Здравствуйте, Erop, Вы попались.

LL>>..."Явлинский и другие правители России".
E>1) А как складывалась карьера Черчилля до 1929-го года?..

По-разному. Проще всего узнать об этом, прочитав его биографию.

E>2) Он всё-таки критиковал курс правителтства Чемберлена (кажется так его звали), и как бы складывалась внутренняя и внешняя политика UK в случае отсутсвия СССР можно только гадать...

Это совершенно не относится к заданному вопросу.

LL>>C этим спорить не приходится, вот только Черчилля там не было, и делалось это не им. Он в это время в основном писательством и живописью занимался, на чем очень хорошо зарабатывал, до 30 килофунтов в год. Но и в это время Черчилль неоднократно выступал против усиления Германии, например, на эту тему он провел лекционное турне по США. В частности и поэтому он во времена Дюнкерка получил пост премьер-министра.

E>Ну и что? Какая разница Черчилль или не Черчилль. Я считаю его очень умный и одврённым политиком, и думаю, что он и так добился чего хотел и при других раскладах добился бы...

Разница простая — я спрашивал о Черчилле, а не об абстрактном "английском правительстве".

E>Но это же всё зыбкая область предположений?

В моем сообщении содержатся только и исключительно факты из биографии Черчилля. Никаких предположений. Я задал предельно конкретный вопрос, но из ответа на него пришел к выводу, что биографию Черчилля ты просто не знал, но вместо того, чтобы просто признать это и пойти дальше (я, например, биографий кучи очень-очень выдающихся людей не знаю), ты начал расчесывать ущемленное самолюбие. Зачем?

E>Как можно предполагать, что если бы в РИ не возник режим большевиков, то обязательно было бы хуже --

То есть и большевиков тоже придумал Черчилль? Но в 17 году?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>...Если считаешь, что можешь что-то конструктивно сказать -- скажи.
LL>>Ну вот и вякнул.
E>Значит не можешь

И еще раз вякнул. Ты слил, Егор, слив засчитан уже несколькими сообщениями выше — как только ты вместо вопроса начал обсуждать, какой у тебя нехороший, непонятливый и вообще неправильный оппонент. Ну скажи про меня что-нибудь еще, а?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>И еще раз вякнул. Ты слил, Егор, слив засчитан уже несколькими сообщениями выше — как только ты вместо вопроса начал обсуждать, какой у тебя нехороший, непонятливый и вообще неправильный оппонент. Ну скажи про меня что-нибудь еще, а?
А может ты, после того, как перестал писать хоть сколько-нибудь содержательные сообщения?
Ты, кстати, собирался вроде прекратить общаться... "Все, Егор, на этом разговор с тобой закончен, потому что с шулером играть я не намерен."

В чём состояло шулерстово я так и не понял
Про моральный уровень многочисленные наезды, ты тоже как-то никакими вменяемыми доводами не подрепил...

Так как доводов нет, а есть поток ругани, то приходится обсуждать поток

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

E>>Так это из-за целенаправленных усилий правительства по сдерживанию укрепления рубля

S>Как я понял, надо отпустить рубль, сразу заработают рыночные отношения, и мы заживем счастливо?

Рыночные отношения работают всегда. Даже в СССР. Но при высоком курсе рубя они работают не в нашу пользу.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>>Так это из-за целенаправленных усилий правительства по сдерживанию укрепления рубля

S>>Как я понял, надо отпустить рубль, сразу заработают рыночные отношения, и мы заживем счастливо?

A>Рыночные отношения работают всегда. Даже в СССР. Но при высоком курсе рубя они работают не в нашу пользу.

Согласен. Просто некоторые (не будем говорить кто, хотя это был Егор) утверждали словами Смита, что вмешательство государства в экономику принесет только вред.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

E>>>Так это из-за целенаправленных усилий правительства по сдерживанию укрепления рубля

S>>Как я понял, надо отпустить рубль, сразу заработают рыночные отношения, и мы заживем счастливо?

A>Рыночные отношения работают всегда. Даже в СССР. Но при высоком курсе рубя они работают не в нашу пользу.

А вообще, сама постановка вопроса наводит на грустные мысли. Если сама экономика, как наука, находится на такой же стадии как астрономия во времена Птолемея (он знал только что Земля круглая), то познания населения в этой области вероятно можно сравнить с познаниями в астрономии тогдашнего населения (они не знали даже этого).

Почитайте хотя бы Пола Хейне "Экономический образ мышления", в инете можно скачать, чтобы дискуссия хотя бы была похожа на дискуссию. А то сейчас ведется спор вида "рыночные отношения — это хорошо или плохо?" Это примерно то же самое что спорить на тему "физика — это хорошо или плохо?" и требовать запретить физику на том основании, что она привела к созданию атомной бомбы.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Почитайте хотя бы Пола Хейне "Экономический образ мышления", в инете можно скачать, чтобы дискуссия хотя бы была похожа на дискуссию. А то сейчас ведется спор вида "рыночные отношения — это хорошо или плохо?" Это примерно то же самое что спорить на тему "физика — это хорошо или плохо?" и требовать запретить физику на том основании, что она привела к созданию атомной бомбы.

Неа. Не верная аналогия. Физика она абсолютна. Экономическая теория в некотором роде тоже. А вот экономическая теория рыночных отношений в условиях управляемого рынка — это уже вполне практическая дисциплина, которая конечно не может быть плохой или хорошей сама по себе, но то что она выражает — может быть, поскольку оно уже не является теорией. Т.е. — ядерная физика она никакая, а ядерное оружие — это очень плохо.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

T>>Хе-хе... а освоение неприспособленых для жизни регионов, мелиорация и прочее?
E>Да ЖРАТЬ нечего было всю советскую историю.

У "нечего ЖРАТЬ" есть множество градаций: от "нет хлеба" до "нет икры".

E>До и после СССР Россиия хлеб таки экспортировала... Вот и поднимали целину и рискованное земледелие разводили...

А по-твоему её не нужно было поднимать?

E>>>Вот, например, почему, иначе, лунную программу прибили, так и не доделав?
T>>На данном этапе развития... ну, ты понял.
E>Тоже сил не хватило?

Сил и необходимости.

T>>Мои — точно нет.
E>>>Мои не совсем по крайней мере...
T>>Ну, оглянись вокруг — с каким свистом уходят "новые осенние коллекции" и "революционные новинки". И через сколько снимаются с выпуска старые.

E>И что? Ну нравится людям так развлекаться... ИМХО могли бы и похуже развлекаться...

Обычно увлечение такими развлечения плачевно заканчивалось для общественно-политических образований.
Ну, и персонально мне этот вид развлечений не нравится.

E>>>ИМХО при таком конкртено подходе проще уж традиционными рыночными методами действовать...
T>>"Рыночные методы" направлены на получение максимальной прибыли. Давать такую возможность при социализме имхо нельзя.

E>Ну и на кой тогда он нужен?

E>Да, кстати, что ты думаешь о скандинаском социализме в свете твоего "нельзя"?

А о чём я таком особенном должен задуматься???

T>> Может и умрёшь. Посмотри (или купи и попробуй) что продаётся на обычных рынках(например, колбасу по два бакса за кг).
E>Я такой дешёвой колбасы давно уже не видел, с весны наверное. Если ты не о ливерной конечно... Ливерную недавно ел

Ну, у нас можно ещё найти. Можно даже не такое найти если хорошо поискать..

E>>>Не понимаю. В рыночной я понимаю что такое цена. А в плановой совсем не понимаю...
T>>Цена — мера затраченого труда.

E>А как тогда понимать это:

Да, согласен: похожие группы будут и в условиях плановой экономики. Но только качество и цена будут кардинально отличаться (уточню — хорошо реализованой плановой экономике).

E>И как сравнивать цену рыночную с ценой в смысле "мера затраченного труда".

Сколько кг и метров благ может себе позволить наёмный работник при капитализме и гражданин при соц. плановой экономике.
Думаю, вопрос "как сравнить качество?" является риторическим.

E>Я уже не говорю о том, что труд Васи и труд Пети уже фиг сравнишь, не говоря уже о труде Маши

А в рыночной экономике как сравнивается труд наёмных работников?

E>>>Ну так тому давать, а этому не давать. А цены-то зачем?
T>>Что именно давать? Кто-то не любит свинину кому-то противопоказана говядина.. ну и самом собой разных продуктов разное количество.

E>Ну и компьютеры на что?

А зачем — если можно проще???

E>Да и потмо какая разница кто что любит? Главное кому давать, а кому нет. И всем давать мало, чтоб что не дашь -- радовались

Мая твая не понимай.

E>Если рынок довольно эффективно заставляет потребителя управлять своими потребностями,

В принципе да — если у тебя недостаточно денег на удовлетворение своих потребностей то с тем, что есть, ты управляешься с максимальной эффесктивностью.

E>то в плановой экономике тружно это как-то выходит.

Слу... ты, говоришь, умеешь управлять своими потребностями.. да ещё и эффективно?

E>По идее есть просто решение, во всяком случае оно работало на практике. Всем давать очень мало, тогда те, кому дадут побольше будут очень рады.

С чего ты взял что необхожимое условие — давать очень мало? Давать можно столько, насколько хватает ресурсов государства.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Но, ИМХО, ты определил главный косяк чисто плановой экономики. При таком подходе удовлетворения ЛИЧНО МОИХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ вообще НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ...
E>НИ В КАКОЙ СТЕПЕНИ...

E>Вот это мне в ней и не нравится...

Как ты тогда живёшь в этом мире?
Твои персональные потребности вообще никого не колышут(ну, может кроме жены).

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Согласен. Просто некоторые (не будем говорить кто, хотя это был Егор) утверждали словами Смита, что вмешательство государства в экономику принесет только вред.

Чтобы было понятно что именно говорили "некоторые", не плохо бы было привести цитату.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

Я отвечу только на то, в чём понимаю смысл. Некоторые высказывания я не понял или не понял к чему они или мне показалось, что они скорее аргументы за мою позицию...
Может потом до меня дойдёт и я отвечу на остальное.

T>Ну, и персонально мне этот вид развлечений не нравится.
Ну тебе не нравится, им нравится. ИМХО это всё вообще не важно. Мне, например, не нравится, когда летом во дворе мужики под пиво козла забивают. Я же стол им не рублю топором.

E>>>>Не понимаю. В рыночной я понимаю что такое цена. А в плановой совсем не понимаю...
T>>>Цена — мера затраченого труда.
E>>А как тогда понимать это:

Да, согласен: похожие группы будут и в условиях плановой экономики. Но только качество и цена будут кардинально отличаться (уточню — хорошо реализованой плановой экономике).

E>>И как сравнивать цену рыночную с ценой в смысле "мера затраченного труда".
T>Сколько кг и метров благ может себе позволить наёмный работник при капитализме и гражданин при соц. плановой экономике.
Про метры и кг благ я ниже ответил, а про сранвние труда-цены я всё равно не понял...
Вот кг колбасы в СССР был дороже нынешних пяти долларов? Можешь пояснить, как выяснить ответ на такой вопрос?
T>Думаю, вопрос "как сравнить качество?" является риторическим.
Тут тоже есть неясность. В СССР наблюдалась такая беда, что многие товары, и, тем более, услуги, предоставлялись только в одной из экономик. Так что как сравнивать, например, килограммы Таймень-2 с килограммами пластикового каяка я не понимаю

E>>Я уже не говорю о том, что труд Васи и труд Пети уже фиг сравнишь, не говоря уже о труде Маши
T>А в рыночной экономике как сравнивается труд наёмных работников?
В долларах Его цена определяется как баланс спроса и предложения на рынке труда...


E>>Если рынок довольно эффективно заставляет потребителя управлять своими потребностями,
E>>то в плановой экономике трудно это как-то выходит.

T>В принципе да — если у тебя недостаточно денег на удовлетворение своих потребностей то с тем, что есть, ты управляешься с максимальной эффесктивностью.
T>Слу... ты, говоришь, умеешь управлять своими потребностями.. да ещё и эффективно?

Под "управлять своими потребностями" я имею в виду вот что
Вот мне для счастья, положим, надо
1. Новый кат
2. Фотик полупроффесиональный. Скажем Nikon D80
3. "Буханку" + место для её парковки
4. Компик проапгрейдить
5. Проапгрейдить домашний кинотзал до голубого луча

Ну надо мне это всё сразу конечно, но сразу, положим, нет ресурсов. Тогда я как-то должен расставить приоритеты и решить, что мне надо сразу, что потом, что ждёт, что не ждёт. Ради чего я готов отказаться от части еды, а ради чего неготов и т. д.
В рыночной экономике это решается известным образом. У меня есть какой-то бюджет и я вынужден как-то расставлятьприоритеты.
А вот что делать в плановой --
Кроме того в плановой я могу захотеть ещё и посудомоечную машину, например, хотя она мне вроде как и не нужна. Но ограничения-то никакого нет явного? Так что надо что-то такое сделать со мной, чтобы я тоже определился с тем какие блага я очень хочу потребить, какие могу отложить, а какие просто жизненно необходимы
Мало того, хотелось бы, чтобы я, получив таки что-то из благ радовался, что я это получил, а не ворчал, что опять не то дали

E>>По идее есть простое решение, во всяком случае оно работало на практике. Всем давать очень мало, тогда те, кому дадут побольше будут очень рады.
T>С чего ты взял что необхожимое условие — давать очень мало? Давать можно столько, насколько хватает ресурсов государства.

Я не утверждал, что это необходимо. Прочитай внимательно мою фразу
Я утверждал, что такая можель управления потребностями просто устроена и её работтоспособность доказана на практике.
Когда тебе ничего, сверх совсем необходимого, не дают, то ты и не мечтаешь ни о чём лишнем. И всякой халаве несказанно рад. А как только тебя отпустят и позволят и то и сё и пятое и десятое, то ты сразу станешь малопредсказуем и ещё больше захочешь всего "ненужного". Ну и привет. понадобится како-то механизм управления потребностями.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Как ты тогда живёшь в этом мире?
T>Твои персональные потребности вообще никого не колышут(ну, может кроме жены).

Ну с трудом живу. Но в нынешнем состоянии мира я знаю как сделать так, чтобы хотя бы в некоторых случаях мои потребности кого-то колыхали настолько, что он старался бы мне угодить.

Приведу простой пример. Мне нельзя есть многие продукты, но я люблю финики. При этом я люблю финики не облитые сиропом. Такие, с сухой корочкой. Это очень удачно, так как сироп мне нельзя.
Так вот такие финики фиг в Москве купишь. Тем не менее у меня есть поставщик таких фиников, который продаёт мне их на 20% дороже рынка, но, зато, проверяет, что они сиропом таки не облиты (многие производители обливают сиропом финики выборочно, только те партии/упаковки, которые повреждены или собраны в неудачное время или ещё чего)

ИМХО его парит удовлетворение моей личной потребности в необсиропленых финиках с сухой корочкой...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>ИМХО его парит удовлетворение моей личной потребности в необсиропленых финиках с сухой корочкой...

Ошибка в мотивации. Его парит цена в 20% дороже рынка. Если бы его парило удовлетворение твоей личной потребности, он бы сам к тебе пришел и отдал финики даром. Чтобы реализовать ЕГО собственное желание удовлетворить ТВОЮ личную потребность.

Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:

LL>>>Это вранье мы все уже от тебя слышали. Сколько еще раз ты сможешь повторить одну и ту же ложь?
A>>Эти факты известны всем, кто жил в СССР. И только ты считаешь что это не так, хотя так и не привел ни одного примера.

HC>Это ложь и это известно всем, кто жил в СССР. Очень рекомендую посетить политехнический музей в Москве, если он ещё работает.

Да, я знаю. Там есть много интересных экспонатов, изобретенных советскими инженерами, но так и не запущенных в производство советским госпланом, что ярко подтверждает мой тезис.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я отвечу только на то, в чём понимаю смысл. Некоторые высказывания я не понял или не понял к чему они или мне показалось, что они скорее аргументы за мою позицию...

Скорее всего мы просто говорим на "разных языках".

E>>>И как сравнивать цену рыночную с ценой в смысле "мера затраченного труда".
T>>Сколько кг и метров благ может себе позволить наёмный работник при капитализме и гражданин при соц. плановой экономике.
E>Про метры и кг благ я ниже ответил, а про сранвние труда-цены я всё равно не понял...
E>Вот кг колбасы в СССР был дороже нынешних пяти долларов?
E>Можешь пояснить, как выяснить ответ на такой вопрос?

Нет, не могу.

T>>Думаю, вопрос "как сравнить качество?" является риторическим.
E>Тут тоже есть неясность. В СССР наблюдалась такая беда, что многие товары, и, тем более, услуги, предоставлялись только в одной из экономик. Так что как сравнивать, например, килограммы Таймень-2 с килограммами пластикового каяка я не понимаю

Не доводи до абсурда.

E>>>Я уже не говорю о том, что труд Васи и труд Пети уже фиг сравнишь, не говоря уже о труде Маши
T>>А в рыночной экономике как сравнивается труд наёмных работников?
E>В долларах Его цена определяется как баланс спроса и предложения на рынке труда...

В плановой мы тоже можем вычислить зп по профессиям чтобы добиться ситуации равновесия, затем раз в год корректировать.

E>Под "управлять своими потребностями" я имею в виду вот что
E>Вот мне для счастья, положим, надо
E>1. Новый кат
E>2. Фотик полупроффесиональный. Скажем Nikon D80
E>3. "Буханку" + место для её парковки
E>4. Компик проапгрейдить
E>5. Проапгрейдить домашний кинотзал до голубого луча

E>Ну надо мне это всё сразу конечно, но сразу, положим, нет ресурсов. Тогда я как-то должен расставить приоритеты и решить, что мне надо сразу, что потом, что ждёт, что не ждёт. Ради чего я готов отказаться от части еды, а ради чего неготов и т. д.
E>В рыночной экономике это решается известным образом. У меня есть какой-то бюджет и я вынужден как-то расставлятьприоритеты.

Ну, с этим трудно не согласиться.
Но что делать если в рамках какой-то страны с рыночной экономикой с 80% вероятностью весь твой бюждет будет уходить на питание, жильё и медицину?
Т.е. — да, 20% населения в достатке, могут выбирать — купить яхту, домик побольше или прогулять в казино с манекенщицами... а остальные 80% выживают.

E>А вот что делать в плановой --

Да, экономика плановая — но всё должна быть есть компенсация за труд которую человек может каким-то образом тратить в рамках существующего ассортимента товаров народного потребления.

E>Кроме того в плановой я могу захотеть ещё и посудомоечную машину, например, хотя она мне вроде как и не нужна.
E>Но ограничения-то никакого нет явного?

С чего ты взял что в плановой экономике не будет "нормы потребления"(не важно в какой форме — денег или карточек на товары)?

E>Так что надо что-то такое сделать со мной, чтобы я тоже определился с тем какие блага я очень хочу потребить, какие могу отложить, а какие просто жизненно необходимы

Обычно умные и вменяемые люди очень легко с этим справляются...

E>Мало того, хотелось бы, чтобы я, получив таки что-то из благ радовался, что я это получил, а не ворчал, что опять не то дали

В одном бородатом анекдоте как раз советский вождь показал как можно "и добровально, и песней".

E>А как только тебя отпустят и позволят и то и сё и пятое и десятое, то ты сразу станешь малопредсказуем и ещё больше захочешь всего "ненужного". Ну и привет. понадобится како-то механизм управления потребностями.

А он в людом случае есть: это гос. (или рыночная) оценка значимости твоего труда (или капитала).

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

E>>Можешь пояснить, как выяснить ответ на такой вопрос?
T>Нет, не могу.
E>>Так что как сравнивать, например, килограммы Таймень-2 с килограммами пластикового каяка я не понимаю
T>Не доводи до абсурда.

Это не абсурд. Я правда не понимаю. Структура потребления была очень очень разная.
Как объективно сравнивать --
IMHO какую методу возьмёшь -- такой результат сравнения и получишь...

E>>В долларах Его цена определяется как баланс спроса и предложения на рынке труда...
T>В плановой мы тоже можем вычислить зп по профессиям чтобы добиться ситуации равновесия, затем раз в год корректировать.
Дв можем что угодно вычислить. Но не понятно как. Ты же сам сказал, и верно сказал, AFAIK опредление советское, что цена -- это мера вложенного труда. Так что тут какой-то замкнутый круг у тебя получается
Мало того, вот как сравнить труд профессора и шахтёра? Сколько ударов кайла соответсвует скольки принятым зачётам, например?

Я не понимаю. А ты можешь объяснить как это сравнивать?

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

ТВ>Ошибка в мотивации. Его парит цена в 20% дороже рынка. Если бы его парило удовлетворение твоей личной потребности, он бы сам к тебе пришел и отдал финики даром. Чтобы реализовать ЕГО собственное желание удовлетворить ТВОЮ личную потребность.

Мне это всё равно. Меня и так устраивает. При плановой экономике даже так не получится
И это мне не нравится

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>В долларах Его цена определяется как баланс спроса и предложения на рынке труда...
T>>В плановой мы тоже можем вычислить зп по профессиям чтобы добиться ситуации равновесия, затем раз в год корректировать.

E>Дв можем что угодно вычислить. Но не понятно как. Ты же сам сказал, и верно сказал, AFAIK опредление советское, что цена -- это мера вложенного труда. Так что тут какой-то замкнутый круг у тебя получается

Какой ещё замкнутый круг?
Труд первичен.

E>Мало того, вот как сравнить труд профессора и шахтёра? Сколько ударов кайла соответсвует скольки принятым зачётам, например?

Ты выбираешь такие примеры — ты и сравнивай.

Имхо факторы, которые нужно принимать во внимание при оценке труда: вредность\опасность(X), квалификация(Y), "сложность профессии"(Z).
Что-то в таком духе: Y*X+Z.
Потом к тому что получится прибавить прожиточный минимум.
Если наблюдаются какие-то перекосы — корректируем формулу.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Какой ещё замкнутый круг?
T>Труд первичен.
Ну и как же он оценивается? Вот в булках хлеба, например?

E>>Мало того, вот как сравнить труд профессора и шахтёра? Сколько ударов кайла соответсвует скольки принятым зачётам, например?
T>Ты выбираешь такие примеры — ты и сравнивай.
А какие ты умеешь сравнивать? Как сравнить труд генсека и труд учителя, например? Или сварщика?

T>Имхо факторы, которые нужно принимать во внимание при оценке труда: вредность\опасность(X), квалификация(Y), "сложность профессии"(Z).
T>Что-то в таком духе: Y*X+Z.
T>Потом к тому что получится прибавить прожиточный минимум.
T>Если наблюдаются какие-то перекосы — корректируем формулу.
Очень жизненно однако. А можно привести пример сравнения ьруда двух людей разных профессий?
Ну, скажем, сварщика и программиста.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:


NBN>А в больших фирмах управляющий редко является её владельцем. Как только начнёт показывать плохие результаты — его могут снять. А в СССР это было невозможно. ИМХО если ликвидировать этот недостаток — цены полит-строю не будет.

Ну, при Сталине именно так и поступали — постоянно ротировали несправлявшихся руководителей всех рангов, в то время как справляющиеся делали головокружительные карьеры, их запросто пропихивали на 2-3 ступени вверх за один раз. Одно плохо, что вместо увольнения несправившихся чаще всего их отправляли в лагеря, а то и вовсе "враг народа" со всеми вытекающими.

Тем не менее, с технической точки зрения такая система была признана одной из самых эффективных, и то, чем стал СССР к концу войны, по сравнению с началом 17-го года, говорит само за себя.

А когда принцип ротации перестал работать, тогда Союз и развалился нафик, из-за "застоя", разумеется.