Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Ну так и ты не пиши. Практически 100% твоих выпадов в этом треде базируются на сплошных "...а вот если...", "...а могло быть...", "...и тогда бы...". При этом те "а вот если", которые дают плюс в status quo, ты принимаешь безоговорочно, а когда тебе предлагают отрицательные альтернативы — ты их отметаешь с порога. Зашибись методика, ничего не скажешь.

И кто же в собрании был хуже большевиков?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И кто же в собрании был хуже большевиков?

Как минимум не лучше были те же эсеры (их к тому же там было большинство). Но я не понял — мы таки уже перешли от разговора про судьбу России к разговору о судьбе собрания? Так она известна — для его разгона хватило одного матроса Железняка.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Во китайцы-то дураки. Никак в лидеры авиастроения не выбьются...
A>>Но зато им удалось начать. Ты считаешь это не благодаря низкому курсу юаня, а потому что китайские конструкторы такие гениальные?
E>Чего начать?

Мне показалось у тебя написано "автостроения". Здесь им действительно удалось начать производство автомобилей и даже успешно их экспортировать — именно благодаря низкому курсу.
Что же касается авиастроения, то Китай, если ты не в курсе, давно производит самолеты, сначала он копировал советские но в последнее время разрабатывает и собственные. И хотя он их пока не экспортирует, но учитывая его успехи в освоении космоса, я думаю ждать осталось недолго.


A>>Раз продают — значит выгодно. Но это повышает курс рубля и делает невыгодным производство других товаров. Кстати — нефти тоже, ведь тогда на зарплату приходится тратить больше долларов, чем при низком курсе. И у меня сильное подозрение, что правительство беспокоит рост рубля не потому, что оно озабочено состоянием электронной или автомобильной промышленности, а потому, что это вызывает проблемы в нефтяной!

E>Слушай, ты мне уже про КПД двс, равный КПД газотурбогенератора рассказывал, про уголь, который дороже нефти и прочие интересные "факты"...

КПД двс и ткрбогенератора обределяется законами физики даже если автомобиль стоит в пробке. Не говоря уже о том, что к этому топику он не имеет никакого отношения. Выяснять цену угля мне совершенно не интересно, но в одном я уверен — если бы он был дешевле нефти, его бы давно начали широко использовать. А прочие факты надо назвать — я отвечу. Хотя, честно говоря, мне изрядно надоело доказывать очевидные истины.

E>>>Нет-нет!!! Их конечно надо разорять, подлецов этаких!!! У нас ведь слишком большой экономический рост. Надо бы его подсократить! А то ложки экспортировать невыгодно, а как мы без ложек-то жить дальше будем?
A>>Ну, без ложек ты не останешься — за рубежом купим, там же они дешевле. Но вот куда податься нашим производителям?
E>Как куда? Лапти делать!!!

E>По существу возражений нет, как я понял?

Судя по последнему выражению, возражения кончились у тебя, раз ты начал пороть откровенную чушь.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Странно, логичнее было бы тогда отдать землю кулакам, как самым способным и хозяйственным, а малоземельных и бедных в город направить искать счастья на заводах...

Если бы время не поджимало, так и надо было сделать. Правда, есть одно "но". Большевики победили благодаря декрету о земле, и если бы не выполнили его, то их бы не поняли.

E>Сделали всё ровно наоборот, кстати...

Не совсем наоборот. Землю раздали, но потом заставили объединить свои хозяйства.

E>И очень жёстко и кроваво...

Это перегиб, я согласен.

S>>По идее это действительно оптимальный путь.
E>ИМХО крайне спорно.

Предложи лучше.

S>>По поводу жестокости я уже высказывался — лучше бы ее не было. Но это к делу не относится. Только не забывай, что народ после революции и гражданской был несколько другой, чем сейчас. Отсюда и такие проявления жестокости в 20-е годы. Это скорей неизбежность.
S>>А вот в 30-е действительно репрессии были лишними.
E>Ну вот по поводу жестокости и войны (гражданской) у меня как раз к болшевикам основные претензии. ИМХО это был читстый минус. И большой довольно.

А большой плюс — они спасил Россию.

E>Хотя то, что население РИ было готово к жестокости, ждало её и, собственно само и проводило в жизнь, спорить трудно. Но Ленин сотоварищи всё-таки направлял этот процесс и использовал его на полную катушку...

Не одни, так другие. Все равно победил бы кто-то жестокий.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>>А разве она была до большевистского "декрета о земле"?

S>>Во-первых, не забывай, что благодаря этому декрету большевики победили.
E>Ой, большое прямо вот дело. Ну и не побеждали бы
S>>Во-вторых, в России все-таки было очень много мелких хозяйств.
E>То-то бедняга Столыпин всё общины разрушить старался...

Скорей всего хотел кулаков раскачивать... Но община — не колхоз.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>...Так что они не отказались, они просто не стали этого делать.
E>Прости, я не понимаю в чём разница... Типа они не прислали в захваченную Польшу бумажку, что не будут её защищать?

Отказались — это именно когда прислали бумажку. А они аж войну объявили, надеялись, что этого будет достаточно, чтобы испугать Гитлера. Недостаточно оказалось.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Так это из-за целенаправленных усилий правительства по сдерживанию укрепления рубля

Как я понял, надо отпустить рубль, сразу заработают рыночные отношения, и мы заживем счастливо?

Не волнуйся так, Erop, все будет хорошо.

LL>>Теперь выяснилось, что удовлетворение лично твоих потребностей ни при какой экономике никого не волнует, хотя плановая, вроде, более социально ориентирована, и при ней удовлетворение хотя бы твоих базовых потребностей действительно хоть кого-то волнует. Вот, собственно, и все.


E><хамство пропущено — и вот этот человек меня еще смеет в чем-то обвинять!>Я тебе уже постов пять пишу, что социальный характер гос-ва и плановость/рыночность экономики НЕ СВЯЗЯНЫ.

Да хоть ты обпишись. Пока ты будешь только излагать лозунги, это бесполезно. Это первое. Второе — не надо подменять тезис. Ты пишешь не это. Ты заявил, что при рыночной экономике где-то сидит кто-то, занятый удовлетворением именно лично твоих потребностей. Захотел Егор лобстеров со спаржей — несут ему лобстеров. Со спаржей. Захотел гарем на 12 персон — тут же доставят гарем. Захотел большого и чистого — ведут свежевымытого слона. Я лично не верю в то, что до такой степени крут, и уж точно знаю, что не настолько крут я сам. Поэтому я тебе и ответил, что лично ты (со всеми твоими потребностями) никого что в рыночной, что в плановой экономике не волнуешь. Но если в плановой экономике ты волнуешь хоть кого-то хотя бы как статистическая единица, базовые потребности которой (хотя бы по идее) должны быть удовлетворены (аргумент о том, что когда-то в СССР было все не так, отметается, потому что это все равно декларировалось, но воплощение откладывалось со ссылками на временные трудности), то в рыночной твои лично потребности абсолютно никого не волнуют вообще. Так понятно?

E>...так вот, если речь идёт не о спасении тебя от полно нищеты, а о удовлетворении ТВОИХ ЛИЧНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ, то тут социальный характер гос-ва решающей роли не играет, зато играет роль плановая экономика или рыночная.

Еще раз — ты начал разговор о своих потребностях, мои сюда приплетать не надо. Мало ли какие у меня потребности могут быть, тебе они неизвестны. Может, я воопче аскет, схимник и анахорет, и потребностей у меня нету вовсе?

<остаток хамства тоже пропущен>

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Мне показалось у тебя написано "автостроения". Здесь им действительно удалось начать производство автомобилей и даже успешно их экспортировать — именно благодаря низкому курсу.
A>Что же касается авиастроения, то Китай, если ты не в курсе, давно производит самолеты, сначала он копировал советские но в последнее время разрабатывает и собственные. И хотя он их пока не экспортирует, но учитывая его успехи в освоении космоса, я думаю ждать осталось недолго.
A>>>Раз продают — значит выгодно. Но это повышает курс рубля и делает невыгодным производство других товаров. Кстати — нефти тоже, ведь тогда на зарплату приходится тратить больше долларов, чем при низком курсе. И у меня сильное подозрение, что правительство беспокоит рост рубля не потому, что оно озабочено состоянием электронной или автомобильной промышленности, а потому, что это вызывает проблемы в нефтяной!
A>КПД двс и ткрбогенератора обределяется законами физики даже если автомобиль стоит в пробке. Не говоря уже о том, что к этому топику он не имеет никакого отношения. Выяснять цену угля мне совершенно не интересно, но в одном я уверен — если бы он был дешевле нефти, его бы давно начали широко использовать. А прочие факты надо назвать — я отвечу. Хотя, честно говоря, мне изрядно надоело доказывать очевидные истины.
A>Судя по последнему выражению, возражения кончились у тебя, раз ты начал пороть откровенную чушь.

И где тут цифры?

Ещё меня очень порадовала логика тезиса про космос и авиацию, и про КПД двигателя в пробке. Месье знает с понятием "экономичный режим рабоыт двигателя"? Или, как и с ценой угля, месье интересуют только общетеоритические соображения, а как оно на самом деле не важно?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Так это из-за целенаправленных усилий правительства по сдерживанию укрепления рубля
S>Как я понял, надо отпустить рубль, сразу заработают рыночные отношения, и мы заживем счастливо?

Если тебе интересует моё мнение, то ты его понял неправильно...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>...Ты пишешь не это. Ты заявил, что при рыночной экономике где-то сидит кто-то, занятый удовлетворением именно лично твоих потребностей. Захотел Егор лобстеров со спаржей — несут ему лобстеров. Со спаржей. Захотел гарем на 12 персон — тут же доставят гарем. Захотел большого и чистого — ведут свежевымытого слона. Я лично не верю в то, что до такой степени крут, и уж точно знаю, что не настолько крут я сам....

Учись читать. Я этого не писал...
Потом попробуй научиться понимать прочитанное, хотя бы близко к тексту...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>...Ты пишешь не это. Ты заявил, что при рыночной экономике где-то сидит кто-то, занятый удовлетворением именно лично твоих потребностей. Захотел Егор лобстеров со спаржей — несут ему лобстеров. Со спаржей. Захотел гарем на 12 персон — тут же доставят гарем. Захотел большого и чистого — ведут свежевымытого слона. Я лично не верю в то, что до такой степени крут, и уж точно знаю, что не настолько крут я сам....

E>Учись читать. Я этого не писал...
E>Потом попробуй научиться понимать прочитанное, хотя бы близко к тексту...

Да-да, прчина в моем плохом зрении, очевидно. Проверим. Вот точный и практически полный текст.

Но, ИМХО, ты определил главный косяк чисто плановой экономики. При таком подходе удовлетворения ЛИЧНО МОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ вообще НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ...
НИ В КАКОЙ СТЕПЕНИ...

Здесь четко и однозначно сказано, что главный косяк плановой экономики — это то, что НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ удовлетворение лично твоих персональных потребностей. Из этого в контексте спора нельзя не сделать вывода, что при рыночной экономике кого-то все же волнует удовлетворение лично твоих персональных потребностей, не так ли? Ну да ладно, спорол и спорол, бывает, не бери в голову и не переживай.

ЗЫ Интересно, что получится, если плановой экономике с высоким приоритетом поставить задачу формирования потребностей и их удовлетворения? То есть вместо танков переориентировать ее на шлепанцы? Ведь в ГДРовских магазинах, например, 6 сортов туалетной бумаги и куча колбасы имелись?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>...Ты пишешь не это. Ты заявил, что при рыночной экономике где-то сидит кто-то, занятый удовлетворением именно лично твоих потребностей. Захотел Егор лобстеров со спаржей — несут ему лобстеров. Со спаржей. Захотел гарем на 12 персон — тут же доставят гарем. Захотел большого и чистого — ведут свежевымытого слона. Я лично не верю в то, что до такой степени крут, и уж точно знаю, что не настолько крут я сам....

LL>Да-да, прчина в моем плохом зрении, очевидно. Проверим. Вот точный и практически полный текст.

LL>

Но, ИМХО, ты определил главный косяк чисто плановой экономики. При таком подходе удовлетворения ЛИЧНО МОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ вообще НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ...
LL>НИ В КАКОЙ СТЕПЕНИ...

LL>Здесь четко и однозначно сказано, что главный косяк плановой экономики — это то, что НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ удовлетворение лично твоих персональных потребностей. Из этого в контексте спора нельзя не сделать вывода, что при рыночной экономике кого-то все же волнует удовлетворение лично твоих персональных потребностей, не так ли? Ну да ладно, спорол и спорол, бывает, не бери в голову и не переживай.

То, что ты не можешь не сделать такого вывода из какой-то моей фразы вовсе и не значит, что я это заявлял... Не так ли?

Кроме того, ты опять неправильно отрицаешь утверждение. Если отрицать утверждение "удовлетворение моих потребностей вообще никого не волнует", то должно получиться не "сеществует некто, занятый удовлетворением имеено моих потребностей", а что-то вроде: "удовлетворение моих потребностей иногда кем-то учитывается"...

Ну да ладно, спорол и спорол, бывает, не бери в голову и не переживай....

---

LL>ЗЫ Интересно, что получится, если плановой экономике с высоким приоритетом поставить задачу формирования потребностей и их удовлетворения? То есть вместо танков переориентировать ее на шлепанцы? Ведь в ГДРовских магазинах, например, 6 сортов туалетной бумаги и куча колбасы имелись?

Ну как что? Методы принуждения получатся. Берлинскую стену помнишь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Да-да, прчина в моем плохом зрении, очевидно. Проверим. Вот точный и практически полный текст.

LL>>

Но, ИМХО, ты определил главный косяк чисто плановой экономики. При таком подходе удовлетворения ЛИЧНО МОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ вообще НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ...
LL>>НИ В КАКОЙ СТЕПЕНИ...

LL>>Здесь четко и однозначно сказано, что главный косяк плановой экономики — это то, что НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ удовлетворение лично твоих персональных потребностей. Из этого в контексте спора нельзя не сделать вывода, что при рыночной экономике кого-то все же волнует удовлетворение лично твоих персональных потребностей, не так ли? Ну да ладно, спорол и спорол, бывает, не бери в голову и не переживай.

E>То, что ты не можешь не сделать такого вывода из какой-то моей фразы вовсе и не значит, что я это заявлял... Не так ли?

E>Кроме того, ты опять неправильно отрицаешь утверждение. Если отрицать утверждение "удовлетворение моих потребностей вообще никого не волнует", то должно получиться не "сеществует некто, занятый удовлетворением имеено моих потребностей", а что-то вроде: "удовлетворение моих потребностей иногда кем-то учитывается"...

Все, Егор, на этом разговор с тобой закончен, потому что с шулером играть я не намерен. Поищи собеседника своего морального уровня.

E>Ну да ладно, спорол и спорол, бывает, не бери в голову и не переживай....

Плагиат. Ну, теперь вякни что-нибудь по поводу того, какой тебе нехороший собесежник попался, и ступай себе с миром.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>

Но, ИМХО, ты определил главный косяк чисто плановой экономики. При таком подходе удовлетворения ЛИЧНО МОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ вообще НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ...
LL>>>НИ В КАКОЙ СТЕПЕНИ...

Давай ты пояснишь, что тебе показалось шулерством?
Я так подозреваю, что ты опять что-то увидел такое, что не написано мной

E>>То, что ты не можешь не сделать такого вывода из какой-то моей фразы вовсе и не значит, что я это заявлял... Не так ли?

Если это шулерство -- то я испанский лётчик....
Всё-таки то, что ты делаешь какие-то выводы, и то, что я заявляю -- это совсем разные действия...

E>>Кроме того, ты опять неправильно отрицаешь утверждение. Если отрицать утверждение "удовлетворение моих потребностей вообще никого не волнует", то должно получиться не "сеществует некто, занятый удовлетворением имеено моих потребностей", а что-то вроде: "удовлетворение моих потребностей иногда кем-то учитывается"...

LL> Все, Егор, на этом разговор с тобой закончен, потому что с шулером играть я не намерен. Поищи собеседника своего морального уровня.

Ну, давай, продемонстрируй свою логику. Проотрицай утверждение "удовлетворение моих потребностей вообще никого не волнует" либо, если тебе проще, можешь проотрицать исходное "При таком подходе удовлетворения ЛИЧНО МОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ вообще НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ... НИ В КАКОЙ СТЕПЕНИ..."

Ты всё время придумываешь что я сказал, и потом с жти споришь...
Я вот сказал явно, что я думаю про плановую экономику. И сказал, что при рыночной это не так, то есть верно отрицанее этого утверждения.
Я так понял, что ты вычисляешь отрицание этого утверждения иначе, чем я.
Опубликуй же накоенц то утверждение, котороое ты мне приписываешь!!!
Если уж ты не веришь моей трактовке моих же убеждений!!!

E>>Ну да ладно, спорол и спорол, бывает, не бери в голову и не переживай....
LL>Плагиат. Ну, теперь вякни что-нибудь по поводу того, какой тебе нехороший собесежник попался, и ступай себе с миром.
Это был не плагиат, а издевательство, в форме цитаты.
Ну правда, если считаешь, что слил, значит слил. Если считаешь, что можешь что-то конструктивно сказать -- скажи.

Лично я конструктивно сказал следующие две простые довольно идеи

---

Идея 1
При плановой экономике никто не заинтересован удовлетворить лично мои потребности.

Идея 2
И так и так организованная экономика стремиться в конце концов управлять моими желаниями. Но рыночная при этом скорее действует методами убеждения, а поановая -- методами принуждения.
Лично мне методы убеждения нравятся больше методов принцждения
Если тебе больше нравится, когда тебя принуждают, а не убеждают, значит плановая экономика -- твой выбор.

---

А в чём состоит твоя позиция (не в смысле, что я шулер там, или нервишки или ещё чего, а конструктивно) я так и не понял.
В том, что при рыночной экономике можно быть деклассированным элементом? Так и при плановой можно. Главное, что это к заявленному свойству никакого отношения не имеет. И даже к рыночному характеру не имеет. Имеет к степени соуиальности госсударства...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>Почему ты думаешь, что Черчиль дурак? Черчиль же всегда знал, что Германия опасна для UK...

LL>И что же мог сделать Черчилль?

Если бы Черчиль не боялся СССР, и если бы остальные правители UK не боялись СССР, то они могли бы не взращивать Германию, для битв с СССР, а жёстко не давать ей набирать силу. Блокаду там объявить, Эльзац с Лотторингией не отдавать, препятствовать аншлюзу Австрии и т. д...
В конце концов восприпятствовать вооружённой силой выходу Германии из Версальского договора...

Короче пустое это всё. Германию реально отпустили и дали набрать силу. Сделали это, если верить Черчилю, сознательно, как противовес СССР, так как воевать сама с СССР UK была не готова. Не факт, что она собиралась бы воевать с Российской Империей при этом при всём.
Вернее так скажем. ИМХО очень может быть, что UK рассматривала бы опсность войны с Гитлером, как более неприемлемую альтернативу, чем опасность усиления РИ. Ну а с СССР вариантов не было. Это был смертельный враг, АФАИК...
Во всяком случае он себя так позиционировал...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>Почему ты думаешь, что Черчиль дурак?



E>>>Черчиль же всегда знал, что Германия опасна для UK...
LL>>И что же мог сделать Черчилль?

E>Если бы Черчиль не боялся СССР, и если бы остальные правители UK не боялись СССР...

Уинстон Спенсер Черчилль с 1929 по 1939 год довольствовался местом члена палаты общин. Никаких постов эти десять лет он не занимал, и только после начала Второй мировой он был назначен первым лордом адмиралтейства (то есть министром военного флота, не имевшим отношения к сухопутным операциям). На этом посту он работал вплоть до разгрома Франции, и только после вызванной этим отставки правительства стал премьер-министром. Ничего реального Черчилль, будучи членом оппозиции, сделать не мог. За действия своих политических противников Черчилль отвечать, имхо, не может. "Черчиль и остальные правители UK" на разбираемый период звучит примерно как "Явлинский и другие правители России".

E>В конце концов восприпятствовать вооружённой силой выходу Германии из Версальского договора...

E>Короче пустое это всё. Германию реально отпустили и дали набрать силу. Сделали это, если верить Черчилю, сознательно, как противовес СССР, так как воевать сама с СССР UK была не готова. Не факт, что она собиралась бы воевать с Российской Империей при этом при всём.

C этим спорить не приходится, вот только Черчилля там не было, и делалось это не им. Он в это время в основном писательством и живописью занимался, на чем очень хорошо зарабатывал, до 30 килофунтов в год. Но и в это время Черчилль неоднократно выступал против усиления Германии, например, на эту тему он провел лекционное турне по США. В частности и поэтому он во времена Дюнкерка получил пост премьер-министра.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

LL>>Плагиат. Ну, теперь вякни что-нибудь по поводу того, какой тебе нехороший собесежник попался, и ступай себе с миром.
E>Это был не плагиат, а издевательство, в форме цитаты.
E>Ну правда, если считаешь, что слил, значит слил. Если считаешь, что можешь что-то конструктивно сказать -- скажи.

Ну вот и вякнул.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>..."Явлинский и другие правители России".
1) А как складывалась карьера Черчилля до 1929-го года?..
2) Он всё-таки критиковал курс правителтства Чемберлена (кажется так его звали), и как бы складывалась внутренняя и внешняя политика UK в случае отсутсвия СССР можно только гадать...

LL>C этим спорить не приходится, вот только Черчилля там не было, и делалось это не им. Он в это время в основном писательством и живописью занимался, на чем очень хорошо зарабатывал, до 30 килофунтов в год. Но и в это время Черчилль неоднократно выступал против усиления Германии, например, на эту тему он провел лекционное турне по США. В частности и поэтому он во времена Дюнкерка получил пост премьер-министра.

Ну и что? Какая разница Черчилль или не Черчилль. Я считаю его очень умный и одврённым политиком, и думаю, что он и так добился чего хотел и при других раскладах добился бы...
Но это же всё зыбкая область предположений?

Как можно предполагать, что если бы в РИ не возник режим большевиков, то обязательно было бы хуже --

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

E>>...Если считаешь, что можешь что-то конструктивно сказать -- скажи.
LL>Ну вот и вякнул.
Значит не можешь