохо.

S>>Вторая Мировая: несмотря на разгромное поражение в 41-м году удалось на эвакуированных заводах (а их было более 1000 — практически индустриальное государство) начали штамповать оружие и завалили им фронт. Был же анекдотичный случай, когда Гитлеру в 42-м доложили, что СССР выпускает 1000 танков в месяц, на что он ответил, что это все вранье, т.к. он, имея ресурсы всей Европы, выпускает всего 850. И это действительно было вранье, т.к. СССР выпускал 2000 танков.
E>Ну там США очень помогли, вообще-то...

Ага. Двигателями для немецких тигров, нефтью и пр.

E>>>Ну а про "попасть в Америку чтобы копать канавы за гроши" я вообще не понял, потому, что я прекрасно помню, что в 1990-х и даже во вторйо половине 1980-х люди, которые учились со мной почти все "попасть в Америку чтобы работать за гроши физиками или программистами"...

S>>Вот именно, что физиками или программистами, а не копателями канав.
E>Ну я ещё с СССР запомнил, что все профессии важны и нужны. Так что для меня важнее выделенные два слова, а не канавы там на свежем воздухе экскаватором копать или лабником к индусам...

Тогда расскажи, за какие гроши работали наши ученые в Америке и за какие бешенные деньги мексиканцы копали канавы.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

A>>>>Распустили его большевики, а подробностей (кроме пресловутой фразы "караул устал") мне к сожалению читать не приходилось.
S>>>И что, никто даже не возразил? Хороша популярность.
E>>Ну тогда возражать было недёшево, так скажем...

S>То есть, возражать опасно, а распускать такой популярный орган нет?

Тут я, как это мне ни обидно, должен выступить на стороне Егора. Возражали против этого аж четыре года, кучу народу положили. Весь процесс возражений в целом получил название Гражданской войны.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Вопрос простой: зачем тогда все остальные? Зачем нужен колхоз, если большой участок может обработать и один фермер на тракторе? К вопросу об эффективности...

Бред какой-то.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

П>>>2. во времена Владимира Красно Солнышко еще точно было не поздно — что, легче стало?
E>>А потом стало поздно?

П>Да, когда-то потом стало поздно. Может во времена Мономаха, может Александра Миротворца, а может — Вани Грозного. Но к обсуждению конкретного времени правления Коли Второго это отношения не имеет и углубляться в эту тему в данном топике мы не будем.

E>>Типа не надо было вообще Россию образовывать что ли? Тогда бы и не распалась?
E>>Ну логика есть конечно, в твоих словах...

П>Это твои слова.
Что "мои слова"? Что что-то подправить можно было только во времена Мономаха? Ты в курсе, когда Россия образовалась?

E>>Развал-то может и не ими, хотя даже это не факт. Но вот многие подробности развала определялись ими.

П>Это еще не повод вешать на них всех собак и рассуждать в духе "если б не комуняки проклятые — мы б щас благоденствовали".
Знаешь, если вот твою мама на войне убъёт солдат неприятеля, то конечно ты наверное будешь понимать, что ни один, так другой. Но того самого конкретного будешь выделять, ИМХО...

П>В начале XX века над развалом страны трудилось так много народа, а к власти рвалось столько различных (во всех смыслах) течений, что даже если можно было большевиков устранить как фактор воздействия — Империя все равно рано или поздно оказалась бы, пардон, в заднице.

Насколько зловредным оказался именно режим большевиков -- вопросо очень спорный. Мне его обсуждать лень. ИМХО имеет смысл обсуждать различные сценарии, а не "что бы было, если бы не было".

Вот, например, протормозили бы большевики, в ту ночь, когда "промедление было смерти подобно", и, глядишь, землю крестьянам предложили бы менее радикальные люди.

Мало того, внедрять марксизм, уничтожать крестьянство, как класс, угрожать всем буржуям на земле и т. д. никто Русское государство не заставлял.

Заставлять свалить значительную часть военных кадров, а потом и встать на противоположенную сторону, кстати, никто не заставлял

Бороться с собственной научной и творческой интеллегенцией никто не заставлял

Устравиать рев. террор "из принципа" никто не заставлял

Ну и так далее, и так далее, и так далее...

П>И далеко не факт, что задница эта была бы более комфортной, чем при большевиках — скорее даже наоборот, во многих случаях она могла оказаться куда как менее.

ИМХО даже гражданская война в столь тотальной форме не была неизбежна...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>я повторяю сотый раз — всё что я написал является не моей догадкой, а общеизвестным фактом. Хотя я вот стал сомневаться, что общеизвестным... Если ты считаешь что вдруг, неожиданно стало не хватать мобильных ЭС и виной тому не разьедененная ЕЭС, а что то иное, то подтверди этот домысел ссылкой на компетентный источник.

Я счиьаю, что имели место оба эффекта...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Видимо, таки, не слышал

Жаль, что ты не слышал про пособия по безработице, благотворительный суп и бездомных.

E>>>ИМХО, если смотреть наразличие экономических систем с этой стороны, то отличеи только одно. И там и там управляют твоими личныи потребностями, но в рыночной версии используют для этого методы убеждения, а в планово-советской -- методы принуждения

LL>>Да не совсем так. В планово-советской у тебя нет шансов остаться на бобах полностью, то есть некий минимум потребления тебе все же обычно гарантирован. А в рыночной — нет. Так что не знаю, где принуждения больше.

E>Что-то мне так кажется, что ты путаешь социальный характер государства и плановость или рыночность экономики.

Нет, просто мы говорим о разных вещах. Да, клиент всегда прав. Но не всякий является клиентом, например, если у тебя нет денег на удовлетворение потребности в жилье или пище, никого не обеспокоит удовлетворение этих твоих базовых потребностей.

E>До войны СССР был плановый, но нифига не социальный.

И до войны он был социальный, безработица ликвидирована еще в 1930 году. Другой вопрос — какой уровень был у этой "социальности".

E>Сейчас есть куча кап. стран, очень даже социальных, и вполне рыночных при этом...

Есть куча очень даже социальных, но есть куча таких, где народ с голоду дохнет. При полной рыночности.

E>Как это всё имеет к удовлетворению ЛИЧНО ТВОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ я не понимаю...

Моих? См. выше, мы говорим о лично твоих персональных потребностях. И не надо так кричать. Хотя, возможно, я и не прав, и удовлетворение именно персонально твоих потребностей кого-то сильно волнует.

E>Вечер наверное. Попробуй, пожалуйста выражаться яснее, а то я всё время теряю нить твоей мысли...

И почему я этому не удивляюсь...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>А Польшей просто пожертвовали, так же как и Чехословакией, между прочим. Всё заради усиления Германии.
S>Как я понимаю, Польшей не пожертвовали, а отгородились линией Мажо и ждали, когда Германия проявит инициативу и пойдет через Бельгию. Только Германия пошла через Ардены, после чего Франция выбыла из войны.

Насколько я помню, у Польши был союзный договор с СССР и Францией, на тему о защите Польши. Но, при этом защищать Польшу могли только вооружённые силы обеих стран одновременно.
Польское и Французское правительство не согласились на то, чтобы пропустить советские войска, чтобы они смогли сдерживать предполагаемое нападение Германии.
Франция отказалась участвовать в оборонительной операции. А на участие одного только СССР (хотя Сталин и предлагал) польское правительство не согласилось. Так что Польшу именно сдало собственное правительство...

Потом, кстати, Прльша без боя сдалась при своём разделе между СССР и Германией

E>>Не факт, что если бы СССР не был таки всемирным пугалом, эти все события вообще произошли. Как в Германии, так и в мире...

S>Мой прогноз:
Был ли бы Мюнхенский сговор?
Распустили ли бы Лигу Наций?
Пришёл ли бы к валсти в Германи Тельман или Гитлер? Правда что бы было, если Тельман -- вопрос отдельный

S>Германия нападает на Польшу, Англия, Франция и Россия объявляют войну Германии. Только Франция и Англия ждут, а Россия по уши в войне.
Почему не в войне на территории Польши? С укреплёнными рубежами обороны и спланированной обороной?

S>Польша уничтожена, Германия воюет с Россией, которая в несколько раз слабей, чем СССР. Франция и Англия ждут.
S>Россия разгромлена, Германия через Ардены нападает на Францию и побеждает. Англия сидит на острове.

Почему ты думаешь, что Черчиль дурак? Черчиль же всегда знал, что Германия опасна для UK...

S>На каком фронте?
Например, в окрестностях Мурманска...

S>А с железными дорогами?
А что с железными дорогами? Дорогу на Харбин знаешь?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Я же всего лишь утверждаю, что модернезация российского гос-ва могла бы пройти и более традиционным путём...
S>Набросай сценарий.

Долго, да и не за чем, в целом
Но общий сценарий такой, что зак собрание таки поработало бы и родило что-нибудь хорошее. Напрмиер закон о земле, скажем. А может и ещё чего.

Соответсвенно не было бы гражданской войны, потери росийской армии, разрухи, и т. д.
Была бы республика какая-нибудь. Жестокости, конечно, было бы всё равно немало, но потери у страны были бы значительно меньше...

Потом, соответсвенно европейская история иначе бы развивалась, ну и т. д.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Знаешь, если вот твою мама на войне убъёт солдат неприятеля, то конечно ты наверное будешь понимать, что ни один, так другой. Но того самого конкретного будешь выделять, ИМХО...

Твою маму убила кровавая комуняцкая гебня?

E>Насколько зловредным оказался именно режим большевиков -- вопросо очень спорный. Мне его обсуждать лень.

Тогда не надо писать демагогических утверждений про то, как всем без них было бы лучше. Без оценки степени их зловредности (и доброполезности тоже) это будет обычное пустозвонство, т.к. отсутствует предмет для сравнения.

E>ИМХО имеет смысл обсуждать различные сценарии, а не "что бы было, если бы не было".

Угу. "Я вас не спрашиваю где вы были — я спрашиваю откуда вы идете" (с) безымянный прапор

E>Вот, например, протормозили бы большевики, в ту ночь, когда "промедление было смерти подобно", и, глядишь, землю крестьянам предложили бы менее радикальные люди.

Угу. Или пришли более радикальные и вместо земли крестьянам предложили бы скамейку и пеньковый галстук. Или менее радикальные продолжили бы грызться между собой, а более (куда более большевиков) радикальные — растащили бы страну по губерниям. Или годков через двадцать совсем уж более радикальные дошли бы таки, как хотели, до Урала. It, как говорится, depends.

(демагогия скипнута)

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Протяжённость сухопутных фронтов...
S>Какая связь? Раз с Японией у Америки не было сухопутных границ, то они и не воевали?
Основные потери военнослужащих происходят, АФАИК, в сухопутных операциях...

E>>А с населением у нас что, кстати?
S>132 млн в Америке и 167 млн СССР.
А при чём тут Америка? Америка вообще скорее на стороне Германии должна бы была быть. ИМХО СССР ей был больше враг, чем Германия...

С Гитлером серьёзно воевали UK и СССР. А Америка помогала разным сторонам конфликта материально. При этом довольно быстро стала помогать таки нам, за что хвала Франклину Делано Рузвельту.

E>>Ну а про то, что цель в войне не исстребление людей, а победа я уже и не говорю...
S>А кто будет воевать и делать оружие? Марсиане?
А ты о тотальном геноциде или и потерях среди военнослужащих противника АКА "живой силы"?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Тогда расскажи, за какие гроши работали наши ученые в Америке и за какие бешенные деньги мексиканцы копали канавы.

Про канавы не интересовался, а вот про учёных скажу. Действительно гроши. Что-то типа $30000 грязными в год...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>А Польшей просто пожертвовали, так же как и Чехословакией, между прочим. Всё заради усиления Германии.
S>>Как я понимаю, Польшей не пожертвовали, а отгородились линией Мажо и ждали, когда Германия проявит инициативу и пойдет через Бельгию. Только Германия пошла через Ардены, после чего Франция выбыла из войны.

Она таки пошла и через линию Мажино. Линия Мажино была прорвана.

E>Насколько я помню, у Польши был союзный договор с СССР и Францией, на тему о защите Польши. Но, при этом защищать Польшу могли только вооружённые силы обеих стран одновременно.

Можно попросить ссылочку на текст этого договора?

E>Потом, кстати, Прльша без боя сдалась при своём разделе между СССР и Германией

Можно ли поинтересоваться, что значит предыдущее предложение? Что Польша капитулировала без боя? Или что Польша согласилась на свой раздел?

...

E>Почему ты думаешь, что Черчиль дурак? Черчиль же всегда знал, что Германия опасна для UK...

И что же мог сделать Черчилль?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>А вообще я не понимаю с чем ты споришь?
E>Типа Россия была обречена на ужасы революции начиная с XV века? Или какова твоя позиция?

Моя позиция такая: Россия должна была пройти этап индустриализации, причем сделать это очень быстро, т.к. отстала в этом вопросе от других стран. Индустриализация всегда проходила по одному сценарию: высвобождение большого количества крестьян, которые шли в города и работали на заводах. Весь вопрос только в том, как сделать этот процесс наиболее безболезненным. Мое лично мнение, начинать надо было в 1813 году под предлогом активного участия крестьян в Отечественной войне начать отмену крепостного права. Александр побоялся.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Давай, распиши поэтапно процесс перехода от кучи мелких хозяйств к одному большому. Желательно у указанием сроков.

E>Ну, то есть, ты хочешь сказать, что без революции и коллективизации механизация сельского хозяйства невозможна?

Пока есть куча мелких наделов, которые можно перепахать лошадью, невозможно. Необходимо сделать большие наделы, которые кроме как трактором не перепашешь.

E>Ой, беда-то какая, а европейцы-то не знали и сделали. Да и американцы, тоже...

Про индустриальную революцию слышал? Тогда 72 тыс. человек отрубили голову.
А в Америке ситуация была другая.

E>Вот ведь неумные-то какие...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Ой, беда-то какая, а европейцы-то не знали и сделали. Да и американцы, тоже...

S>Про индустриальную революцию слышал? Тогда 72 тыс. человек отрубили голову.
По моему их вешали.
Кроме того — неизвестно сколько умерло от голода и болезней.
Кроме того — климат который в сельхоз в сто раз актуальнее чем в промышленности.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Угу. Англия и Франция тоже так считали. Но как только Германия одним марш-броском захватила Париж, анличане удрали на свой остров, заперлись там и только бомбили мирное население Германии. Даже Францию не попытались освободить. Почему ты думаешь, что России стали бы помогать?
E>Насколько я помню, и Франция и Англия и Польша считали СССР намного более вражеским государством, чем Германию...
E>Мне таки кажется, что такое позиционирование восе и не обязательно...

"У Англии нет друзей, есть политические интересы". Ну относились бы они чуть получше, ну и что? Как бы это нам помогло?

E>>>Если верить некоему У. Черчелю,... Ну это опять же, если верить неким Черчелю, Рузвельту, и т. д.
S>>Никто его не боялся, особенно после Финской войны. Просто не хотели марать своих белых ручек.
E>А если верить некоему Сократу, то не боялся... Понимаю. Аргументированно так, в целом..

Кому?

E>Черчель, Рузвельт и т. д. обсуждали как так сделать, чтобы СССР в результате войны ослабился, а не усилился.

Естественное желание — уменьшить свои потери.

E>Наверное потому что не боялись? А Некто Гитлер бросил на восточный фронт практически все силы, наверное тоже потому, что не боялся? И очень хотел закончить войну до холодов, вроде.

Угу. И называл СССР колоссом на глинянных ногах. Только он хотел не избавиться от сильного противника, о освободить силы для войны с Англией.

E>Но главное, чего я в твоей аргументации не понимаю, состоит в другом.
E>Если СССР был в таком чмошном состоянии, что его никто не боялся, то за каким хреном тогда были все жертвы коллективизиции и индустриализации???

Именно потому что никто не боялся и нужна была индустриализация.
Вот посмотри: до войны все европейские вопросы решались без СССР. После войны — всегда согласовывали.

E>>>Ну говорили они одно, в основном о "счастье трудового народа", которое должно было наступить сразу после того, как случиться "мировая революция". А вот писали они друг-другу совсем-свосем дургое...
S>>От Мировой революции отказались еще в 20-30 годы. Какие еще были цели?
E>В какие годы?

Когда стало ясно, что пролетарии других стран не спешать объединяться. Это после скандала с Англией 1927-го и победы Гитлера 1933-го годов.

E>Да, кстати, про Монголию слыхал, например?
E>В поздние 30-е и 40-е цель была одна -- вечная и неограниченная власть Сталина...

Над кем?

E>В конце сороковых ещё и захват куска Европы...

Да вроде ничего не захватывали... Как были независымими, так и остались. Разве что народы сами выбрали себе правительства, так это их дело. Кто-то выбрал капитализм (Австрия, Финляндия), а кто-то социализм (подавляющее большинство).

E>>>Ну там вся верхушка излишком человеколюбия не страдала, ИМХО...
S>>Но и единства не было.
E>Ну это конечно очень сильно помогло жертвам рев. террора...

Вот именно. Как говорится, в одном известном фильме, "Белые придут — грабят, красные придут — тоже грабят"...