Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>"У Англии нет друзей, есть политические интересы". Ну относились бы они чуть получше, ну и что? Как бы это нам помогло?
C какого перепугу она относилась бы лучше? Скорее ещё хуже — как к целиком и полностью зависимой стране с которой не раз сражалась, иногда успешно.

E>>Черчель, Рузвельт и т. д. обсуждали как так сделать, чтобы СССР в результате войны ослабился, а не усилился.

S>Естественное желание — уменьшить свои потери.

Не, они бы это обсуждали в любом случае. Им же это по любому выгодно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Потом, кстати, Прльша без боя сдалась при своём разделе между СССР и Германией

Ну, сдаваться уже было нечему.

E>>>Не факт, что если бы СССР не был таки всемирным пугалом, эти все события вообще произошли. Как в Германии, так и в мире...

S>>Мой прогноз:
E>Был ли бы Мюнхенский сговор?

Вообще, Польша была бы в составе России.
А вообще, после Версальского мира карту Европы кромсали как хотели. Это благодаря Сталину границы зафиксировались.

E>Распустили ли бы Лигу Наций?

А какое это имеет значение?

E>Пришёл ли бы к валсти в Германи Тельман или Гитлер? Правда что бы было, если Тельман -- вопрос отдельный

Ну, коммунисты никогда не пользовались в Германии популярностью в отличие от националистов.

S>>Германия нападает на Польшу, Англия, Франция и Россия объявляют войну Германии. Только Франция и Англия ждут, а Россия по уши в войне.
E>Почему не в войне на территории Польши? С укреплёнными рубежами обороны и спланированной обороной?

Польша — часть России.
Немецкая армия прорывает укрепленные рубежи обороны и быстро продвигается вглубь страны. Только благодаря быстрой и спланированной эвакуации удалось спасти нашу промышленность, иначе бы она осталась в руках немцев.

S>>Польша уничтожена, Германия воюет с Россией, которая в несколько раз слабей, чем СССР. Франция и Англия ждут.
S>>Россия разгромлена, Германия через Ардены нападает на Францию и побеждает. Англия сидит на острове.

E>Почему ты думаешь, что Черчиль дурак? Черчиль же всегда знал, что Германия опасна для UK...

Франция и Англия объявляют войну Германии и начинают мобилизацию.

S>>На каком фронте?
E>Например, в окрестностях Мурманска...

Под Мурманском вроде немцев не было...

S>>А с железными дорогами?
E>А что с железными дорогами? Дорогу на Харбин знаешь?

Не был.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Моя позиция такая: Россия должна была пройти этап индустриализации, причем сделать это очень быстро, т.к. отстала в этом вопросе от других стран. Индустриализация всегда проходила по одному сценарию: высвобождение большого количества крестьян, которые шли в города и работали на заводах. Весь вопрос только в том, как сделать этот процесс наиболее безболезненным. Мое лично мнение, начинать надо было в 1813 году под предлогом активного участия крестьян в Отечественной войне начать отмену крепостного права. Александр побоялся.

Про 1813 год таки да, я тоже согласен.
Но вот в то, что для того, чтобы высвободить крестьян, которые бы пошли работать в городах на заводах наиболее быстрым и безболезненным образом, ИМХО, не факт что были обязательы:
1) Раскулачивания
2) Голодомор
3) Гражданская война
4) Революционный террор
5) ГУЛАГ
6) Уничтожение командного состава русской армии в лице офицеров
7) Тоже самое в лице красных командиров, через 15 лет.

Вот так как-то.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Ну, то есть, ты хочешь сказать, что без революции и коллективизации механизация сельского хозяйства невозможна?
S>Пока есть куча мелких наделов, которые можно перепахать лошадью, невозможно. Необходимо сделать большие наделы, которые кроме как трактором не перепашешь.
А разве она была до большевистского "декрета о земле"?

E>>Ой, беда-то какая, а европейцы-то не знали и сделали. Да и американцы, тоже...
S>Про индустриальную революцию слышал? Тогда 72 тыс. человек отрубили голову.
Вот бы нам такой малой кровью-то. У нас тока по приговорам тока потом сотни тысяч расстреляли...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>Можно попросить ссылочку на текст этого договора?
Да, это я ошибся. Договор был у Чехословакии. Но она отказалась от помощи одного только СССР.
С Польшей договор был только у Франции, но она защищать Польшу отказалась, а от военной помощи СССР польское правительство отказалось

LL>Можно ли поинтересоваться, что значит предыдущее предложение? Что Польша капитулировала без боя? Или что Польша согласилась на свой раздел?

Что Польша не оказала вооружённого сопротивления

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Жаль, что ты не слышал про пособия по безработице, благотворительный суп и бездомных.
Почему не слышал? Ты всё про социальное государство? Ну-ну...

E>>Что-то мне так кажется, что ты путаешь социальный характер государства и плановость или рыночность экономики.

LL>Нет, просто мы говорим о разных вещах. Да, клиент всегда прав. Но не всякий является клиентом, например, если у тебя нет денег на удовлетворение потребности в жилье или пище, никого не обеспокоит удовлетворение этих твоих базовых потребностей.

Да в СССР ты тоже легко мог попасть в ситуацию, когда твои потребности никого не парили. Циган, например, знаешь?

E>>Сейчас есть куча кап. стран, очень даже социальных, и вполне рыночных при этом...
LL>Есть куча очень даже социальных, но есть куча таких, где народ с голоду дохнет. При полной рыночности.

А-а-а-а-а!!! Таки до тебя начало доходить, что социальность государства никак не связана с экономической системой?.. Хоршо! Лучше поздно, чем никогда...

E>>Как это всё имеет к удовлетворению ЛИЧНО ТВОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ я не понимаю...
LL>Моих? См. выше, мы говорим о лично твоих персональных потребностях. И не надо так кричать. Хотя, возможно, я и не прав, и удовлетворение именно персонально твоих потребностей кого-то сильно волнует.
А отношение-то какое имеет? В смысле социальный характер гос-ва и удовлетворение лично твоих потребностей?

E>>Вечер наверное. Попробуй, пожалуйста выражаться яснее, а то я всё время теряю нить твоей мысли...
LL>И почему я этому не удивляюсь...
Ну наверное привык, что люди тебя не понимают. Попробуй таки изъясняться яснее

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Моя позиция такая: Россия должна была пройти этап индустриализации, причем сделать это очень быстро, т.к. отстала в этом вопросе от других стран. Индустриализация всегда проходила по одному сценарию: высвобождение большого количества крестьян, которые шли в города и работали на заводах. Весь вопрос только в том, как сделать этот процесс наиболее безболезненным. Мое лично мнение, начинать надо было в 1813 году под предлогом активного участия крестьян в Отечественной войне начать отмену крепостного права. Александр побоялся.

E>Про 1813 год таки да, я тоже согласен.
E>Но вот в то, что для того, чтобы высвободить крестьян, которые бы пошли работать в городах на заводах наиболее быстрым и безболезненным образом, ИМХО, не факт что были обязательы:
E>1) Раскулачивания
E>2) Голодомор
E>3) Гражданская война
E>4) Революционный террор
E>5) ГУЛАГ
E>6) Уничтожение командного состава русской армии в лице офицеров
E>7) Тоже самое в лице красных командиров, через 15 лет.

Мои соображения такие: если бы отмена крепостного права была на 100 лет раньше, то земля в конце концов оказалась бы в руках кулаков, которые и стали бы пахать на тракторах. Да только временя поджимало, а крестьяне не торопились расставаться со своими наделами. Поэтому был один выход: объединить хозяйства в колхоз, после чего дать им трактор, чтобы один человек мог перепахать все поле, а потом оставшихся крестьян из колхоза направить в город, чтобы работали на заводе.
По идее это действительно оптимальный путь.
По поводу жестокости я уже высказывался — лучше бы ее не было. Но это к делу не относится. Только не забывай, что народ после революции и гражданской был несколько другой, чем сейчас. Отсюда и такие проявления жестокости в 20-е годы. Это скорей неизбежность.
А вот в 30-е действительно репрессии были лишними.


E>Вот так как-то.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>Ну, то есть, ты хочешь сказать, что без революции и коллективизации механизация сельского хозяйства невозможна?
S>>Пока есть куча мелких наделов, которые можно перепахать лошадью, невозможно. Необходимо сделать большие наделы, которые кроме как трактором не перепашешь.
E>А разве она была до большевистского "декрета о земле"?

Во-первых, не забывай, что благодаря этому декрету большевики победили.
Во-вторых, в России все-таки было очень много мелких хозяйств.

E>>>Ой, беда-то какая, а европейцы-то не знали и сделали. Да и американцы, тоже...
S>>Про индустриальную революцию слышал? Тогда 72 тыс. человек отрубили голову.
E>Вот бы нам такой малой кровью-то. У нас тока по приговорам тока потом сотни тысяч расстреляли...

Ну, если посчитать в процентном отношении, получится не меньше.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>Я же всего лишь утверждаю, что модернезация российского гос-ва могла бы пройти и более традиционным путём...
S>>Набросай сценарий.

E>Долго, да и не за чем, в целом
E>Но общий сценарий такой, что зак собрание таки поработало бы и родило что-нибудь хорошее. Напрмиер закон о земле, скажем. А может и ещё чего.

Который сделал бы невозможным быстрое создание больших фермерских хозяйств.

E>Соответсвенно не было бы гражданской войны, потери росийской армии, разрухи, и т. д.

Это да. Но в перспективе война с Германией.

E>Была бы республика какая-нибудь. Жестокости, конечно, было бы всё равно немало, но потери у страны были бы значительно меньше...

Жестокость все равно была бы — больно уж население было аморальным.

E>Потом, соответсвенно европейская история иначе бы развивалась, ну и т. д.

Да не сильно иначе. Германия проиграла войну и жаждала реванша.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Ой, беда-то какая, а европейцы-то не знали и сделали. Да и американцы, тоже...
S>>Про индустриальную революцию слышал? Тогда 72 тыс. человек отрубили голову.
E>Вот бы нам такой малой кровью-то. У нас тока по приговорам тока потом сотни тысяч расстреляли...

Ты на годы и страны посмотри. Получишь одни и те же удельные цифры.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Можно попросить ссылочку на текст этого договора?
E>Да, это я ошибся. Договор был у Чехословакии. Но она отказалась от помощи одного только СССР.
E>С Польшей договор был только у Франции, но она защищать Польшу отказалась, а от военной помощи СССР польское правительство отказалось

Франция с Англией по этому случаю объявили войну Германии. Адольф Алоизыч был весьма расстроен. Так что они не отказались, они просто не стали этого делать.

LL>>Можно ли поинтересоваться, что значит предыдущее предложение? Что Польша капитулировала без боя? Или что Польша согласилась на свой раздел?

E>Что Польша не оказала вооружённого сопротивления

Вообще говоря, Польша оказала героическое сопротивление (см. напр. Вестерплятте). Она, с ее дохлыми возможностями (180 самолетов против 2000, 220 танков против 2800), воевала три недели. Если сравнить занятую у нас за три недели после начала войны территорию с территорией Польши, можно сделать вывод, что СССР тоже не оказал вооруженного сопротивления.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Жаль, что ты не слышал про пособия по безработице, благотворительный суп и бездомных.
E>Почему не слышал? Ты всё про социальное государство? Ну-ну...

E>>>Что-то мне так кажется, что ты путаешь социальный характер государства и плановость или рыночность экономики.

LL>>Нет, просто мы говорим о разных вещах. Да, клиент всегда прав. Но не всякий является клиентом, например, если у тебя нет денег на удовлетворение потребности в жилье или пище, никого не обеспокоит удовлетворение этих твоих базовых потребностей.

E>Да в СССР ты тоже легко мог попасть в ситуацию, когда твои потребности никого не парили. Циган, например, знаешь?

Нет, циган не знаю.

E>>>Сейчас есть куча кап. стран, очень даже социальных, и вполне рыночных при этом...
LL>>Есть куча очень даже социальных, но есть куча таких, где народ с голоду дохнет. При полной рыночности.

E>А-а-а-а-а!!! Таки до тебя начало доходить, что социальность государства никак не связана с экономической системой?.. Хоршо! Лучше поздно, чем никогда...

Я никогда не утверждал обратного, Егор, но заметь, ты только что опроверг сам себя.

E>>>Как это всё имеет к удовлетворению ЛИЧНО ТВОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ я не понимаю...
LL>>Моих? См. выше, мы говорим о лично твоих персональных потребностях. И не надо так кричать. Хотя, возможно, я и не прав, и удовлетворение именно персонально твоих потребностей кого-то сильно волнует.
E>А отношение-то какое имеет? В смысле социальный характер гос-ва и удовлетворение лично твоих потребностей?

Почему моих? Ты громко жаловался:

Но, ИМХО, ты определил главный косяк чисто плановой экономики. При таком подходе удовлетворения ЛИЧНО МОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ вообще НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ...
НИ В КАКОЙ СТЕПЕНИ...

Теперь выяснилось, что удовлетворение лично твоих потребностей ни при какой экономике никого не волнует, хотя плановая, вроде, более социально ориентирована, и при ней удовлетворение хотя бы твоих базовых потребностей действительно хоть кого-то волнует. Вот, собственно, и все.

E>>>Вечер наверное. Попробуй, пожалуйста выражаться яснее, а то я всё время теряю нить твоей мысли...
LL>>И почему я этому не удивляюсь...
E>Ну наверное привык, что люди тебя не понимают. Попробуй таки изъясняться яснее

Люди понимают. А ты — нет.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

E>>Знаешь, если вот твою мама на войне убъёт солдат неприятеля, то конечно ты наверное будешь понимать, что ни один, так другой. Но того самого конкретного будешь выделять, ИМХО...
П>Твою маму убила кровавая комуняцкая гебня?

Я всё пытаюсь тебе объяснить, что то, была ли большевикам альтернативА, или нет, извиняет их мало...

E>>Насколько зловредным оказался именно режим большевиков -- вопросо очень спорный. Мне его обсуждать лень.
П>Тогда не надо писать демагогических утверждений про то, как всем без них было бы лучше. Без оценки степени их зловредности (и доброполезности тоже) это будет обычное пустозвонство, т.к. отсутствует предмет для сравнения.

Ну раз не надо -- не пиши

E>>ИМХО имеет смысл обсуждать различные сценарии, а не "что бы было, если бы не было".
П>Угу. "Я вас не спрашиваю где вы были — я спрашиваю откуда вы идете" (с) безымянный прапор

E>>Вот, например, протормозили бы большевики, в ту ночь, когда "промедление было смерти подобно", и, глядишь, землю крестьянам предложили бы менее радикальные люди.

П>Угу. Или пришли более радикальные и вместо земли крестьянам предложили бы скамейку и пеньковый галстук. Или менее радикальные продолжили бы грызться между собой, а более (куда более большевиков) радикальные — растащили бы страну по губерниям. Или годков через двадцать совсем уж более радикальные дошли бы таки, как хотели, до Урала. It, как говорится, depends.

А если бы вместо большевиков к власти пришёл бы сам Сатана?
Ну вот сам почитай, что ты пишешь. Типа вот предположение "а если бы не большевики, то могли бы прийти ещё больше радикалы". А если таки меньшие? Бессодержательно это всё
Да и писал я теюе уже несколько версий.
Правда надоело.

Полкеда

П>(демагогия скипнута)
демагоия выделена

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я всё пытаюсь тебе объяснить, что то, была ли большевикам альтернативА, или нет, извиняет их мало...

Жизнь штука такая... Жёсткая...
Была ли монархии альтернатива или нет — извиняет её мало...
Была ли социализму альтернатива или нет — извиняет его мало...
Была ли демократии альтернатива или нет — извиняет её мало...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Мои соображения такие: если бы отмена крепостного права была на 100 лет раньше, то земля в конце концов оказалась бы в руках кулаков, которые и стали бы пахать на тракторах. Да только временя поджимало, а крестьяне не торопились расставаться со своими наделами. Поэтому был один выход: объединить хозяйства в колхоз, после чего дать им трактор, чтобы один человек мог перепахать все поле, а потом оставшихся крестьян из колхоза направить в город, чтобы работали на заводе.
Странно, логичнее было бы тогда отдать землю кулакам, как самым способным и хозяйственным, а малоземельных и бедных в город направить искать счастья на заводах...
Сделали всё ровно наоборот, кстати...
И очень жёстко и кроваво...
S>По идее это действительно оптимальный путь.
ИМХО крайне спорно.

S>По поводу жестокости я уже высказывался — лучше бы ее не было. Но это к делу не относится. Только не забывай, что народ после революции и гражданской был несколько другой, чем сейчас. Отсюда и такие проявления жестокости в 20-е годы. Это скорей неизбежность.
S>А вот в 30-е действительно репрессии были лишними.
Ну вот по поводу жестокости и войны (гражданской) у меня как раз к болшевикам основные претензии. ИМХО это был читстый минус. И большой довольно.

Хотя то, что население РИ было готово к жестокости, ждало её и, собственно само и проводило в жизнь, спорить трудно. Но Ленин сотоварищи всё-таки направлял этот процесс и использовал его на полную катушку...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я всё пытаюсь тебе объяснить, что то, была ли большевикам альтернативА, или нет, извиняет их мало...

А я тебе — что безаргументным обвинениям — грош цена. Обвинениям, основанным на предположениях — тем более.

E>Ну раз не надо -- не пиши

Ну так и ты не пиши. Практически 100% твоих выпадов в этом треде базируются на сплошных "...а вот если...", "...а могло быть...", "...и тогда бы...". При этом те "а вот если", которые дают плюс в status quo, ты принимаешь безоговорочно, а когда тебе предлагают отрицательные альтернативы — ты их отметаешь с порога. Зашибись методика, ничего не скажешь.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>А разве она была до большевистского "декрета о земле"?

S>Во-первых, не забывай, что благодаря этому декрету большевики победили.
Ой, большое прямо вот дело. Ну и не побеждали бы
S>Во-вторых, в России все-таки было очень много мелких хозяйств.
То-то бедняга Столыпин всё общины разрушить старался...

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ты на годы и страны посмотри. Получишь одни и те же удельные цифры.
1) Ты на средневековое зверство намекаешь, да?
2) АФАИК цифры выходят довольно таки разные
3) Всё-таки кроваво индустриализация проходила не повсеместно

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>...Так что они не отказались, они просто не стали этого делать.
Прости, я не понимаю в чём разница... Типа они не прислали в захваченную Польшу бумажку, что не будут её защищать?

LL> Вообще говоря, Польша оказала героическое сопротивление (см. напр. Вестерплятте). Она, с ее дохлыми возможностями (180 самолетов против 2000, 220 танков против 2800), воевала три недели. Если сравнить занятую у нас за три недели после начала войны территорию с территорией Польши, можно сделать вывод, что СССР тоже не оказал вооруженного сопротивления.
Хорошо, пусть защищалась, не важно это всё. Важно, что СССР не пропустила на защиту. Кроме того в начале войны СССР тоже не особо оказывал вооружённое сопротивление. Во всяком случае как единая страна с единым и целенаправленным управлением войсками...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Теперь выяснилось, что удовлетворение лично твоих потребностей ни при какой экономике никого не волнует, хотя плановая, вроде, более социально ориентирована, и при ней удовлетворение хотя бы твоих базовых потребностей действительно хоть кого-то волнует. Вот, собственно, и все.

Нет, всё-таки попробуй научиться читать. Или монитор побольше купи, что ли. Или ты всё по свомк пню 90-му лазаешь в нет? Я тебе уже постов пять пишу, что социальный характер гос-ва и плановость/рыночность экономики НЕ СВЯЗЯНЫ. И что если речь идёт не о каких-то совсем минимальных потребностях, которые ты озвучил, как бесплатынй суп, ночлежку и ещё наверное одежду как-то упомянул, только я не поняб как, так вот, если речь идёт не о спасении тебя от полно нищеты, а о удовлетворении ТВОИХ ЛИЧНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ, то тут социальный характер гос-ва решающей роли не играет, зато играет роль плановая экономика или рыночная.


E>>Ну наверное привык, что люди тебя не понимают. Попробуй таки изъясняться яснее
LL>Люди понимают. А ты — нет.
Вежливость и культура так и не может никак ужержаться внутри старого доброго ЛЛонга, которому хамят от чего-то в окресностях Московского вокзала....

Может там тоже не люди?

А вообще надоел со своими глупыми оскорблениями. Хоть бы что прикольное придумал, а то заладил, как старый патефон...

Скушна!