Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вообще-то долги по ленд-лизу распространяются только на неутраченное в ходе военных действий и оставленное себе после войны имущество...
Да и бог с ней, с задолженностью. Там, имхо, не те суммы. Я это абзац привел ради доли лендлиза в общем объеме — 4%.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
E>>Ну, то есть, эта страна -- Сибирь и ДВ, отрезанные из-за саботажа Казахов? А почему же тогда проблемы со светом были в Новосибирске?
DH>Киев GMT+2 Новосибирск GMT+6, 4 часа разницы, пол рабочего дня.
Ято-то я не пойму. Я так тебя понял, что отключения были из-за того, что какие-то мощности отрезали от потребителей. И типа мощностей стало тупо не хватать. А не из-за тонкости управления выработкой и передачей электроэнергии.
Вот я и хочу понять, если кого-то отрезали от электростанций и ему стало не хватать поэтому, то где жа расположены те станции, которые отрезали и там, стало с избытком?
Я так тебя понял, что нигде?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Разумеется. А какой, объясните мне, смысл продавать нефть, если выручку надо тут же "стерилизовать"? Ну я еще понимаю, если бы на нее, как предлагал LLong, покупалось на западе новое оборудование. Но если это не делается — то зачем?
А какой смысл просто так купить оборудование и положить его на полку? А если его ввести в строй, то нужно строить для него предприятия, инфраструктуру, платить зарплату работникам, которые будут эксплуатировать оборудование. Все это предполагает, во-первых, выплату доп. средств внутри страны, т.е. это уже не стерилизация. Во-вторых — наличие свободной рабочей силы, а с ней сейчас тоже напряженка.
A>А главное — темпы экспорта продолжают наращиваться, строится восточный нефтепровод, газопровод по дну балтики, под Черным морем уже построили. Чтобы еще больше набить стабфонд? Это просто какой-то театр абсурда, и — что удивительно — эти вопромы в СМИ даже не поднимаются, то ли их не разрешают задавать, то ли людей зазомбировали до того, что они на уровне подсознания уверовали в то, что мы живем только благодаря тому, что продаем нефть, если не будем продавать — то тут же сдохнем.
Оттого, что построят больше нефте- и газопроводов, добыча не увеличится. Они просто позволят снизить зависимость от импортеров и транзитеров, "диверсифицировать" экспорт.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Ну, то есть, эта страна -- Сибирь и ДВ, отрезанные из-за саботажа Казахов? А почему же тогда проблемы со светом были в Новосибирске? DH>>Киев GMT+2 Новосибирск GMT+6, 4 часа разницы, пол рабочего дня.
E>Ято-то я не пойму. Вот я и хочу понять, если кого-то отрезали от электростанций и ему стало не хватать поэтому, то где жа расположены те станции, которые отрезали и там, стало с избытком?
так прочти текст по приведенной ссылке. Написано же доступным языком, для школьников. Уж если ты это неможешь понять то извини конечно....
Erop пишет: > Вот я и хочу понять, если кого-то отрезали от электростанций и ему стало > не хватать поэтому, то где жа расположены те станции, которые отрезали и > там, стало с избытком?
Я попытаюсь, ввиду бестолковости пояснений Демона, обьяснить.
Демон хочет сказать, что когда в Новосибирске пик потребления
электроэнергии, например, вечерний, то Новосибирску ужастно не хватает
украинских электростанций. И наоборот. Типа когда вечер в Украине, то в
Новосибирсе уже ночь и свободных мощностей Новосибирских ЭС ужастно не
хватает Украине
Он, правда, не учитывает, что в когда в Новосибирске 22:00, то в Украине
19:00 и там, например зимой, идет ровно такой же пик потребления.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>asdfghjkl пишет: >> Р>С каким из "вторых"? Или что-то подобное тому же Харриеру было создано? >> >> А что Харриер? Шедевр мирового самолетостроения?
Р>Вообще-то да.
потому что ты так решил?
Р>Единственный его конкурент (ЯК-38) так и не дорос до
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>Всё зависит от твоиих целей... ИМХО, так скажем. Или поясни, как определить так, чтобы от целей не зависило...
S>>Допустим, сытая (и безопасная) жизнь граждан. E>1) Это не абсолютная цель. Так что с зависимостью от целей ты, вроде как, согласился... E>2) ИМХО это совершенно точно не было целью большивиков. Ещё "сытая и спокойная жизнь будующих поколений" может быть как-то туда сюда, но никак не сытая и спокойная жизнь граждан была целью советского правительства.
Просто они понимали, что без повышения обороноспособности никакой сытой жизни не будет.
E>Я всё равно не понимаю связи этих рассуждений с понятием "эффективность рабского труда".
Давай тогда договоримся о чем рассуждаем: об эффективности вообще, эффективности рабского труда или эффективности плановой экономики.
E>Кроме того я не совсем понимаю, это значит в рамках подготовки к войне с Германией СССР учил немецких пилотов, снабжал немецкую промышленность сырьём, старался не держать на границах войска, уреформировал свою армию до полного паралича управления, вообще не управля первые несколько дней войны войсками, допустил уничтожение почти всех авиа-сил и полное господство противника в воздухе, ну и т. д.? Да?
Предоставлял территорию для обучения немецких и советских летчиков только до 33-го года, взамен сырья получал станки и оборудование, войска убрал чтобы не провоцировать, Тухачевского расстреляли как предателя (по крайней мере так считали), авиасилы были уничтожены на треть. Еще вопросы будут?
E>>>2) Я не совсем понимаю, почему твои 1 и 2 противоречат. И вообще отличаются. S>>Можно поставить цель сделать граждан сытыми не пролив слезы младенца, а можно в краткие сроки, но народу придется потерпеть. Как показала история, необходим был второй вариант. E>Типа меньшими издержками обойтись не удалось бы?
Наверняка можно было провести коллективизацию более мягко, а Тухачевского не расстреливать, но в остальном вроде ничего.
E>Но, вроде как обсуждается тема, что если в издержки включать издержки населения которое заставлвли работать на правах рабов и дохнуть с голода, а так же массовые страдания, то рабский труд таки неэффективен...
А ты знаешь разницу между рабским трудом и вольнонаемным? Разница вовсе не в уровне жизни.
S>>Вот в качестве разминки, набросай свой сценарий развития России после Гражданской. E>Я не понимаю, что такое "после гражданской". Это очень зависит от того, как и что должно было произойти.
Гражданская война была неизбежна. Или ты хочешь начать обсуждение эффективности правления Николая?
E>Но общий план понятно какой -- Финляндию оставить в РИ, заняться модернизацией государства, и развитием экономики. Например развитием экономики в Сибири. E>Начать модернизировать армию
Вообще-то сначала надо восстановить центральную власть и заставить уважать закон. Не знаю, удалось бы удержать Финляндию.
E>Ну так блин а я про что? ПОНЯТИЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ТРЕБУЕТ ОПРЕДЕЛИТЬСЯ С ТЕМ, ЧТО МЫ СЧИТАЕТ ЦЕЛЯМИ
Я вроде уже сказал: сытая и стабильная жизнь граждан.
E>>>>> S>>Как я понял, таджики считают, что им заплатят, так что труд не совсем рабский. E>По факту рабский. Таджики что-то сичтают толкьо пока не попадут в кабалу. Потом они хотят выжить
Почему не идут сдаваться в милицию с последующей департацией?
S>>Во-первых, при рабстве тоже был рынок. S>>Во-вторых, при рабстве была полная уравниловка. Ты же сам говорил, что это зло. E>1) Я вроде не говорил, но это не важно E>2) Я точно помню, что при рабстве некоторые рабы или рабыни ценились больше остальных
И как стоимость раба влияла на его жизнь?
E>3) Вот если у теюя дома есть три животных. Между ними уровниловка?
Вот если у тебя в поле растет 1000 кустов картошки. Между ними уровниловка?
E>>>>> S>>Рабы не будут над собой надзирать. E>Правда? А что же делают профсоюзы?
И много было профсоюзов в Греции или Риме?
E>>>Почему тебе кажется, что инфраструктура государства, которая позволит всё это делать ничего не стоит? S>>Ты думаешь, при рабстве нет инфраструктуры? А как же армия для подавления крупных волнений? E>Она есть и там и там. Нужно сравнивать издержки, а для этого надо определиться что мы в них включаем и как оцениваем...
Ладно, будем считать затраты на армию одинаковыми. На управление тоже. Остаются надзиратели.
E>>>>> S>>И тут большевики с плановой экономикой виноваты? По-моему это вопрос к Николаю. E>Да, это вопрос к Николаю и к населению РИ, в первую очередь к интелегенции. Одно дело Засулич чего стоит...
Если есть желание обсудить политику Николая — создавай новую ветку. Сейчас мы обсуждаем плановую экономику.
E>А убийство Александра II?
А убийство Кеннеди? Терроризм не учитываем.
E>Но большивики тоже *отличились*. ИМХО и у тех и у других свои грехи...
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Он, правда, не учитывает, что в когда в Новосибирске 22:00, то в Украине Р>19:00 и там, например зимой, идет ровно такой же пик потребления.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>В Первую Мировую это не очень-то помогло... Кстати, во Вторую Мировую тоже была коалиция, только в отличие от Первой, Франции уже не было.
E>Там ещё до ВОВ было много чего. Мюнхенский сговор, например, мулька с Польшей, пакт Молотова-Ребинтроппа... E>Да и во время войны, второй фронт открывать никто не спешил, вообще-то...
Просто интересно, почему ты считаешь, что не будь большевиков, все было бы иначе, чем в Первую Мировую?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Наверняка можно было провести коллективизацию более мягко, а Тухачевского не расстреливать, но в остальном вроде ничего.
Коллективизация была такая какая была из-за наших же собственных граждан.
Если кратко то:
В 20 годах — у крестьян восновном ручной труд на отдельных участках земли. Следовательно Россия постоянно голодала из-за неэффективного и мелкого хозяйства. Ещё до сплошной коллективизации было образовано ряд тестовых колхозов и совхозов которые показали отличные результаты за счёт более массового и технологичного производства. Посмотрев на то, что имеющиеся колхозы и совхозы на голову круче традиционных хозяйств и одновременно на не политкорректное поведение некоторых зернопроизводителей было решено осуществить сплошную коллективизацию, т.е. поднять сельское хозяйство на индустриальный уровень. Был отдан приказ, даны рекомендации. Как полагается местное начальство полностью облажалось. В попытке перещеголять друг друга в ануслизинге, оно в половине случаев положило болт на все явные и тайные рекомендации, переодически устраивая что-то вроде потёмкинских деревень и т.п. Как всегда у нас. Кстати за что были в последующем, совершенно справедливо, осуждены и наказаны.
Паралельно крестьяне по разным причинам дружно поуничтожали имеющуюся технику и забили окромное количество живости.
В связи с этим пришёл голод начала 30 годов. Были сделаны выводы, были предприняты шаги к нормализации ситуации.
В ходе коллективизации из-за радикального повышения эффективности сельского хозяйства были высвобождены дополнительные людские ресурсы для индустриализации, был ликвидирован риск голода и сезонные влияния сведены к минимуму. Дополнительно начали выращивать культуры которые были необходимы промышленности, но не выращивались ранее из-за неэффективности крестьянского хозяяйства.
После этого в СССР был последний голод 46-47 годов вызваный последсвиями войны.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Ссылку дашь? Нет? Фантазии твои тут не нужны.
Р>Демон, ну я же тебе по-русски сказал -- с тобой дискутировать не о чем.
конечно, у меня нет желания фантазировать вместе с тобой.
DEMON HOOD пишет: >> > А что Харриер? Шедевр мирового самолетостроения? > Р>Вообще-то да. > потому что ты так решил?
Потому что у него нет до сих пор ни одного конкурента. Учитывая год, в
котором он был создан, его ТТХ и время, которое он стоит на вооружении,
это действительно уникальный самолет.
> Р>Единственный его конкурент (ЯК-38) так и не дорос до > единственный? а как же як-41?
Если уж на то пошло, то Як-141. Только толку -- он, как и Як-41, так и
не был пущен в серию.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>Так...о чём это я. А! Колбаса "asdfghjkl-ая". Изначально (до появления этого продукта на рынке) потребность в ней составляет 0 целых 0 десятых (сразу же замечу что общество от этого не испытывает абсолютно никакого дискомфорта поскольку её не существует в природе). Если экспериментальный отдел выпустит партию этой колбасы и управление по "удовлетворению потребностей" решит проверить ценность этого нового продукта и потребителям она понравится то будет налажен массовый её выпуск.
A>Но почему же в СССР не было этих экспериментальных отделов и они не налаживали массовый выпуск?
Приоритеты были другие.
Но — повторюсь — принципиальных ограничений в плановой экономике по этому поводу нет.
T>>Годовая потребность? Самая тривиальная методика — увеличивать объёмы до тех пор, пока есть дефицит именно этого сорта колбасы, затем выпускать столько, сколько покупают.
A>Удивительно краткое и емкое описание работы частного предприятия в рыночной экономике!
Не совсем. В рыночной экономике спрос(как правило) формируется самими предприятиями.
A>Но для плановой такой метод не годится: ведь для выпуска требуется мясо и прочие ингредиенты, а его госплан для нашего комбината запланировал ограниченное количество...
Стоп.
Сколько нужно мяса на год можно подсчитать.
В каком виде это мясо попадёт в желудок потребителю в принципе не столь важно: больше покупают одну колбасу — следовательно, меньше покупают другую.
T>>>>20 кв.м. на человека + 20 на семью. Вопросы? A>>>1. Откуда именно это цифра? T>>С потолка, с объективных возможностей общества, из сакральных текстов... а какая, собственно, разница?
A>Как это "какая разница"? А может напишем 40 метров? Тогда я с радостью соглашусь жить в вашем обществе.
Можно написать и 40. Лишь бы возможности общества позволяли.
A>>>2. Как быть с реализацией? T>>Планируем, строим.
A>Так просто? Но в СССР тоже планировали и строили, а результат плачевный...
А начинали с чего? После войны многие города в прямом смысле этого слова были в руинах.
Да и до войны ситуация была не фонтан. А если посмотреть ещё дальше...
В общем, смотреть нужно на темпы строительства в 80-х.
A>>>Т.е. в процессе появления новых членов семьи им немедленно дается новая квартира на 20 метров больше? T>>В рыночных условиях при появлении новых членов семьи сразу деньги появляются?
A>Нет, просто квартира покупается с расчетом на будущее.
"Где деньги, Зин?"
A>>>- не давал он своим гражданам квартир в достаточном количестве. T>>Думаю что если бы темпы строительства сохранились то давал бы.
A>Ну-ну, а что ж они не сохранились?
СССР приказал долго жить.
A>>>Почему ты думаешь что твоя реализация сможет это сделать? T>>Потому что не вижу в этом каких-то особых сложностей.
A>В СССР тоже не видели сложностей, а они взяли — и появились
А с чего ты взял что удовлетворение твоих персональных потребностей является целью существования государства?
T>>И, кстати, по поводу T>>
T>>>...нормы жилплощади при твоём обожаемом рынке, особенно с такого явления как монополизм...
T>>есть что сказать?
A>А что ты хочешь услышать по поводу монополизма? Да, бывает что в отдельных отраслях предприятия укрупняются до такой степени что становятся монополиями. Для борьбы с этим явлением во всех странах есть антимонопольные комитеты. Можно отдельно пообсуждать как успешно они работают, но дело в другом: плановое хозяйство — это одна большая монополия, поэтому с твоей стороны несколько странно, расхваливая его, тыкать в рынок указывая на наличие в нем монополий. Напоминает про соринку в в одном глазу и бревно в другом...
Есть одно ключевое различие: даже с точки зрения теории при капитализме монополия служит интересам небольшой кучки людей, при плановом\соц. хозяйстве — всему народу.
T>>Нет, ну это просто фантастика.. какой же был стимул у граждан СССР конструировать самолёты, спутники (про науку я уж промолчу)
A>Наверное потому, что это жутко интересно. Вам, как выпускнику ВПШ, этого не понять, творчество — это самое увлекательное занятие. А вы-то наверное думали, что они там работали вдохновляемые вашими лозунгами "пятилетку в четыре года" и т.п.?
Тогда бросаем курить Пола Хейне и ищем как можно больше различий между конструктором\изобретателем в СССР на ставке и таким же, но в кап. условиях (о фунд. науке я даже не хочу вспоминать)... если найдёте больше 0 различий то я дико удивлюсь.
T>>да и вообще работать?
A>А все остальные — потому что кушать надо...
Что и требовалось доказать.
T>>А как твой кап. строй существует — там ведь 90% работников работают за чистую зарплату, даже без премий как при союзе???
A>Кто вам сказал этих глупостей? (c)
А за что же они работают, если не секрет?
A>Видишь ли... принципиальная разница в том, что если он запланирует плохо, то он практически ничего не потеряет. Ну может выговор с занесением.
Какие правила установить так — такое и будет наказание. Если сильно прижмёт может быть и вышка "за саботаж".
A>Если же маркетолог будет плохо работать, то конечным итогом будет банкротство его предприятия.
Далеко не факт. Может будет всего-навсего снижение прибыли.
A>Или в крайнем случае — если директор вовремя заметит халтуру — его увольнение.
Именно — в самом крайнем случае, кои очень редки.
A>И тут совершенно бесполезно уговаривать директора, налаживать с ним хорошие отношения и т.п. — за него решает рынок.
Так же как и для планировщика: всё решает наличие остатка на складе\дефицит.
T>>Но в этих дебрях флуда ты так и не озвучил то, что я считаю единственной объективной преградой в данный момент на пути к построению более "правильного" общества.
A>Ты считаешь — ты и озвучь.
Проблематично придумать аналог "денег" и, как следствие, построить непротиворечивую иерархию общества.
T>>Принципиально я отличаюсь тем, что не занимаюсь разработкой реализации.
A>А, ты как та сова которая предложила мышам стать ежиками чтобы не быть съеденными котом
Знания мои, конечно, обширны — но недостаточно глубоки для того, чтобы разработать теорию "качественной реализации".
Само собой, средств для воплощения на практике и того меньше.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Нет, просто квартира покупается с расчетом на будущее.
LL>В общем, Танатос, хрен нам, а не квартиры. Они для тех, у кого есть деньги с расчетом на будущее. То есть процентов для трех населения.
Я так и понял..
Да и вообще: зачем мне квартира? Лучше работать, развиваться... и оплачивать безделие того, у кого снимаю квартиру.
A>>Кто вам сказал этих глупостей? (c)
LL>Ну в общем так оно и есть. И при социализме и при капитализме 90% народу работает за зарплату, 3-5% занимаются всяким предпринимательством. Никаких особых "рыночных" или "плановых" отношений к работе просто не существует.
Тссс...! Не разбиваю человеку иллюзий, пусть верит что при рыночной экономике работники получают от капиталиста в подарок акции.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Разумеется. А какой, объясните мне, смысл продавать нефть, если выручку надо тут же "стерилизовать"? Ну я еще понимаю, если бы на нее, как предлагал LLong, покупалось на западе новое оборудование. Но если это не делается — то зачем?
A>А какой смысл просто так купить оборудование и положить его на полку? А если его ввести в строй, то нужно строить для него предприятия, инфраструктуру, платить зарплату работникам, которые будут эксплуатировать оборудование. Все это предполагает, во-первых, выплату доп. средств внутри страны,
Все это предполагает во-первых получение прибыли от выпуска собственной продукции. А все остальное — во-вторых. А если закупать медицинское оборудование, о котором мечтает LLong, то никаких особых расходов для него не требуются. Одни доходы — правда, косвенные.
A>Во-вторых — наличие свободной рабочей силы, а с ней сейчас тоже напряженка.
Напряженка сейчас с работой, а не с рабочей силой. Ты не забывай, что не все у нас в стране программисты. А если бы у всех была работа, да еще и высокооплачиваемая, то никаких проблем бы решать не пришлось — знай только голосуй за ЕР.
A>Оттого, что построят больше нефте- и газопроводов, добыча не увеличится. Они просто позволят снизить зависимость от импортеров и транзитеров, "диверсифицировать" экспорт.
Во-первых увеличится. Восточный нефтепровод это сделает совершенно непосредственным образом.
А во-вторых — экспорт нужно прекращать, а не диверсифицировать!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Приоритеты были другие. 
